李敖秘密书房

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秘密书房泄密了

　　李敖来了，红夹克又来了，可是《李敖笑傲江湖》不来了。为什么？《笑傲江湖》做满了一千集，我们认为应该告一段落，我们重新推出《李敖秘密书房》。《李敖笑傲江湖》是在摄影棚录制的，那个场面很壮观。可是比起《李敖秘密书房》来，在李敖书房里面录制，当然差得多了。这个意思就是说，我们的节目在精益求精，更在转变，更重要的是，请各位进入我的家，在李敖的秘密书房里面，来了解更多的秘密。有一点不同的是，因为是在我家录制，所以我会开玩笑：出了门以后，我概不认帐，在摄影棚录的，由真相负责。现在在我家录的，出了门以后，我概不负责。

　　大家终于看到了，什么是真的书房。看了李敖的书房以后，我很自豪的，也很不客气的说：我的书房才真的是书房，看了李敖的书房以后，别人的书房只是样品屋。当然每个人有他自己书房的特色，可是这种特色跟李敖的书房比起来，根本不能比的。不过我要向大家解释，有的人书房其实也很简单，当然比我乱多了。请大家看一张图片，这个图片就是大科学家爱因斯坦的书房。背后一个黑板，书架上的书乱七八糟，书桌上乱七八糟。最后还放了一个烟斗，椅子，人走了以后，变成斜面的。他的书房的书并不多，什么原因呢？行业不同。他是物理学家，物理学家他所需要的书不像我们思想家或者历史家，这样子需要大量的书做为背景。所以他的书房比较简单，可是我的书房就不然。看了我的书房以后，你才发现它不是一个像花瓶一样的摆起来，看起来像一个花瓶式的书房，而是一个整个的制造智慧的一个工厂。

　　我现在再给大家展示我另外一个书房的画面。我可以告诉各位，我有四个书房，今天你们看到的是最大的一个，我另外还有三个比较小型的书房。小型的书房看起来也很壮观，我给大家看一张照片。香港有一位有名的摄影家，也是导演，叫做杨凡。他出过一本书叫做《杨凡作品》，《杨凡作品》里面，他把大陆、香港、台湾一些有名的人士，他都到他们家里去拍照，或者出外景给他们拍照。选择的台湾的人很少，只有李敖和摄影大师郎静山几个人而已。当他到我家照我的书房的时候，这个书房是我在敦化南路一个十二楼的书房，不是现在这个书房，现在这个书房是二楼。他给我照了一张相，请大家看到这张相，杨凡照的，这是我在敦化南路的书房。书架、书，背后都是书，可是他做了一件错事情，就是他为了摄影的效果，把很多书很混乱的摆在地下，摆在沙发上，摆在我的眼前。

　　事实上我的书房从来没有这样乱过，我的书房相当的整齐。请注意，只是整齐，我个人并没有洁癖，为什么要有基本的整齐？原因就是我要找资料啊！如果你搞乱了以后，以后资料就不好找了，所以我有基本的秩序和整齐。我记得一位有名的大学者叫做胡适，他的书房也有特色，就是乱哄哄的，他的书桌堆得像小山一样，左一堆，右一堆。他要写文章的时候，或者写信的时候，要把东西推开，推出一个小空间来，才能写东西。可是他的乱的情况里面，还有秩序，乱中有序。我个人很不习惯的，是在一个混乱的状态来写东西。所以我认为我对书房的管理应该是最好的。

　　在我的藏书里面，可以说卧虎藏龙，有很多想不到的书，其实我都有，并且有的书跟着我已经有五、六十年的历史，一直跟着我。我举个例子给大家看，像这个书，这本书就是我父亲当年的藏书。这是一个商务印书馆的一个版本的《资治通鉴》，请大家看，这个“海石藏书”。“海石藏书”是我父亲的藏书，他念北京大学的时候的藏书，这个版本是非常好的一个版本。很可惜这个书我们带到台湾来以后，由于我太穷，后来把它卖掉了。卖给谁呢？卖给我的好朋友，就是孙英善，当时这个书已经不完整了，所以就留下来一本做纪念，其它的书孙英善就买去了。买去了，就给他一些流亡同学来看，像中央研究院前任的近代史研究所的所长，也是我李敖的被告，像张玉法，他们都看过这个书。为什么他们看过呢？因为当年我们的书很缺乏，在我们念大学的时候，很缺书。所以这些书可以说嘉惠了这些当时看不到书的这些青年学生们，大家都看到了。原因是那个时候我们也没有影印机，大家都很穷，我们在找书的过程里面，遭遇到了很多的困难。所以我这个书当时很多，并且是累积下来的。

　　我给大家看一本书，使大家知道我累积的方法。好比说像这本书，书名很怪，大家看到没有，叫做《玻璃仪器吹制法》。就是如何做一个化学实验的时候，做化学实验的这些玻璃器材，这瓶子怎么做。当时我这个书，大家看，上面还有一个图章，看到没有，叫做“李敖实验室”。请注意啊，这是我的“化工用书”，我自己分类分成“化工用书”。这个日期是三十八年2月，注意啊，我还在上海的时候。换句话说，大家注意，一个初中一年级的学生，当他对理科感兴趣的时候，他会收藏到这种《玻璃仪器吹制法》的这种书。而这种书你看看它的版权页，看到没有？三十六年12月初版的，换句话说，对我而言这个书是一本新书，刚出来一年多就被我买到，并且带到台湾来。这本书的证明了当年我对理科很感兴趣，可是后来我在台湾，因为无法恢复我的“李敖实验室”，我就开始转向了文科，因为这个实验室需要花很多钱。我在北京念小学的时候，就有一个实验室，自己做很多的化学实验。

　　我再给大家看一本书，像这本书，这本书的名字叫做《国家》。可是大家看后面一个标志，什么标志？一个蝴蝶。这个蝴蝶代表什么？蝴蝶就代表当年上海商务印书馆卖出来的一批廉价书。所以当时我在上海买到了这批书，并且在看这个书。大家看我看这个书的方法，这个书因为太久了，纸都脆掉了。大家可以看到一些，看到没有，眉批，这是眉批，看到这些眉批没有？这是我在初中一年级写的字，就是我看了这些书写的眉批，密密麻麻的。我们可以看到这些眉批，看到没有？这些眉批，还有意见。好比说，假托名义，我在批评，假托名义会有。大家可以看到这些眉批，都是眉批。请大家看最后一段，证明什么呢？证明我什么时候看的这个书，请大家看，当时我写的这个字，写得很烂。你看看，民国三十九年，就是离现在四十九年以前，8月8日李敖批阅，看完了这个书还加个批评，于台中寄庐，在台中看完这个书。请注意喔，那个时候我是从上海到台湾，念初一没念完，在台湾就跳班念了初中二年级。那时候我看这个书的时候，是一个初中一、二年级的学生，看了这本书的名字叫做《国家》。

　　我举这个例子告诉大家，我的知识层面多么早慧，在十四、五岁的时候，我可以看这种书了。现在的国中一年级学生怎么能够看到这种书，没有这种程度的，可是当年我有。我举这个例子给大家看，就是我这个书房本身，它不是一个说着玩的，它这里面记录了，也收藏了，我知识成长的历史，由这个地方可以看出来。随便我要拿出这个书给大家看，好比说我曾经展示过这本《开明少年》。这是李远哲一再提到的一本书，因为这本书里面有一个故事影响了李远哲的一生。李远哲跟我在台大同届，表示说这本书他看过，我也看过，可是他现在拿不出来了，他只能说这边有篇文章影响了他一辈子的，就是叫做《蓝色的毛毯》。这个《蓝色的毛毯》我已经，内容在我的节目里面讲过了。当我批评李远哲的时候，认为他背离了我们年轻时代的理想的时候，我会拿出来，看到没有，三十七年1月16日，就是1948年1月16号，这本书现在是五十一年了。换句话说，我可以保存了五十一年，今天拿出来给大家看，并且给李远哲看。

　　同样的，当时出版的这些刊物，像《中学生》我也有，这种书有好多本好多本。我举这些例子给大家看，证明了，我喜欢书，喜欢收藏书，喜欢建立一个书房。对我而言，已经有五十年以上的历史。很可惜，我从中国大陆到台湾来，在1949年带了很多书，我在念台大的时候，因为穷困，我卖掉了很多。为了能够重新看到这些被我卖掉的书，我很多书卖给了图书馆。所以我有的时候，还可以在图书馆里面，重新看到这些当年被我卖掉的这些老朋友。后来我的经济情况改变，就慢慢累积了很多书，很多书是在台湾买到的。很多人以为你买不到，结果被我买到了。很多人以为不可能台湾有这个书，可是我证实了台湾有这个书，并且在我的手里。

　　我向大家介绍这个《李敖秘密书房》，首先给大家亮一手，使大家看看，一个人在知识上成长的痕迹，是怎么样的走过从前。一般人走过从前以后，这个痕迹是空的，而我走过从前以后，这个痕跡落实，一直落实到现在。并且这些东西帮着我重新回忆从前，并且重新做了一些证据来证明我们怎么样的在过去走过来，怎么样的了解这五十年来中国和台湾的，乃至于世界的一些变化。当我讲出来的时候，都是凭证据。

　　所以我跟大家，今天开放了这个秘密书房的一部分给大家看，就是告诉各位，有秘密，可是秘密是辛辛苦苦累积起来的，并不是靠着空头的买很多书放在那里，这个不行的。这些书跟我都有很多感情，甚至有些书跟我还有单独的一些故事。最后我把《李敖秘密书房》这个节目的型态跟大家讲一下，《李敖秘密书房》的播出时间比那一千集的《李敖笑傲江湖》，每天播出的时间要多一倍。前半段的时间是我一个人坐在这个椅子上面，坐在书桌前面，跟大家上下古今，洩露别人的和我的秘密，后半场是用我现在书房做为空间，请来男女老少、牛鬼蛇神，跟我在一起上天下地，又聊天，又辩论。所以《李敖秘密书房》里面，可以看到我一个人的表演，也可以看到我把这个门打开，来宾跟我的一些争执。所以非常好看，希望大家按时收看。

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秘密书房秘密宝

　　李敖秘密书房又来了！

　　我在一开始的这几集里面，尽量介绍我书房中的一些秘密，使大家了解我怎么样的运用，并且收集这些秘密资料。

　　首先我使大家了解一点我生活的习惯，譬如说一般人写稿子，我写稿子的笔啊，我给大家看一下，这就是我写稿子的这些笔。这笔里面有毛笔，这毛笔用的是狼毫，我从来不用羊毫。什么原因呢？因为羊毫的笔太软，我不喜欢用软的笔。狼毫，注意啊，这个狼不是我们狼虎成群的狼，狼就是黄鼠狼的狼，狼毫，我的笔都是狼毫的笔。或者是用原子笔，或者是用签字笔，或者是用这种细的签字笔，或者是用钢笔。我用的钢笔是万宝龙的这种老式的钢笔，这种钢笔我有好几支，老式的钢笔。

　　为什么用这么多笔呢？原因就是我的写作量很大，到现在为止，大家看到真相代为出版并且销售的《李敖大全集》，已经四十本，写了一千五百万字。因为我写这么多的书，所以我要不断的用不同的笔来写，变换我手上的姿势。好比说写毛笔，我都这么写，对不对；用原子笔就这样写；这手的姿势会改变，减轻我的手指上的负担。所以我的稿子很有趣，一会儿是毛笔，一会儿钢笔，一会儿原子笔，一会儿签字笔，很混乱的。我的习惯当然都是坐在这里写，当然有的人习惯不一样，像美国的文学家海明威，他写稿子是站着写的，并且是用铅笔来写。可是他们跟我们不一样，为什么呢？他们每天平均只要写五百字就够了。我们写作量很大，有时候写字一天写几千字，甚至写过上万字的记录，所以不能够那么自在的一个自在的姿势来写文章，我们写文章也是蛮辛苦的。

　　我当然有很多文人的这种高雅的习惯，一般人不了解的。譬如说，我举个例子给大家看，好比说我也收藏了一些我个人的图章，这个就是一个例子。像这个图章是我的一些收藏，一部份的收藏图章，大家看到我的图章上面的这种考究，可以看到我这方面的水准。很多人对我不了解，以为我的本领是写文章、是骂人。其实搞错了，其实我有我自己一个神秘的生活。在我的秘密书房里面，我有我的另外一个境界，在这个境界里面，可以看到我跟别人不同的这一面。并且可以看出来我怎么样的在这个知识里面寻找资料，跟寻找一些有趣的艺术品和它们的活动。

　　我举个例子给大家看，大家都知道有名的艺术家叫做张大千。张大千他是很内行的一个艺术家，他曾经自己赞美他自己，用什么方法赞美呢？他说他的本领不在画画，而在收藏或是艺术品的鉴定。所以他说过一段话，这段话就是说：画山水，他画不过张三；画花鸟，他画不过李四；可是讲到收藏的鉴定，艺术品的鉴定，没有人能够跟他比。

　　我举个例子给大家看，张大千在台湾印过这样一部书，叫做《山谷老人书赠其甥雅州张大同卷》。山谷老人就是宋朝有名的大书法家黄山谷，黄庭坚。黄庭坚曾经给他外甥张大同写过这么一个东西，这个东西我给大家看一下这个宝贝，就是这个书。张大千收藏了这个东西，把它印出来。所以我们可以看到这是黄山谷，黄庭坚写的毛笔字。注意喔，这是原吋，原来就这么大小。所以可以看出中国人的毛笔字里面，写到黄山谷的程度以后，已经是出神入化，真是才气毕露。我们可以看到，他的字的结构你看到没有？他一个字一个字压在一起，你看到没有，空间都很小。你看压在一起，然后拉开的时候，又可以拉开到这么，你看到没有，拉开。你看他这一行字，它是五个字，这里就三个字，拉开得很大。

　　这个宝贝的东西被张大千收藏到，当时怎么收藏到的呢？张大千最后写这个说明，讲他自己怎么得到这个东西的说明。这个说明书很有趣，他写在后面，写在后面，这是张大千写的。大概怎么得到的呢？就是他在大陆的时候，就知道收藏家要卖出来这个东西，大家抢购。为什么呢？国宝。张大千自己也去抢购，可是抢购的过程里面，人家卖方叫价甚高。张大千怎么办呢？他不愿意花这么多钱来买它，他就放出来一个谣言，说这个东西假的，有问题，是假的。张大千是大师啊，他是有名的鉴定家，当他说是假的时候，别人不敢买了，这个东西不好卖了，不好卖怎么办啊？他就在不好卖的状况底下，他就跟这个卖方说：还是卖给我吧，我是内行人，我愿意买这个假货，结果人家只好就便宜的卖给了他。卖给了他以后，才知道他是买到了真东西。因为他是大师，他造谣言说是假的，所以害得别人卖不掉，只好卖给他。卖给他以后，他把它印出来，然后变成一个有名的收藏品。

　　大家都知道这个在张大千手里，可是我李敖最后证明了它不在张大千手里。在哪里呢？大家请看这部书，公开出版的，故宫博物院出版的，叫做《海外遗珍》。就是中国的艺术品已经不在中国了，流传到海外去的这些遗留在海外的这些真品的艺术品。请大家看，这个张大同卷到哪里去了呢？张大同卷，看到没有，我手拿这里，大家看这个字，请大家再看这一页，刚才我给大家看的，看到没有。这个就是这一页，看到没有，看到两个字都一样的，看到没有，可是请大家看，翻过来以后这一页，大家看：张大千的收藏印“张爰之印”，张大千的私印。请大家看这个，看到没有，这是张大千的收藏印，这是“张爰之印”的私印，没有错，张大千收藏的。现在在哪里了，请大家看，北宋的黄庭坚《行楷书赠张大同文卷》。美国普林斯顿大学艺术馆藏，看到没有，被张大千卖到了美国普林斯顿大学了。做为一个艺术品而言，我们认为它是个好的归宿。因为美国从南北战争以后，就没有再打过仗。它的博物馆保管得很好，它是得到一个很好的归宿，进了博物馆以后，再也不会张三卖给李四，李四卖给王五了。可是我们忍不住觉得很遗憾，遗憾的就是这么好的一个国宝，被张大千先生便宜买到，高价卖出，自己玩过以后，高价卖出，从此就流落到海外回不来了。

　　所以像这种秘密，只有我李敖能够把它的来龙去脉查出来给大家看。一般人会很粗心，想不到在这个印里面，这个印是张大千的印，大家想不到，想不到是张大千卖出去的。可是我李敖会证明是张大千卖出去的，而我根据的方法都是公开出版的出版品，这是公开出版的。这个书是张大千在台湾印出来的，虽然绝版了，也曾经公开出版过，艺文印书馆印的。证明了什么？证明了，就是我李敖的这种求知的方法，给大家看，根据两本书，我把它结合在一起，用我的细心和解释来做这个结论。结论就是张大千是有问题的艺术家，因为他把我们的国宝卖到了国外去。

　　我举这个例子告诉大家，怎么样的鉴定真伪，怎么样的探索一个史料的来源。我李敖手里还有很多的宝贝，我举个例子给大家看。请大家看看我手里东西，一个油印的本，已经这样子残破了。是国民党的一个秘密文件，上面是出席第二次全国代表大会报告人员单。请大家看这一张纸上面有两个重要的人名：一个就是军事报告是蒋中正做的军事报告，可是看到没有，宣传工作报告是毛泽东做的报告。解释什么呢？解释当时国民党跟共产党联合的时候，就是所谓联俄容共的时候，孙中山把共产党拉进来，替国民党搞宣传的人，不是别人就是毛泽东。在孙中山死了以后，蒋介石窜起，所以这个文件是孙中山死了以后不久。蒋介石窜起控制了军事，所以这张纸上蒋介石做军事报告，毛泽东做宣传报告，有没有趣啊？全世界唯一的一张文件，证明了国民党总裁，就以后的总裁，跟共产党的主席，以后的主席，曾经在一张文件上出现过。这个文件全世界就这么一张，在一张纸上的，而在我李敖手里。并且我收集了这些国民党的内部文件，也是可以加在一起有两三箱之多。证明什么？证明你李敖是这么样细心，能够在别人忽视的时候，别人找不到的时候，你把它保存下来，然后加以这样子精采的解释，这就是我李敖的本领。用我们的细心，我们的眼光，然后把资料控制到，然后加以解释，这就是了不起的一个成就。

　　我再给大家看一个东西，看到没有《中国青年党惩戒法》。注意喔，这是十四年5月，印于巴黎。1925年巴黎印的东西，当时青年党的内部东西是油印的，都在我李敖手里，你知道我李敖本领大吗？请大家看看这里面一条，他们的惩戒法，党员惩戒了以后，他们可以，第三条说，惩戒的时候分四级十二种的惩戒方法：一等惩戒方法，看到没有，处死。天吶！这是什么党啊，你加入这个党，它把你处死，可以这样搞的。证明了当年这些中国的这些爱国的仁人志士们，他们会干出什么事情来，可想而知。所以我们看到国民党的残忍，共產党的残忍，也不要忘了当时被打压的一个小党，青年党，更残忍，它有死刑的条款伺候你。

　　我举这个例子使大家了解一下，李敖秘密书房的一些秘密。

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书房搜秘

我老是向大家介绍我这个秘密书房，因为在秘密书房里面我一再讲过，会使我有一种庄子所谓的独与天地精神往来的那种快乐。因为我有这方面的水准和知识，所以在书房里面可以有这么大的享受，我举个例子给你们看。报上登出来，巴拿马运河移交典礼今天举行，报上是12月14号登出来，巴拿马运河移交了。然后报上又登出来，美国结束了88年管辖权，巴拿马运河今移交。也许对一般看报的人和一般的读者而言，看到的只是个新闻，可是对我而言又不是新闻。我这个脑子立刻就跟我书房里面的书串联在一起，所谓水平思考，就整个串在一起了。我就拿出一本书来，整个我的想象跟这个书就混在一起了。这本书请大家看，它这一本书叫做，书名就看两个大字，叫做TR。TR是什么意思呢？就是美国老罗斯福总统的传记，就是他。我们一般人，台北也有啊，罗斯福路，罗斯福路是指的小罗斯福。小罗斯福是二次世界大战时候美国的领袖，他是后面的美国总统。而这个老罗斯福是19世纪的美国总统，当然他也转到了20世纪。这个家伙，你看了他的传记才知道，他跟巴拿马运河有多么有趣的关系。所以在我看到这个消息以后，我的水平思考立刻就转到了这个老罗斯福的头上来。我讲一点他的故事给你听。

他是美国最年轻的一个总统，我们会以为肯尼迪年轻，错了！最年轻的总统是他，他在美国做过最年轻的总统，这个人什么人呢？他年轻的时候身体很坏，可是他拼命锻炼他的身体，后来身体就变得很棒，还跟人家打拳，很棒。这个人什么人呢？他某种程度的是个疯子。所以当时他被选做副总统的时候，美国人一些保守分子就很紧张，因为他的思想很激烈。他们就发现他是个副总统，他是个疯子。而这个是总统，总统一死或者一出意外，这个副总统就会掌握了美国国家的大权。什么原因使这个副总统不能掌握美国国家大权呢？因为中间有一个美国总统，他挡住。这是副总统，这是美国的国家权力。中间挡着这个疯子，不能抢到美国国家权力的就是一条人命，一条人命就是总统。万一总统有了三长两短，立刻这个疯子就会掌握了总统的权力，美国就吃不消了。

果不其然总统出事了，总统死掉了，这个疯子果然就变成了总统。可是他的表现非常的好。中国有句话叫做逆取顺守，就是我得到了这个职位，并不是好像很好的或者很正当的程序，可是我会规规矩矩地守住这个职位，使它有一个快乐的结局。在中国有一个有名的人，在武昌起义的时候，当时革命军占领了武昌，这个时候就要找到清朝政府的一个大官或者一个有名的军人，来表示跟革命党合作，大家混在一起，一起来做革命的事业。找来找去，就发现清朝文官都逃掉了，剩下一个武官在武昌，他是当时的协统，协统就是军官里面类似师长军长或者军团司令的，类似这么一个现在的职务。他的名字叫做黎元洪。大家就把他抓住，抓不到他，他藏在床底下不肯干，因为他是清朝的将军，他为什么跟你们革命党混在一起呢，也没有渊源。并且万一革命失败了，他不是跟你们合作，他不是抓去砍头吗？所以他藏在床底下不肯干。大家就把他拖出来，说你不干不行，不干我们现在就把你干掉。黎元洪没办法，就干了。

黎元洪外号叫什么？叫做黎菩萨。这个人非常的厚道，厚道到什么程度呢，好比你跟他说，黎菩萨，张三，你的好朋友张三说你坏话。他说没有这个事，张三是不会说我坏话的。他是这么一个家伙，所以他对任何的小人之言或者挑拨离间，都充耳不闻。当时他被床底下拉出来以后，就做了“床下都督”，就是给他外号，就是说你必须跟我们干，不然就是把你干掉。黎元洪就当了当时的头子，所以清朝政府受到打击，就是我们清朝这么有名的一个军人，在一夜之间也变成了革命党。后来在中华民国成立的时候，黎元洪因为当时的拥护革命，转向快有功，就做了中华民国的副总统。袁世凯做总统的时候，他就做了副总统。

后来袁世凯不过瘾，要当皇帝，袁世凯笨啊。我们看看蒋介石，蒋介石多聪明啊，他原来是总统，可是他做了皇帝。他的等于皇帝的职位传给了儿子，传给了蒋经国，中间等于跳过了严家淦，严家淦等于是假的，就传给他的儿子。表面上是总统，骨子里面是皇帝。可是袁世凯笨，他表面是总统，他真的要做皇帝，所以要做皇帝。要做皇帝时候呢，就要筹办筹安会，要搞帝制活动。那副总统怎么办？袁世凯说没关系，我给你封个亲王，叫武义亲王，就封给了黎元洪。然后跟你黎元洪结儿女亲家，表示，我跟你合作，你要跟我合作，我看得起你。注意喔，黎元洪死也不肯。我是中华民国的副总统，我怎么忽然摇身一变，你变成我的皇帝，总统变成皇帝了，我不干。所以虽然在袁世凯那么样的有势力的之下，那么淫威之下，黎元洪绝对不干，死也不干。你给我封我的亲王我也不接受。后来袁世凯死了，大家很赞美黎元洪，说虽然你得到天下，由副总统变成总统，你这个过程里面不是什么光明的，因为你是窝窝囊囊一个人，可是袁世凯死了以后，你才变成中华民国总统。可是大家也很赞美他，就是袁世凯胡闹的时候，想当皇帝的时候，你黎元洪绝对不附和，绝对不干。什么意思啊？就是中国人那句古话，叫逆取顺守。我拿到这个东西，拿的不算什么光明的，也不算什么合法的，可是我占到卡位以后，卡到以后，我是规规矩矩的做这个事情。

我们看看台湾的那个混蛋李登辉，他整个过程就是逆取。可是他不好好顺守，懂我意思吗？为什么叫逆取？我讲过，蒋介石在孙中山死了以后14年，经过14年的斗争，才当上了国民党的总裁。李登辉14天就当上了国民党的代主席，后来就变成主席。

蒋介石闹了那么多年，才当上了中华民国的总统，李登辉一转眼就当上中华民国的总统，所以他这个逆取的过程里面，比蒋介石蒋经国顺利得多，很快的就小人得志，就忽然卡位卡到了国民党的主席，和中华民国总统的两个职位。好好搞嘛，十一年来搞得天怒人怨，把跟中国大陆关系也搞得七零八落。我们知道这个家伙能够逆取，不能够顺守，比起黎元洪来，真的差了太远了。11年间光宪法就修改五次，宪法是国家的根本大法，可以这样乱修吗？不但修改五次，其中两次是为了专门对付一个人，为这一个人，整这一个人特别修改宪法，就是宋楚瑜。等于两次为宋楚瑜特别修改宪法。可以这样子胡闹，所以我讲过，他不能够逆取顺守。所以我们看出来这个情况的这种糟糕。

这位老罗斯福就是能够逆取顺守的人。他当了总统以后，首先打击财阀，打击托拉斯，打击黑金，所以他是有名的，当时美国强悍的总统。可是，这是美国对内，他对外是怎么一个人？对外，对不起，他是个帝国主义者。美国人就发现了，在大西洋跟太平洋中间，美国的舰队过不去。有没有方法可以过去？什么方法？就是要靠一条运河。运河从北美洲到中美洲再到南美洲，路途那么宽，只有在巴拿马这个地区路最窄，把它打通一条运河的话，美国的海军就可以大西洋太平洋中间畅通无阻。所以就打主意，要在巴拿马这块开一个运河。

可是那时候没有巴拿马的国家。今天有巴拿马，所以我们看到混蛋李登辉，把我们台湾的税捐，多少钱多少钱都送给巴拿马。在当时没有巴拿马的国家，当时巴拿马是属于哥伦比亚政府的一个地区。美国人怎么办？就跟哥伦比亚谈，我要开个运河。哥伦比亚政府看到你美国肥，就叫高价，你要开运河要很多钱。美国政府不肯出这个钱，怎么办呢？他妈的，我整你，我就鼓动巴拿马地区的一批人搞独立。这是老罗斯福干的事情，鼓动巴拿马地区的人搞独立。独立一闹起来以后，那一次跟搞独立的人搞好，搞巴独的人搞好。你搞好以后，你让我开运河，我鼓动你，搞一个国家出来，搞巴独。

结果巴独一成立的时候，哥伦比亚政府当然要平定叛乱。老罗斯福干了一件事情，什么事情？派了一条军舰，这个军舰的名字叫纳什维尔，纳什维尔号，就卡住了巴拿马跟哥伦比亚中间的这个地带。使哥伦比亚政府军队派不过来，不能平定这个叛乱。美国帝国主义可以这样公然蛮干的，把他的邻居国家挡住，不许你过来，然后让巴拿马独立。美国立刻违反国际法，立刻承认它，巴拿马就变成一个新的国家。美国就开了这个运河。当时美国的国会还有意见，老罗斯福说，给我立刻开工，国会我来应付他们，用黑社会讲一句，哈拉哈拉，我跟他们哈拉哈拉，我来敷衍他们，运河给我开工，加速开工。就成立了，就创造出来了巴拿马运河。今天88年过去，在美国总统卡特时代，终于说，美国人做错了，当年做的不对，向哥伦比亚政府道歉，并且赔了钱。并且保证在1999年，让巴拿马运河回归巴拿马政府，他们不再掌握这个运河。可是这时候，对不起，被中华人民共和国掌握了，中资财团控制了巴拿马运河。

整个的故事就是这么个故事，告诉我们美国是多么的帝国主义。虽然如此，这个老罗斯福总统，居然一个帝国主义者，得到了诺贝尔的和平奖金。这太荒唐了，你这个帝国主义怎么会变成得到诺贝尔的和平奖？就是1904年日俄战争的时候，日本跟俄国打仗的时候，最后这个战争由他来调停，他调停了日本和俄国不再打仗了，是他的功劳，所以他得了诺贝尔的和平奖。非常讽刺的，一个帝国主义者，得了诺贝尔和平奖。那你说这是早年的事情，今天应该好一点了。今年也一样。今天的一个中国人，他违反人权，居然也得到了诺贝尔的和平奖。他的名字就是跟我李敖同岁的达赖喇嘛。

达赖喇嘛为什么违反人权？现在我们查到资料了，喇嘛下命令给我一张人皮，人的皮，干什么？我要做佛事，作法术，要一张人皮，然后就交出人皮来。西藏里面被我们发现出来，那些刑具里面，有专门挖犯人眼睛的，敲犯人手指的，你不还我债，农奴整个胳膊断掉的。这种资料全部出现了，这种人居然被外国的帝国主义，包括美国的帝国主义，要捧达赖喇嘛，给中华人民共和国难看，说他是个人权的斗士，他的行为是符合人权的，是和平的。然后说，把诺贝尔和平奖给了达赖喇嘛。所以我们可以看到，诺贝尔和平奖从给老罗斯福到给达赖喇嘛，整个是一个闹剧。为什么发生闹剧呢？就发现了历史的解释上面，只有我们这种人，学问好的人，上天下地把它解释出来，你才知道是怎么回事。今天我看到了这个报纸，巴拿马运河收回来，交回了巴拿马政府。我拿出这本书来，整个的一个水平思考告诉你们，讲出来这么一个有趣的故事，供各位深省。今天讲到这里。

香港前几年有一个杂志说，李敖是他同年龄的中国人里面看书最多的。这个杂志说对了，可是有一点还需要补充的，李敖不但是看书最多的，还是藏书最多的。人家说狡兔三窟，我到目前为止是狡兔四窟。我有四个书房，今天你们看到的是最大的一个。我的藏书在10万本以上，换句话说，我这个藏书任何中国人都不能够超过我。我的书是怎么来的？大部分是买来的、捡来的、要来的，还有是借书不还的。大家记不记得美国有名的文学家，写顽童流浪记的马克·吐温，他讲了一句笑话，他说千万不要把书借给别人，你们看我书架上的书，都是向别人借来的。

我书架上的书，也有向别人借来的，有的是向别人要来的，有的是别人看了我的书房以后自愿送给我的，这话怎么讲？有的人也想成为一个藏书家，当他到了我的书房以后，发现哎呀，我这辈子也不可能像你李敖这样子丰富的藏书了，我那个藏书家的梦应该觉醒了，所以我宁愿把我的书送给你，我放弃再做一个藏书家。

各位想想看，我是藏书家吗？我不是。并且我看不起藏书家。为什么呢？因为一般的藏书家，是把书当成一个艺术品，或者当成一个财产，当成古董的。他们藏书家的这些人不太看书的，他们只是保存这些书，然后看到一个新的版本就赶紧买来。很像那些玩音响的人，一个新的音响出现以后，他立刻就要换自己的音响。只要多了一个新的发明，或者多了一个新的配件，他就忍不住了，就要换音响。这是一种坏习惯。对我而言，书是用的，它是我的一个工具，所以我把书当成一个工具来用。当然有一些好的书，纪念品的书，珍本的书也要特别保存。大体而言，书对我而言是用的，所以我的书架上的书，五花八门，卧虎藏龙，都有。有的人很奇怪，说很多烂书在你书架上，什么意思呢？那个书对我而言，它叫做共产党所说的反面教材，它也是一个资料，可是是反面的。当我要找一本书写得多么烂，我会拿这个书给大家看，所以它也在我书架上面。

可是有的人不这样子，像我们近代的一位大学者胡适先生，他的书大部分放在北京。在北京被共产党拿走前一夜，蒋介石派飞机把他接出来。胡适非常潇洒，什么东西都没带出来，只带了两样东西出来。第一样，他那个凶的老婆，常常拿菜刀威胁他的老婆。第二个，他带出来一本古本的《红楼梦》，叫做《乾隆甲戌本脂砚斋重评石头记》，就是这个古本的《红楼梦》，他带出来了。他的书都丢掉了。后来他的书一部分在美国一些书，可是美国的空间很小，他的书并不很多。回到台湾做中央研究院院长的时候，又有了很多书，很多书是别人送他的。

有一次他的学生就是台大中文系的系主任台静农先生刻图章给他。台静农先生，我讲过他的特色不是做学术研究，而是喝酒、写毛笔字、吃螃蟹、刻图章。他刻图章，预备给老师刻个图章，刻藏书印。我们一般在书上面处理的方法是两种方法，一个是自己写成字，另外一种是盖成印，还有当然写字盖印，还有一种，就是贴上藏书票，贴上去。然后就跟他老师胡适说，你要藏书印，刻什么样的印。胡适说就刻四个字好了，叫做“胡适的书”，并且不要用篆字来刻，用隶书来刻。看起来一眼就看到是什么字了。可是后来印刻回来以后，他的秘书胡颂平先生要给他在书上盖印的时候，胡先生有意见了，说有些书上面盖“胡适的书”这个印盖上去，有些书你不要盖，什么意思？他不愿意承认那个是他的藏书，即使是在他的书架上面，他也不愿意承认。什么原因呢？他就说那些书可能水准不高，是别人送我的或怎么样怎么样，他不愿意承认是他自己的藏书。

我李敖就不会，因为它的确是我的藏书，虽然是一本烂书。烂书不表示说我肯定它，而是把它当做反面教材。可是我的书盖不盖印呢？有的书盖，有的书不盖，什么原因呢，没有闲工夫每一本都盖印。所以我的书都是很自然的。可是由于我很内行，并且我跟书的关系源远流长，我讲过大家在我的《李敖回忆录》就看到，我在14岁到台湾来的时候，我就带了500多本从北京上海买的书到了台湾。这些书很可惜，绝大部分我都卖掉了，为什么卖掉了？因为我念大学的时候很穷困，所以有些书都卖掉了。不过我很奸，我卖的时候尽量卖给图书馆，意思就是说，有朝一日我还可以回去看到它们。图书馆的书是比较安全的保护的，所以我的书很多书都散掉了。后来就慢慢累积累计累计，累计了很多的书。

我买书极为内行，所以在过去大家不注意买书的时候，我曾经在台湾这几十年来买下了大量的书，并且是很便宜买到这些书，并且这些书大家绝对想不到，居然在台湾会有，并且居然被你李敖收藏到。

在我跟一个国民党的过去的中央委员，大咖，我的敌人胡秋原打官司的时候，胡秋原公然否定，就是说你李敖能够在文章里面引证了这么多中国抗战时候后方的报纸，怎么可能这些报纸你会看到，很显然的是，有的机构支持你，好比说国民党的党史会，他们把报纸拿出来给你，然后支持你来骂我。到了法庭上，我就带了这些报纸到法庭上面。带了报纸以后，我手里拿了一个印泥，还拿了一个我个人的图章。我跟胡秋原说，报纸在这里，印泥在这里，图章也在这里。请你用我的图章，蘸上这个印泥，盖在这个报纸上面，证明什么？如果这个报纸，某年某月某一天的报纸，盖上我的印，这个印是消灭不掉的，对不对？盖在上面去了。然后你们去查，国民党党史会里面也有这一天的报纸，你查它那个报纸，打开看，有没有这个印。

什么意思？就是说如果不是我的报纸，我敢让你在上面盖印吗？如果是我借来的报纸，我敢把我的印盖在上面吗？并且由你来盖。证明什么？证明所有权是我的，为什么是我的？因为它根本就是我的。换句话说，他绝对想不到中国抗战时候在大后方的报纸，居然你李敖也有。虽然国民党的党中央有，你李敖私人也有，他觉得不可思议，这个报纸怎么可能，当时在重庆地区的，整天被日本人轰炸的，兵荒马乱的那些土纸印出来的报纸，怎么会流传流传到台湾来，你李敖怎么会有？我告诉你，我李敖怎么会有。按照一般的逃难程序，谁都不会带这么多报纸出来。可是有一个情况出现了，就是国民党的军事机构，军事学校，他们搬家的时候很方便，一搬家，什么都搬来了。所以他们的图书馆，或者他们的那些仓库里面有很多东西一股脑儿全部都运到台湾来，坐了军舰全部来了。来了以后，这些人不要这些东西了，管理的人把它盗卖了，或者把它丢掉了，就慢慢流传流传，最后流传到我李敖手里。我当时在台北是有名的买书家，当时台北有所谓牯岭街，牯岭街有很多地摊，牯岭街的这些摊位很多都没有了，现在变成进入了光华商场。可是进入了光华商场以后，我们可以看到，那些旧书店一个一个一个被淘汰被消灭，换成了电脑，电玩店，或者电脑的器材。什么原因呢？就是旧书业已经没落了。可是在这个过程里面，这几十年间，我收集了买了大量的书，而这些书在你看不见想不到的时候，看不见想不到的地方，它发生了作用。

我手里拿了一本书，大家看，这个就是当年有名的思想家叫做亨利·乔治。他的一本书，就是《社会问题》这本书。大家注意，他写过另外一本书，叫做《进步与贫穷》。孙中山在他的三民主义里面谈到过亨利·乔治这个人，并且还抄袭了他的理论。你看我手里拿的这本亨利·乔治的《社会问题》这本书，注意到它是伦敦出版的，注意日期，1884年。现在是1999年。算算看，这本书多久了？百年以上的书，就拿在我手里，并且你可以看到，它的前一手的藏书印，看到没有？这个很显然的，就是这个叫做闳枕藏书，下面还有一个日本的印，证明了这是一个当年被日本的收藏家收藏过的书。在日本人离开台湾以后，流传到台湾的书摊，最后落到我的手里。所以你们看看这本书多么值钱，1884年的书，今天拿在我手里。一般人我们讲，你暴发户，你有钱，你家里放的什么？放的是酒柜，你不会有这种文化的气味。你陈水扁你全省走透透，或者宋楚瑜，或者你们连战什么人，你们有钱，你们去加速建立你们的形象。可是有一个形象，你们绝对建立不起来的，就是文化，我手里拿的就是文化，看到没有？这种文化是基于多少年的理解，这本书被日本的藏书家收藏过，然后流落到台湾的书摊或者书店里面去，没有人知道它的价值，然后在李敖经过的时候，会把它从书堆里面挖出来，并且变成我的藏书的一部分，并且告诉你们它的历史，告诉你们它的作者亨利·乔治，当年怎么样被孙中山偷了他的意见，放进了三民主义。我举这个例子告诉各位，这种文化的层面，文化的厚度，文化的深度是累积的，绝不是一朝一夕的。陈水扁去了一次日本，去了一次美国，就有了世界观，哪有这个事情，文化是需要累积的。

为什么我挖苦我的前妻胡因梦，我说她是文化美容，很多人美容靠着化妆品，可是我的前妻美容是靠着文化，她怎么样美容呢，觉得我自己有学问。怎么样有学问呢？找到一个有学问的丈夫，她就变成有学问了，那个人就是我。我真的有学问，可是胡因梦当时离开我以后，她认为她继续有学问，走火入魔，因为不可能，学问不可能突然的跳出来。我举这个例子给大家看，这就是亨利·乔治的这本书，请大家看。这旁边一个，同一个作家作的书，意思就是说他还有其他著作，看到没有，就是《进步与贫穷》。这个书我也有，看出来孙中山怎么样的抄袭这个有名的思想家。而这种书，我现在展示给大家看，我手头好多好多好多这种珍本书，百年以上的，两百年以上的都有。为什么我有这么多宝贝？我讲过我是有心人。有心人到书店里面，身怀巨款，看到书就可以买下来。还有一些很有趣的，书店的老板他知道你李先生是大买家，知道你李先生内行人，有一本书的话，他宁愿保存给你，他也不愿意卖给别人，甚至宁愿便宜一点卖给你，也不愿意卖给别人，什么意思？卖给识货的。识货对卖书的人也是一种很好的感觉。

新光华商场，台北市光华商场对面，新光华商场一个地下楼，一位百城堂的老板他就是，他有好书以后，他不卖给别人，要专门卖给李敖，什么原因呢？他觉得卖给李敖，才觉得这个书有一个好的寄托。大家知道吗？爱书人之说，这个书属于我，可是有一天当它不属于我的时候，好像嫁女儿一样，我要把它找一个好的归宿。有这种感觉，这种感觉只有那种文化深厚的人才会出现这种感觉，一般人不会。所以一般人以为，我这东西就是糟蹋掉了，送给别人了，捐给别人，不是这样子，他要给它找到一个好的归宿，归宿的感觉，就是你对这个艺术品也好，对这个书的好的一种爱护。所以我们有的时候，会把一本书送给别人的原因，也是因为他识货，我把它送给他，也是一种归属的感觉。所以我们一般人一到书房里面，大家看到这个书房，有什么好看的呢？同样一本书，你有他也有，他有你也有，这算什么书房呢？那是装饰品。可是只有在李敖的秘密书房里面，你们才能够看到这种真的所谓的卧虎藏龙，然后我拿出一本书来讲它一个故事，讲它一个背景，并且还可以把国民党的祖师爷，孙中山的这种文抄公的现象顺便拆穿，你就知道这里面多么有趣味。我李敖进入我的书房的时候，门一关，窗户也关起来，跟外面的关系只靠冷气。事实上整个是我一个个人的世界，在这个世界里面，我如庄子所说的，独与天地精神往来，那种境界是一般的整天搞KTV，三温暖，啤酒屋的人，永远享受不到的快乐。今天讲到这里。

我的书房里面有很多角落，每一个角落里面都是书。在书面前，我可以神游四海、气塞苍冥。怎么样的神游，怎么样的气塞？就是把书一翻开，这种感觉就会出来了。我今天手边特别拿出几本来和我挖国民党的臭屁股、黑屁股、欧卡曾这一部分的资料给大家看。我手边拿了一本线装书，一般人看不出来这本书什么东西，叫做《随轺笔记》。这本书很有趣，这里面有很多的这个资料，还有图片，马克沁自放枪口机器陆军炮图，这什么意思啊？这是在清朝末年，中国人为了向外国人买洋枪洋炮而来的这个记录。我曾经在我的节目里简单的谈过，在鸦片战争以后，林则徐被清朝政府惩罚，把他赶到新疆去。在路上他写了封信给他的好朋友说，这封信你可不能公布，我告诉你我心里的话，他说我们跟洋鬼打仗，今天即使是关公岳飞活到现在，关老爷岳老爷活到现在也要束手，这个束手无策，为什么？打不过洋鬼子。什么原因呢？就是我们过去打仗，敌人对敌人看到了，主将跟主将在打架。可是当我们现在跟洋鬼子打仗的时候，根本面都见不到，结果就被打败了。什么原因呢？洋鬼子武器打到你的时候，你还看不到他，你就输了。所以在鸦片战争以后，中国人经过几次的觉悟才发现，我们要变成一个强的国家，叫做师夷长技以制夷，就是学习夷敌的长处来制衡夷敌。夷敌什么长处？船坚炮利，所以我们学他们。

大家看想不到，在这种线装书里面居然有这种外国洋枪洋炮的图片。什么原因呢？就是派人过去来买他们的洋枪洋炮。那这些是什么人呢？这些人就是当时清朝政府他们派到英国去的这些外交人员，所以他们后来写书写了回忆，就把这个资料流传到现在。可是在这个《随轺笔记》里面，大家想不到还有一些资料，国民党宣传他们的总理了不起，在伦敦的时候发生了一件事情，所谓《伦敦蒙难记》。讲到伦敦蒙难，给大家讲个笑话，过去有很多的文字狱出现，其中一个文字狱就是在排版，那时候排版不是电脑打字，那时候排版的时候，一不小心排错一个字或者上下字颠倒没有校对出来，立刻就变成文字狱。孙中山后来写了一本书叫做《伦敦蒙难记》，不小心排版的时候把伦敦两个字弄反了，变成“敦伦蒙难记”。不得了了！敦伦是什么呢？敦伦表示在性行为性交，孙中山的性交蒙难了。这不得了了，这个人就被抓起来了。《伦敦蒙难记》就是讲他到了英国，碰到了一些广东人，然后怎么样的被清朝政府驻英国的大使馆把他绑票以后，然后要把他送回国家，送回这个中国来。然后他幸亏在英国大使馆里丢纸条子被人家捡到了。然后他的老师叫康德黎来救他，整本书《伦敦蒙难记》都是鬼话。为什么是鬼话呢？因为我们看到这个书以后，看了当时把孙中山扣留的，当时驻英国的清朝这些公使馆的人员他们这些回忆，我们才知道，原来孙中山被关起来以后，又哭、又闹、又下跪、又磕头，求饶一命，原来我们眼中的民族英雄孙中山就这个德行。所以这种线装书里面才能看出这些真相。可是我告诉各位，什么人能到书店里面看到这个书，会发现和孙中山有关系呢？这一定是学问很大的人，像李敖这种人才知道这种书跟孙中山有关系。并且这种极为罕见的书保存在我的手里。

今天谈谈这些书，大家能够看到像这本书吗？中华民国元年出版的《孙中山书牍》，距离现在正好88年，大家都看到关于国民党孙中山的宣传品，谁想到这里面还有线装的。证明我李敖这个书房里面真是卧虎藏龙。像这个《孙大元帅演说集》，一般人看得到吗？看不到。什么原因呢？这是孙中山当时在南方组织叛乱政府，中华民国13年1924年出版的，演讲者孙文。为什么你李敖说叛乱政府？当然是叛乱政府。你孙中山在1912年把你的职位让给了袁世凯，袁世凯是正式的中华民国总统，全世界各国承认中华民国的这些国家和大使都在北京，北京政府是正式的中华民国政府。这个时候你孙中山到南方去，在南方组织了所谓护法政府，自己搞了一个伪政权，然后说那个是中华民国。请问，你是不是叛乱团体？典型的叛乱团体。只是北洋军阀很有度量，或者很了解局势，没有下令讨伐你而已。你根本是是叛乱团体，可是做叛乱团体的时候，孙中山做为大元帅的时候，他自己发表了演说集。像这种东西，叛乱团体时代的这种印刷品，也在我李敖手里。

另外一本，中央党部审定《孙中山先生外集》，这还是他儿子孙科题字的，日期是民国21年10月出版，就是1932年出版的。这个外集什么意思？就是一般人所说的孙中山那些文章，事实上在这本外集里才有，别人看不到。

我再给大家看一本书，这个是冯自由写的《中华民国开国前革命史》。冯自由在革命的过程里面，曾经被孙中山把他开除党籍过。冯自由他是老革命党，可是我讲过，在革命的过程里面，他慢慢的出局了，真的老的革命党常常有的打死了，好比说黄花岗七十二烈士。可是我也讲过，黄花岗七十二烈士里面，我李敖统计过，没有一个浙江人。什么原因？浙江人冒险犯难的时候他不参加，蒋介石这些人藏在后面，你们这些人去黄花岗、红花岗，随便你们去，你们死了，我们来接收革命的果实。跟现在一样，台湾的政治案件我一再在讲过，29407件，这里面美丽岛的案子只是其中之一。今天看到的政治犯的案子都是口口声声美丽岛，把我们通吃了，美丽岛代表一切。可是美丽岛的政治犯里面又被通吃了，被美丽岛的律师通吃了。现在看到的，整天在外面招摇撞骗的都是美丽岛的律师，美丽岛的律师陈水扁、谢长廷、苏贞昌、尤清，真正的人在哪里？真正美丽岛的人很多人提都不提。像当年申请美丽岛活动的时候是我的老朋苏秋镇，苏秋镇当时被抓的时候，在报纸的第一版的头条。提不提他？不提。为什么吗？因为你不加入民进党，所以你你出局。还有像林弘宣，美丽岛的被告牧师，现在找都找不到了，哪里去了？坐牢的时候太太也跑掉了，虽然不是家破人亡，家也毁掉了。出狱以后两次跟我吃饭，我跟他见面，看到他的情况那么坏，今天谁还关心美丽岛的被告林弘宣牧师呢？所以我觉得都被通吃了。

所以在章太炎为这个冯自由写《中华民国开国前革命史》序的时候，注意“中华民国”四个字就是章太炎确定的。章太炎在序里面写得很沉痛，他说很多的事情，夸诞之士乃欲一切垄为己有，那些吹牛逼的这些国民党把一切都包办了，都是他们革命的功劳。其实狗屁！人家在革命的时候，他们藏在后面，蒋介石就是一个例子，所以这本书说明了一些真相。历史永远在重演。今天也是，整个政治犯的功劳被美丽岛通吃，而美丽岛政治犯的功劳被美丽岛的律师通吃，美丽岛律师的功劳被阿扁一个人通吃。看到没有，这就是人间的正义。所以我们看到了章太炎感到很愤慨的讲这句话。

可是这种情况要不是看到这些藏书，并且把这些书把它贯串起来，你不会了解的。孙中山是不是爱国，是不是守法？我可以告诉你，孙中山在爱国的过程里面，是用卖国的方法来爱国的。我举过多少例子，证明他怎么卖国，出卖中国满洲的利益，然后出卖中国江南的利益给英国人，出卖满洲的利益给日本人，然后在日本人用21条来压迫袁世凯接受的时候就秘密写信给日本人，说我的条件比老袁还好，意思就是说我卖的国比你袁世凯卖的还多，你们来支持我，这样蛮干的。

我们看看这是一本书，叫做《国父民初革命纪略》。这个是叶夏声主编的，当时是孙中山的卫队，这本书当然是赞美孙中山的。可是在这个蛛丝马迹之间，我们也可以看到不小心泄露出来的孙中山那种蛮横，他对老同志不满，当天就枪毙。请问，为什么不经过司法或军法审判的手续？没有！当天就枪毙！请问这是什么法治？古代的专制皇帝都干不出来这种事情。专治皇帝记不记得？在唐太宗时代有一个事情，就是要杀掉一个人，唐太宗对他不满，然后司法人员表示异议，把司法人员杀掉。后来唐太宗后悔，他说以后你们记得，法律程序要经过等于现在的所谓一审、二审、三审，要三次提醒我，一次又一次提醒我，你们要向我抵制，不要叫我一生气杀人，不可以的！你们要抵制我，阻止我的这种仓促之间错误的决定，唐太宗都后悔。可是在这种书里面我们可以看到孙中山可以这样子无法无天。谁知道呢？只有像我李敖这样子在我的书房里面上天下地，很仔细的读书。而且有的书是很难得到的，有的书也很不太难得到，在市面上有时候可以买到的。可是这时候，因为你读书得兼、能读书、会读书，在书里面能够看到被别人所忽视的这个现象，而追求出来真相和真理。这就是李敖秘密书房的一个最大的特色。

我一再讲过，在我的书房里面藏龙卧虎。而在我个书房里面我个人是神游四海，像庄子所说的独与天地精神往来，为什么可以独与天地精神往来？因为在这个书的世界里面，它有一个新的天地，这个天地宽广的不得了。照我们中国旧的说法，说是书中自有颜如玉，书中自有黄金屋，就是真正的高楼大厦是在书里面，真正漂亮的女人也是在书里面。当然这是一种幻觉。可是你们不要忘记人类之所以为人类，就是他有幻觉。照中国荀子的说法，他认为人表示什么呢？以其有辨也，因为他有辨别能力。可是动物也有辨别能力，好比说我举个例子，智慧很高的黑猩猩它有一个本领跟人类一样的，就是它会手淫。动物除了人类以外，只有黑猩猩会手淫，表示说它可以得到手淫的快乐。可是黑猩猩以外的动物都做不到了。所以我们了解人能够从广大的知识里面、广大的书里面，能够上天下地、卧虎藏龙、独以天地精神往来，这个代表人的这种境界是高的，是深的，是远的，是宽阔的。

一般人做不到这一点，他们看书不会选择读物，也不喜欢看书。所以他们的生活一天就抛在外面。什么叫抛在外面呢？只有跟朋友搅在一起才能活，只有看个电影才能活，只有KTV才能活，只有啤酒屋才能活，他一个人他不能活。这就是我觉得很悲哀一个现象，这就是美国的哲人富兰克林所说的，他说什么人最痛苦？就是下雨的时候，一个人不能出门呆在家里，而这个人又是文盲，不认识字的人最痛苦。什么意思？那时候在富兰克林时代没有电视、电影，人类重要的一个自己跟自己相处的方法就是看书。可是下雨的时候你不能够出去野，不能够跟朋友招朋引类。这个时候你一个人在家里痛苦不堪，原因你不会看书。如果看书看了烂书，还不是一样吗？所以我们一再讲过，只有在李敖的秘密书房里才看到一个新的境界。

我也说过，由于我的眼光超过一般人，我在台湾几十年来，我搜罗了好多的书，主要的书我是从大陆带来的，有500多本书。此外绝大部分的书都是我在台湾很细心、很内行的找来的。所以很多书对我都有特别的意义，书和我的关系常常是一个故事。现在我在书架上面拿出来两本书给大家看，这个书给大家看，前一阵子有预备程度很高的外国记者来看我，他在我书架上看到这个书大为惊讶，他说这个书在我们的国家里面就是英国、美国，也都是非常少见，也非常值钱的书。什么原因？我讲这个书的故事给大家听。首先我把这个书打开，这本书叫Peter Ibbetson，彼得义颇特森，这个书每张纸都是很厚的铜版纸。请大家看这个书下面的这个数字，这个书打开以后叫书名页，就看看这本书叫什么名字，在书名页里面我们看到这个作者中文翻译叫做莫里哀，他这个书第一卷是伦敦出版。请注意下面这个字，MDCCCXCII，什么意思？外行人不会懂，这是用古代的罗马字来标出年代的。我给大家听，第一个M代表什么呢？第一个M代表1000，第一个D代表500，第三个CCC代表300，然后XC代表90，然后最后一个是2，大家记一下，1000加上500加上300加上90加上2什么意思？1892。懂我意思吧！我手里拿的书是1999年的李敖手里拿了一个1892年在英国出版的一部书。懂我意思吗？我手里拿的是百年以前的英国的书，当然在英国也很少了，在全世界也很少。这个书英文的字体跟我们现在都不一样，然后我们可以看到这个书最大特色就是它有插图，这个画插图的人就是这个书的作者，他本身不但会写，并且还会画。所以这个书的特色，我讲过非常难得的一个书，它有插图，看到这个书印的这么漂亮。

这部书我把它用书面整理了一下，大家看这个故事，这个作者生在19世纪1834年生的，他死在1896，换年华多年，他在103年以前就死掉了。他是英国著名的讽刺漫画家，也是小学家。他一辈子只写了三部小说，每部都叙述了他自己比较亲身的经验。他这本书的最主要一个故事，我告诉大家是描写一个精神病院的病人。他死后留下一本回忆录，就是这本书。然后亲人遵照他的遗嘱，就是说除了一些人名以外，其他都是真的事情。这个病人他住在法国，他的家里面本来挺好的，父亲母亲都好。可是在他们小的时候，他认识一个小女生，等于青梅竹马，感情非常好。有一天他家里面出了事情，父亲死了，母亲也死了，他很快的就变成一个孤儿，然后就寄养在别人的家里。这个别人家就是他的义父，义父是个很粗暴的人，他不喜欢这个义父，义父也不喜欢他。然后大了以后，为了躲避他的义父，他就逃掉了，就从军了。从军以后，他变成了英国的皇家禁卫军。大家看到很多英国的画面里面，带着很高的帽子上面有毛的，动物帽子，穿着红衣服，骑着马的靴子，那种很漂亮的皇家禁卫军。然后他后来就这样生活，他长得很漂亮，高大英俊，可是有一点点内向。有一次他参加一个贵族的音乐会，就看到了一位贵族的夫人跟他凝视，就是两个眼睛相对，似曾相识，可是又不能讲话，就分开了。后来他又回到法国，又看到这个妇人，两个人又是两眼相对，他觉得好像见过这个人，后来他才开始知道原来这个贵族的妇人就是他当年的青梅竹马时代的小女朋友。从此两个人用什么方法来交会呢？用互相做梦的方法，后来他见到这个女孩子以后，他当天晚上就做梦，梦到跟这个贵妇人在一起；而这个贵妇人当天也做梦，梦到跟他在一起。就两个人一辈子就是你梦我，我梦你，一切由梦境来表达两个人的这种爱情。后来发生了一件事情，就是他的义父外面讲一句闲话，说他跟这个人的妈妈有私通的关系，他为了保护他妈妈的名义，就把他的义父杀掉了。杀了以后就在关到监狱里面，一共关了25年。在监狱里面他不肯讲出来，他为什么杀他义父。什么原因呢？因为义父外面说了一些谣言，说他义父跟他妈妈有染。他讲出这个故事以后，他觉得使他妈妈的名誉受伤，所以他不肯讲这个原因。后来他就得了精神分裂。有一天他还是跟这个女孩子做梦，梦里面相会，相会以后，这女孩子在梦里面突然变得老起来了，意思就是说我跟你梦里面相会的缘分也告一段落。这整个故事，他后来就在精神病院，大概的故事就这么一个结局。

整本的书里面用文字跟图画来描写跟他情人的一个梦中相会的故事，可以写出这么厚的两本书来，并且做了插图。请问这种爱情故事在现代的人类里面有吗？当然不会有。现在我们讲虚拟爱情，在电脑里面有他们这种丰富的情节，这样细腻的想法吗？也没有。所以我可以讲起来，只有在这种书里面我们才能够了解十九世纪那一代，他们的这种想法跟他们的一些境界，只有在书里面能看到。《大英百科全书》里面有关于他的一些简介，在1951年，他的孙女也是莫里哀，写过一本有名的书，这个书大家一般熟知的叫做《蝴蝶梦》。他的孙女也整理过他的著作，这是我手里边《蝴蝶梦》的一个旧翻译本。注意，这个翻译本在台湾也是古董，1946年就是中华民国三十五年，现在也是53年以前的一本书了，上海正丰出版社印的，英国的德芬杜·莫里哀女士著，一本有名的爱情小说。可以看起来她们这种英国的作家，在那个时代里，他们处理小说也好，表达自己的感觉也好，表达自己的爱情也好，他们是多么的深高宽远，多么的细腻。可是现在我们人类已经没有这种细腻的方法。现在人类的爱情关系或者小说关系，如我所说的台湾话叫鸭霸。我把它描写鸭就是公鸭，霸就是霸王。公鸭要搞母鸭也不要写情书，上去就搞；霸王要搞女人，我们看《水浒传》里面小霸王招亲，把良家妇女绑票绑来，然后就上床。没有情书，也没有情节，也没有情调，通通没有。台湾式的爱情，目前就变成这种。台湾式的小说，我们看到一些琼瑶式的或者那些滥套的小说，那种外国琼瑶都是一种滥套的小说。他们不会有这种深度细腻描写的小说。可是这种小说也是重要的一个，我们讲到心理分析也好，或者研究人的这个变态心理也好，它也是很好的一个材料，告诉我们一个人怎么可以用梦中相会的方法跟他的女朋友相会，而他的女朋友也可以用梦中相会的方法跟他相处。这种情节很像中国古代的聊斋情节，《聊斋志异》都是一个书生在穷荒野外、森林古庙，孤灯之下，坐在那里突然出现了女鬼，这个女鬼在跟他相见，都是以这个布局为基础的。所以我们可以看到这种方式的来表达男女的爱情，真是少见，可是我手里拿的这本书，大家知道更是少见。

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李敖现宝

现在我又要现宝了。注意，现宝这两个字现在用起来可以用。可是在一个世纪以前用这两个字是很忌讳的。什么原因？这个现宝两个字是特指我们中国古代有一种人叫做太监，就是宦官。皇宫里面有很多事情女孩子没有力量做，会做不下去的，需要男人做。可是男人进去以后又跟宫女扯在一起，会出事情。所以要一种宦官，宦官就是把男人的生殖器给它割掉。宦官隔掉生殖器以后，他会把这个生殖器放在一个盒子里面，放上石灰保持干燥，虽然这个器官已经萎缩了，可是保持干燥，一直能够留下去。就是将来他死的时候，这个东西跟他埋在一起，表示物归原主埋在一起，这个东西叫做宝，这个东西拿出来叫他现宝。

所以今天我无法真的比照100年前给大家现宝，因为这样子警察会抓我。所以今天我跟大家讲的是我自己收藏的宝物，这种宝献给大家看一看。我手里拿的是一件台湾史重要的文件，就是现在这个拓本。什么叫拓本呢？原来它是块石碑或者是块木雕的板，中间字的部分挖下去的。拓本的方法就是把一个石碑擦干净，然后把棉纸或者这种好的宣纸贴在上面，然后用刷子轻轻的打，结果凹进去的这些字就打不到，没有凹进去的平面部分就先涂成颜色，然后这样涂墨汁打出来以后，凹进去的字打不到，这个字就露出来了。旁边的部分那个底色都是黑的，用我们印刷的术语讲它反白，反过来白色，打的时候前面是黑色的打出来的，白色因为是凹进去，你打不出来这个字就变成拓本，就出来了。

这个拓本是清朝皇帝同治年间，当时的巡台使者到台湾来平乱，到台湾来宣扬政府的力量国威的，当时叫做沈葆桢他写的，他是什么人呢？大家到台南去看那个好的建筑，那么漂亮的建筑——亿载金城，就是沈葆桢的杰作。很多了不起的清朝大员在台湾做了很多了不起的事情。现在我们还有铭传大学，刘铭传是给台湾造铁路的，前几天不有火车头吗？就是刘铭传用过的火车头，那个火车头还很奇怪，那本来是中国江苏省的一段铁路，盖了以后当地人反对，说你这个铁路火车一走，像魔鬼一样咚咚咚咚走，会影响我们的风水，影响我们地下的祖先和死人。所以就逼着把那铁路拆掉了，拆了以后，刘铭传就拿了那个铁轨跟火车头运到台湾，就是现在台湾最原始的火车头，本来放在新公园里面，后来新公园被那个可恶的、眼光狭小的、挑拨族群的台北市市长陈水扁，把他改名228纪念公园，狗屁！改了以后，原来放在新公园里面，现在又把它运出来了，给大家展示出来了那个火车头，那也就是当时清朝了不起的这种大员，他们在台湾的这些德政。

沈葆桢是什么人呢？大家觉得他很熟悉也好，不熟悉也罢，他的老丈人你们都知道，就是鸦片战争时代的林则徐。林则徐当时晚上查班的时候大家都下班了，看到一个公务员还在那里整理公文，发现这个年轻人很尽责任，就是沈葆桢。后来就提拔他做了女婿，并且沈葆桢也力求上进，变成了清朝的方面大员。他有一个特色，也算一个缺点，天天要杀人。这个家伙杀人不手软的，所以他是个非常厉害的封疆大吏。他到台湾来以后做了一件事情，就是说动了清朝政府，说当年在台湾有一个被我们清朝政府祖先把他封锁的一个了不起的忠臣人物，他的名字叫做郑成功。我们应该不要再抵制他了，我们的祖先曾经抵制他，为什么呢？当时他是叛乱分子。什么原因呢？大家想想看，吴三桂迎接满洲人进关以后，统治整个中国的时候，有的人觉得我们是明朝人，我们不甘心给清朝人统治。干什么呢？起来反抗。反抗里面最英雄的一个人物就是郑成功。郑成功的妈妈是日本人，郑成功的郑芝龙是海盗，郑芝龙后来投降了清朝，可是郑成功不肯投降。清朝政府就威胁他，你要不投降，我就把你爸爸给宰掉。郑成功说忠孝不能两全的时候，你要宰我爸爸，你就宰掉他，我还是要维持民族大义，不能够讲我们的父子私情。结果郑成功的爸爸郑芝龙就被清朝政府给杀掉了。郑成功就带着他手下那些人到了台湾，驱逐了荷兰人，把台湾由汉族人占领。

郑成功最了不起的一点，他是大义灭亲的，他认为老子错了，那你老子你去错，我不跟你错。最后还要杀他儿子，什么原因呢？他的儿子跟儿子奶妈有一手，在中国古代不得了，中国古代就是你妈妈不止一个，好几个妈妈，其中一个奶妈也不得了，奶妈是你妈妈的辈分，你跟她扯在一起就要杀他。所以我可以告诉大家，这个家伙对他爸爸不手软，对他儿子也不手软，他自己最后死掉了。可是他做了一件事情，蒋介石今天在台湾这些要反攻大陆的外省人全都做不到的。什么事情？他真的反攻了，他的这个部队打到了南京，进入长江口，越过上海打到南京被赶回来，最后没有成功。大家想想看，蒋介石能够打到南京吗？反攻大陆，吹牛！能够打到上海吗？吹牛！跑到上海的边缘吗？吹牛！打到了东山岛，都被共产党打回来了。所以蒋介石的反攻大陆一路吹牛，可是郑成功真的成功了，因为他打到了南京，虽然最后也是失败了。

郑成功还有一个特色，他当时跑到台湾来的时候，他自己把他那个穿的儒巾，那时文人要戴文人的帽子，知识分子戴知识分子帽子和衣服，他把它烧掉。什么意思啊？老子不要做知识分子了，老子要做man of action，要做行动的人，我要去跟清朝政府打仗，我要做一个战士，不要做这个没有出息的知识分子，像什么瞿海源、张忠栋这些鬼人，我不要做这种人，我要做真的战士，所以他把他知识分子衣服烧掉了。

最重要一点，他可以做台独分子，台湾被他占领了，为什么不好好做台独分子？为什么要想反问大陆啊？大家想想看为什么？就是人家有那种眼光，知道真正我的家是在大陆，台湾在他眼里只是中国领土的一部分。可是他不是真正的，我们应该在这个地方落草为寇也好，或者据地为王也罢，太没出息。我们的最后目标是要反攻大陆，消灭清匪，清朝政府的这些匪帮，这才是我们的目的。所以郑成功，我觉得他真正是大丈夫。可是清朝政府认为他是叛徒，你怎么在海外的台湾，你是我叛乱的一个省，对不对？我要对付你，就把他定位成叛徒。从清朝康熙皇帝开始，到雍正皇帝到乾隆皇帝，一路下来都把他定位成叛徒。可事实上，他对明朝说起来他是忠臣烈士，不是那种委委屈屈的忠臣，他是站起来跟你对抗的这个忠臣，了不起的。所以到了清朝同治年间，晚清的时候沈葆桢到台湾来，跟清朝政府建议说我们不要再抵制郑成功了，不要像我们祖先那一代再抵制郑成功，郑成功的确是英雄人物，了不起。清朝政府接纳了沈葆桢的要求，把他定位成真正的忠臣，真正的英雄人物。

所以沈葆桢到了台湾为郑成功写了这个对联。这个上联就是说：开万古得未曾有之奇，洪荒留此山川，作遗民世界；下联是：极一生无可如何之遇，缺憾还诸天地，是创格完人。我讲一遍，台湾这个岛对郑成功说起来是开万古得未曾有之奇，自古以来从来没有这么奇妙的场地，我把它开辟出来。洪荒留此山川，宇宙留下来这种山、这种河，干什么呢？给我们这些遗民，反对清朝政府的这些明朝人，作我们的世界，这是描写当时他努力的情况下。下一联是赞美郑成功的，极一生无可如何之遇，在台湾他没有多少力量，可是他要反攻，不得不做，要努力去做，无可奈何也要做，极是什么意思呢？就是做到极限了，我把我这个无可奈何的处境做到极限了，明知不可为而为，越久越不变，越不可为越为，要反攻。缺憾还诸天地，我如果有什么缺点，我什么遗憾？最后我死了归于尘土，归于天地，还给天地了。是创格完人，是能够为我们立下人格典范的一个了不起的人物。

所以这个可以看到我李敖能够这么有心的在台湾收集到这么一个拓本。可见我李敖，讲一句流行的话，多么爱台湾，多么爱郑成功。可是我点破，郑成功绝不是那样没有出息的台独分子。为什么？台湾对他太小了。所以用郑成功的例子告诉我们，我们从这一个拓本里面看到历史、看到人物、看到伟大的人格、看到真正的英雄，也看到我们未来的方向。失根在台湾就是死亡，什么都不是。所以，在郑成功死了以后，台湾被郑成功的一个朋友给光复了，就是施琅，台湾的下场就是如此。

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我的压箱宝

什么是秘密书房？就是书房里面有很多的秘密。这个秘密其实分两类，一类的书里面就是我不太重视的。换句话说，这个书对我只是资料，有的时候我就把它剪掉了，把它切掉了，甚至就把它丢掉了，都有。换句话说，这些资料对我说起来不是珍贵的。那为什么书房里面要有这些资料？是因为它们对我而言是资料性的，还有很多书是烂书也要，什么原因？是做反面的教材。就是我要举例子证明有些书是多么烂的时候，它就是我的样板，就是我剪贴之用的。还有些书不然，它不是剪贴的，它是我很珍惜的把它们收藏起来的。这些书常常在架子里面看不到，而是放在我的这个有樟脑在这些箱子里面。

今天我拿出一部分来给大家看，看看我李敖收藏的这个书多么的珍贵。首先给大家看一本书，这本书叫做《澳门纪略》全二卷。这个书是什么书呢？最近澳门回归了中国，在葡萄牙手里400多年的一个领土回到中国来，证明什么呢？证明中国人过去对这块领土的失去感到某种程度的难过和遗憾。中国人也不完全是那种搞不清怎么回事的、昏庸的，也不是！他们也努力的研究过这个地区。所以当年就出现这么一本书，这个书在我手里大家看，你晓得在你们眼前这是多少年吗？足足200年，200年历史的这本书在你们的眼前。大家看澳《澳门纪略》全二卷，大家看这个线装书，中文线装书在这个书名页，我们一本书打开以后，有一张纸是正式代表这个书名的这一页叫书名页。中国书印的考究的时候，书名页特别用一张纸，大部分是黄纸来专门印这本书，这一页是单独的一页，跟这种纸是不一样的。请大家看《澳门纪略》全二卷，嘉庆庚申重刊于江宁蕃属。注意，清仁宗嘉庆庚申是多少年？告诉各位，1800年，现在是2000年，正好是200年。换句话说，这个书是两百年前的一本线装书，现在在你们眼前，在我李敖秘密书房里面。

我们看这书，一开始有《澳门纪略》序，这个序是在乾隆十六年就出现了。我们叫乾嘉，乾隆嘉庆，换句话说，他在乾隆年间就有序了，所以这本书是嘉庆庚申年重刊，重新把它印出来的。换句话说，他200年前这个书还不是最早印出来的，它是重新印出来的。最早的书在乾隆十六年就出现了。然后有这个香山县志的列传，就谈到印光任这个人奉命到广东。为什么这个地方木刻版忽然间一个抬头？就是奉命，奉皇帝的命。所以凡是和皇帝有关的，它有抬头，表示尊敬上级人士。所以你看，闻，天子大悦，一谈到天子就开始抬头。所以我们可以看出来，这个书印的是很考究的。这个你看，雍正四年，世宗就抬头，诏是奉皇帝的圣旨。凡是跟皇帝有关的，就抬头。可以看到这个书的考究，并且大家看到这里面是当时大臣们研究的结果，这个江宁布政使司臣什么什么。台湾也有布政使司，在植物园里面就有布政使司这种编制。然后《澳门纪略》总目，香山县志列传，然后卷上形势篇、官守篇，这个卷下澳蕃篇，后序。这里面还有当时刻的图片，这个图片是木刻的，所以看起来很古朴的这个东西。这就是洋和尚的图片，这个男蕃篇，就是男性外国人。女蕃图，女性洋人。

大家看这个浮签，史部地理类《澳门纪略》，当时门写错了，写成阁字，他打个叉子写个门字。浮签怎么用的呢？书摆在书架上去以后，大家看不清怎么回事。在书架上就这样摆的时候，它这个条子垂下来，一看就知道这是《澳门纪略》这本书。所以我给大家看的这本书，你们大家知道我的收藏品是多么的源远流长，这本书一拿出来就是200年。可是200元的书，今天我展示给大家看的时候，大家知道它有新的意义出现了。为什么呢？澳门今年回归了，回去了，回到了祖国。所以《澳门纪略》这个书我展示出来的时候就代表一个新的意义。这些书都是我珍贵的收藏，一般人不了解的。

我再举个例子给大家看，《小先知书注释》《默示录注释》上卷和下卷。什么东西？我们现在基督教用的这个圣经叫做《新旧约全书》。现在大家都看到了《新旧约全书》早期的翻译本，用文言来翻译的，用线装书的形式来处理的。现在《新旧约全书》都是洋装的书，你们从来没见过线装书版本的。大家看，耶稣降世1897年，又是103年以前的东西。《小先知书注释》，大清光绪二十三年出版，上海美华书馆印的。这就是圣经，可是这个圣经是用文言文翻译，还有注解的，这东西真是很珍贵的。我们再看《默示录注释》，这个是光绪18年。这是刚才我所说的，第一页书名页常常是用另外一张纸的，刚才那张纸是黄的，这张纸是红的。你看光绪十八年，羊城真宝堂承刊，羊城是广州。

大家奇怪，说怎么那么早就有了？更早的还有，记不记得太平天国的洪秀全是怎么起来的？就是因为受到了这些外国人传教士拿了这些小册子，他看了以后，自己当时考科举考不取，回家里发高烧，然后就中邪走火入魔，说他自己就开始信这个教。然后他说天父天兄，天父是上帝，天兄是耶稣，他是天弟，他就是弟弟，他就是洪秀全。后来闹成了很大的，一个了不起的，也是这个祸害整个中国的太平天国的所谓叛乱事件，几乎把清朝颠覆掉。什么原因呢？就是因为看了这本书受到影响。所以基督教在这个以前很早就来了。现在的这个《新旧约全书》是经过当时的传教士把它翻译成一个口语的，可是更早的传教士是用文言来处理的。所以我们可以看到他们这些传教士多么大的影响。

这也就是我们为什么中国大陆要查禁法轮功呢？法轮功为什么查禁呢？这些人只不过练些基本的动作，为什么要查禁呢？就是中国历史上很多的民变，很多政治上的反对势力都是一开始是个小型的宗教篡起来的，汉朝的黄金贼都是这样子。小的宗教后来越滚越大。为什么法轮功要查禁呢？因为法轮功，我晓得你在干什么？你现在是大家练些打坐，什么小的功夫，你一串连起来，我晓得你干什么！并且法轮功用的力量是现代的科学媒体，广播、电视，它的传播力量快得不得了，他将来篡起来以后不得了的，闹起事情来。所以中华人民共和国的中央政府就要查禁你法轮功。就问我李敖，我也查禁。你就是邪道嘛！这不民主，违反人民的宗教自由！对不起，你美国也查禁邪道，美国那个邪道集体自杀，美国也要管，你为什么集体自杀？这邪教也要查。所以我认为，查禁法轮功完全正确，一点都没错。

可是我们举这个例子给大家看，100年前这种传教士在中国就搞这些东西。上一次王建煊到我家来，我还送他一本，也是文言文翻译的一部分圣经。王建煊拿了我的书以后还开玩笑说，你要给我题字，不然的话我出门以后，你李敖派警察抓我，说我偷你的书怎么办？好了，我就写一个字，写建煊兄，我送给他。我李敖有这种宝贝，这些宝贝是多么好的东西，我告诉各位。好消息，现在要散掉了！怎么散掉呢？我为了新党这次的总统选举，我们举办一个义卖的活动，也是一个书展的活动。我把我这些收藏品全部都给它卖出来。请注意，从周联华以下牧师们你们请注意。这些宝贝你们基督教团体要不把它抢走收走，高价买走，你们可丢了人了！因为这个东西一直在我李敖手里多少年，我最近同意把它放出来。

为什么你喜爱的这些宝贝要放出来呢？原因告诉你，第一，我要做一件好事，所以把它推出来，跟我离开。第二件事情，我也老了，现在65岁了，这些东西在我有生之年不处理掉，将来我死了以后可能很难处理。所以我希望在我有生之年，在最好的这个题目之下，最有意义的标题之下把它们散掉，散给这些识货的人，散给这些识货的团体，散给这些识货的人和识货的团体，而又手里有钱的人和团体把它们散掉。原因他这个东西对我太重要了，也是太值钱了，也是适合在他们手里。类似这些传教的小册子像《天道溯源》，这都是一般人绝对看不到的这些宝贝，你看同治六年的，又来了，耶稣降世1872年。表示这个书在我收藏以前，它是在咸丰四年初次刊刻的，同治十一年第五次重刊的。换句话说，它是这个木刻版的。横堀藏书，表示这个书在我收藏以前，日本的收藏家收藏过这本书。可是现在轮到我手里的，由我来收藏了。像这个书也是，《福音讲台》，书名页，耶稣降世1904年，大清光绪三十年，也是这种东西。

我举这个例子给大家看，看我的收藏品里面是何等的卧虎藏龙。你们想得到在李敖的秘密书房有这这票秘密东西吗？你们想不到。其它东西还有很多，我会陆续跟大家展示。而我目前做这次义卖会把我这些珍藏品的书全部推出，保留书全部推出给天下的友好，天下的爱好者，天下的识货者，天下的有格调、有品位者来承接，这就是我最后的希望。

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印第安式礼物

只有在我的秘密书房里各位才能看到这种画面，在我的身边挂了一副对联，请大家先看对联的原文。这个右面上联写的是：是家豪逸生有种；下联是：老来忠义气横秋。我们假如说老气横秋就这个典故，上联是宋朝有名的文人苏东坡的诗，下联也是宋朝有名的文人，苏东坡的好朋友黄山谷的诗。这个诗的意思是说我老了以后，我忠义之气越来越浓，越来越神气。相对的上联这是苏东坡写的，那个家族的豪迈、豪逸之气，根本是其来有自，等于祖传的。下面是老来忠义气横秋，它这个是意思就是说莫子偲，这个字应该念（si），因为有两个音，（sai）字代表你的胡子，（si）字代表《论语》里面的大家讨论。这种莫子偲集，集什么意思呢？集东坡山谷诗，前面是苏东坡的诗，后面是黄山谷的诗，把他们两个人的句子，你的一句，我的一句拉在一起，正好摆成了对联，这就是这个诗，一个好的对联。

那写它的人是什么人呢？这个毛笔字是孝胥写的，就是有名的人叫做郑孝胥。郑孝胥是中国末代皇帝宣统皇帝身边一位有名的追随者。我们一般骂他做了汉奸，他是满洲国的大臣。可是就满洲国的观点来看，就清朝的观点来看，他不是汉奸，他是忠臣。我手边拿了一本书，就是共产党后来出版的叫做《人龙人》。这本书里面最后我们可以看到有一张图片，这个图片就是郑孝胥，字就是他写的。我讲过他对清朝政府而言，对满洲国而言，他不是汉奸，他是忠臣。他把这个诗写出来的意思就是代表他自己的一个心怀。这个诗由苏东坡、黄山谷各写了一句，然后由莫子偲把它集句集在一起。莫子偲是19世纪清朝有名的一个文人，文笔非常好，然后郑孝胥把它写出来。

郑孝胥是中国现代有名的书法家，我们看到有一部有名的词典叫做《词源》，《词源》两个字就是郑孝胥写的，他是用鹅毛笔写的这个字，他这个字看起来是非常有气势的。这个人的思想并不新，他虽然在清朝末年做过驻日本的领事，可是他的思想很有趣，譬如说他赞成中国向外国人借钱，理由是说我们尽量向洋鬼子借钱，洋鬼子的钱都被我们借走了，洋鬼子就穷了，我们就有钱了，这不是也很好吗？他可以天真到这种程度。郑孝胥写这个字，有一个人也是他们福建同乡，他是我的亲戚，他叫做陈寄禅。他学郑孝胥的字学得惟妙惟肖，陈寄禅老先生最近死掉了，他是我什么亲戚呢？他是我妹夫的爸爸，我的妹夫叫陈大革，跟我的大妹妹结婚。然后这位老先生最近死掉了，94岁死。我在89岁的时候，我送他一个礼物，就是这个对联，因为他一辈子学大书法家郑孝胥的字，我就把这个对联送给他。

可是我私下里跟我的妹夫陈大革先生讲了一句话，我说我有条件的赠礼物，英文有个字叫Indian giver，印第安式的送礼者。就是我礼物送给你以后，我希望两个条件，第一个你要还礼给我，这是一种Indian giver，印第安式的送礼者；还有一个重要的意义，我礼物送给你以后，我的礼物还要收回的。我说你爸爸八十八九岁了，他喜欢郑孝胥，我把这个对联送给他，可是讲好，他会很快死掉，他死了以后，这个对联要还给我，印第安式的，不是永远给他的。结果我就跟我妹夫陈大革先生达到这个协议，结果送去以后，毫无死意，根本不死。八八、八九、九十、九一、九二、九三、九四，最后躺在病床上，最近才死掉，我这个礼物最近才收回。

讲到这一点证明什么？证明陈寄禅老先生真是养生有道。他后来年纪老了以后，躺在加护病房里，已经自己能不能写字了。可是他还常常看这幅对联，他觉得他喜欢，我觉得我能使一个老伯这么高兴也是一件好事情。可是我可以告诉你，他们这一代的老先生们，我们看他这本讣告，他的一些生平故事，我们可以看出来，他们就我外省老一代的最后一代。因为你看他94岁死掉了。换句话说，他来台湾的时候94减50，就是44岁的时候，以前跟着国民党救国也好，革命也罢，最后到了44岁的时候，发现自己革命革到后来流亡到台湾。那个时候他们的领袖人物蒋介石也只不过是63岁，比我李敖现在还小一岁。他们的革命、他们的奋斗都失败了。到了台湾来，蒋介石在台湾统治了26年以后，他死掉了。可是陈寄禅先生他活下来了，又活了50年下来，现在死掉了。他在临死以前，我可以体会到他的感觉。什么感觉呢？就是他们这些革命整个都革掉了，什么都没有了。我举我太太奶奶做例子，我太太的奶奶是一个老的外省人，到了台湾她丈夫死了，她都没有哭。可是蒋介石死了，她哭了，老太太哭了。哭的原因是觉得在蒋介石死了以后，觉得她们真的回不去了。

蒋介石到台湾来以后还说了一个谎话，就是一年准备，两年反攻，三年扫荡，五年成功。结果一年过去了，两年过去了，三年过去了，五年过去了，十年又过去了，20年过去了，26年过去了，也不能扫荡，也不能成功，然后蒋介石死掉了。当蒋介石死的时候，这一群失落的外省人，他们真的感觉到他们回不去了。那个时候这些人他很无奈的跟台湾真的结合在一起，可是在这个以前，我真的怀疑他们是不是那样子跟台湾结合在一起，因为他们想回去，台湾是他们的客居之地。

陈寄禅老先生他自己活了94岁，他亲身的经历了、也目睹了、也感受了，他们这一代人的失落。革了一辈子的命，最后领袖死掉了，自己所革命的中国大陆不见了。到台湾革了半天，把中国国民党革给了台湾国民党，整个的权利都跑到李登辉这些人手里去了，他们的失落感觉是可以想象的。可是我觉得这个感觉以外，他们还有这种——是家豪逸生有种，老来忠义气横秋，这种心情和抱负和暗中的骄傲。我觉得这一点倒是使我们想想看，觉得也蛮有趣的。

这个对联到我手里以后，是由印第安式收回来以后，我最近要捐给了慈善团体，就是励馨基金会，他们要办一个义卖活动，我会把这个对联捐给他们做一次义卖，这也是表达我一个小的心意。这些宝贝对我说起来，都是过眼烟云，艺术品永远存在。可是对我们这些精于收藏的艺术爱好者而言，我们在乎曾经拥有，可是不在乎拥有多久，尤其我们有这种度量，在我们有生之年用一个慈善的方法把它送出去，把它变卖出去，做更多的好事情。

可是在我讲这些话的时候，我希望未来能够买到这一副对联的人，他有那种心怀、那种精神、那种感觉，张惠妹所说的给我感觉，有那种感觉来了解这种当年苏东坡、黄山谷写这个诗的感觉；当年莫子偲把这两句诗合并成对联的感觉；当年郑孝胥用他雄浑的书法把它写出来的感觉；到流传到我李敖手里，又做印第安氏的赠与者给了陈寄禅老先生的感觉；然后陈寄禅老先生自己写书法的时候，看着他所崇拜的郑孝胥的这个书法，那种每天欣赏把玩的那种感觉。最后印第安收回了这个礼物，又把它义卖的方法捐给了励馨基金会，请问励馨基金会把这个卖掉以后，新的收藏者一代又一代收藏者都离开了。

可是艺术永远是不朽的，艺术永远存在，整个是一个小的故事。可是对我说起来，这个故事背景经过我的阐释以后，大家会觉得这个对联更赋予新的生命、新的意义。否则的话它是两张纸在你眼前，你不会了解这种艺术品对你有什么出奇的不同或出其的意义。可是经过我的诠释，经过我解释，经过我把这种小故事透露给各位的时候，大家知道它是个活生生的，这个艺术品不是死的，是活的。像美国有名的大法官叫Holmes，他讲了一句话，他说宪法是活的，宪法不是死的，法律条文是活的，它是能动的。同样的艺术品能动的，作为一个艺术品，它什么感觉？它眼里看到清朝的人物把它写出来，然后它自己又流传到现在，流传给一代一代行家过眼。

可是当经过我李敖过眼之后就不一样了，我在这个艺术品旁边盖了一个很小的图章，在那个右下角。这个图章前面六个字叫做——曾经李敖所有。一般的收藏家会盖图章，就是说什么什么收藏。我不是的！我的艺术收藏品的图章叫做——曾经李敖所有。那意思说大家注意到没有，这是个流水性的感觉，它曾经为我所有，然后它不再为我所有。这个艺术品对我特别的意义，就是曾经为我所有，变相送给了陈老先生，然后再度为我所有，现在我又把它捐出来了，此后永远非我所有。

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忆庄严

今天我在书房里面跟大家谈一谈在摄影棚里面你们看不到的一些秘密。首先我拿一个东西给大家看，这个东西是我在中学的时候，一位老先生送给我的。什么东西呢？这个是一位老先生收藏了很多古印，古代的图章。在这个图章里面，他收藏了以后，他就把每一个图章粘上印泥，一个个就把它盖出来。然后他在甲午年元旦，就是我在中学，民国四十一、二年的时候，他送给我的。他说念年前（20年前）在平（北京）所收古印钤。然后他把他盖出来，给李敖贤世讲清赏。什么叫世讲？就是我跟你家里面有交情，可是你比我辈分晚。好比我们说世兄，就是你比我辈分晚。世讲意思就是世兄，我特别称呼你，你是我的兄，可是是世兄。世兄的意思就是说你比我辈分晚，我对你一个尊称。贤世讲就是不但称呼你，还赞美你，你是贤者，所以叫贤世讲。

这个人是谁呢？叫做秋梦严，外号秋梦，严是庄严，他这个字不念识（shi），在这里面念识（zhi），识于阿罩雾，阿罩雾就是雾峰。换句话说，庄严把这个事情写在雾峰这个地点，整个就是这么一个有趣的、很风雅的、也很高雅的、也极为有文化气息的一个纪念品，我保存在现在已经近50年。这个东西我还挂在我书房的墙上面，一个柱子旁边。今天我展示给大家看，这个表示什么？表示这么一位老先生，他是这么样的有眼光，也有这种情趣，在北京的那些古董摊里面，一个个搜集中国古人用过的图章，然后带到台湾来，这样子把它带出来送给我，这个礼物非常的珍贵。

庄严先生是什么人？就是今天那个笨女人殷允芃在《天下》杂志里面说，有200个影响台湾人中的一位。我曾经在我的节目里面公开斥责殷允芃，你这个《天下》杂志，你选出来近代有200个影响台湾的人居然都不选李敖，你这个女人不笨，谁笨？你的编辑群那些笨女人，也不跟着你一起选李敖，而选出来别人，你们不笨谁笨？可是我必须说选两百个人里面选到了庄严，我认为是一个错误。为什么是错误？庄严没有资格列入200个影响台湾人中的一位。什么原因呢？因为他的功劳只不过是当年把从北京故宫运出来的这些国宝帮忙运到台湾而已。这个事情又不是他一个人的作业，也不是他的决策，怎么能够把这个账记在庄严一个人身上，这样说法是不正确的。

为什么我讲到这一点？就是北京有所谓皇城，我讲过明武宗戏李凤姐，明朝武宗皇帝在电视里面、小说里面、电影里面，有所谓《游龙戏凤》这出戏。在《游龙戏凤》的戏里面，明武宗化妆到了梅龙镇上面，碰到了卖酒的酒店小妹李凤姐，他调戏李凤姐。李凤姐不晓得眼前的就是大名鼎鼎的皇帝，以为是个小瘪三，所以两个人打情骂俏。最后李凤姐就问眼前的小瘪三说，你住在哪里啊？这个明朝的武宗皇帝说，我住在北京城里面大圈圈里面的小圈圈，小圈圈里面的皇圈圈，什么意思啊？大圈圈是北京的外城，大圈圈里面的小圈圈是北京的内城，小圈圈里的皇圈圈是北京的皇城，就是皇帝就在里面。那意思是说我是北京的皇帝，李凤姐听不懂。可是这个明武宗说了一句真话，就是我是住在皇圈圈里面的人，皇圈圈就是北京现在的故宫，北京的皇城。

故宫里面有很多宝贝，当时日本威胁到中国的时候，眼看中国的北京就可能被日本人占领。这个时候国民党政府就下命令，故宫博物院里面主要的宝贝都把它运走，运到了中国的南方。当时这是整个的故宫博物院一个作业，当时庄严先生也不过是故宫博物院一个高级的职员。在这个时候我们可以知道，北京的故宫的古物离开了北京，北京只剩下了硬体，而它的软体宝贝运走了，运到了中国的大后方。最后在抗战胜利以后，这批古物没有运回北京，还在南方；很快的大陆变色，国民党的这个朝代也变了，就运到了台湾，就是现在的故宫博物院。

在故宫博物院后面有个很大的山洞就收藏了这些古物。这些古物我告诉各位，在故宫博物院里面这样的展览，展览了几十年都全部不会展览光。换句话说，轮流也轮流不出来，不见天日，这么多的古物。所以我才提议，说是我们在跟大陆基于一中一国两制的这个谈判之下，可以把这些我们现在永远展览不光的这些古物，本来属于大陆的，属于北京皇宫里面的这些东西，运一部分到中国大陆去，都可以考虑。我有一次跟谢长廷聊天，我跟谢长廷我们去阳明山去玩，谢长廷说通通还给他们，凡是这些古物通通还给他们，我们不要占大陆的便宜，全部还给他们。我说长廷，好，那怎么办呢？现在故宫博物院房子怎么办呢？谢长廷说，那我们这么多年来台湾自己买的放在里面。我说你自己买的，我告诉你一间房间都装不下，都不够，都不够充满。换句话说，你没有这么多古物来撑这个壳子，故宫博物院就崩盘了。

我拉杂讲这段话，就是说庄严先生他在北京大学毕业以后就进入故宫博物院，一直到他死。他一辈子在故宫博物院里面，从一个职员升到了副院长，他并没有决策能力，或者把故宫这些东西运到台湾来，他只不过是其中的一个重要人物而已。这个笨女人殷允芃在《天下》杂志里面把他定位成对台湾有多大的功劳，我认为是错误的。庄严先生他跟我父亲是国立北京大学的同学，我父亲在国文学系，就是后来的中国文学系；庄严先生他在哲学系。为什么刚才讲李敖贤世讲？因为他跟我家的关系，他跟我爸爸同学，我爸爸是他太太申佩芬女士的老师，而申佩芬女士又跟我妈妈同学，可是我爸爸不是我妈妈的老师。这话怎么算呢？因为那时候在女孩子念的师范学校里面，庄严太太是高级班的，我妈妈是初级班的。那时候她们女孩子们流行是一个初级班跟高级班的变成姐妹，所以她们还有一起照相。当然，到了现在两个人全不来往了，两个人都是90以上的老太婆，她们八十几岁也不来往了，七十几岁也不来往，六十几岁也不来往。反正就是我所说的，女人没有友谊，她们已经根本就不来往。

可是庄严先生跟他的夫人申佩芬女士，他们生了四个儿子，都是我的朋友。美术史专家庄申、中国文学系教书的庄因、画家庄喆、摄影家庄灵，都是我的好朋友。我特别讲这段的故事，就是说我不因为庄严先生跟我有这么好的交情，就在历史定位上给他做错误的定位。所以最近庄严先生死了多少年，大家做纪念集的时候，他的第四位公子庄灵打电话给我说，希望李大哥写篇文章纪念我爸爸，我就拒绝了。原因什么？原因是说你一个老太爷不能够这样给他定位，什么原因呢？因为我对庄严先生这样子的知识分子有意见，什么意见呢？就是你这一辈子规规矩矩在故宫里面，从职员做到副院长，你加入了国民党，你这一辈子不敢对这个政府做任何的抗争，你是个好好的文化界公务员。而你这一辈子所表现出来的是什么呢？是写毛笔字、抽烟、喝酒、吃螃蟹、刻图章，一辈子搞的都是这个，当然也是个附庸风雅的，也是个风雅的事情。可是我总觉得作为一个知识分子，不应该只限于这个阶层。

所以今天我们可以看到我的老朋友陈彦增问我，说是庄因，他们家老二，我的老朋友从美国来，大家要见面，我说不要见。我说庄因没有进步，为什么呢？整天还搞喝酒、吃螃蟹的境界。我认为作为一个知识分子，第一流的知识分子要站出来关心穷苦大众，关心我们怎么样被迫害，而要挺身而斗，而要站出来，对这个黑暗的社会有所反抗。而不是缩在自己的象牙塔里面写毛笔字、抽烟、喝酒、附庸风雅，或者去做一些逃避现实的事情。这就是我对庄严先生的总评，他跟我写过很多的信，在我中学的时候，我一直怀念这位老先生。可是必须说，作为一个第一流的知识分子，我认为他是一个逃世者、逃避者，这种型态的知识分子，今天我们给他做一个肯定、赞美的时候，我认为我们弄错了方向。真正该肯定的知识分子，一定是一个战士，关心穷苦大众，抵抗恶劣政府；而不是一个喝酒、写毛笔字、吃螃蟹的一个附庸风雅者。这就是我对庄严先生的一个总评。

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怀想杨西崑

今天这一集我是站在我所收藏的一件艺术品前面跟大家讲话的，。这个艺术品是一个非洲雕刻的象牙。请大家看，这个象牙最前面是一个小象，小象的尾巴被一个比它大一点的象咬住，然后有更大的一个象咬住第二个，然后更大的象咬住第三个，一路咬上来，象越来越大，一路雕过来，中间是空的，雕得非常的好。它不像过去在清朝，我们看到的那种古典式的、进贡式的象牙，那种雕法是古典式的，这个牙是非常有现代感的一个雕刻，它是怎么来的呢？它是以前驻南非大使杨西崑先生送给我的。在什么情形底下送给我的，我讲给大家听。大概在十年以前，我自己在办李敖《求是报》，也在自己在搞出版。有一天有人跟我联络，说是杨西崑先生想来看看我，我跟他那个时候已经好多年不见了。我第一次见他的时候，是我在《文星》结束的时候，《文星》出了一部书叫做《蒋廷黻选集》。蒋廷黻是做过驻美大使的，也做过驻联合国的首席代表。我编了一部《蒋廷黻选集》，前面我写了个序，就是《蒋廷黻选集序》，这个序写得很动人，也写得很厉害。结果里面批评到国民党以前的外交部长王世杰。王世杰吃不消了，跟《文星》老板的爸爸萧同兹先生商量，说这篇序可不可以把它删掉？所以我写的这篇序就被偷偷的撕下来了，再卖这个《蒋廷黻选集》。

可是有几个版本，有一批印出来的是没有撕的。当时的外交部次长就是杨西崑先生，他看到以后，他对我非常的佩服，发现我在这个序里面能够这样子讲公道话，并且对王世杰这些卖国贼做了那样子清楚明白而勇敢的批评。他就想请我吃一次饭，他就约来了他在北京大学的老同学叫做吴相湘先生。吴相湘是在台湾大学历史系教我近代史跟清代史的教授，结果就透过吴相湘教授找到我，他请我吃一顿饭。我还记得我们先是在台北宾馆见面。见面以后，到了杨西崑先生松江路的家里吃的饭。那顿饭以后，就是十年过去，二十年过去了，近30年的时候，杨西崑从驻南非大使任上下来，他要来看我，我就同意了。有一天下午，杨西崑先生到我家里来，后面跟着一位年轻的朋友，这个年轻的朋友手里就抱着这只象牙。杨西崑先生跟我说，他因为做驻南非大使，当地很多人送给他礼物，其中有一个就是这个象牙，他把它配上这么一个座，这个座倒很古典式的，这个雕纹很像中国式的，这古典式的象牙他特别的送给我。

杨西崑先生跟我说，他说李敖兄，我们已经二三十年不见了，我希望你了解，你在我心里一直是我佩服的人。可是我为了做官，为了有公职，我不便跟你来往。可是我心里面一直耿耿于怀，我一直怀念你，一直佩服你。现在我80岁了，我的官也不做了，在我这个人快老去的时候，甚至说生命也快接近尾声的时候，我一定来看看你，把我收藏的象牙送来给你，表示我对你的佩服。所以这个礼物我也收下去了，当时杨西崑先生家就住在我在台北市敦化南路的对面。而他当时还有一个职务，从南非大使下来，在外交部等于外交领事人员的这个讲习所里面，他做这个主管。那个讲习所在什么地方呢？我们每一次经过敦化南路和仁爱路这个圆环的时候，就看到了那个房子。敦化华南路跟仁爱路的圆环有很多都是大楼，只有一个房子不是大楼，只是二楼，那个房子就是外交部的讲习所，他们是训练外教官外放的时候，在这里做讲习班。这个所当时是由杨西崑先生以资深的外交家身份来主持的。当时这个地方就是菲律宾驻台湾的大使馆，菲律宾跟台湾断绝邦交以后，这个房子就用来做他们外交人员的讲习所。所以大家走到了敦化南路圆环的时候，一眼就看到这个很漂亮的二楼楼房。

杨西崑先生后来也请我到他的二楼去做客，他请我吃过好多次，在四季餐厅吃那个西餐。他说仁爱路四季餐厅西餐的洋葱汤，在外国他做了这么多年的外交官都没有吃到那么好的洋葱汤。他跟我谈过很多次话，最重要的就是他向我回忆他这一生怎么样的爱国，怎么样的做了北京大学的学生，怎么样从事于抗日的活动，怎么样的在西南联合大学教书。他在西南联合大学的时候教英美文学。当时他有一个有名的学生，现在办《传记文学》的刘绍唐先生，有一次他还约了刘绍唐先生跟我一起吃个饭。这一期89年1月号的《传记文学》，大家看到登出杨西崑先生的照片，这就是当年的杨西崑先生，他的履历里面做过外交部常务次长、外交部政务次长、联合国代表团代表和驻南非的大使。他跟我讲当前他怎么样推动台湾的外交。

今天我们看到，说美国跟台湾的断交以后，有一个叫《台湾关系法》保护了台湾。这个《台湾关系法》照着彭明敏他们无耻的说法，说是彭明敏他们推动的，都是胡扯！真正推动《台湾关系法》的是杨西崑，因为当时他有政府职务，跟美国的参议员、众议员们都有很不同的交情，所以才推动了《台湾关系法》来保护了台湾，这是他对台湾的最大功劳。可是更大的功劳是什么呢？就是当年在联合国席位的保卫战里面，大家记得我们今天口口声声说是中共中华人民共和国打压台湾，在外交上打压台湾。这话讲的一点都不公道！请问从1949年连续22年，我们在联合国把持这个职位，打压的是谁？打压的是共产党。共产党被我们打压了22年，进不了联合国，就是因为台湾卡在那里。所以他打压我们没有错，我们也一路打压人家。最后打压失败了，联合国丢掉了。

当时杨西崑他跟我讲，他们为了保护联合国的席位，什么办法呢？就是靠各国支持我们，靠各国支持我们不像今天的台湾，今天台湾大家就花钱去买，一个一个国家买，动辄李登辉下条子三亿美金，多少美金去买，买了28个小国。可是当时在联合国保卫台湾的，是靠着非洲的这些小国家。非洲哪里有钱呢？非洲我们买得起吗？我们当时台湾也没有钱。杨西崑就到了非洲，跟他们做什么方法呢？说我们帮你们种田，我们不要给你们钱，不要给你们粮食，那样子吃完了、花光了，你们还是穷，我们要教你怎么样的可以种田。这是中国古代寓言，是八仙过海里面第一仙吕洞宾，他感谢一个人他就点石成金，用指头点这个石头，石头变成金块，就送给他的朋友，他的朋友不要。吕洞宾说怎么给你黄金你不要？那个朋友说我要你的指头，因为你的指头要了以后，到处可以点石成金，我不更发财吗？所以对非洲人的帮助不是说给他钱、给他粮食，而是说要帮助他如何种粮食，将来可以自给自足，可以变成一个农业国家。杨西崑就成立了我们都知道的农耕队，台湾派出很多农业专家人员，到了非洲去做农耕队。农耕队的时候，杨西崑也去，到现场跟这些农耕队的朋友们讲，你们没有办公厅，你们的办公厅就在田里面。所以大家在太阳底下做农耕，来拉拢非洲人的感情，使非洲人把票一票一票投给台湾。所以杨西崑说他没有花一块钱去买非洲人，可是这些票都掌握住了。蒋介石一见着他就问他有多少票？杨西崑说我有多少票。所以杨西崑在非洲奔波的时候，他跟我讲，中午打开要吃便当的时候，里面有小动物、小昆虫。什么东西？蛆。天气太热了，在非洲奔波的时候，吃的东西都长了蛆，打开以后蛆在里面。他在这么艰苦底下为台湾做了这么多的事情。

可是当杨西崑老了的时候，我问他，你为台湾做了这么多事情，对中国而言是不是构成了一个阻碍？你对你的祖国怎么解释？杨西崑说，这话要用共产党对他的看法来解释。共产党周恩来他们就说，台湾有很好的管理，像杨西崑就是个例子。所以共产党对杨西崑的定位，都认为他是台湾很好的官吏。所以我的一个老乡长，也是过去的老贼级的，叫做吴越朝，他跟我说，李敖，国民党因为有坏人，所以大陆丢掉了，跑到台湾来；可是国民党里面有好人，所以虽然到了台湾，国民党还没有完全垮掉。什么是好人呢？杨西崑就是国民党里面的好人，那样的忠党爱国，那样的能干。虽然我认为在整个的大气候之下，他整个的努力都是在抵制祖国做的事情。杨西崑老了以后也跟我讲，譬如说他大陆有个女儿，他也回大陆看他的女儿，他也充满了这个关怀。可是我们也可以知道，他们这一代的知识分子为了国家、为了他们的努力、为了他们的辛苦、为了贯穿他的学问，在台湾，在最后的生命的尾声，做了冲突的表现。

杨西崑夫妻请我吃饭，在赵少康他们竞选台北市市长的时候，头一天晚上请我吃饭，杨西崑太太跟我说：李敖兄，我们告诉你，明天投票的时候，我们整个楼里面的人，我们虽然是国民党，我们都要投票给新党。我就转过头来问杨西崑先生，我说大使，你这样的帮新党的忙只不过是一票而已，你为什么不跳起来脱离国民党，像许历农那样子脱离国民党，我出来公开的来支持新党，那个时候你的力量、你的意义就不限于一票了。对不对？因为许历农是军官里面最优秀的，如果你是文官里面最优秀的，跑出来支持新党，不是更好吗？杨西崑先生对我笑，他说，李敖兄，你知道我做不到这一点，你叫我脱离国民党，做这样子大的动作，我做不出来。最后杨西崑先生90岁的时候，最近他死掉了。我真的很怀念这位老先生，因为他是国民党高官里面，唯一一个崇拜李敖、敬佩李敖，一辈子不敢讲，可是在垂老之年、退休之年，他跑过来送个象牙给我，表示他心里的话，亲自表达给我，表示他对我的期许跟佩服。我想，国民党中一定还有很多这种人，只是他们不肯送象牙而已。

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你不知道的李敖

我今天要跟大家开始一个一连串的新节目，节目的内容是这么多年来我到各学校或者在电视媒体里面讲话的时候，观众或者听众问我的问题，我选出一部分来答复。就是当时有的时候没有机会答复，或者时过境迁以后没有把这种答复的内容流传下来。可是我觉得这些问题本身有很多是发人深思的或令人省思的。这一部分我觉得可以答一答，大家记不记得孔夫子入太庙每事问。当他进太庙的时候，什么都要问，什么原因呢？能够发出来好问题的人，可以看出来这种人的求知的心态，并不一定是提供答案，而是提出来好的问题。可是有的人，他没有耐心答复别人的问题，向诺贝尔奖的得主李政道、杨振宁，李政道就是一个没有耐心答复学生或者听众问题的人。他在讲演的时候，你问他一个问题，这问题问得不好的时候，他当场就骂你，说你什么程度，怎么问出来这种问题来。当然我李敖不会。为什么呢？我们是因材施教，你是什么样的人，你就会提出什么样的问题，我会针对你的问题做某种程度的这个答复。可是那种答复最大的特色我可以告诉各位，就是即席答复，你没有机会去想的，他问了以后，当场就要答。这里面代表了一些现象，一个现象就是说你的反应要很快，能够掌握别人问题的重点。第二点就是你的学问要很大，问的什么问题都难不倒你，这样的时候才能够面对这种现场的问题。

我过去印过一本书，叫做《李敖对话录》，这也是一个问题。不过这种问题跟一般那种现场在演说的时候，或者在电视节目里面，别人问我的问题不一样，因为这种问题是近乎有专业的人。好比说记者他们来访问你，然后你再答复的，所以这种问题比较完整。可是在演讲的场合，五花八门、零零星星的问题都会出现。这个时候你答复可以看出你的反应和巧思，我就随便拿一些问题给大家看看，也可以看出大家问问题的水准。有一位大学生问我说，年轻的时候，您看到胡适要做胡适，而今您虽不是胡适第二，但是您做了李敖，问题是怎样走出自己的路？这个问题问得很好，我年轻时候的确是受了胡适先生一些影响。注意我用的是一些影响，换句话说，我很少完整的崇拜一个人或者受他完整的影响。可是胡适是给我很大的影响原因，原因是我觉得他这个人聪明、细腻、学问好，能够体贴别人，并且对问题的判断正确率很高，这一点可以证明他是非常有智慧的一个人。

我年轻时候对他印象非常好，我写过信给他。那个时候我是高中一年级，我在年轻的时候认识两个有名的学者，就是我在高一的时候，一个就是胡适先生，一个就是钱穆先生。后来我跟胡适先生比较熟，我曾经把他当成我一个要学习的对象。可是后来我觉得我在某些方面超过了他，什么原因？我可以告诉你，一个重要的原因就是胡先生为了推展他其他的影响力，他花了太多太多的时间在跟朋友，在人事的交往上面。我到南港去看他，他那时候做中央研究院的院长，我就看那时候里面高朋满座，他怎么样？他就过来把我带着他的书房，拿出来他新印的一本小册子，叫做《师门五年记》，就是他的学生罗尔纲写跟胡适过去交往的事情。他拿了小册子给我，当时签名给我，然后把其中的一页印错的，他用原子笔给他打个叉字，然后就送给我，他是非常细心的一个人。我记得过去有一个说法，就是他过去在北京大学做教授的时候，他每一个星期开放一天，就是每个星期天的上午，他在家里开放的，任何人都可以来看他，有学问的人、没有学问的人、来仰慕他的或者来请他写推荐信的，他全部接待。大家记不记得，在晋朝的时候有一个人叫做王导，是个有名的非常有风度的一个大臣。他接客的时候，他们用八个字来描写他，叫做群胡同笑，四座并欢。就是一群外国人跟他一起笑，然后坐在四边的这些朋友们大家一起高兴，他有那种风度。胡适先生在接客的时候，他就有这种风度，每个人都会照顾到，每个人可以跟他聊天，觉得非常的快乐。可是就因为胡适人缘这么好，胡适被称作胡大哥，胡适被人家用口语来说，我的朋友胡适之而引以为荣，结果他老先生写书写不完了，什么书呢？专门写上卷书，《中国哲学史大纲上卷》《白话文学史上卷》《胡适论学进著第一辑》，什么都写不完，什么原因呢？就是变成别人把他的时间全部占走了，他没有时间做这种细腻的工作了。

当时北京大学一个教授叫做林损，这个字很怪，损人不利己的损，他就挖苦胡适，讲胡适一个笑话，说从前有一个太监，有一个宦官，这个笑话就没有了。人家说这个你讲了这么一句话，就变成笑话。从前有一个太监，一句话怎么是笑话呢？人家听众就问他说，下面呢？他讲一句话，下面没有了。因为太监的卵叫是被割掉的，所以下面没有了。所以这个林损教授就用从前有一个太监的一句话做笑话来挖苦胡适，就是说这位老兄专门写上卷书，下一卷书写不下去了，原因就是说他已经忙别的事情去了。

我觉得很可惜，胡适后半生整个的时间丢在了他跟朋友来往或者跟人事有关的事情。我们看远流出版社印出来他的日记，发现每天的时间都这样消磨掉了。我李敖占了个大便宜，我可以告诉各位，我过去是一个政治犯，政治犯给我一个好的借口，就是说政治犯的时候什么人都不敢跟你来往，因为不敢跟你来往，所以我也落得清静。等我政治犯出来以后，这个有借口了，因为我是政治犯，我坐牢的时候你们不敢跟我来往，现在我出来也不必来往，你们怕我，也不必来往。所以我跟大家都区隔了，再好的朋友婚丧喜庆一概不参加，可是我会礼到人不到；再好的朋友，特别好的时候，我会派我太太，请我太太去参加吃饭，我个人绝对不出现。所以后来闹个笑话，在邓丽君死的时候闹了一个有名的笑话，就是TVBS也报导，《中国时报》也报导，什么呢？说邓丽君死了以后要开吊那一天，清早第一个到灵堂来看邓丽君的人就是李敖。李敖神秘的出现，去看死后的邓丽君，然后就离开了。TVBS报导出来，《中国时报》也报导出来，我就忍不住要它们更正。为什么要更正呢？因为没有这个事情。因为我李敖从来不参加婚丧喜庆，如果说邓丽君死掉了你去参加。头几天，我的好朋友张光锦中将她的母亲死掉了，我不参加。那张光锦怎么样看你李敖，你什么意思，我们的张伯母认识你四五十年，她死了你不参加葬礼，然后邓丽君你就去，你什么意思！所以我必须更正。为什么《中国时报》或者TVBS说是我参加的呢？我查的结果是在邓丽君的灵堂上，有一个小尼姑是证严法师的手下，就慈济功德会手下的一位信女，善男信女的信女，她崇拜李敖也崇拜邓丽君。可是邓丽君死了以后，她发现应该把李敖请到灵堂来，对邓丽君有所告别。可是李敖不认识邓丽君，她也不是李敖。所以她不管它，发个消息说李敖第一个来的，然后就离开了。结果我查出来以后，也不便怎么样追究，只好予以更正。意思就是说，我根本不认识邓丽君，我认识她我也不会去。

可是胡适先生整个的时间全消耗在这里。我认为我个人能够有这么多的成就，原因就是因为我能够关着门来过我自己的生活，把我的时间用在最该用的部分。请大家注意，人生的时间就这么多，你做了这件事情就不能做那一件，这件事情把你时间耽误了，你另外一件事情做不出来。所以我能够把我时间做了最好的用途，当然不可能100%做到。所以基本上是把我时间做了最有效率的、最好的用途。所以你看我写出来《李敖大全集》，我现在64岁，已经写了1500万字了。已经超出了胡适、梁启超、鲁迅他们的写作量，当然不是说多就是好。而是说我们写东西的确比他们进步，比他们细腻。

这就是一个问题引发我可以讲出来这么细腻的给大家的答复。换句话说，如果这个问题放在电视机的CALL IN里面，或者放在演讲场地的这个现场的学生问我的问题里面，我不会答复的这么详细，也没有时间答复这么详细。可是就这么一个问题，我可以答复的这么详细。所以同学问我说，现在你虽然不是胡适第二，但是你做成了李敖。

这句话我想告诉大家，以前的希腊哲学家第欧根尼，他是一个犬儒学派的哲学家，他只有一个罐子，就是吃饭喝水的。然后干什么呢？他睡在一个木桶子里面，希腊有名的哲学家。当街干什么？当街点个灯笼，在干嘛呢？找人。光天化日之下点个灯笼，人家问他干什么呢？他说我在寻找一个人。意思就是说虽然是光天化日之下，这个世界是黑暗的，我要打着灯笼去寻找一个人。所以他是讽刺性的，他并且还当众自己表演手淫，这是个怪的哲学家。可是当时的亚历山大大帝跑去拜访他，拜访他的时候，他就躺在木桶子里面，亚历山大大帝伸着头去看他，问他，我皇帝来拜访你了。他只讲了一句话说，你不要挡住我的阳光。意思就是说我在做日光浴。他可以这样子对当政的政治人物，即使皇帝都没有看在眼里。所以亚历山大大帝就感慨的当时说了一句话，他说如果我不是亚历山大大帝，我希望我是第欧根尼，我希望我是他。这句话又捧了第欧根尼，又捧了亚历山大大帝自己。所以今天这个问题也彻底答复了，就是而今您虽不是胡适第二，但是您做成了李敖。我可以告诉你，如果我不是李敖，我希望我是胡适第二。

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李敖创造时代

今天我继续跟大家答复问题，这些问题哪里来的呢？问题是我全省讲透透的时候，在现场的听众递纸条子给我，希望我答复的问题。有的时候在我参选所谓总统以前，我在各大学演讲由学生同学递给我的纸条子所提出来的问题，我愿意在我的节目里面对这些问题，用充分一点的时间彻底的把它说清楚，跟大家谈一谈。今天我手里拿了一个问题，他说杨照说，下面是杨照的话，正是那样一个极端的时代才产生这样极端的李敖，您同意吗？我可以答复这个问题，我们在过去有一个说法，就是英雄造时势；当然也有一个反面的说法，就是时势造英雄。到底是英雄造时势还是时势造英雄？要看情况而定。对我李敖而言，在我看起来，杨照所说的正是那样一个极端的时代才产生这样极端的李敖。他说的并不正确！就是那样一个时代才产生了那么多的混蛋出来，懂吗？才产生了杨照笔下的那些自由主义者出现。杨照一篇文章谈到自由主义，谈到这些学院派的自主主义者，另外他也语锋一转，说也有一个自由主义像李敖这样子。

杨照为什么这样讲话？他当然是错误的。因为自由主义并不是什么学院不学院，李敖不李敖。自由主义有的是真的，有的是假的。像我李敖是唯一的一个在台湾还活在现在的，一个光芒万丈的自由主义者。而杨照文章里面讲出的那些人，那些烂咖，什么林毓生什么杂七杂八的这些烂咖，他们都是虚伪的、伪善的，以自由主义为号召的，以自由主义为标榜的，以自由主义为敲门砖的，以自由主义来骗取中央研究院院士的这些烂咖学者。杨照不能分别出来什么是真的自由主义者，什么是假的主义者，混在一起。所以杨照的意思是说李敖是自由主义者，可是得不到人家的承认。为什么得不到承认呢？因为就是像杨照这些人，你们还整天看书，你们还做糊涂事情，还承认了那些烂咖，那些不肯在自由主义里面做任何打拼的学者们，认为他们是自由主义者。

在五十几年以前，中国的自由主义者胡适先生曾经写过一篇文章，也是一篇演讲稿叫做《自由主义是什么？》。胡适在里面谈到一点，说自由主义里面，就是那些拥护自由，为自由献身，为自由打拼的这种人，他们是自由主义者。可有的人说自由主义不是这些人。那么不是这些人，证明什么呢？就好像有一出京戏叫做《长坂坡》。《长坂坡》就是刘备跟曹操作战的时候，刘备打了败仗，刘备跑掉了。然后刘备就有一个大将叫赵云，赵云怀里抱着刘备的这个小孩子，就是后来的阿斗，就带着他去逃难。到了《长坂坡》地区，被曹操他们的兵把他围住。然后赵云就一个人一夫当关来保护他的幼主阿斗。所以《长坂坡》这出戏特色，就是有一个英雄人物叫赵云赵子龙。所以胡适举例说，如果自由主义是那样解释的话，就好像《长坂坡》这出戏里面没有赵子龙一样，没有赵云一样，这叫什么戏呢？同样的，今天我们谈自由主义，讲来讲去说整个的自由主义活动里面不把李敖做正确定位，而把那些烂咖，那些跟着国民党跑的知识分子作为一个定位的话，请问这是什么论断呢？可杨照很糊涂，就做了这个论断。

杨照的糊涂事做得很多了！譬如说李登辉写那本《台湾的主张》，那个里面一部分就是杨照帮忙做的。请问你们以杨照这种喜欢读书的，在台湾也是年轻一辈的，也被人看作有头有脸的知识分子，你们骨子里面做出这种丢人的事情，你怎么给李登辉帮忙写那个《台湾的主张》！对不对？我举这个例子就告诉大家，台湾这些我们所看到的极端的时代出来的人，就是杨照这种人，他们能够读书也用功，可是谈起大道理来的时候，会把是非搞乱，而把真正的是，真正优秀的，真正的出乎其类拔乎其萃的，像李敖这种人没有做出来正确的定位。当然他肯定我，可是在我李敖看起来不够。并且你只对我肯定还不够，你还要打击那些烂货、那些假货，你没有打击他们。所以我认为杨照这种论断是错误的，正是那样一个极端的时代才产生极端的李敖。有没有想到，极端的时代产生了那么多的假货，那么多的烂咖。

我常常开玩笑，我根本不是台湾这种教育的产品，我常常开玩笑我是子宫外孕的。为什么子宫外孕？就你是个怪胎，这个怪胎不是台湾这种教育，台湾这种子宫所能够孕育出来的。我是自己造出来的，能够改变时代、创造时代的英雄。时代并没有创造了我，而我反过来创造了时代，也许一般人不承认。可是我们想想看，在耶稣被钉在十字架上的时候，头一天晚上最后的晚餐，他有12个门徒，12个徒弟，其中一个犹大出卖了他。其他十一个人耶稣就有感而发，就是说在天亮以前，在鸡叫以前，你们都要不认我，你们会跑掉。意思就是说我要被钉十字架的时候，你们会逃掉。果然，耶稣被钉十字架的时候，他的十一个门徒，除了出卖他的犹大以外，等于十二个门徒都跑掉了。可是在耶稣死了以后，他的道理，他的理想，在他的门徒发挥之下，会在千年以后生根、发叶、开花、结果。不是吗？这就表示说，当时耶稣他所创造的他的境界，要经过一段时间的认同才会出现。

今天我李敖在台湾、在中国，我的地位，我的了不起，我的伟大，到今天为止，虽然大家也知道李敖，大家也看他的书，大家对李敖有的人充满了崇拜，有的人充满了皱眉头，可是我认为并不真的知道我。所以像过去的梁启超不写诗吗？他说十年以后当知我，举国欲狂欲语谁。我现在做的事情你们不了解我，因为我是先知，所以十年以后你们才知道我。可是，整个的国家像发疯了一样，中风疾走发狂了一样，我向谁诉说我的心事呢？我跟各位讲，不是十年以后才知我，可能五十年以后才知我，或者一百年以后才知我，甚至五百年以后才知我。所以今天举国若狂，举岛若狂，我要跟谁讲话呢？我今天是讲这种电视节目，是留此存证。将来告诉你，大家不要以为台湾没有走过一个聪明人，不要以为台湾没有走过一个智慧的人，不要以为台湾没有走过一个先知，不要以为台湾没有走过一位特立独行的人，台湾走过。如果台湾在两千年以后岛孤人亡，变成一个废墟的时候，也许考古学家来在台湾挖掘的时候，也许在地底下发现一个人出来，那个人就是李敖。就是曾经有一个人在这个岛上走过，走过以后证明什么？证明了台湾曾经有一个真正的聪明人，真正智慧的人，真正特立独行的人，真正了不起的先知，不是一个孤岛，曾经有一个人走过。就像大科学家爱因斯坦在描写印度的这个了不起的哲人甘地的一句话，科学家爱因斯坦说，我们后代的子孙很难想像在他的上一代里面曾经走过了这样一个血肉之躯。什么人呢？了不起的甘地。他说不可思议，会在印度里面、在人类里面、在上一代里面居然有这一号的人物，这一票的人物出现。我告诉你，也许有一天大家会发现，在台湾这个岛上真的无法想像曾经出现过、曾经走过，这样一个血肉之躯，能够创造时代，英雄造了时代的这样一个人，就是李敖。所以我认为杨照说正是那样一个极端的时代才产生这样极端的李敖。我同意吗？我不同意。因为我们是创造时代的人。

另外一个问题又出现了。他说你在《北京发源寺》这本小说中写到，康有为在政变失败以后回到北京，突然感到自己的影子都走到自己前面了。请问你认为你的影子现在在哪里？我必须说他这个问题有一点点错误。我没有说康有为的影子走在他自己前面，而是说康有为最后跟他的小徒弟分开的时候，他往前走，那个夕阳的影子照到康有为，然后这个小徒弟就感到很难过，就是说他老师的影子都走到我们前面，基本上就这么一个布局。当然也可以把它引申出来，是康有为觉得自己影子走在他前面。这位观众也是我的读者问说，你的影子在哪里呢？我的影子在我的身上，我的人跟我的影子一直密合在一起。有的人影子跟人是分开的，我个人也有过分开的时候，好比说在牢里的时候，当一个灯光照着我的时候，我发现我的影子跟我脱离。可是事实上我告诉你，我的影子就是我的人，我的人就是我的影子。那他问你的影子现在哪里呢？我的影子在你们的心里。

记不记得在中国古代的一部有名的书，一个哲学家叫墨子。墨子里面就提到一个概念叫做影不徙，就是一个飞鸟过来的时候，在江水上面有个投影。可是这个鸟飞走了以后，大家以为这影子没有了，错了！他认为这个影子还在江水里面。就好像英国的诗人济慈所说的，他说我的名字写在水上。怎么可能写在水上呢？可是这个说法是非常有创意的。事实上我李敖的影子是写在你的心里。也许有一天我有讲过了，在你看不见想不到的时候，在你看不见想不到的方向，我李敖的影子在你的心里，在你脑海里会生根、发叶、开花、结果。也许有这么一天，也许你现在对我不了解，可以有一天你会有这种了解。所以我们必须要讲到，整个的过程里面，像我们这种人。我记得我过去看过一个法兰克辛纳屈的电影，他是一个歌星得罪了黑社会，黑社会就把他抓起来绑票，然后把声带给割掉了，他就不能唱歌了。可是他自己还是奋发图强，不对这个黑社会屈服。有一天他经过一个演唱会，他走到演唱会的后台，演唱会前面是演唱的，后面有个布的背景，他走到后面经过的时候就看不到前面演唱的人，看到的是演唱人背后布幔演唱人的那个影子。然后他也很感慨，就是他现在声带被割掉了，他不能唱歌了。可是他听到别人唱歌的时候，他就走过来跟他的朋友说，我才是真正的人，他们只是影子。

我今天告诉我的观众，告诉我的听众，如果有所谓影子的话，我可以告诉各位，我李敖才是真的人，他们只是影子。杨照的错误是把很多的影子，把很多的歌声魅影当成真的人，当成活生生的英雄人物。杨照错了，杨照自己也未尝不是个影子。可是我认为像这一代的年轻人，他们也是喜欢看书的，也喜欢思考的，也喜欢写书的。这些人为什么不用一个好的头脑去发展他们自己或者宣传他们的理念？为什么他们在成长的过程里面就经过这么多的迷途，好比说他们肯定了不该被肯定的；对该肯定的肯定的不够；对自己的定位发生了迷失，为什么他们自己不利用他们这种好的头脑去做一个真正正确的选择？所以我觉得杨照这种人很可惜，他们可以变得是真的人，不变成影子。可是到今天为止，我认为他们只是影子。

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关于宗教的看法

我手边拿着一个问题，上面说，请问你本人有没有宗教信仰？二，你相信冥冥之中有主宰吗？三，在科学的见证之下，宗教信仰者是否是一种精神妄想症？这三个问题我可以综合来答复，写《资本论》的马克思曾经讲了一句名言，他说宗教是人民的鸦片。就是吃了会上瘾，可是当然对身体有害，宗教是人民的鸦片。当然马克思搞出来的共产主义也未尝不是人民的鸦片，当然它比较高段的多。譬如说在《资本论》里面，我们看到他是那样子博学，那么样用功，那么样的为人间的真理、人类的前途追求答案。虽然这个答案在马克思自己有生之年也感到怀疑。所以在《资本论》后面的卷里面，他写了以后迟迟不能发表。并且他有一次很愤慨的写信给他的好朋友恩格斯，马克思自己说，我不是马克思主义者。就是马克思自己都否认他是马克思主义者，意思就是说他的一些看法被人家曲解了。可是历史的演变、时间的演变，证明了马克思的一些预言也好、判断也好，到今天也发生了问题。所以今天我们可以看到，马克思主义虽然在马克思手里那么样用功的、细腻的，用文字像《资本论》这些书把它表达出来。可是从长远的时间看，历史证明了他的这些理论也未尝不是人民的鸦片。

宗教是人民的鸦片，这句话写得很传神。事实上，人类自古以来对这种自然的现象无法解释。我举个例子给大家看，好比说地震，今天我们可以解释得很清楚，知道地震是什么原因。可是在古人，不论中外都搞不清地震怎么回事。所以一般的解释就是说，这是神或者上帝或者天主对我们的一个警告、对我们一个惩罚。所以在中国古代一遇到这种地震立刻就出事了，大家怎么样？就很多人做替罪羊，本来要罚皇帝的，结果汉朝就罚这个丞相，罚行政院长。日食也是，中国古人、外国古人不能够解释为什么会有日食。现在我们解释很清楚了，可是当时不了解，所以就发生很多的错误讯息，这种迷信的解释。像地震的情况，在20世纪以后，印度了不起的领袖甘地在发生地震以后，他都会说地震是神来惩罚我们印度的人民。当时，印度有名的诗人得过诺贝尔奖的泰戈尔，他就向甘地质问说，你是英国留学的，受过现代教育的，你明明知道地震是这个原因，跟神鬼都没有关系，为什么你还要说这种话来敷衍，或者来愚弄印度人民。

可见大家对一个真相的解释，不敢刨根究底，真的为追究这个真相。有的时候宁愿相信一个错误的感觉，好比说我们对月球的看法，中国的看法说月球上面有嫦娥，有吴刚砍伐桂树。现在美国太空人登陆月球了，一看知道原来没有这个美丽的画面。可是对人类而言，这个月亮的画面，月亮的神话是多么的美好。结果，美国的的火箭上去以后，阿姆斯特朗这些人登陆月球，发现月球不是这个样子的，把我们一个美好的画面破坏了。人可能不愿意面对这个现实。

所以问题里面提到了说，我本人有没有宗教信仰？我可以告诉各位，我没有宗教信仰。可是话又说回来，那么李敖是不是无神论呢？我又告诉你，我不是无神论。为什么不是无神论？有神论和无神论者，他们的思想是同一个思想，他们是很武断的。你说有神论，你有什么证据呢？你说无神论，有什么证据？所以这都是武断的思想。那么你李敖也不相信有神，也不相信无神，你相信什么理论呢？我曾经在我的演说里面提到，我是一个并非有神论者，也非无神论者，我是一个不可知论者。就是有没有神，我不知道，是一个不可知论者。我们看孔子他本身有某种程度的宗教信仰，好比说他说生病的时候，人家替他祷告。然后孔子说：丘祷之久矣，我已经祷告很久了。然后他说：敬神如神在。为什么呢？因为我们相信有神，神就出现了。可是我们可以看到孔子说：敬鬼神而远之。为什么敬鬼神而远之？因为未知生，焉知死。我们的生都了解不清楚，我们怎么知道死的情况呢？所以孔子的方法就是对这个事情我们不答复、不谈，谈人事，不谈鬼神；多谈人事，少谈鬼神。

我李敖是不可知论者，就是有没有神我是不知道的，我是这样子一个观点。这个观点是很稳健的，很科学的，不武断的。可是反过来从另外一个角度说，你李敖在这个不可知论者里面，你是比较倾向于相信有神，还是相信无神？我可以告诉你，我相信接近无神，我认为没有这些东西，没有鬼神。因为我不相信，所以我就没有这个宗教信仰。可是今天我们看到有宗教信仰的人，好不说这个星云法师，他们相信宗教信仰吗？相信佛教吗？我可以告诉各位，他们相信的是一个荒谬的佛教，错误的佛教。为什么？因为在释迦牟尼创办佛教的时候，佛教的理论里面是个无神论，他们不崇拜偶像的，是无神论的。可是后来演变的结果，大家就否认了或者推开了创自于佛教的始祖释迦牟尼的这个无神的思想，而把佛教不但变成有神，还变成多神。我们今天看到佛教里面好多神，原因就这么来的。所以我觉得非常的荒谬，就是打着释迦牟尼的旗号，可是干的事情是违背释迦牟尼的基本理论、基本立论的，所以我们看到非常的荒谬。所以我说过，这些认为有神的人，有宗教的人，事实上至少在佛教的这一部分，他们对释迦牟摩尼而言解释不清楚，原因就是说释迦牟尼是主张无神的，没有佛的。所以我们可以看得很清楚。

所以问题就提到说，你相信冥冥之中有主宰吗？我不相信。最好的一个解释，就是说如果冥冥之中有一个主宰可以创造世界，可以创造万物，可以创造人类，为什么不一开始就创造一个完美的世界呢？何必又搞出一个蛇来诱惑夏娃呢？很多小女孩子也这个一岁或几个月就夭折了。请问上帝造的这种世界吗？我讲过，中国古代看韩非子的话：产男则相贺，产女则杀之。生下男孩子互相道贺，生下女孩子就把她杀掉。为什么呢？大家重男轻女。请问刚生下的小女孩就被杀掉，用水把她淹死，请问这个是神的安排吗？神为什么要安排这种现象出现呢？懂我意思吗？就是冥冥之中如果有一个主宰，这个主宰应该一设计这个世界，创造这个世界，就做一个完美的世界给我们。为什么还要经过很多那种无辜的人，那种弱者，那种可怜的人，非洲的小孩子多少人饿死了，为什么要造出这个现象来呢？上帝为什么不造出一个丰富的世界来，使人民不饿死呢？为什么不减少人自己作恶？为什么上帝不减少人精神上的或者生理上的这种恶的因子，使他专门做好事，为什么不这样做呢？当然可以做啊！像那个特蕾莎修女，她完全是一个人代表善良的人。为什么上帝不把所有的女人都造成特蕾莎修女这样善良的女人，在身上、脑子里面、意识里面从来没有恶的因子，没有做坏事的这种因子，为什么不把她造成呢？这就是我说，如果冥冥之中有一个上帝，有一个主宰的话，他应该创造一个完美的世界，不要叫我们这样折腾我们。所以大科学家爱因斯坦，他在人类里面是一个比一般人了解宇宙的，一个了不起的科学家。他就讲过一句话，他说如果有上帝的，上帝是一个顽童，就是他寻我们开心的，跟我们作对的，捉弄我们的，这么一个上帝。所以他觉得如果有上帝的话，上帝是个顽童，而不是一个真正所谓的那种至善至美的主宰。

所以第三个问题就是说，在科学的见证之下，宗教信仰者是否是一种精神妄想症？是的。可是他们并不一定是说谎者，像罗马教皇、罗马教宗，他有的时候看到圣母玛利亚显灵在他面前。他是说谎吗？他没有说谎。而是说他日之所思，夜之所梦都是圣母，他有时候会发生一种合理的幻觉。所以我们说活见鬼，为什么会见鬼呢？因为他心中有鬼，就真的看到鬼了。可是那个事实上是他的幻觉，他刚才说他看到鬼了，他没有向我们说谎。一个了不起的法国哲人叫做克鲁泡特金，他讲过一句话，他说我们每个人的祖母都见过鬼，可是我们没见过。什么原因呢？因为祖母有幻觉。很多我们在中国的北方看到那些叫狐仙，狐仙就是黄鼠狼，大家相信黄鼠狼。我们现在写毛笔字，毛笔有狼毫、羊毫，狼毫那个狼并不是真的那个狼，不是新党里面的狼来了，狼来了，这种李敖这种狼，而真正的就是黄鼠狼的毛。黄鼠狼在中国北方叫做狐仙，狐仙就是说相信黄鼠狼有它神秘的这一部分，很多北方的妇女都相信黄鼠狼。并且很有趣，只有北方的妇女们才看得到这种幻象。什么原因呢？我们说过这种宗教的信仰，女人比男人更容易发生，女人这种幻觉更多。所以你看到我的前妻胡因梦，你知道她妖魔鬼怪，什么原因呢？就是因为她是女人，所以她容易接近这种怪力乱神，接近这种妖魔鬼怪。

所以我们结论可以告诉大家，事实上这是宗教信仰，是人类的幻觉。可是我也承认有些人对她很快乐，我们看那个老太太，我一个好朋友他妈妈最后临死的时候，她一点都没有恐惧，她说，我看到上帝，上帝来接我了。她能有这么单纯的信仰，相信死后有天堂地狱，而她自己保证进入天堂，她有这么一个真的信仰，对这种愚夫愚妇而言，对这种善男信女而言，对这种匹夫匹妇而言，对这种小市民而言，也未尝不是一种快乐。这种快乐就是抽起鸦片烟来的这种快乐。为什么呢？觉得飘飘欲仙，这种飘飘欲仙也是一种自欺的快乐，只是对我们这种有过理智思考的人，有过这种博学训练的人，我们无法接受这种愚昧的、单一的、不经过求证的，而就相信这种天堂地狱的信仰，我无法接受。

所以我们看到基督教的圣经《新旧约全书》的话，说我们是靠信心走路，不是靠眼睛走路。什么意思呢？就是靠眼睛走，根本看不到光明，会看到真相，我们看到真相以后我们会失望。所以我们不看真相，不靠眼睛走路，我们是靠信心，我以为我有这个信仰，我以为信神，神就在我眼前；我以为有天堂，天堂就在向我招手。所以这种人他是不考虑客观事实的，是把他自己的一个幻觉赋予在这种宗教体系的范围之上，各种宗教都可以发生这个现象。所以我刚才讲过了，印度的甘地讲过一句话说我是基督教徒，我是天主教徒，我是回教徒，我是佛教徒，我是印度教徒。什么原因呢？就是说他能够掌握宗教的这个迷信全部的本质，你可以做任何宗教的教徒。所以我现在答复了听众这个问题，我李敖是聪明的人、智慧的人、相信自己的人，我们不相信那种虚无缥缈的宗教。

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答客问

今天在我的节目里面我继续告诉大家，我在做一件特殊的表现，这个表现就是在我到各地演讲的时候，现场有听众向我提出来问题，用书面提出来的，我把它保存下来，有的问题可以在电视里面用详细的内容来答复他们。所以今天我再向大家展示两个问题。第一个问题他说：李先生刚说过，你在求学阶段历经逃过三次。这意思就是说我谈到我在求学阶段里面，我在高中我没有念完，高三我没有念，我后来考大学是考同等学历考取的，自动休学一次。后来我在台大念法律系司法组前身就是法律专修科，我念了一年，自动休学跑掉了。第三次我念台大文学院的历史研究所，我没念完跑掉了。所以我的研究生没念完。我现在学历是台湾大学历史研究所肄业，不是毕业。虽然我台湾大学毕业了，可是我研究所没有毕业，在现场我谈过这个事情。所以他问题说，李先生刚刚说过，你在求学阶段历经逃过了三次，若是明年有幸当上总统，你会不会遇到问题就以逃避来面对，而这是一种勇士的行为吗？意思就是说你当了总统以后，遇到问题你会不会逃掉，这种逃掉的行为是勇士吗？

我认为这位听众完全弄拧了我的意思。我台中一中没念完，台大法律我没念完，台大历史研究所没念完，我能够逃掉，逃掉就是一种勇士，一般人敢逃掉吗？一般人舍得逃掉吗？我举个例子给你看，我在台湾大学念法律系司法组，就是它前身法律专修课的时候，我不要念。因为那时候我要重考台大，可是重考的时候，按照当时的规定，你要自动退学，因为你有本校的学籍不能再考本校。所以你要退学，自动退学以后考不起什么样子？考不取以后，你就不用在台大念书了，你就不是台大的学生了，你可能立刻当兵去了，或者流落到其他的地方去了。我们全班60几个人都不满现状，可是没有一个人敢自动退学。我说李敖自动退学，看到没有？这就是勇士！胆小的人敢这样做吗？

然后我举个例子，他认为我逃学是证明了我去逃避问题，不对的！我是用一个别的方法来解决问题。什么方法呢？就是我要照着我自己的意愿，照着我自己的志向，照着我自己的理想，照着我自己念书的方式，照着我自己求学的方法，去走我自己的路，这个需要勇气，这个不是逃避，而是开创另外一个新的局面。注意，这是很重要的一个自我教育的方式。我曾经讲过一个故事，以前在北洋政府时代做过外交总长，也做过国务院负责人的顾维钧，他后来做了中华民国的驻英大使、驻法大使、驻美大使的这么一个老外交官。当他在大学里面学政治的时候，忽然学校摆出来一个学科叫做矿物学，必修！他们就认为很奇怪，就跑到教务处找教务长，说你们是不是把课目表排错了，我们是学政治学的人，为什么要学矿物学？教务长说没有排错，教育的目的之一就是让你面对一个完全跟你无关的，也不太容易学的一个学科，让你克服它，把它学会，这就是教育的考验目的之一，也是教育的方法之一。我李敖个人在台湾的这个教育系统里面，我要自己寻找我的方法，寻找我的机会，寻找我的矿物学。所以我三次离开就证明了我有这样的勇气。

而这个听众的问题是说，如果你当上总统会不会遇到问题就以逃避来面对？我什么时候以逃避来面对问题呢？我是用我的方法来解决这个问题。所以你这个问题的设定完全错误，根本错误。然后问我，你逃避问题，这是一种勇士的行为吗？我告诉你我，第一，我没有逃避问题；第二，我真是一个勇士，勇士的行为在一个问题解决不了的时候，我们会用迂回的方法或者另外一个方法来解决它，这就是勇士的行为。勇士行为表现出来，勇士不是匹夫之勇。所以我一再讲过，一般人说你李敖是不是要做烈士？我不是做烈士。

我记得在《文星》书店，我们那时候办书店、办杂志，后来被蒋介石封门以后，中国青年党的领袖叫做左舜生，他到台湾来跟我吃了一次早餐，他跟我谈了一件事情，他说李敖兄，你要了解我，我们做很多事情，要把它做成的时候，有时候要用迂回的方法，而不是正面的。迂回的方法就是我们并没有放弃我们的目标，并没有放弃我们追求的对象，也没有放弃打击敌人，可是这个方法要考究的，不是匹夫之勇的，匹夫之勇什么结果呢？就是到烈士之路。所以我记得很清楚，左舜生老先生跟我吃早餐的时候，他就指着我的鼻子说李敖兄啊，你不要走向到烈士之路。到烈士之路是什么呢？就等于你被你的敌人抓到了，被敌人消灭了，你失败了。因为在你有生之年，你没有打败敌人，而是敌人把你给消灭了，这个不是我们的目标。我们的目标是在我们有生之年把敌人消灭，把敌人摆平，这是我们的目标，是成功的目标，而不是做了失败的英雄。所以我们这种勇士不是做烈士的，是做战士的，把敌人打败。

所以当我遇到问题的时候，我们是要打败对方的，打败对方有的时候用一种间接的方法，迂回的方法。在这种方法运用的时候，你们以为我们在逃避，其实不是的！我请问你，英国在敦刻尔克大撤退的时候是逃避吗？英国首相丘吉尔下了那么大的决断，把英国的部队撤回来，表面上是打了败仗，像逃掉了。事实上，他是保存了实力，做为一个打败德国的本钱。像德国的那种了不起的元帅隆美尔在北非撤退的时候，他是逃避吗？他不是逃避，他是保存实力，用来做下一次的作战。

所以我告诉各位，不要以为我三次不念中学，不念台大本科，不念台大研究所，是个逃避，不是逃避！我是转换我的一个方向，集中我的一个力量来做另外一个我要做的事情。

我认为提出来这个问题的这位观众完全弄拧了我的意思，你根本不了解我。我再念一遍，李先生刚才说过，求学阶段历经逃过了三次，若是明年有幸当上总统，会不会遇到问题就以逃避来面对，而这是一种勇气的行为吗？这个问题全部都问错了。所以我在这里把这个笨的问题加以分析，告诉大家这种问题是不及格的。我记得诺贝尔奖的得主李政道、杨振宁，这个李政道很有趣，他在做学术演讲的时候，你向他提问题，问题问得不好或者不够水准，他当众羞辱你，说你物理怎么念的，你怎么提出来这种问题？我不会对人那么样的，像这个物理学家李政道这样子任性。可是我必须提出来，这种问题实在问得很烂。

我再拿出一个问题来，他说中华民国仅被世界人口1.5%的人承认，这代表着中华民国的外交政策有检讨必要。那你李先生只有1%的民众支持率，李先生有什么看法？我可以告诉各位，中华民国是只被世界人口占1.5%的人口承认，这句话是我说的。我讲过，台湾不算是一个主权独立的国家，什么原因呢？因为主权独立的国家有一个重要的条件，就是要得到世界各国的承认，并且你在国际法上有这种国际法上的人格。台湾没有得到世界各国的承认。为什么呢？联合国你进不去，联合国进不去并不是说一定不被世界各国承认。有的国家它没有进联合国，像瑞士，像罗马的教廷，可是它们身价地位，大家知道它们有进联合国的资格，它们不加入而已。台湾是根本进不去，说那怎么办呢？没有人承认我们怎么办呢？好，我们去买国家来承认我们。所以这一二十年来台湾就花钱买国家承认我们，买了多少国家呢？整个的数目是从22到29，就是说最后承认我们国家很少的时候，不会低于22，然后我们努力去买，最高买到29个国家，永远在29跟22之间的上边浮动，人家是浮动汇率，我们是浮动国家在浮动。在这个时候我们就知道，这些22个国家里面也好，29个国家也罢，现在是28个国家，我们买到什么小国呢？因为我常常开玩笑，我说我李敖对台湾的功劳，是增加了台湾人民的历史知识；而李登辉是增加了台湾人民的地理知识。什么意思呢？他买到好多小国家，这个国家在普通的世界地图里面都找不到。我举个例子，像他买到的一个瑙鲁共和国，它的整个面积是21.2平方公里。换句话说，它只是5公里见方的这么一个地方，比日月潭大一点点，全部人口7800万人。你是什么国家？这种国家承认我们，好意思吗？可是加起来这些目前的28个国家承认我们的，全部的这些烂国家、小国家、小不点的国家加在一起，它只占全世界人口的1.5%；它整个的生产毛额只占全世界的1%。请问1.5%的人口承认我们，是不是太可怜了呢？我们是国家吗？

所以当我讲完演以后，这个听众就问我的问题，根据我的资料就问我说中华民国仅被世界人口占1.5%的人承认，这代表着中华民国的外交政策有检讨必要。而你李先生，现在你只得到1%的民众支持率。李先生有什么看法？我告诉这位观众，你还抬举我了，我连1%都没有。知道吗？看了几次民调，我什么时候到了1%？我还没有1%。这话什么意思呢？就因为没有1%，所以我才出来讲演，告诉你们这些糊涂的台湾人民，你们认错了人，为什么给阿扁，或者给连战，或者给宋楚瑜，给他们都25%以上的百分比呢？为什么给他们在民调上面做这方面的认同呢？为什么第一流头脑最好的人，像我李敖乃至于许信良，你们给他很低的百分比呢？原因就是你们头脑不清，你们头脑糊涂，你们被人家骗了，被骗了以后还不知道。然后才怀疑，你李敖如果民调这么低，比照起中华民国如果只有1.5%的世界人口承认它，如果它有问题的话，那你李敖1%这种人口民调来承认你，你是不是也有问题？这个问题问得很好，可是不能够类比。中华民国在台湾被全世界1.5%的人口承认。因为你不是一个国家，别人认为你小，认定你小，所以他才对你不承认。而我李敖正好相反，我为什么被你所说的1%承认呢？因为我大，大到最后你不晓得我的伟大了。所以你只能够选择那些小人物，那些小咖来给他们高的百分比，高的认同。所以今天问题不在我，整个问题不在我，而在你们这些投票的人，超过20岁的这些人，你们自己的判断力错误，你们的两个眼睛被蒙住了，两个耳朵被塞住了，你们不了解真的什么样的人最适合有一个高投票率的对象。

我过去在坐牢的时候，碰到调查局的一个处长，他也在坐牢，被调查局局长整。他跟我讲了一段话，他说真的共产党国民党抓不到，国民党抓到的共产党都是假的。我说你要抓，抓得到吗？他说我可以抓到。是不是共产党，我用鼻子一闻就知道。大家想想看，你们要用鼻子来闻就知道，其他那些高百分比的人其实不是一个好的政治人物，也不是一个好的这个岛的领导者。真正选择好的领导者，要锁定李敖这种人，然后把他的百分比从1%一路增加起来，这才是你们正确的方向，我们的观众问题问错了。好好的反省吧！

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官迷的台湾岛

今天的节目里面，我继续答复在我演讲的时候，由听众向我当面提出来的书面问题。我手上拿一个问题，问题上说，最近网路上流行一个笑话，用棒球来比喻目前的政局。这个笑话说，连战其实一出生就站在三垒（棒球的三垒），但是他老以为自己打三垒安打才站上去的。宋楚瑜会上一垒，因为他痛苦的表情让裁判以为他被球K断了肋骨。陈水扁在上一场比赛（就是同马英九比赛），因为严重失误，使球队输了比赛，但这一场还是先发上场，因为他是明星球员。而李敖则是资深的球评（讲评这个球队的），在长期挑剔球员之下，终于忍不住技痒，而下场比赛。

他问我有何看法？我觉得是很烦人的一件事情。在中国大陆文化大革命的时候，有一个过分被强调的四个字叫做政治挂帅。其实政治挂帅不但是文革时期中国大陆出现的一个现象，在文革以前也出现这个现象。事实上，这个根本就是共产主义这种体制下的一个特殊现象。英国哲学家罗素讲了一段话，他说共产主义最使人家吃不消的，共产主义制度最要命的一点，就是它一切都要为政治服务，很多东西都要符合政治的要求，符合政治的标准。好比说写作，写作要走文艺政策，要符合文艺政策，要走党的路线。共产主义统治最糟糕的一点，就是它要你事事都要跟政治配合，没有政治以外的这种空间。后来在文化大革命时候，出现了严重的政治挂帅现象。

可是在台湾奚落挖苦中国大陆政治挂帅的时候，我们反过头来看看台湾。其实台湾比共产党还共产党，比共产党的政治挂帅还政治挂帅。什么原因呢？看台湾的选举。台湾选举的时候，不管是小的选举、大的选举，乃至于所谓总统的选举，整个这个岛都疯掉了。梁启超的诗说举国若狂欲语谁，整个的国家都疯狂了，我要向谁讲话呢？台湾是举岛若狂欲语谁，整个岛都疯掉了。为什么台湾有这么强烈的这种政治挂帅的现象？我可以告诉你各位，台湾不是政治挂帅，台湾是超级政治挂帅，比政治挂帅还严重，投一个票整个岛疯掉了，而投票的那个百分比又那么高。各位想想看，这个充分证明了台湾不是一个所谓民主国家；真正的民主国家，人民对政治是很冷漠的。记不记得中国古代，即使不是民主国家，人民有那种感觉，就是凿井而饮，耕田而食，帝力于我何有哉？皇帝干我屁事，就是我过我的生活，我过我的这个凿井，我种田，我来吃饭，皇帝干我屁事。这个意思就是说政治干我屁事，真正的民主政府、民主选举，其实投票率是很低的，投票率越高越证明他不民主。像伊拉克萨达姆竞选的时候，投票的时候百分之九十几，等于100%。那叫什么民主呢？所以台湾的投票率之高，选情过热，超级政治挂帅，就证明了台湾这个地区不是民主的地方。

为什么台湾人对这个政治这么热衷呢？我曾经讲过有它一个历史的背景，在清朝统治台湾的时候，我一再说过，当时到台湾来的这些人有罪犯、有穷人、有农民、有罗汉脚，这些人他们也许很勤勉，也许很勇敢。可是他们有两个特色是没有的，第一个，没有文化，这些人没有文化水平。第二点，他们没有政治地位。所以在清朝统治台湾的时候，台湾人没有政治地位，怎么办呢？就向中央政府拍马屁，我们可以看到在慈禧太后西太后过生日的时候，全国捐钱，台湾捐最多，为什么？马屁拍得最狠，希望你给我政治上的好处。台湾没有政治地位，到了日本统治台湾的50年之间，台湾人也没有政治地位。我统计过，整个的台湾岛上只有一个比较高的官，所谓简任官，现在我们台湾这个文官铨叙的制度里面有简任官，有荐任官，什么委任官，诸如此类一大堆，只有一个简任官，其他的台湾人，我是文人想做官，只能做到办公厅里的科长级，再往上去没有机会了。如果做军人、做武官，至多做到中尉，再往上去，上不去了。所以，台湾的政治欲望不能满足，一个小警察，一个小的刑警就不得了，就变成大官了。

我们看李登辉那个假爸爸李金龙，他就是刑警。刑警在当时的日本时代就是独霸一方，政治角头，一个刑警就可以通吃，可见在台湾人眼里面一个官是多么大。1949年国民党正式跑到台湾来以后，抛出了大量的国家的名器，名器就是官位，这个官位丢给了这些官迷的台湾人。我说台湾人官迷，还不是我说的。大家看看中央研究院出了一部书，就是《王世杰日记》，当然是秘密日记。王世杰是做过外交部长，做过总统府秘书长，后来做中央研究院的院长。他的秘密日记里面讲他跟台湾人接触的时候，怎么看到台湾人特别喜欢做官。我亲眼看到，我在台北，过去我在东风街经过看到一个店面，店面是康宁祥题的匾，匾上还写了四个字——立法委员，康宁祥。大笑话，请问为什么呢？因为你题匾的时候，这个左下角写你名字的时候，绝对不可以写头衔的，怎么可以写你头衔呢？立法委员康宁祥。这种笑话不单是康宁祥有，上一次我在一个大学讲演的时候，发现有李登辉也题个匾，这个匾在下面写的是——总统李登辉题。你可以写李登辉题，不可以写总统李登辉题。为什么？落款绝对不能写头衔。所以我们就看到这个笑话，就是他们官迷到这个程度了，从康宁祥一个立法委员，他给你写字的时候要注明——立法委员康宁祥；李登辉题匾的时候都要写总统李登辉。我请问这样子官迷的一个岛上面，大家碰到一个职务会不抢吗？抢起来会不恶行恶状吗？

所以今天我们看到这个问题出现了，问题在哪里呢？就是大家抢总统的时候，各种恶行恶状的态度都出现了。原因就是大家没有保留的要抢政治上的资源，来满足台湾超级政治挂帅的这种畸形现象。所以我们看问题谈连战，连战就是一个例子，根本你生下来站三垒的，你不晓得天高地厚，你以为这一切是靠你努力来的，哪里是靠你努力来的呢？靠你有个好爷爷，靠你有个好爸爸，靠你有个好的外省妈妈，靠你跟国民党的党中央这样子投怀送抱，靠你给李登辉的红包、李登辉的贿赂，今天才出现你连战能够作为国民党的总统候选人，这不是你的努力，这是你其它的资源提供的。然后你忘形，你以为是你的努力，错的！

我们另外一方面看到这个题目里面提到的宋楚瑜。我讲过，台湾国民党来的时候，是一个庞大的外省人集团，外国人集团有个特色，就是你要跟他发生牵连关系，你才有这个身份。我跟我的好朋友美国的一位教授叫做汪荣祖合写《蒋介石评传》的时候，我就跟汪荣祖说，荣祖，我们现在写《蒋介石评传》，我们要找一找他有什么优点，要把他找出来，不要只想到他的缺点。我们两个就拼命去找，找了半天找不出来蒋介石优点。可是勉强找了一条，就是蒋介石对进了他窝里面的，变成他贴身的人，变成他的狗，变成他奴才的人，他有某种程度的照顾，这种看起来有点人情味。而民进党连这点人情味都没有。

蒋介石的这种照顾方法里面，就是你要进入我的核心，你要变成我的班底，或者你跟我的这个集团里面张三李四发生生殖器的关系、串联的关系，这个时候我们就会照顾你。像宋楚瑜他的爸爸跟他们没有这种关系，宋楚瑜的爸爸本来是二等兵，二等兵出身的，可是他力争上游，最后得到了蒋经国的信任。所以换句话说，这条狗我把你收进来，我承认你是一条狗。所以宋楚瑜在这个情况底下也算平步青云，进入国民党的核心体制。所以我们从这个角度来看，宋楚瑜的确是他的资源不够。可是虽然不够，由于他爸爸的原因，也算是卡位卡进去了。所以宋楚瑜在观众的问题里面说他占到了一垒，我认为是正确的。可是就因为他有这种情况，资源不够，今天遭遇到问题，什么问题啊？你A钱。这个钱明明是李登辉赏给他的，可是李登辉不承认的话，他没有证据证明是李登辉赏给他的，所以A钱。为什么说宋楚瑜A钱呢？因为宋楚瑜没有钱，所以给人家A钱的印象，像连战，他爸爸开始A钱，A那么多钱留给连战，他妈妈又就拼命的操奇计赢，赚了很多钱给了连战。所以连战有钱，大家觉得你们这些钱不是好来的，可是大家都不怀疑他A钱，可是会怀疑宋楚瑜A钱。原因宋楚瑜穷小子，因为穷小子A一点钱就被人抓到了，原因在此。

所以我们看到阿扁这部分又是一样，阿扁也是穷小子出身。可是阿扁在成长的过程里面，当了律师以后，他拉到一个财阀，就是张荣发，张荣发支持阿扁。所以我讲过，阿扁一做立法委员的时候就有14个助理，一般人哪有这个钱养助理，他立法委员卸任的时候养了19个助理。什么原因呢？他就有一个机会向财阀A钱。所以从张荣发以下一直到陈水扁当了市长以后，他成立了两个基金会。本来原来就有的这个福尔摩沙基金会，另外一个文化基金会，就拼命A钱。你这个集团不给我钱，我就找你麻烦，土地我也不通过，反正各种麻烦，用行政资源来找麻烦，财阀没有办法就拼命给他钱，A的钱也上亿了。所以，陈水扁A钱目前没被查出来。可是宋楚瑜这穷小子站在一垒上面A钱，就被查出来了。宋楚瑜还不是A，只是说跟国民党的共同黑金体制里面分他一部分钱，他不能不要，可是他要了以后就出了纰漏。

我们看到社会是多么的不公平，不公平的一点就看到了，连战有那么多的钱，大家反倒不怀疑他；人家穷小子有一点点的风吹草动，大家就怀疑他，我认为我们这个社会是非常不公平的。所以中国的哲学家庄子讲了一句话说，彼窃国者侯，窃钩者诛。那个偷了整个国家的人，他变成领袖；偷了一条皮带环的人就被杀掉。原因就是大家的目标忘了真正有钱人的作恶，而注意这些穷小子们的贪污。所以我认为在这个标准底下，从连战跟宋楚瑜比较起来，对宋楚瑜站在一垒上的人是非常不公平的。

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浮云遮望眼

今天我跟大家拉杂的讲一点我最近的一些情况。什么情况？我最近角逐了诺贝尔的文学奖，这件事情在台湾太奇怪的一件事情。什么原因呢？因为在台湾我被定位的很奇怪。大家都说李敖是一个历史家，或者说李敖是作家或者李敖是思想家，可是很少有人说李敖是文学家，或者说李敖是一个诗人，没有人这样承认的。什么原因呢？因为发生了一个光环作用。

什么是光环呢？大家看中古时期开始画的这些神像，好比说圣母玛利亚，好比说耶稣基督。那个像在这里时候，背后有很多的圈，好像那个彩虹一样，这个圈叫做光环。光环什么意思呢？就是光环把一个人锁定的时候，一个人的形象就确定了，几乎就是一种。懂我意思吗？好比说李登辉一个光环。什么光环呢？在我李敖看起来他是个大混蛋，你懂我意思吧？看来看去就是个大混蛋。好比说耶稣这个光环，看来看去人家是一个教主，懂我意思吗？光环确定的。

可是有些人他很复杂，他应该说起来有很多种的光环，记不记得我过去提过的梁启超就说当年的胡适是学问成家数，学问太大了，变成了一家一家数出来，又是哲学家，又是历史家，又是考据家，好多家。所以胡适在北京大学，他自己做过中文系主任、外文系主任、哲学系主任、历史系主任、文学院院长，都做过。什么原因呢？他到哪个系都可以当主任，原因他学问是一家一家算出来的。一般人只是自成一家，可是胡适自成好多家。一个说法说他博而不精，对他不公道的。胡适的每一个单项的成绩都很精，因为他太多了，他的光环乱掉了，所以大家也搞不清他是哪一家了。

我李敖在台湾最被人家不公道对待的就是大家对我的定位不准确，好比说以为我是个作家。我李敖岂止是个作家吗？以为我是历史家。我岂止是历史家吗？以为我是思想家，我岂止是思想家吗？其实我自己真正把我自己认定的、定位的，我是文学家。没有人相信我是文学家。为什么呢？因为台湾是一个被曲解、被歪曲解释的一些定义的地方。譬如说台湾哪里有文学家？可是我们可以看到左个文艺协会，右个什么奖出现，什么原因？是这些人被骗了。大家以为这些人就是文学家，他们就是诗人。好比说余光中就是个例子，余光中的散文写的还可以，诗有几首写的还好，绝大部分是不好的。可是为什么他们变成诗人呢？原因他们搞成了一个等于黑社会一样，文化界的黑社会。就是我跟你是好朋友，你跟我是好朋友，我捧你，你捧我，像两个无壳蜗牛一样，蜗牛它本身是雌雄同体的，每一个蜗牛上面都有雄性的生殖器官和雌性的生殖器官。那么两个蜗牛碰到以后怎么办呢？就一个蜗牛转成180度，我的雄性殖器搞你的雌性器官，你的雄性殖器搞我的雌性殖器，就变成了互相的这种利益输送。

这种情况就是台湾的文坛现象，你想说你变成文学家，或者你写篇文章想在报纸上登出来或者联合文学，什么文学登出来。对不起，你要跟他们勾结，他们勾结了以后才承认你的地位。如果不勾结，对不起，你出局了。像在辈分上是我老师的台中一中的我们英文老师叫齐邦媛。她也把很多东西帮忙翻成外国去，可是翻译的东西很烂，懂我意思吗？她们努力翻了半天，结果被翻的东西很烂。像殷琦的妈妈，殷张兰熙也是我的朋友，把很多的台湾作品翻成英文，翻了半天，失败的！什么失败呢？就是那个作品很烂，你翻译得很好也没用。就是说台湾变成一个帮会式的，你不被他们承认，他们就排挤你，说你不是。我很幸福，我的幸福就是说我不被他们承认，我也不承认他们，所以我变成一个单向的发展。我怎么挖苦他们这批人呢？我说他们做人成功，作文失败。什么叫做做人成功？你跟好朋友，我跟你好朋友，大家招朋引类，你捧我我捧你，无壳蜗牛一样，你搞我，我搞你。可是文章作得很烂，所以台湾的这个所谓文学，不管是国民党所控制的中国文艺协会，还有军中的什么青溪写作协会或者现在搞什么台湾文学，都是胡扯的！台湾在我李敖眼里没有好的作品，也没有什么文学家，也没有什么诗人，在我眼里看起来通通狗屁。

那么你李敖在干什么？我李敖自成，自己在搞。所以在今年我自己写的那本书《北京法源寺》这本小说，大家注意，你李敖怎么只写了一本长篇小说啊？我这一本长篇小说就不得了了！很多人一辈子他就写一本长篇小说，像桑塔耶那，这个美国的哲学家也是文学家，像英国的罗素，只写一本长篇小说。我就写这一本，由英国的牛津大学出版社出版，今年角逐它的诺贝尔文学奖。李敖作为诺贝尔文学家候选人的提名信，由谁呢？按照诺贝尔的这个规矩，要由一个大学语文学系的教授提名就可以。所以我们由台湾大学中国文学系的教授王国璎写了这封信。这封信我看了以后吓了一跳，就是王国璎的英文那么好，因为她是哈佛出身的，虽然在台大教中文，所以她就写了这封信。所以我们在这个推荐信里面就看到了，看到没有？这是今年的2000年1月15号写的信，给诺贝尔文学奖的评审会。最后有台湾大学中文系教授王国璎这个签名信，这里面还涵盖了关于我的一些简单的介绍，这个都翻成英文的。这也是这个1999年12月31号做的这个资料，然后关于我的一些照片，这是我穿着中装的照片。然后可以看到一些有趣的资料，好比说这是我在1989年演讲时候的图片。这个是一张我1975年坐牢的照片。这个很有趣的一个照片，就是我被查禁了96本书，全世界古今中外、古往今来，我被查禁最多，这是一部分查禁命令的单据给大家看。这个是《纽约时报》在1971年登我的资料包括照片。这个是我的一些著作的表，其中包括被查禁的书跟我的著作的目录。

为什么要送到诺贝尔文学奖？告诉大家，告诉全世界，在中国有一位了不起的文学家就是李敖，虽然他不被承认。可是没有关系，就是王安石那句诗，他说：不畏浮云遮望眼，自缘身在最高层。我不怕这个浮的云把我的视野挡住。什么原因呢？因为我自己相信我是在最高的这个层面里面。换句话说，我不在乎这些台湾的团体否决我李敖，我认为我自己就是第一流的。到今天为止，所有台湾的作家没有一个人敢往诺贝尔文学奖送的，什么原因呢？第一关就打回票了。按照诺贝尔文学奖的标准，第一个，它要检查你有没有理想主义者，你的立场什么立场，你有没有跟权威抵抗？你的著作不是一本书，我们的著作是一系列的书，我有1500万字的书，这都是考量的条件。人家一看你是跟官方走的，你写这个文章没有理想主义的性格，文章写的都烂，人家甩都不甩你的，懂我意思吗？

大家看看这本书叫做《THE TIN DRUM》，台湾翻译叫《锡鼓》，大陆翻译叫《铁皮鼓》。这就是《锡鼓》的作者签名送给李敖的。他是什么人呢？他就是去年诺贝尔文学奖的得主，请注意很有趣，他前后申请了20年才得到诺贝尔文学奖的肯定，他在去年得到了诺贝尔文学奖。我李敖申请并不是说今年就会得到，我也没有那么乐观。可是有一点，我向大家报告的就是说诺贝尔这个奖到今年已经100年，100年间他们对文学奖的给予是很奇怪的。譬如说在东方人里面，他给过印度的泰戈尔，可是印度是雅利安民族，根本他也是洋人。泰戈尔是亚洲东方地区第一个得到了诺贝尔文学奖的。后来他们又把两次给了日本人，像川端康城。从此亚洲地区没有人，东方就没有人再得过诺贝尔文学奖。什么原因呢？几个原因。第一个是语言的原因。中文的写作在外国人他看不懂，他不晓得中文的这个奥妙。翻成英文以后或者翻成哪一国文字以后，那个神髓、神韵有的时候翻译不出来，所以他们不能够了解。第二个原因，这是西方人的玩意儿，他们对东方做某种程度的排斥，对中国做某种程度的排斥是可想而知的。所以一百年来，中国人始终得不到诺贝尔文学奖。

今年我把我的书送过去干什么呢？就给他们好看，就是说你们怎么样的来解读李敖，你们怎么样面对李敖？中国大陆的文学家，如果有的话，都被你们封杀了，台湾根本没有文学家。现在台湾的李敖出现了，你们怎么样面对这个事实？所以今天等于我们把这个难题丢给了诺贝尔文学奖的评审委员会，就给你看看谁敢否认李敖。李敖在做为一个中文世界的文学家里面，他是第一流的。你说你李敖是不是文学家？我告诉你，不是文学家也得了诺贝尔文学奖。我举个例子，英国的首相丘吉尔，他是政治家，文字写得非常好，他得诺贝尔奖的那本书是《英语民族史》《第二次世界大战回忆录》，并不是他的纯文学作品。英国的哲学家罗素得的也是诺贝尔文学奖，得了以后当时他还开玩笑，他说为什么不给我和平奖？我的内容里面不是文学，而是有助于人类的和平。为什么不给我和平奖？所以，在李敖的著作里面，诺贝尔在死的时候他就写个遗嘱，里面强调了这文学奖要给理想主义者。在中国，还有人比我李敖这种理想主义者的人吗？还有人比我李敖写的这么好的文字吗？还有人比我李敖能够这样勇敢的、持续的、始终如一的跟极权者作对的一个人吗？所以我太够资格了。

为什么我现在把我要角度诺贝尔文学奖这个事情在李敖秘密书房里面透露？就是告诉大家，我真的觉得我们不服这口气，并不是说要你来肯定我，可是你不肯定我，你忽视我们，你们外国人忽视我们中国人的文学作品，我们就要站出来跟你讲个清楚。整个的推动过程里面，我的一个学生东吴大学的黄宏成先生，他用力最辛苦。当年他听了我讲演以后，把我推荐到东吴大学去，成功了。所以他在努力进行这个诺贝尔文学奖提名的事情，我在这里特别提出他来，并对他表示感谢。

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李敖缺德鬼

今天我继续谈一谈在我做电视节目现场CALL IN进来的问题，和我在各大学演讲的时候现场递过来的条子问题。我随便挑出一些问题来跟大家谈一谈。我因为在电视里面或者在演讲的场合里面没有充足的时间答复这些问题。所以我很愿意用这个李敖秘密书房的这个节目来回答这些问题。

一个大学生问我，他说我好喜欢你打狗官（像狗一样的这些官），可是妈妈说你是缺德鬼，你骂他，他怕被告诉的状子淹没，这是你言论自由的靠山吗？问到这个问题，就是你骂这些狗官，骂了很多人，然后你跟他们打官司，他们因为怕你告诉他们，被法院的这些诉状把他淹死，把他遮盖住，所以他们就不敢惹你，所以你才有了言论自由。

这个问题我综合的答复一下，他说他好喜欢我骂这些狗官。狗官的意思我可以引申的解释，就是由我来打击这些魔鬼，打击这些坏人，打击这些糊涂人，打击这些混蛋。当我这样做的时候，他好喜欢我这种表现，可是他的妈妈说李敖是缺德鬼。我告诉各位，我们人生或者我们这个社会里面对人有一个最基本的看法，那个最基本看法是从古到今所形成的一个看法，就是我们希望一个人他给我们的形象所谓是君子，是和平的，是温柔的，是所谓正大的，是不会言不及意的，讲话规规矩矩的态度，很谨慎的，这样一个人才是我们理想中那种人的造型。事实上我告诉各位，这种人大部分都是伪君子，是错的！这种把自己真的感情做某种程度的遮盖，一切表现的好像很理性一样，其实是没有必要的。

有人说这是圣贤之道，圣人教给我们要这样做人的。是吗？大家看看《论语》里面描写孔子的话，孔子对学生不满意的时候要拿棍子打他的；孔子对学生不满意的时候，要说我们要鸣鼓而攻之的，对不对？孔子对学生也有骂人的话，孔子也讲过诅咒的话，对不对？这个孔子是一个活生生的人，充满了感情，甚至充满了激情，所以表现出孔子的造型绝不是我们所认为理想中的那个造型，是温柔敦厚、君子之教也，不是这种造型。所以当一种人，他把人设定成一种单一造型的时候，我李敖是反对的。我承认有一种人就是这个造型的，我们见过讲话客客气气，待人也是这个温柔敦厚，你用针扎他，他都不会有脾气的，打一棒子都放不出来一个屁的。这种人有，我告诉你，我李敖一点都不欣赏。可是有的人在看我李敖的时候，就看得不习惯，就如同这个大学生所说的，我好喜欢你打狗官，可是妈妈说你是缺德鬼。为什么缺德呢？因为你讲话很刻薄。为什么讲话刻薄呢？因为大家知道表达语言的方法，有时候要用一种很充分的、很极端的那种语言，才能够人家听得进去，才觉得听起来爽，听起来好听，听起来过瘾，然后才能吸收。我们跟小孩子一样，这个药给小孩子吃，为什么外面包一层糖衣呢？糖衣的意思就使他吃起来可口，他才会吃下去。同样的，如果我们用那种正经八百的语言，用那种正经八百的手法，人家听了以后，就好像你在这种追悼会里面念祭文一样，听了之后觉得一点趣味都没有。如果人用这种语言来表达的时候，他虽然不给人家印象是缺点鬼，可是会很给人家印象是根本就是个鬼，因为活生生的人根本不会用这种语言的。

所以我才告诉各位，用一种激烈的语言、极端的语言、甚至言过其实的语言、甚至是夸大的语言、耸人听闻的语言，都是在某些场合里面是好的语言，这种语言是可以用的。我们中国人不善于用这种语言。可是我们看看外国人，那些外国近现代的文学家、政治家，当他们表现出机智的时候是非常有趣的，非常有特色的。这时候我们才知道，人要用一种现代的语言。我举个例子给大家看，像英国的首相丘吉尔，他能文、能武、能说、能写，并且他非常有机智的，他的机智表现在什么程度？我举个例子给大家看，当时在国会里面，英国的一个女议员就骂他说：丘吉尔先生，你太缺德了！如果我是你太太，我就用一杯毒药把你毒死。丘吉尔怎么样回答这位女议员呢？他说：如果我是你丈夫，我就喝这杯毒药。这是什么意思啊？我有你这种老婆，他妈的，我宁愿不活，我宁愿死，因为你太使我痛苦了，你太没有资格做我老婆了，我宁愿死我也不要做你丈夫。他立刻用一种很刻薄的话把它翻过去的。如果我是你丈夫，我宁愿喝这杯毒药，其他的一些意思意在不言中，都隐含在里面了。

如果照着这位同学的妈妈这种说法，你丘吉尔英国的首相是缺德鬼。没有错，这话说的是很缺德，可是用什么方法能够用这种活生生的语言表达出来你这种意思呢？这种活生生的语言不是说完全斗嘴皮的，你要看他做什么事情。你看我李敖做什么事情，当我为慰安妇义卖的时候，我会拿出我的收藏品用3300万卖出来，来救援这些可怜的慰炎妇。当我感念东吴大学校长章孝慈，他最后有勇气把我请到东吴大学来教书，最后他变成植物人的时候，我会义卖出700万来送给他。为什么？我是拍他马屁吗？他变成植物人了，要拍一个植物人马屁吗？所以我可以告诉各位，我们也做了很多这种在缺德鬼以外的事情，在这些刻薄的、缺德的语言以外的事情，做了很多真的事情，感人的事情，聪明的事情。

我又讲到英国的首相丘吉尔，大家知道多聪明吗？我告诉你一个例子，有一次英国请外国的外交官大使在吃饭，酒席摆出来的是成套的刀和叉子，等于他们英国人祖传下来的这些高贵的餐具摆出来。结果旁边的这些，我们中国话叫跑堂的，这些侍者就看到一位外国的大使偷偷的把餐具里面漂亮的瓢羹藏到礼服里面去，意思是说要偷走变成纪念品。这还得了吗？你偷走一套，我们这套传家的英国国宝餐具就不全了，那怎么办？立刻偷偷的报告了英国的首相做主人的丘吉尔说，某国家大使在吃饭的时候偷走了一个汤匙，赶紧怎么解决？我请问你们观众们，你们遇到这个问题，如果你是英国的首相，你怎么解决？把它要回来，当时给大使没面子，怎么可以这样做呢？所以就知道像丘吉尔这种人多聪明，然后待会吃完饭以后，大家等于在这个类似酒鸡尾酒会喝茶的时候，丘吉尔也拿了这么一个瓢羹藏在他衣服里边，然后就很从容的走到这位偷瓢羹的大使身边，就跟大使说，你看，丘吉尔礼服打开，我首相偷了一个汤匙，我知道你也偷了一个汤匙，对不对？大使就笑起来了。然后丘吉尔跟他说，这种汤匙是英国的国宝，是不能偷的，你和我把这两个汤匙都还回去，好不好？大使就跟他一起，就两个人拿着这个赃物就还回去。请看看英国首相丘吉尔他会那么样讲缺德的话，可是他处理问题出来，那么样子的通情达理，能够替对方设想，能够替一个大使设想，能够替一个大使的面子设想，能够替一个贼设想，而把这个问题很从容的解决。

懂我意思吗？你以为那种讲刻薄话的人，全家都是讲刻薄话吗？是多少的智慧，多少的聪明，多少对人的体贴，多少洞彻人间这种复杂心理的人，才能够有资格讲出来刻薄话，才有资格做一个第一流的缺点鬼。骂人家缺点鬼，缺点鬼是这么好骂的吗？所以我举这个例子告诉大家，用一种激烈的、刺激的、耸人听闻的、甚至是哗众取宠的语言，如果他会用的话，是好的。

所以我们再看第二个问题，就是当你李敖骂他，他怕被告诉状淹没，这是你言论自由的靠山吗？这是我言论自由靠山的一种。我的言论自由表现在什么呢？说如果你跟我辩论，你辩不过我，你用嘴巴辩不过我，打笔仗你写不过我。我最近还开个玩笑，就是我揭发了我的老同学刘泰英跟我的老朋友刘家昌的这个烂污事件以后，赵少康在他节目里面访问我就问到，他说刘家昌回来会怎么样对付你呢？我就开玩笑，我说他要讲话讲不过我，要写文章写不过我，他要动粗，你一些道上的朋友出来以后，你也惹不到我，为什么呢？现在我是总统的候选人，政府派来四个警察保护我，每个人身上都有合法的枪，还有一个警察是亚洲跆拳套的冠军。请问你们惹得了我吗？你能够摆我一道吗？能够放我黑枪吗？能够对我伤害吗？都不可能的事情。

所以我举这个例子就给大家看，当我用这个方法来描写的时候，就是要说，你说不过我；要写，你写不过我；要打，我有四个警察保护我。刘家昌你对我能怎么样呢？你注意我的表达方法是很刻薄的，是很缺德的，是很挑衅的，是很逍遥的，是很嚣张的。可是怎么样呢？是我表达一个真的性格，一个语言表达出来。打官司只是其中的一种，打官司的方法不是我最喜欢的。我记得一个电影明星叫王羽，他有一次跟《时报周刊》谈话，他说他很佩服李敖，为什么佩服李敖呢？他说李敖在报仇的时候，他可以用文章去骂别人去报仇。可是我王羽不行，王羽不会写文章，王羽是打架，一个一个去打，打得我好累，懂我意思吗？所以我李敖除了用文章以外，就打官司。打官司有什么好处呢？打官司最省钱，一块钱买个诉状，贴上去以后，送到法院就告人了，就这么简单。你要找流氓去揍他，或者你要搞一个山口组，搞一个四海帮，搞一个竹联帮，你去揍他，你还咬养这些小弟，麻烦的要死，累的要命。对不对？所以我的意思，用别的方法来报复，除了写文章以外，除了用嘴巴骂他以外，写文章是用笔来表达的是笔伐；用嘴巴骂他是口诛。除了口诛笔伐以外，还有很多方法去作弄你的敌人，去打击这些狗官，打击这些坏人，打击这些黑暗势力。什么方法？到法院去告他。告的成功，证明了你可以从司法上面取得你的所要的东西。如果告的失败，你做了一个例子，这个例子就是台湾的司法是多么黑暗，法官原来也是狗官。怎么办呢？就立刻写文章宣布法官是多么的荒唐，懂我意思吗？所以这个官司打下去以后，不论正、不论反，可以这样解释。

所以我很喜欢打官司，别人官司打败了，很懊恼说司法不公。我从来不说的，打官司打败了以后，我立刻写文章就讲出来，这法官怎么样做一个乌龙的判决，使法官变得灰头土脸，为什么呢？为什么使你灰头土脸？因为你法官不能够做一个司法上正义的判决，所以懂我意思吗？所以我的缺德鬼，最后把我的缺德扣在法官的头上，这就是我快快乐乐喜欢干的事情。我把这个问题完整的答复了你，请你转告那个骂我缺德鬼的妈妈。

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上帝保佑司马光

我曾经讲过，我在各大学演讲的时候和在电视台做call in节目的时候，由观众也好、听众也罢，会向我提出很多问题。有的问题在大学演讲的时候，他们用书面来提出来的，或者在电视台里面，他们用传真提出来的。我觉得有些问题，值得用李敖秘密书房这样细腻的处理方法把它重新答复出来。所以我愿意选出来一些问题跟大家谈一谈。

今天一个问题是，请说明《柏杨版资治通鉴》为何不值得读？我告诉大家，中国也好，外国也罢，都有过很长远的翻译的记录。好比说中国古代的佛经，记不记得唐三藏，就是《西游记》里面的这个唐僧，他从印度就带回来很多的佛经，这些佛经当时中国就开始做翻译工作。同样的，在外国的文化传播里面也有很多的文字，从这种语文翻成那种语文。基本上做一个翻译工作是相当困难的。因为外国人所说的，他说翻译就是叛逆。什么意思呢？就是把原来那个著作你把它推翻了，因为你很难掌握出原来著作的那个神韵和真髓，是非常难的一件事情。

我举个例子给大家看，我在大学的时候，跟我一些外文系的朋友我们去看电影。在电影里面有一个画面，一个小男生跟一个小女生不会接吻，两个人偷偷接吻。这个小男生就吻这个小女生，他不会接吻，就吻得笨手笨脚。然后小女生就觉得他吻的不好，就反过来要吻这个小男生，就讲了一句话，英文讲的Let me show you！我就问这个外文系同学，怎么样翻译这个Let me show you？这个外文系同学说，我做给你看，我吻给你看，应该这样子翻译。我说这个不是好的翻译！外文系的同学问我李敖，说你怎么样翻译？我说要翻成：看我的！这什么意思啊？我吻的比你好，这里面有比赛的意思，你吻得不够好，我吻给你看，这回看我的。这才是好的翻译。所以你知道要掌握这个翻译的神髓是非常难的事情。

我们看梁实秋翻译莎士比亚的那本书叫做《西撒大帝》，就是《凯撒大帝》。凯撒事实上没有做过罗马的皇帝。一般我们看朱生豪的翻译本都翻成凯撒大帝，事实上应该翻成西撒就好了，不要翻成凯撒。梁实秋翻译的很准确，可是最后翻译凯撒被刺的时候，他那些政敌们跟他的那些拥护者们用刀子来杀他的时候，他本来还抵抗，可是忽然发现了一个人叫做布鲁塔斯。布鲁塔斯传说是凯撒的私生子，是他的心腹，他发现布鲁塔斯也拿刀来杀他的时候。这凯撒就讲了一句话，注意，那句话拉丁文我发音不好，梁实秋翻成中文的意思就是说：你也参加，布鲁塔斯。请问这翻译的好不好？梁实秋英文好，翻译莎士比亚是权威人物。可是我李敖认为他翻译的不好。为什么不好？因为当时大家用刀子来行使你的时候，在杀你的时候，你讲出这种话来，发现你的好朋友也参加来杀你的时候，这个时候你的感情讲出来的话不应该是这样子语气的。应该怎么翻？在我李敖翻译是说：还有你！布鲁塔斯！这才是好的翻译。懂我意思吗？就是真正做一个好的翻译是非常高难度的事情。

如果你程度很好，像唐三藏唐僧翻译印度的佛经翻译得很好；像严复翻译赫胥黎的《天演论》，虽然他里面很多文字把它修改，可他能掌握它的神髓，用最好的中国文言文给它表达出来，也是好的翻译。可是当柏杨这种人没有念过几天书，都是跟着国民党这个政权在鬼混的这种人，他出来居然要把司马光花了19年的时间，辛辛苦苦写成的《资治通鉴》要翻译成柏杨版的《资治通鉴》，请问这是多么危险的动作啊！所以我才讲上帝保佑司马光，为什么保佑司马光？因为你的著作，你的名著很快就被这个白话文给毁掉了。为什么呢？因为司马光的著作里面，第一，司马光有最好的中文修养，他的中文写得非常好，文言文。第二，他花了19年的时间写一个《资治通鉴》，他是辛辛苦苦的把它写成一个司马光的政治哲学。所以他们放到洛阳地区司马光的稿本，它是编成很长的卷子，就把同一件的事情，自古以来关于这件事情所有的资料抄在一起。然后他开始修饰，开始修改，开始用他司马光的文字编成统一的文字。

我们看英文的一本杂志叫做《读者文摘》，大家看到一个特色，每一篇文章里面没有作者。注意，你在《读者文摘》的这个杂志里面，看到哪一篇文章有作者的，你跟我李敖讲，我愿意赔钱，我愿意挨罚。《读者文摘》的文章每一篇都没有作者，全部都经过他们的编辑部统一把它改写过的，统一把它用同样的句子、同样的文法、同样的统一名词把它写出来的。所以《读者文摘》的文章是统一的。

同样的，司马光写《资治通鉴》，它是个完整的中国编年史，一个完整的代表司马光政治哲学、历史哲学。他写这部书的意思是什么？是给皇帝看的，它是个帝王教科书，就是皇帝要做皇帝的时候，你怎么样的来表达你做皇帝的这个方法。所以我特别写了本教科书给你皇帝看，让你皇帝看。当然司马光后来也回忆，他这部书写出来的时候，很多人看了都看不完。有一个朋友一看就要睡觉，他也谈到这一点，表示说这个书不是那么好读的，因为它是一个非常繁复的，量很大的这么一部书。

这部书到了柏杨手里，柏杨他没有能力，他的中文能力跟历史的程度都没有办法掌握这部书，做为一个成功的翻译。可是他无知妄作，胆大妄为，就居然要翻译《资治通鉴》。所以从第一章第一篇开始就错，翻的内容很热闹，可是不是真的司马光所表达的精神跟他原文的意思。所以我们看《资治通鉴》第一页打开，周威烈王23年，封魏斯、赵籍、韩虔为诸侯。然后下面说臣光曰，臣闻天子之职莫大于礼，礼莫大于分，分莫大于名。你看我李敖背出来给你听的。可是柏杨以他的中文程度和他历史程度都不能掌握，整个翻译都是错的。什么是礼，什么是分，什么是名，都翻译错了。这个错误还不需要我来指出，香港有人已经批评出来，说柏杨翻译的不但是错，还闹了笑话。所以我们可以看到他翻译那些《尚德缓刑书》的时候，翻译都是错的，因为连原本都读不懂，他整个胡说八道的翻译，胡说八道以后又用白话文串在一起。大家以为是好的翻译，结果完全是一个水准非常低下的翻译。

我记得我过去在坐牢的时候，有一次碰到一群小流氓，这些小流氓在干什么呢？他们是勒索义美饼行的一群小流氓，他们的流氓老大怎么样勒索？他的方法就是做了一个定时炸弹，他们也蛮聪明的。定时炸弹上面插一根香，他们算这根香，好比说十分钟以后，这个香烧到最后碰到这个火药就会炸起来。所以他的定时炸弹很有趣，并不需要我们看电影里面把一个钟拆掉了，然后接在这个定时炸弹上面，然后滴答滴答，最后炸起来。他不是的，他很聪明，用一根香放在那个定时炸弹的上面，然后让它爆炸，他们抢义美饼行。当时案子怎么破的呢？就是跟他一起的小兄弟，这小流氓们向他要条件，小流氓什么条件呢？那小流氓说，如果抢义美饼行成功以后，我希望，注意不是正式条件，我希望能够买一辆新的机车，我可以从台北骑着机车回到我台南的家乡，他向老大要求这个条件不敢说是条件，是说我希望请你把这个机车给我。还有，爆炸以后，老大写了明信片告诉他们，就写了八个大字，叫做——声音很大，威力不强。这个炸弹做得不好，声音很大，威力不强。结果写在明信片上，被台湾的治安单位检查出来了，就把他们抓到了。抓到以后我们才知道整个的真相。我觉得流氓描写这个炸弹的八个字蛮有趣的——声音很大，威力不强。

这八个字如果用来在柏杨翻译的这个所谓《柏杨版资治通鉴》上面，我觉得正好可以说明整个的这部书炒作的那么热烈，远流出版社王老板也赚了很多钱。可是在我李敖这种专家看起来就是八个大字——声音很大，威力不强。为什么威力不强？因为你基本上是个土质炸弹，是个小炸弹，同样的《柏杨版资治通鉴》来翻译司马光完整的著作，柏杨完全翻译不出来，尤其司马光的历史哲学那一部分翻译不出来。在我李敖眼里，历史哲学不是什么好东西，大家记不记得过去德国黑格尔他们搞的历史哲学，最后会走火入魔，在统治征服世界的时候变成一个德国的哲学，它是很坏的一个东西。司马光有历史哲学，在我李敖看起来历史就是历史，没有什么历史哲学。可是柏杨不但翻译不出来他的历史哲学，他也不懂什么是历史哲学。

所以我觉得，在我眼里郭衣洞，就是柏杨他们这种国民党的文人实在是不能够做这种事情。可是现在台湾我们的品质下降了，审查标准也下降了，很多人根本不配来处理中国历史的一些人像柏杨，他们居然不自量力出来，居然敢做这种鲁莽灭裂的事情。我认为这是对司马光，对中国这种经典的著作一个最大的侮辱。

我告诉各位，你一定能够读到并且欣赏到它的原文，你才知道它的意义，才知道它的好处。如果你不能做到这一点，什么都要靠白话的翻译，我请问你怎么样欣赏它的原文呢？所以我们可以看到很多人翻译什么《唐诗三百首》，有人翻译什么这些东西。一翻译之后就是像一个面包，我们吃的面包、吐司，吐司放在水里泡过以后拿出来吃吐司，能吃吗？整个它是吐司，可是完全走样了，完全变味了。换句话说，这么优美的中国文言文、中国的古文，经过这么拙劣的国民党文人柏杨这样子不自量力的翻译以后，把整个的《资治通鉴》都毁掉了。

所以我告诉各位，没有能力读古文的人不要读古文，没有能力读它的人，要学着想办法去读懂它。可是你觉得要靠柏杨这种翻译，你看翻译就够了，或者要靠翻译的方法来帮助你来读懂原文的话，你一定上了当，并且一定很失望。如果你真的理解了它原文的话，一定很失望。所以我认为，今天我看到听众问到了，请说明《柏杨版资治通鉴》为何不值得读？我想我已经完整的告诉各位为何不值得读。因为一个人读书的时间很有限，读古书你要读它的原文，念唐诗要念它的原文。如果你没有能力去年，就多念几次，慢慢能够读懂它。你不走这条路，而要靠着这种白话的翻译，尤其是柏杨这种人白话翻译的时候，我保证你上了大当，我认为你要重新觉悟，把这种书最好放在一边，因为它实在是一个不值得读的一种读物。

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翁岳生为什么是笨蛋？

我一再讲过，我由于常常参加演讲的场合，演讲的时候听众问我问题有两种方式，一种现场问我问题，另外一种就写个纸条把问题递来给我。我最近收到一些条子，我愿意在我的节目里面公开用电视的画面来答复他们。并且由于时间比较多，可以答复的更透彻一点。我今天手里拿了一个条子，请大家看，他说，请解释司法院院长翁岳生为什么是笨蛋？因为我在我的这个演讲中谈到了翁岳生，说他是个笨蛋，为什么是笨蛋？因为翁岳生在台大学法律的这个辈分里面他比我还低。大家想不到，我在司法界的资格比司法院院长还早。原因我是台湾大学法律系司法组我念过一年。当时我为什么念了这个法律系的司法组呢？因为台大那时候联招，就添很多的科系，我们就填填填，就看到有一个科技叫做法律专修科，当然我们也糊里糊涂就填上去了。最后放榜的时候我就考取了法律专修科，当时搞不清怎么回事，糊里糊涂填了以后，怎么考取的这个科？原来是你跟台大你要选的那个系标准差好像5分还是6分，所以就分到了这个法律专修科。去了以后我们才发现上了当，法律专修科只念三年，而台大是念四年。四年可以拿到学位，戴方帽子；三年拿不到学位，也没有方帽子。大家就觉得被骗了。为什么会被骗呢？我告诉各位，那时候师范大学可以戴方帽子拿到学位，可是师大的录取标准低于我们这个法律专修科的录取标准。那意思就是说我有念师大的能力，能在师大拿到学位戴方帽子的能力。结果你们联招会骗我们，结果使我们糊里糊涂的进了台大法律专修科。使我们失掉戴方帽子、拿学位的机会，大家群情愤激觉得被骗了。

我是台大法律专修科第二届的，第一届的已经开始闹了，第一届里面有一个了不起的知识分子，也是后来有名的国会议员叫做苏秋镇。在我的《李敖笑傲江湖》里面，我请他来上过好多次，并且我这个老朋友最近也死掉了，社会对他非常不公。我举个例子给大家看，今天我们炒作美丽岛的事件。大家看看美丽岛抓人的时候，那个头版头条的新闻里面被抓的就有苏秋镇。苏秋镇不但是当时美丽岛被抓，当时在高雄申请办美丽岛活动的时候还是由他申请的。今天由于他不肯加入民进党，不肯跟他们同流合污，所以被出局了，不但在政治被出局，在历史上都被出局了，改写整个的美丽岛历史，大家看不到苏秋镇了，非常的不公道。苏秋镇那个时候就是法律专修科的第一届，我去了第二届。由于我们大家在一起闹，闹到了筹办法律专修科的这个人。什么人呢？当时叫做法务部，现在是司法行政部的部长叫做林彬，他是次长叫做徐世贤，他这个老先生现在还活着，在美国90多岁了，他一辈子做了一件错事，就是他挑了一个女婿，这个女婿就是李登辉的副总统李元簇，李元簇就是徐世贤的女婿。李元簇后来可以发迹，就是因为他老丈人是司法行政部次长，徐世贤是我们的老师，我们就跟他闹起来了。徐世贤说这件事情搞成误会了，我帮你们把它变成可以戴方帽子的，由法律专修科变成可以念四年的一个法律系正式毕业生。于是乎他创办法律专修科的意思，就是要高速度的培养一些司法官，结果被我们闹的结果，他说好了，我们就把法律系分成两个组，一个是法学组，一个就是司法组。所以今天台大法律系就出现两个组，一个法学组，一个司法组，我等于是司法组第二届的，我念过一年就跑掉，我就自己去念历史系了。后来有人进入司法组，我们可以看到像是美丽岛世界里面替他妹妹辩护的吕传胜律师都是司法组的，都是在我辈分很后的。

其中有一个更后的，就是大笨蛋现在的司法院院长翁岳生，他为什么念得那么后呢？因为他年纪很大，他在社会里面服务，服务以后回来念大学，所以他的年纪很大，可是辈分很低。为什么很笨呢？因为他不笨的话，他不能够做到了司法院院长。有的人不笨，像施启扬我的老同学，他也做过司法院院长，可是他是聪明人，可是装得很笨，所以还是能够做司法院院长或者根本就很笨，像翁岳生。为什么找这种货色呢？因为李登辉摆了我们一道，李登辉第一次选总统的时候，他说我只做六年。六年以后，我跟我的副总统李元簇我们都退休了，为什么要退休呢？因为他说，年纪大了，可是六年以后他不退休，李元簇退休了，可是李登辉又联合起连战，继续选起总统来。为什么不退休呢？他说因为第一个六年有两件事情没做完，一个就是司法的改革，一个就是教育的改革。所以他要改革司法，要改革教育。台湾的司法能改革吗？台湾司法为什么不能改革？我告诉你们，在日本时代虽然是把台湾当成殖民地，虽然日本是很鸭霸的。可是日本他订的法律，他不但要你守，他自己也守。到了国民党时代，法律他要你守，他自己不守。

好比说我们看到这一次整宋楚瑜，如果宋楚瑜这个问题该把他揪出来的话，说宋楚瑜A钱。国民党那么多A钱的人，为什么你不追究呢？在这个宋楚瑜案子以前，我就公布了刘泰英那个密件，刘泰英他们也涉嫌A钱。为什么呢？你怎么可以把党产这样的廉价处理呢？为什么不追究呢？所以这个法律对他而言，对国民党的这个体制而言，高兴用来整你就用，不高兴用就不用。结果什么样子呢？就毁掉了法律，法律没有公信力了。譬如说，你说英国的法官拿红包，人家听了会笑，绝无此事，英国的法官绝对不可能拿红包。日本的法官拿红包，绝对人家会笑，因为日本的法官绝对不拿红包。所以日本的司法系统我们看，一个是政治系统，政治系统也是官商勾结，可是司法系统它非常独立。另外一个就是舆论的系统，舆论的系统跟大学生他们的看法是一致的，他们是非常的独立。国民党整个混在一起，司法也滚进来的。所以在日本的司法里面，它可以收押首相，司法系统可以把日本的田中首相收押起来。可是台湾的司法真的做到了中国古代所谓的刑不上大夫，为什么呢？你不可能让它升级，司法是用来欺负弱小的，这就是台湾整个的司法结构。为什么呢？国民党今天也好，过去也罢，它不能使司法独立。为什么呢？司法是它的工具，日本时代司法，就是说它订了法律以后，它要压迫你。可是在法律的范围以内，它政府的官员他也遵守。

好比说我举个例子，抓到一个政治犯、嫌疑犯。像我的老朋友魏廷朝的爸爸，抓到以后，规定24小时要放人，他们一定24小时以内把你放掉。放掉以后，然后跟踪你，再找个机会再把你抓进来，绝对不会说延长羁押，超过24小时。绝对不会的！日本人他也遵守，坏的法律他也遵守。他要你人民遵守，他自己遵守。可是国民党之下整个乱掉了，国民党要控制司法，就要找这些笨蛋来帮他控制，所以就出现了这个现象，从施启扬到翁岳生都是这个现象。

另外还有一个问题就问到我，他说李先生，你之前在《另眼新闻》的一个采访中提到，如果叶金凤是男的，我就要毒死她。请问您这种法律改革的看法有何其他的建议？叶金凤是什么人？就是现在法务部的部长。为什么我李敖说了这句话？因为在《另眼新闻》他们采访我的时候，我讲了这么一句有趣的话，幸亏她是女的，她是男的，我就把她毒死了。什么原因？太讨厌了。你们不觉得叶金凤那个脸一脸横肉，那么一个丑陋的脸，男不男女不女，你不觉得很讨厌吗？这种人来主持台湾的司法行政不是一个笑话吗？你们台湾的法务不是笑话吗？这个老太婆，你叫她做什么官她都做。你看在内阁里面给她这个官，别人不做丢给她，让她去垫档，结果那个官她也做。完全是一个没有格调的、丑陋的、满脸横肉的，也不能主持司法清新的，一个讨厌的国民党老女人。所以我说如果她是男的，我就把她毒死，什么原因呢？我李敖尊重妇女，女的我就放你一马，男的我就把你毒死。我讲这话什么意思呢？就告诉大家，在翁岳生这种大笨蛋或者这个叶金凤这种满脸横肉的女人的带队之下，台湾的司法改革绝对没有希望。

大家想想看，我过去谈过这种问题，我曾经写过好几本书，名字叫做——你不知道的……，譬如说我写过一本书叫《你不知道的彭明敏》。大家注意我的中文，一般人咬文嚼字，觉得这个书名不能叫做——你不知道的，应该叫——你所不知道的彭明敏。有这种构想的人，他中文一定很烂，加上所字干什么呢？就是——你不知道的彭明敏。像我跟我的学生陈境圳合写的《你不知道的二二八》，这也是我写的一本书。什么意思呢？就是设定你们读者不知道这个内容，为什么？这个内容是爆炸性的，当我写出来的时候是爆炸性，所以你不知道，但是那个口气是很狂妄的，可是对读者而言构成挑战。我还写过一本书叫《你不知道的司法黑暗》。这个书是累积我三十多年来在法院打官司跟法官的纠缠，跟国民党司法体系纠缠的一些成绩。这本书很厚，我写这个书里面，请大家注意，我把近500个法官的名字，500个司法人员的名字曝光，像放榜一样。什么原因呢？就是大家看看台湾的法官才有1000个，其中有500个被我放榜。干什么？找出他们的错误，找出他们的枉法裁判。为什么要这样整他们？就是台湾的法官出了问题。请注意，不是他们的法律程度不好，法律程度个个都好，也不要以为他们拿了红包。我常常替法官讲话，在我打了30多年的官司里面，没有一个法官拿红包，并且我又不相信在一般的司法案件里面法官拿红包。可是他不拿红包，他也乱判。为什么乱判呢？有很多原因，他偷懒，他受到政治的压力，他乱判；或者他感觉不这样判，他心里也害怕，他也乱判。所以法官不能维持司法的公正，并不是因为他拿了红包，法官拿红包是很难的一件事情。为什么？管道不对就不敢拿，管道对法官是非常重要的。好比如说他的姐夫给他红包，他敢拿。为什么呢？因为你不会出卖我，小舅子透过关系给他红包他敢拿。可是法官哪有那么多的姐夫呢？哪有那么多的小舅子呢？所以法官没有那么多的姐夫，没有那么多的小舅子，没有那么多的安全管道，他就不敢拿红包。

可是法官不拿红包并不证明法官会做一个清楚的、正义的、明确的、没有瑕疵的判决，照判不误，乱判不误。像过去我也讲过，我这个书里面谈到的，我认为最糟糕的、程度最差的、最乱判的一个法官叫做顾锦才，他就是没拿红包，可是做判决照样是乱判，这就是典型的例子。所以我认为台湾要谈到司法改革，绝对要从根救起，绝非笨蛋翁岳生或者是满脸横肉的女人叶金凤他们所能够有着力点的。所以我们认为只有在选举里面，把国民党赶下台，这种司法改革才有起点，才有改革的希望。

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科技治国

今天我再继续跟大家谈一谈我在电视机前面接受CALL IN，或者在各大学演讲的时候接受现场观众听众问我的问题，有的时候会书面的问题过来，我会把它们保留下来。当然有的时候是嘴巴问的，那当然无法保留。书面问题的时候，我过去常常现场拿了很多书面问题，我拿一个问题答复一句。有一次在一个学校里面，我拿起这个问题一看上面没有问题，只是三个字，就是王八蛋。当时我的立刻反应就说：每个人都问了问题，没有签名，这个人只签了名，没有问问题。大家知道我的反应多快吗？我的反应就这么快。

今天我随便拿一些问题给大家看，这些大学生问我的问题。这个问题是请问一下身为物理化学的学习者，该以科学为国家做些什么？或者说物理化学应在国家建设发展中扮演何种的角色？我跟大家谈一谈，中国的过去不太注意物理化学科学的发展。因为在中国传统思想里面觉得这些都算是奇技淫巧。并且中国人思想有一部分物质的观念，就好比如开物成物，这种观念有的，可是基本上中国人不太重视这些。虽然在英国一个有名的学者叫做李约瑟，他写一部大书《中国科学技术史》，这本书特别强调中国也有科学和技术这一部分。可是我必须告诉各位，李约瑟是中国道教的信仰者，他本身是一个中国通，可是也是一个中国迷，他对中国问题的了，解已经变成一种崇拜的程度。所以中国人没有的这部分，他也特别的开始强调或者中国人不会这样发展的部分，他也故意有意的觉得中国在朝这方向发展。事实上，中国的科技的确是很单薄的。

到了后来西方的文化进到中国，我特别指近代，中国人看到了船歼炮利，打外国人打不过。我不讲过一个故事吗，在鸦片战争以后，道光皇帝认为林则徐在广州没有处理好这个问题，把他撤职，还把他发配到新疆。在林则徐向新疆走的路上面，他写了一封秘密的信给他一个朋友。这封信道出了林则徐内心的秘密。什么秘密呢？他说我们现在无法跟外洋鬼子打仗，不要说我林则徐，就是现代的战争里面，关岳束手。关是谁啊？关是关公。岳是谁啊？岳是岳飞。就是关公、岳飞活到现在，也一点办法都没有了。什么原因呢？他说我们在跟洋鬼子打仗的时候，我们看不见他，他已经打到了我们。什么意思啊？英国人的军舰在海上，你中国人在岸上，你连望远镜都没有，你看不清楚他，他的炮已经打到你了。他说这种情况底下，我们怎么样跟外国人打仗呢？所以后来中国人就知道打了败仗以后，就发现说洋鬼子有这个东西，有这种武器，我们也跟他学，他有轮船，我们也跟他学。后来就在中国的武汉地区，大家找了所有的铁匠、木匠、工人造了大船，造了以后看起来像跟军舰一样大。结果不会动，为什么不会动呢？它没有发动机，中国人不会造内部的发动机，以为造个大船这船就可以动，结果白费了力气。

当时有一个打太平军有名的将军叫做胡林翼。胡林翼本来是跟曾国藩他们都齐名的一个将军，只是因为他死的特别早，所以他在历史上面就不像其它。我们讲曾左胡李，曾国藩、左宗棠、胡林毅、李鸿章。胡林毅有一次打太平军，打胜了仗以后，他骑着马在山顶上看这个长江，忽然就看到了英国的军舰就逆着长江，长江水往东流的，军舰向西走，就逆江而上，军舰就这样开过去了。这胡林翼将军就看着英国轮船往上走以后，他就很难过，难过到什么呢？他们说当时描写他，他吐了血，然后从马上掉下来，后来不久就死掉了。临死以前他就忧虑，他说这种英国人洋鬼子他们有这种船可以逆江而上，这种本领我们中国人没有，将来怎么样跟洋鬼子抵抗，就发生了这个问题。所以后来中国人承认输了，就是我们打仗打不过你，我们怎么办呢？我们学习洋人的这个技术来抵制洋人，就开始所谓洋务运动，中国人也接受物理学，也接受化学，从此洋务运动就来了。

所以这个同学问到我，物理化学的这些学习者要用科学为国家做什么？在过去的中国人观念里面，我们的科学就先帮助我们的国家变成一个强大的国家。世界上强大的国家有好几种形式，一种是我特别有钱，一种是我物产特别丰富，还有一种是我的武器特别强大，使你不会打我，不会欺负我，这也是强大的一种。在现代的科学里，现代的国际关系里面，所谓的强大一个条件，就是你能不能进入核子俱乐部，意思就是说你能不能制造核子弹，你有核子弹的国家，你才是个强大的国家。如果你没有核子弹，对不起，靠边站，谁都不把你看在眼里。所以我们看得很清楚，当美国有了原子弹以后，后来有核子弹，苏联有了核子弹，英国有了核子弹，法国那个时候的总统戴高乐集中法国所有物理化学的这些科技，这些专家们一定要为法国造个原子弹出来，就进而造核子弹。大家觉得很辛苦，可是拼命要做，后来法国也造成了。造成以后，人家就奚落挖苦法国的这个英雄总统戴高乐说，你们只有一颗原子弹，够吗？戴高乐讲一句话，他说苏联可以杀我200次，可是我杀它一次就够了。这句话什么意思啊？你过多的原子弹，你炸到我法国的巴黎来，一个原子弹就可以消灭我了。你有200个，那其他199个是多余的，你全部都砸在我头顶上，我也是死，你杀我一次，跟杀我两百次都一样的，因为我都会死。可是我只有一颗原子弹，炸到你莫斯科，我也可以把你全部杀光，我不需要杀你200次，我的一次的效果跟你200次是一样的，讲了这么一个有趣的比喻。

那个时候中国也吃不消了，中国觉得我们怎么样可以变成一个大国呢？当时在中华人民共和国的判断里面，过去中国被人家欺负，从鸦片战争以来都被人家欺负。那怎么样不被欺负呢？我们也搞物理的、化学的这些专家，我们制造个原子弹出来。当时中国人被人家看得起的是两条路子，第一条路子就是我真正的、狠狠的、他妈的，我跟你帝国主义打一仗打赢你或者打个平手。哪一仗？就是韩战。韩战的时候，最后毛老毛泽东把中国人带进韩战，跟美国人打起来了，结果后来果然打了个平手，以北纬38度为界，达成了和平。那个战争结果告诉了我们，我们中国人敢跟世界最强的一个国家美国人打仗，最后打成平手，多少代价在所不惜。记不记得那次战争里面，毛泽东的儿子死在里面。毛泽东有两个儿子，一个疯掉了，一个在韩战里被美国人炸死，付出那么大代价，我要打赢这个战争。

另外一个方法，怎么表示我是强国呢？就是制造核子弹。最后中华人民共和国千方百计动员了这个学物理的跟学化学的人才，最后造成了核子弹。注意到没有，美国人在这个核子爆炸前一个星期，先宣布说一个星期以内，中华人民共和国会有核子试爆出现，美国人掌握情报很清楚。美国人为什么要先宣布？先宣布的意思就是等我来说出来你会核子试爆的时候，比你自己突然出现核子试爆喝，这个效果等于减低了，因为我先说出来你可能核子试爆。所以这个情况出现的时候对美国是有利的。就好像大家注意到没有？我李敖公布了刘泰英跟我的老朋友刘家昌的这个秘密文件以后，大家注意，我引爆了一个东西，引爆了什么？引爆了国民党拿出来的这个兴票案来整宋楚瑜，这么一个王牌使国民党拿出来。为什么拿出来呢？他并不要现在拿出来，因为现在拿出来以后，宋楚瑜有三个月的时间去冲淡这个事情，摆平这个事情，叫他的选民遗忘这个事情。如果兴票案在投票前一个星期拿出来的时候，宋楚瑜都没有还手的机会了，更惨。懂我意思吗？所以美国人先宣布说是中华人民共和国，他们要核子试爆了，所以提前引爆这个讯息是很重要的。

所以在这个情况底下，我们就知道你的问题说是身为物理化学的学习者，在国家的建设发展中要扮演何种角色？我可以告诉你，在中国的情况底下，要扮演一个富国强兵的角色。作为一个物理化学的学习者，不要只是说我是一个物理学家就算了，或者我到美国做物理学家，或者像李远哲这样到美国做化学家，不是这样子！就是真正的达到这个效果以后，你会回来，像佛经里面《华严经》一条叫回向品，你会回到自己的国家来，为自己的国家做一点点重要的事情。这个事情我告诉各位，是你想不到它奇妙效果的。

我举个例子，在过去德国跟法国战争，就普法战争的时候，法国人要赔德国人很多钱。可是法国的一个科学家叫做巴斯德，他出来以后，他所制造出来的这个效果，他的发明在科学方面的成就，带给法国国家上的财富，足可以赔偿法国对德国的赔偿，他就赚那么多的钱。我举这个例子就是告诉大家什么？就是你一个科学家有的时候会做出很多伟大的事情，别人想不到的。像居里夫人，她跟她先生发现镭元素以后，居里夫人最了不起的一点，她不要申请专利，就是说这个镭可以用在医学上，对很多人有好处。我可以申请专利，我可以发财，可是居里夫人拒绝了，我不要发这个财，我把这个专利放弃了。所以我们可以看到像居里夫人这样的物理学家，她是那么了不起的，她们可以表现出来她们科学家的这种伟大心怀。

所以问题里面问到身为物理化学的学习者，该以科学为国家做些什么，在国家的建设发展中扮演何种角色？我告诉你这个问题就是，你可以扮演一个更伟大的角色，使鸦片战争以来的150年来，中国在一个贫穷的国家里面，可以靠你们这些了不起的科技人才，使中国的科学、中国的前途，能够生根、发业、开花、结果。这样做到以后，你们才是一个伟大的物理学习者，伟大的化学学习者，才是一个伟大的科学家。如果抛弃了这种目的的话，你们的一切努力我认为都是空虚的，不落实的。请你好好想一想。

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你不知道的鲁迅

只有在我的书房里面，大家才能看到这么多丰富资料的展示，如果在摄影棚里面就非常的不方便。我首先请大家看我收到的一个礼物，我父亲过去在国立北京大学国文学系做学生，那时候的国文学系就是现在的中文系。我父亲在1920年进了北京大学，就是五四运动后的第一年1920年，跟他同班的同学有一位叫做王兆民先生。王兆民先生后来跟着国民党这个政权跑来跑去，可是他是一个非常好的好人。王兆民先生因为跟我父亲同学，所以我们来台湾跟王兆民先生有关系。因为他们到了台湾以后，他们是立法委员，比较方便，先到了台湾，然后又帮忙我们也到了台湾。那个时候我父亲在台中第一中学教国文，而这个资格的取得需要到教育部教育厅去排队登记的。那个时候我们还在上海，由王兆民先生亲自排队，帮我父亲取得了在台湾教中学国文的资格。所以我们到台湾来能够安定下来，必须感谢我父亲的这位同学王兆民先生。王兆民先生不但是我父亲北京大学的同班同学，他还是我父亲母亲结婚时候的伴郎；还有一个身份，他是我母亲的老师。我母亲在吉林女子师范学校念书的时候，他是我母亲的老师，跟我们家的关系很近。

他的大女儿从大陆回来带给我一件礼物，这件礼物就是现在我身边陶瓷做的像，这个在大陆是很难得的一个礼物。这个像是大陆著名的，被捧为思想家、文学家、政治家和好多好多家的鲁迅。她特别送给我，还带来一句话，说她的侄女就是大家都知道的叫做王菲。她跟王菲见了面，王菲噘着嘴，气嘟嘟的跟她说，李敖现在喜欢莫文蔚了！还讲了这么一段话，她传给我。我说赶紧写几本我的签名书来送给王菲，使她不要见怪。

鲁迅是什么人？鲁迅就是我父亲在国立北京大学中文系的老师，也是王菲的祖父王兆民先生的老师。我父亲曾经跟我回忆鲁迅当时在上课的情况，他上课要发考卷的时候，他怎么发呢？拿了一手空白的考卷，往地下一丢，下面学生都坐在那里，他朝你面前不能一丢，考卷散开了，每人捡一张。鲁迅可以用这种态度来对他的学生，是这样子的傲慢，这样子的无理。大家想不到吧，他的确就是这样一个很尖酸、很刻薄的人。

鲁迅当时是国立北京大学的教授，今天我在这里谈鲁迅，在辈分上他是我的太老师。我曾经在台湾印了一部书，就是我父亲写的《中国文学史》，里面有几段提到他的老师鲁迅。鲁迅虽然在辈分上是我的太老师，可是今天我在我节目里面对他的批评，拿出证据来，应该是很公道的批评。我很早就想做这么一个专辑谈谈鲁迅，为什么？因为鲁迅在中国被错误的定位，由于政治的原因，把他错误的定位。我举个例子给大家看，今天中华人民共和国对鲁迅捧到什么程度呢？凡是鲁迅都是表示最优秀的这一点来捧他。我认为是不能成立的。什么原因？鲁迅没有那样子伟大，鲁迅的作品也没有那样好。当然鲁迅写的《阿Q正传》《中国小说史略》是很好的作品。可是鲁迅其他的一些作品绝大部分都不好。

大家在我面前看到这些就是《鲁迅全集》，这个全集跟后来中华人民共和国印出来的《鲁迅全集》是不能比的。后来印出来的版本很好，很考究。可是我前面这些最原始的《鲁迅全集》，我展示给大家看，告诉大家什么？最早的鲁迅这些书，我们拿起来看，精彩的部分并不多。并且他们是以那个时代的人，算是写作很多的一个人，这些《鲁迅全集》跟我《李敖大全集》比起来是不能比的。我们随便看一本书，它的页码印的疏疏落落，就是它的一页字很少，我的书一页都600多字。换句话说，他的写作量完全不能跟李敖来比的。所以他们这种全集，事实上在我李敖眼里看起来并不是很了不起的，量也不是很多的。所以他们叫《鲁迅全集》，我李敖就叫做《李敖大全集》。有人在问我说，怎么把全集加个大字干什么？我说你们没有学问。我们看宋朝的范成大有一部书，叫做《石湖大全集》，就是有个大字。人家说这个全集就好了，加个大字是不是太不谦虚了？我说我很谦虚了，叫《李敖大全集》；如果我不谦虚的话，我不叫《李敖大全集》，就叫做《大李敖全集》，那样子就更不谦虚了。

大家也不要笑，鲁迅的作品翻成了日文以后，就是变成了《大鲁迅全集》。所以鲁迅的地位在他死后，像滚雪球一样越滚越大。大家不懂我的意思，因为台湾除非特殊情况，看不到雪。在中国的北方或者在外国像瑞士这些地方，山里有雪，一个雪球滚下来，本来很小，它滚的时候就好像滚元宵一样，越滚沾的雪就越多，所以越滚越大，它滚下来的时候变成庞然大物。鲁迅的声名在中国就是发生了这种现象，鲁迅是哪票人物？他是在五四运动以前，中国有所谓的新文化运动，大家常常把新文化运动跟五四运动搅在一起是错误的。五四运动是个明显的时间，就是民国8年5月4号，也就是1919年5月4号，这是一个政治运动。可是在五四运动前后，尤其在五四运动以前，在民国的5年1916年，民国的6年1917年，民国的7年1918年，在中国以北京大学为据点，已经发生了一个很有名的思想改变的运动。这个运动一直没有人给他确定的名字，直到南方的一个政治家，他亲眼看到了这个运动以后，给他加了一个美丽的名词，叫做新文化运动。讲出这五个字来的南方的政治家不是别人，就是孙中山。孙中山把他们当时在北方这个风起云涌的思想文化活动称作新文化运动，我认为孙中山这五个字描写的很好。新文化运动不等于五四运动，五四运动跟新文化运动是两个不同的，可是常常被弄混。

新文化运动最大的特色，就是当时北京大学的校长蔡元培他请来了一个了不起的文科学长，就是文学院院长，他的名字叫做陈独秀。蔡元培请来了陈独秀主持北京大学的文学院，请大家看看陈独秀的照片，陈独秀是当时的一个革命党。我们一般看到的陈独秀照片是这张，没有错！可是常常有这张照片出现，就在民国21年，以危害民国罪被捕入狱照的相，一般都用这张照片，包括《传记文学》都用了这个照片。事实上这个照片用错了，这张照片不是陈独秀。我们再进一步看，日本人的刊物讲到陈独秀，也是这张照片。我再讲一遍，这张照片不是陈独秀。请大家看，陈独秀是哪一张呢？这才是陈独秀，当时他们在中国共产党里边被定位成托派，就是托洛斯基派。共产党有斯大林的系统，托洛斯基系统，托洛斯基被斯大林斗垮了以后，中国的共产党也把一些异己分子定位成托派，托派共产党就被抓，为什么被抓呢？因为被其他派系的共产党向国民党告密，国民党看到共产党就抓，就抓了一些不是主流派的共产党，就抓了陈独秀他们。这张照片叫做彭述之，不是陈独秀，换句话说，他是托派的领袖。所以可以看到我李敖读书多么细心，我根据这个《良友画报》当年登的照片。

陈独秀最大的特色，他除了革命以外就办个杂志叫做《青年杂志》，后来改名叫做《新青年》。那时候他纠合了一批当时优秀的知识分子，像鲁迅，像鲁迅的弟弟周作人，像章太炎的学生钱玄同，这些人他们办了这个杂志。可是这些人最大的特色都是日本留学回来的。可当时找到了一个从美国留学回来的，一位26岁的青年人，他的名字叫做胡适，胡适加入了《青年杂志》，加入了《新青年》以后，大家在一起风起云涌，给中国造了一个新文化运动。胡适、陈独秀他们每人都有功劳，其中鲁迅也有他的功劳。鲁迅的功劳是在文学上面，给新文化运动、白话文做了一些基础的工作，就是《中国小说史略》做了一些研究的、定位的工作，这都是很了不起的！

可是我们必须说，鲁迅在政治思想的判断上面，在社会科学方面，他是很幼稚的。当时五四运动的一个特色就是我们提倡德先生、赛先生，德先生就是民主，赛先生就是科学，在民主科学的活动里面就闹了笑话。陈独秀说唯物史观就是科学。唯物史观不是科学，唯物史观是玄学。鲁迅说我们要推广民主政治，不要用议会。请问没有议会的民主政治是哪一国的民主政治呢？所以我举这两个例子给大家看，当时新文化运动第一流的、响当当的领袖，当她们推动德先生、赛先生，推动民主与科学的时候，陈独秀不晓得唯物史观不是科学，鲁迅竟把民主要排除议会政治。他们会闹这个笑话，这个笑话所以形成的原因，就是因为他们的头脑并不好，而提倡思想运动其实会造成很多流弊。这个流弊严格说起来，一直延续到今天。今天我的节目讲到这里，下一次节目里面，我再继续跟大家谈谈鲁迅。

今天我继续跟大家谈一谈鲁迅，为什么要谈鲁迅？因为鲁迅可以说几十年来在海峡两岸，在中国人的心里，在世界评论中国人物的评论里面，都做了错误的或者偏颇的一个定位。我愿意以我好的头脑和充足的资料，给大家重新谈一谈鲁迅，纠正海峡两岸对鲁迅的看法。我在上一集曾经提到，在辈分上鲁迅是我的太老师，因为他是我爸爸在国立北京大学国文学系的老师。我爸爸跟我讲过一个故事，讲到当时大家请外国人到中国来讲学是很流行的一件事情。好比说请来了盲诗人叫做爱罗先珂，大家都捧爱罗先珂。我父亲同班的一个学生叫做魏建功，今天的台湾人可能不了解他是谁，可是50年前，大家很多人知道魏建功是谁。并不是因为他跟李敖的爸爸同班，而是他是台湾推行国语的龙头人物，台湾不是推行国语吗？魏建功到台湾来主持这件事情。当时我父亲同班魏建功看到了大家这么样的捧爱罗先珂这个瞎眼睛的诗人，魏建功很调皮，就写了一篇文章叫做《我们不要盲从》，盲从两个字英文讲叫pun，叫做双关语，既不要盲目的跟随他，也不要跟随这个瞎子。因为这个爱罗先珂根本就是个瞎子。惹起鲁迅的不高兴，痛斥魏建功。所以我父亲还记得当时他们师生之间有这么一个故事，后来讲给我听。

可是很不幸的，《我们不要盲从》这六个字，不单适合在爱罗先珂身上，其实也适合在鲁迅身上。今天大家在台湾捧鲁迅的人，或者在中国大陆捧鲁迅的人，在我李敖看起来是很盲从的，什么原因呢？我讲过，鲁迅除了写《阿Q正传》《中国小说史略》这些书以外，他其它部分的作品其实并不好。为什么不好？我讲给大家听，你们看我李敖的文章，我李敖文章也写了很多杂文。我骂人以后，你把我骂人的那些话抽走，那些情绪语言，粗野的语言，骂人的语言，你把它用筛子一样把它筛走，剩下的是什么？剩下的是资料。换句话说，我有了资料才写文章骂人，骂人的部分就好像一盘菜。好比说酱爆肉或者绍子，豆腐是有的，是原来的材料，加上这些辣椒、胡椒，这些是我的佐料，你把我辣椒胡椒抽走了，我剩下的还是原料材料资料，就是豆腐。酱爆肉也是，你把我这些葱酱拿走了，剩下的还是肉。换句话说，我有货在里面。

鲁迅就不然，鲁迅那些杂文你把他骂人的话，情绪语言，你把它抽掉以后，剩下的部分没有什么东西了。换句话说，在我李敖眼里看起来，鲁迅骂人的文章其实并不好，资料贫乏。第二点，大家以为鲁迅是中国的文学家是文豪，在我李敖看起来，他的中文写得很烂。很烂的原因是两点，第一点，他们是念旧书出身的，就是念文言文出身的，念文言文出身转成白话文，有的时候转起来很困难，有的人成功，有的人并不成功。鲁迅就属于并不成功的一个例子，所以他写的文章很生硬。另外一个原因，是他在日本留学受了日文的影响，使他中文写不好或者写的像半吊子的日文，这是很糟糕的。

大家注意，在语言上面，日文和德文并不是很好的文学语言，并且是很糟糕的文学语言。为什么呢？啰唆。所以我们可以看到德国的文学家汤玛斯·曼，他虽然得过诺贝尔奖，可是事实上那个文字写得非常的臃赘。日文也是这样子，日文本身做为文学语言并不好，并且做为一个流通的语言也不好。所以英国的首相丘吉尔曾经近乎戏谑的说，日本的语言害它打了败仗。什么原因？就是做情报传送的时候，日文传送起来比英文慢，所以日文并不是好的语文。

鲁迅受了文言文的影响，受了日文的影响，而形成他那种独特的文字，事实上并不是高明的文字。在我李敖看起来，他的文章文字又不好，内容又贫乏，只是有很多的情绪语言、煽动性的语言。所以我觉得鲁迅的文章并不好。他的鲁迅全集我都看过，我觉得并不好。一般人对鲁迅的崇拜，我认为是盲目的，尤其在中国大陆，对他的定位是盲目的。

鲁迅从日本留学回来以后，一般留学生的特色，第一点，就是把原来家乡讨的乡下老婆丢掉。所以我们看到，每个人都丢掉了，像什么傅斯年，像什么蒋廷黻，像什么鲁迅，像徐志摩，通通把老婆丢掉了。只有一个人没有成功，就是胡适。胡适为什么不成功啊？我曾开玩笑的讲过，因为胡适的老婆太厉害，她属于一派，叫做菜刀派。什么菜刀派啊？这个乡下老婆叫江冬秀，她跟胡适说，你要外面扯女人，你要不要老娘，老娘就拿菜刀把你的两个儿子都砍死。砍死以后，看你怎么办！结果胡适真的怕了，所以虽然外面也有婚外情，可是不敢明目张胆的把他这个凶老婆给休掉。这个凶老婆，我李敖领教过，亲眼看过。后来胡适在中央研究院院长死掉的时候，死在这个蔡元培馆的时候，通知了台北正在打麻将的胡适老婆，这个江冬秀女士，她就赶到了南港中央研究院，就看她丈夫的最后一面，丈夫已经死掉了。她过去以后，就蹲下来拿拳头捶这个胡适的死尸说，你该死，死鬼胡适！她可以这样子泼辣的一个太太。所以难怪胡适给人家写扇面的时候讲了一句话，他说爱情的代价是痛苦，爱情的方法是忍受痛苦。

当徐志摩扯陆小曼的时候，胡适从旁边也相当的支持。胡适还讲了一段话，就是说徐志摩有勇气去换女人，扯别的女人，我们没有勇气，为什么没有勇气呢？因为碰到一个拿菜刀的这个凶老婆。胡适怕太太，太太凶。有一次胡太太从美国回来，胡适到飞机场去接，记者们就问胡夫人说，听说胡适说他怕你，怕太太，是不是真的？这个胡太太在这记者面前，就把脸一沉，讲了一句话说，就算怕吧！意思就是说并不怕，可是就算怕吧！还讲了这么一句风凉话。

鲁迅回到中国以后就把他太太丢掉了，就跟他的一个女学生恋爱，这个女学生叫许广平。他们恋爱的这个证据，今天大陆印出来的书，我们看得很清楚，叫做《两地书真迹》。就是我在一个地方，你在一个地方，这就是鲁迅，这就是许广平。后来他把那个不肯拿菜刀的原配给丢掉了，然后就跟他的许广平结婚了。我们可以看到他们师生二人写的这些原信，可以看到鲁迅神经病的一面，就是他不但有这个原信在，他又亲自把原信用毛笔重新誊清了一遍，就是《两地书》的手稿。一个是原信，一个是手稿，就是鲁迅把他跟他太太的这些情书全部用毛笔誊清了一遍，可见他们他们那个时代的人对爱情也满专情的，也可以证明他们神经病到这个程度。这些东西流传到今天，所以大陆把它印出来，就叫做《两地书真迹》，一部分原信，一部分手稿。

我李敖对他们都有研究，所以我也有这套书，鲁迅跟他太太只生了一个小孩子，叫做海婴，这就是许广平跟海婴。海婴因为是鲁迅的独生儿子，在共产党建国以后很受照顾。他又生了一个儿子叫做周令飞，周令飞为了爱情的原因逃离了中国大陆，跑到台湾来。所以当时国民党就利用这个事情大为宣传，说是鲁迅的孙子跑到台湾来了，把他描写成一个投奔自由的事件。其实不是的，其实是他个人争取恋爱自由的一个事件。我顺便把这事情讲一下，就是当时也发生了这么一个情况。鲁迅在台湾的书一直被查禁，到了近年来才不再查禁，鲁迅的书也可以在台湾重见天日。可是台湾有些人由于判断力很差，把鲁迅做了错误的定位，认为鲁迅的东西怎么怎么了不起，我认为是错误的。

今天在中国大陆，也说鲁迅怎么怎么了不起！有的大陆人在捧我李敖，说李敖是鲁迅第二，是台湾的鲁迅。他们觉得对我是最高的评价来捧我。在我李敖看起来，觉得对我是羞辱。什么原因呢？我比鲁迅高明多了。什么原因？大家看不到一点，他们说鲁迅是硬汉。我李敖才是真的硬汉，为什么？鲁迅直到临死还拿国民党政府的钱，大家想不到吧！为什么呢？当时中央研究院的院子蔡元培拨出一部分钱来津贴鲁迅，这笔钱是一笔黑钱，鲁迅一直拿，拿到死。还有，鲁迅骂了那么多的人，从来不骂日本人。我李敖会这样子吗？会选择性的吗？所以我看起来，真正的硬汉是我李敖，而不是鲁迅。可是鲁迅在大陆被错误的定位，因为毛泽东生前对鲁迅做了过高的评价，所以大家就以这个做无限上纲，一直在捧鲁迅，一直捧到今天。事实上，鲁迅从政治标准上面可以这样捧。可是从文学标准上面，从他的所写的文字标准上面，过分的捧了他。所以鲁迅的弟弟，也是有名的作家周作人私下里讲了一段话，他说我的哥哥这样捧，可能我哥哥这样自己都觉得不好意思，都不赞成。我认为周作人这段话是正确的。为什么鲁迅不值得这样捧？为什么鲁迅被定位错误了？我想我在下一集里面继续向大家说明。

今天我第三次跟大家谈谈鲁迅，鲁迅是近现代中国的重要人物，可是我说过，他被海峡两岸做了错误的定位，这个定位今天在我的书房里面，我用资料跟图片证实给大家看，是弄错了，他不应该得到他今天所得到的这么多的赞美，大家把鲁迅弄拧了。先谈谈鲁迅的一些背景，他是浙江绍兴人，在中国大陆里面，对绍兴人，一般的讲起来就是绍兴师爷。什么是绍兴师爷？绍兴师爷是最能够帮着别人打官司的，或者在一个团体里面，最能够给别人出主意的，搞颠覆的，做参谋长的，做秘书的，就是绍兴师爷。绍兴师爷造型是很尖刻的，所以我们看鲁迅的造型，是典型的绍兴师爷造型。我们看他这个像也看出来他这种绍兴师爷的这一面。他小的时候，在13岁的时候家里发生一件事情，这件事情我们在鲁迅的这些回忆录里面、著作里面，只说他家里面发生了重大变故，可是他欲说还休，不肯把它说清楚。什么事情？现在被我们查出来，就是他的祖父叫做周福清，幸福的福，清朝的清，周福清被关在牢里，为什么关在牢里啊？因为他的祖父主持考试的业务，收了人家红包，这在专制时代不得了的，要杀头的。什么原因呢？就是专制时代维持考试的公平性，而你主办考试的人员放水、收红包、泄露试题，不得了！那是大罪！所以他祖父就关到牢里。可是大家想想看，那时候的牢比现在的牢还人道，虽然它里面很黑暗，可是如果你红包送进去的时候，你可以在里面，虽然是囚犯，可以享受很多了不起的好的待遇。所以鲁迅的祖父虽然做了不名誉的牢，可是鲁迅可以到牢里面陪他爷爷一起坐牢，照顾他爷爷。所以这个事情真相被我们查出来，原来是这么一个故事。

鲁迅长大了以后，十八岁的时候他去做海军，没有做成功；然后就跑到了日本去学医，也没有成功。就是学文不成，学武也不成。后来到了29岁的时候才回到中国，变成了北京大学这些新文化运动的这么一个人物，他就开始做一个文学方面的活动，后来才出现了鲁迅。我们看一看中国大陆怎么样给他定位，我手里拿的这个书是《鲁迅手稿选集》的第三编，请大家看这里面的一个序，我们就知道大陆怎么样在政治化鲁迅了。出版说明：伟大领袖毛主席指出，鲁迅是中国文化革命的主将，他不但是伟大的文学家，而且是伟大的思想家和伟大的革命家。毛泽东又说：鲁迅后期的杂文最深刻有力，并没有片面性，就是因为这时候他学会了辩证法。这话说的对不对？在我李敖看起来都不对。鲁迅他不是中国文化革命的主将，他也不是伟大的文学家，也不是伟大的思想家，也不是伟大的革命家，他的文章也没有深刻有力，他也没有学会辩证法。在我李敖看起来就这样子。

为什么共产党对鲁迅做这样定位？因为中国新文化运动以后出现了五四运动。五四运动以后，陈独秀和他朋友们所搞的《青年杂志》在第九卷第一期开始转向了，转向干什么？转向谈共产主义。本来他们这些人结合的时候，像陈独秀，像鲁迅，像鲁迅的弟弟周作人，像钱玄同，像胡适，他们这群人结合的时候有个约定，就是大家不谈政治，共同维系我们一个谈思想文化，改造中国人思想文化的一个活动。可是到了《新青年》9卷1期开始，也就是五四运动以后，大家忍不住了，要从事政治活动。于是乎《新青年》杂志从9卷1期开始，就变成了一个宣传共产主义的政治性杂志，胡适就跟他们分开了。因为胡适是主张英美式的自由主义的，他跟共产主义的这种独断思想不能相融，所以就分开了。分开了以后，鲁迅基本上他是一个文字工作者，他经过林语堂的介绍，到了厦门大学做教授。基本上他不是一个政治运动者，他后来住在上海，上海今天还有鲁迅住的那个房子做为纪念馆。他写杂文，一方面受到国民党政府的迫害，使他不断的被查禁。另外一方面，他跟共产党左翼的文化人开始了激烈的笔仗，左翼的文化人就把他包围，就拼命的干他、骂他、奚落他、打击他。这个时候，在激烈的斗争以后，鲁迅其实对这些左翼的文化人，他做了让步。说难听话，他等于跟他们合作了。换句话说，当鲁迅让步了以后，或者说变相等于投降了以后，共产党的左翼团体立刻就把鲁迅抬出来，就是像毛泽东这样子把他定位成伟大的文学家、思想家、革命家，开始捧他，把他捧得头昏脑涨。

胡适在生前跟我讲了一段话，他说鲁迅先生经不得别人捧他，一捧他以后，他自己就乱掉了。我心里想，你胡适先生自己可能也犯这个毛病，也经不得别人捧。胡适先生特别跟我讲了一段话，就是谈到《鲁迅全集》里面有一本书，叫做《鲁迅书简》，里面有一封信是鲁迅当时写给他的土地胡风的，胡适先生特别提醒我，他说李敖，你好好看看这封信，这封信什么意思呢？就是鲁迅写了一封心里面的话写给胡风的。鲁迅说，我好像是一个农奴一样，我拼命的耕田、拼命的努力，可是不论我怎么样努力工作，背后的主人还拿鞭子不停的打我。胡适跟我说，李敖你注意，这就是当时鲁迅跟左翼团体合作以后，投降以后，他的下场，他跟周扬这些人合作了，而周扬这些人是所谓文化沙皇，这些人就控制了鲁迅。所以他的招牌很硬，他是当时新文化运动时候的一个主将，他们共产党利用鲁迅有这个地位，就拼命捧他，一方面捧他，一方面也变相的控制他。鲁迅被别人捧昏了头，一方面被控制又很痛苦。所以私下里就写了这么一封信，告诉他的徒弟胡风，就是说我像一个农奴一样，我拼命努力工作，可是我的主人还在我背后用鞭子来打我。胡适先生跟我说，李敖你注意，这就是鲁迅当时跟共产党合作以后的悲惨下场。

我觉得胡适先生这个分析是很精到的，他看出来以鲁迅这样子地位，以鲁迅这样子桀骜不驯的性格，以鲁迅这种绍兴师爷的这种性格，怎么可能跟共产党能够如胶似漆的吻合在一起呢？所以他们的合作，这方面的吹捧是暂时的，是政治性的。可是鲁迅的运气很好，他死掉了！鲁迅一死掉，死人不会讲话，所以共产党就把他像毛泽东这样子给他永远的定位，定位成了伟大的思想家、文学家、革命家，并且还懂了他们共产党的辨证法，用辩证法的方法来写他的文章了。事实上这些都是不准确的。就如同我讲过，鲁迅的弟弟周作人就提到了，我哥哥被过分的政治化把他捧起来了，事实上鲁迅并么有那样子伟大。可是经过共产党这样吹捧以后，鲁迅就像个气球一样，越吹越大；也像个雪球一样，越滚越大。大到了变成中国现代最伟大的文学家、最伟大的思想家、最伟大的革命家，和等等等等家。我认为这是完全不正确的。

我举这个例子给大家看，就是一个独来独往的人物，一个独来独往的知识分子，在近代中国现在中国的这种举国若狂的风气之下，你不入于杨则入于墨，你不跟国民党走，你就要跟共产党走。如果你不跟他们走，你就要被打击。你跟他们走，走久了以后，你就不是你自己，因为你会被他们不断的政治性的把你美化或者政治性的加以利用。所以曾经有一个假设，那个时候她如果在中国大陆怎么办？我们几乎可以断言他在中国大陆要被清算。为什么呢？原因就是说他想别人肯定，就是鲁迅他不早得肺病死，活过了60岁，活过了70岁，活过了80岁，那个时候他如果在中国大陆怎么办？我们几乎可以断言，他在中国大陆要被清算，为什么呢？因为中国大陆不会允许，即使鲁迅的这种杂文，都不会允许它存在。所以鲁迅一定会被清算。幸亏他早死了，所以解决了这么一个难题。可是从蛛丝马迹里面，从鲁迅的书简里面，他留给胡风的信里面，从胡适先生的判断里面，证明了鲁迅在临死以前，他也在精神上相当的痛苦。原因就是说他想别人肯定他，别人不再打击他，左翼团体捧他、吹他，他就要牺牲他自己独来独往的性格这一面，不可避免的。

即使胡适先生晚年在台湾，我看他自己都有这种现象，因为胡适已经无法像1928年的那样子跟国民党正面的冲突了，胡适在台湾也变得非常温和的。就像他的朋友蒋廷黻先生所说的，胡先生做一件事情、讲一段话，讲得太含蓄了。我们都搞不清楚他说的话是赞成，还是反对。当胡适变成了讲一段话，你分不清他是赞成还是反对的时候，我们就知道胡适也老了，跟以前的胡适不一样了。所以我们看到真正一路走来始终如一，从年轻到老年都是那样子凶悍的、不变的、跟团体斗争的、跟群众斗争的，一个人独来独往，一路走来始终如一的，一个伟大的文人，伟大的文学家，伟大的思想家，伟大革命家，只有一个人，就是《李敖秘密书房》的李敖。

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你不知道的胡适

我前一阵子跟大家连续的谈过了你不知道的鲁迅，今天我要跟大家谈一谈你不知道的胡适。为什么在李敖秘密书房里面老谈一些过去的人物？我可以告诉各位，他们并没有过去，他们一直活到现在，他们的错误、他们的想法、他们聪明的语言，一直流传到现在。所以今天我愿意跟大家谈一谈你不知道的胡适。胡适死在台湾，死在中央研究院院长的任上。他在晚年的时候，很多事情被人家误解，这种误解一直延续到今天。

譬如说《自由中国》杂志雷案发生以后，很多人误解他，包括《自由中国》的编辑女作家聂华苓这些人，都写文章挖苦胡适，认为胡适在雷震案的处理上好像欠了雷震什么样子一样。就好像说雷震在坐牢的时候，胡适他没有去看他，好像雷震要组织反对党，没有得到胡适的撑腰。这些都是污蔑胡适的话，胡适在雷震坐牢的时候不去看他，一般人讲说不去看他是没有勇气。正好如我的好朋友邓维桢先生所说的，他说胡适不去看雷震才表示了勇气，去看他反倒不见得有勇气。为什么呢？因为他去看雷震的时候，他一定得到很多人的误解。可是在胡适的判断里面，他不去看雷震是为了不刺激蒋介石。由于不刺激蒋介石，可以换得雷震在十年的牢狱里面得到比较好的待遇。所以胡适不去看雷震，不去看他坐牢的好朋友雷震，他有他更深远的、更细腻的目的，可是别人会误解他。又比如说雷震在搞新党的时候，那个新党当然跟现在的新党没有关系。在搞新党的时候，他们说得到胡适的支持，而胡适放水。事实上，我们今天查遍所有的资料，我们发现胡适从来没有支持，而胡适很清楚的告诉雷震，你们要搞政治活动，你们就要付代价。所以我们可以看得很清楚，在我的好朋友胡虚一，就是胡学古先生的一些文字里面，他根据跟雷震的谈话，根据雷震的一些日记都证明了胡适当时并没有鼓动别人上第一线，而他自己闪开。

我李敖也是如此，大家看我是一个叛徒，可是我从来没有鼓励别人去做叛徒，因为做叛徒要付很大的代价。所以胡适一直是在被误解中死去。并且由于台湾一批人故意曲解胡适，把他描绘成、曲解成另外一种人，所以我觉得对胡适也不公道。我举个例子，胡适死了以后，他的秘书胡颂平先生给他编了一个年谱的时候，这个年谱一部分的底稿落到了我的一个朋友手里，在牯岭街地摊上买到。买到以后就发现很有趣，胡颂平就是胡适先生的秘书给他做的这个年谱，事实上都被人修改过，被谁修改过？被当时的中央研究院院长吴大猷、被胡适的好朋友陈雪屏，就是所谓历史家余英时的老丈人，都偷偷的修改过。怎么修改法呢？就是在年谱里面明明有一些记录是胡适很不客气批评国民党的，甚至是批评蒋介石的，全都被删改了，整个被删去了。所以我们从这些年谱里面看胡适，好像他一路走来就是支持国民党的，完全是错误的！所以我认为胡适死的时候，他被污蔑了。这也就是为什么我李敖要站起来澄清这些被污蔑的历史事实，还胡适本来面目的一个重要原因。

譬如说我们今天所谈到的胡适，他的爱情生活是什么样子？我曾经讲过，胡适的好朋友叫张慰慈，张慰慈是北京大学政治学的教授，张慰慈一把扇子请胡适先生给他写个扇面，胡适就写了两行字，就是爱情的代价是痛苦，爱情的方法是忍受痛苦。为什么在我李敖眼里男欢女爱的一个爱情，被胡适定位成爱情的代价是痛苦，爱情的方法是忍受痛苦呢？

前一阵子，李敖秘密书房请来一位特别来宾，就是伊能静。伊能静在大陆演《徐志摩与陆小曼》中的陆小曼，她对陆小曼跟徐志摩的事情有更深入的了解。大家想想看，当时留学生回到中国的时候都换了老婆，把他原来有的缠小脚的、土里土气的、乡下人的、不解风情的、长得也不怎么样的老婆，一个一个都换掉，从蒋廷黻到鲁迅，从鲁迅到傅斯年，每一个人都换了老婆。大家都换老婆的时候，胡适不换老婆，他怎么面对这个事情呢？

所以我们可以看到胡适当时在徐志摩跟陆小曼扯在一起的时候，我们可以看到胡适写给陆小曼的一首改写宋朝大诗人范成大的《瓶花诗》，他说：不是怕风吹雨打，不是羡烛照香熏。什么原因？因为这瓶花拿下来以后放到花瓶里面，被室内好的空气，好的光线照了以后，花等于拿下来以后已经不是有生命的花了。可是它在外面没被摘下来的时候，它不怕风吹雨打，被折下来以后放到家里面以后，他不羡烛照香熏。为什么呢？他只喜欢那折花的人，高兴和伊亲近。我是一朵有生命的花，什么人把我这朵花折下来，因为我喜欢这个人，喜欢跟他接近，我宁愿他把我折下来。本来我花长在树上面是个好的生命，在那生命状态里面风吹雨打我不害怕，放在室内烛照香熏我也不羡慕。可是当有一个我喜欢的人，他要把我折下来的时候，我愿意被他摘下来。就是你喜欢那折花的人，高兴和伊亲近，我希望他把我折下来，我愿意我死掉，宁愿永不再长命，可是因为我喜欢他，宁愿他把我折下来，折下来以后放到花瓶里面，这朵花当然会很快的凋谢。所以就是花瓣儿纷纷落了，劳伊亲手收存。那个把花折下来的人，他把这花瓣一片一片的收起来。寄与伊心上的人，他要把这个保存的花瓣寄给他心上的人、他的情人。为什么呢？当一封没有字的书信，一封信寄出去了，可是没有一句话，上面都是花瓣。

胡适在1925年作《瓶花诗》，他是跟着宋朝的大诗人范成大那首诗改写的。然后他把他这首诗写了以后，送给了徐志摩的心上人陆小曼。表示什么？表示他也心里面无限的羡慕，羡慕徐志摩跟陆小曼这一段爱情，可是他自己做不到。他自己为什么做不到？我曾经讲过，他讨了一个乡下的女人，这个女人叫江冬秀，年纪比他还大。胡适很孝顺他的妈妈，他的妈妈在胡适美国留学的时候，就把这位江小姐接到胡适的家里面。所以胡适如果他不跟她结婚的话，这位叫江小姐就是进退维谷，不晓得怎么办了。这过了门了，还没结婚，等再走就毁掉她一辈子。所以胡适就只好跟这位江小姐结婚，为了他的母亲，为了江小姐这种旧式的女孩子不要被遗弃，他回来以后跟她结婚了。那时候胡适已经有名了，在北京大学做教授。可是结婚以后，没想到这个江小姐真正是乡下人，她为了维护她的权利，保障她的权利，不惜用一把菜刀来解决一切问题。所以她就警告胡适，如果你要有婚外情，如果你要跟别的女人跑掉，老娘的方法就是把两个儿子，胡适有两个儿子，一个叫胡祖望，一个叫胡思杜，用菜刀全部砍死，然后看你怎么样做人。胡适真的被吓坏了，真的不敢。虽然他一生里面也有两次婚外情，不过都是暂时的，不敢是长期的，不敢明目张胆的跟这个乡下婆娘离婚。所以最后江冬秀胜利了，胡适失败了。胡适就写下来这种《瓶花诗》来表达他对徐志摩、陆小曼的这种羡慕。同时他写下了那个悲怆的语言，爱情的代价是痛苦，爱情的方法是忍受痛苦。

胡适在北京大学做教授的时候，那个时候可以说多少女孩子都喜欢他，比喜欢马英九还喜欢。为什么呢？因为那时候女孩子比较有深度，知道胡适多么了不起。胡适长得不高是他缺点，他在讲堂上课的时候，天气冷的时候他会走下讲台，在女学生旁边的那个窗户，他替她关起来，怕这个风吹雨打，怕这女孩子着凉，他是这样子细心体贴人的。他到台湾大学参观的时候，台大校长带他到女生宿舍参观的时候，他不许记者照相。他说女孩子的闺房是不可以随便照相的，他非常的小心，并且非常的细心。可是这么一个可以做大众情人的人，一辈子就被他那个乡下婆娘那把菜刀给毁掉了。我总觉得替胡适可惜，我曾经有一个狂想曲，就是将来我有一天变成了独裁者的时候，我会到南港胡适的墓园，把胡适身边的那个棺材，就是他老婆江冬秀那个棺材挖走，就是活了一辈子你欺负我，死了我总不要跟你埋在一起。我李敖始终有一个狂想曲，始终想把这个老太婆的坟这个棺材把它挖开，不要使他们埋在一起，当然这是一个荒谬的狂想曲。可是我总觉得，像胡适这样一辈子一个人跟这个乡下婆娘搭配在一起，并且痛苦的过了一生。我认为真的是一件痛苦的事情，真的不如不结婚。我们看到老一辈的人，他们处理爱情生活这样子的失败，我真忍不住替胡适抱屈。

今天我讲你不知道的胡适第二集。在上一集里面，我曾经谈到胡适他感情方面的问题。胡适有一天跟我聊天，他说中国有一句古话叫做有意栽花花不发，无心插柳柳成荫。胡适跟我说他是一个不可救药的乐观主义者！他把这句改写成下面的话。什么话呢？他说无心插柳，尚且成荫；有意栽花，当然要发。胡适改写的这句话什么意思呢？就是代表一种人生观。我们人生观严格说起来有两类，一类是无为的，一类是有为的。我们现在看胡适写的《中国中古思想史长编》这个书，它这里面有一章专门谈到了无为和有为。这个是胡适思想里面很重要一个观念，什么是无为？一切都相信自然的法则，觉得我们人类做也白做，就是这个样子了；有为是觉得经过人工改善以后可以改变。

我举个例子给大家看，我们今天很多人说我听天由命，事实上我可以告诉你，很少人真的是听天由命的，我们看到很多人他们都在改变自己。为什么呢？老天爷给你生了一张丑脸，好比说女孩子100公斤重，为什么要减肥呢？减肥就是要把这个自然所形成的肥减少，由听天由命的无为状态变成有为，就是我努力去减肥，我体重会减少；我脸上抹了化妆品以后，我脸部变得漂亮；我有麻子的话，就把它磨掉就不再麻；我可以整形，我可以美容，我可以减肥，我可以瘦身。为什么呢？相信经过人工的改造以后，我们可以把自然变得更有利于我们，这就是有为主义。很多人说我信命的，听天由命。可是大家想看想，你既然信命了，为什么还要修桥、造路、施粥、做好事、做无名氏捐款，为了干什么？为了你做很多好事以后，神仙、菩萨、妈祖会保佑你，帮着你改变你的命运，使你更变得幸福。所以，我们中国人可以看到大家做了两件互相敌对的事情，一个就是我听天由命，另外一方面就不断的要改造这个命。

我曾经说过，我李敖这一家人来台湾跟我父亲信命很有关系。我父亲是胡适的学生，他在1920年就是五四运动后一年进的北京大学。当时的北京大学是全中国最有名的大学，并且在五四运动以后最拉风的大学。很可惜，我父亲是北京大学国文学系里面一位并不用功的学生，他很多思想其实比他的老师胡适、鲁迅还落伍。我父亲一个重要的思想就是相信命，所以他到任何地区都跟这些瞎子，跟这些算命的先生们扯在一起，都熟得不得了。算命先生告诉他，你要向南去。所以他由东北到了北京。北京的算命先生跟他说，你要向南去，他由北京就到了天津，由天津到了上海。上海的算命先生说你要向南去，所以我父亲就到了台湾。所以我们全家人到了台湾，跟我父亲的信命有关系。我父亲信命，他还谈到一个有趣的故事，他说不但人有命，每一件东西都为它的命。这是在宋朝的有名的一个邵尧夫，一个最懂得算命的人他讲的话。邵尧夫就讲了一个故事，就说什么都有命，可是后来到了后代，有人信到什么程度呢？就是一个茶壶我也给它算命。最有趣的一个例子就是邵尧夫跟一个朋友登山，在树底下乘凉。这个邵尧夫说给这个树算命，就发现这个树只有几个小时的寿命。长得很好的一棵树，怎么忽然就几个小时的寿命？他们也搞不清楚。后来邵尧夫和他的朋友往山上爬，几个小时回来就发现正好有一个樵夫把这个树给砍倒了。所以邵尧夫就说什么都有命，一棵树有一颗命。

我父亲告诉我一个故事，他说有一个人算到一个茶壶也有命，这个命并且很近，好比说下个星期三这个茶壶就会坏掉，这个茶壶的命就死掉了。他好奇怪，下星期三中午12点这茶壶就死掉了。这个人就不相信，到了下星期三中午，他就看着茶壶，看你摆在桌子正中央，我看你怎么样茶壶会坏掉。这个时候正好他妈妈叫他吃饭，他说等一下再来吃；又叫他吃饭，说等一下，不要吃，因为快到12点了。结果他妈妈气了，叫你来吃饭，你不来吃，就拿她的拐杖一扭一扭过来了，一看他对这个茶壶在发呆，然后一棒子就打下来，正好打到茶壶上面，茶壶就碎掉了。我父亲讲这个故事给我听，就是说一个茶壶也有它的命。

这种命的观念到了胡适思想跟我李敖的思想上面，我们不相信。我们为什么不相信呢？我们相信是有为的。我们看到孔子、孟子，他们有的时候相信命的。死生有命，富贵在天，就是人的生死跟有没有钱，能不能做官，这是命。可是当你要变成一个了不起的圣人时候，你可以有意的努力的做到。所以我们可以看到孔孟之道就是，舜何人也，予何人也，有为者亦若是。舜是圣人，他是什么人呢？我是什么人呢？虞舜、夏禹他们都是圣人，可是我只要努力去做，我就可以变成虞舜、夏禹。换句话说，圣人是可以有为就做到的。所以胡适告诉我们，有为跟无为是不一样的。所以胡适给人家写字的时候，常常写《晏子春秋》的一句话就是：为者常成，行者常至。注意，努力去做的事情，常常把事情做成功，你走路的人常常走到。注意这个常字，常的意思就是容易成、接近成，而不是100%的。像《联合报》的小老板叫王必成。不是必成，而是常成。必成就百分百了，常成的意思是说你努力做会有不同的效果。这告诉我们告诉一件事情，无心插柳，尚且成荫；有意栽花，当然要发。为什么呢？你努力做的时候，做跟不做是不一样的。

我李敖一辈子讲究有为主义，就是这件事情做了跟不做不一样。一个可爱女孩子，你追她跟不追她不一样，你摸她一把跟没摸一道是不一样的，努力去摸就可以摸到，你处处闪躲就摸不到。这就是说有为和无为两个结果是不一样的，相信有违主义的人，这种人的精神是饱满的、有信心的，人生观是上进的，是进取的，是侵略的，是不屈服的。可是那种无为主义的人生观统统都是消极的。可是有人我告诉你，一涉及男女问题，涉及爱情问题，他就变得是一个无为主义。小马哥就是典型的例子，长得一表人才。如果我是小马哥，谁要去搞政治啊，谁要做他们的台北市长！一定去干什么？一定去做个大情人，这是多么好的一个机会。可是小马哥很傻，他很笨，他不晓得用他一表人才去变成一个全世界或者中国人里面重要的、可爱的大情人。结果变成个大傻瓜一样，就做台北市市长，整天在跑路，干什么呢？我认为是错误的。人生有很多人要扮演的，小马哥相貌堂堂、一表人才，应该去做一个大情人，而不应该做什么烂市长。可是他想不通，他做了台北市长以后，或者做了行政院的政务委员以后，或者做了法务部部长以后，他一碰到男女问题，他就闪得好远。为什么呢？动都不敢动，一点都不敢有为，而完全是无为的。当然很多女孩子会喜欢她，或者很多太太小姐们会喜欢他，就是小马哥一生没有绯闻，没有八卦，一生不二色。很多女孩子也单恋他，每天夜里都梦他、想他。所以小马哥每天夜里都睡不好觉，因为很多女人都想他。所以我认为小马哥错了，应该是做个大情圣。

像胡适本身，他也面对这个问题。一涉及男女问题，他就是个无为主义者，变成个胆小鬼，看到女人不敢爱，看到女人不敢摸。当然你会觉得你李敖这个说法当然不正确，可是我必须说，当胡适讲出来，爱情的代价是痛苦，爱情的方法是忍受痛苦的时候，我认为是错的！他对爱情的评价、对爱情的定位全错了。胡适有过婚外情，他跟一位曹小姐叫曹韵声有过婚外情。在杭州的西湖，在西湖的旅馆里面，她们有过婚外情，可是什么结果呢？这位曹小姐在离开胡适以后，由于不能够跟她结婚，到尼姑庵里做了尼姑。胡适做驻美大使的时候，有一天收到了这个曹小姐的一张明信片，也不讲她在什么地方，就表达她的关怀。请问爱情把人搞得这么痛苦，一个做尼姑了，一个在美国想念她。他唯一的线索，我告诉大家秘密，就是胡适的一个学生叫做吴健雄，有名的物理学家，她跟这个曹女士是同学，还有点联络。所以我一直怀疑，胡适一辈子跟大科学家吴健雄的感情这么好，原因就是吴健雄是唯一的一个门路、一个链锁，能够跟曹韵声女士挂钩的一个链锁。当然他也没有传达什么话，都没有的，可是我觉得始终有这么一个原因在里面。我们可以看到胡适的有为主义都表现在他对大自然、对人类知识的追求，对开明进步民主中国的追求。可是一涉及他个人的感情方面，他立刻就后退了，退缩了。他不是一个有为主义者，他是一个无能为力的落伍者。我们可以看到人生的那几个面，有的人在他那个哈哈的笑声里，爽朗的笑声里，我们看到胡适那一面。可是以前胡适的好朋友，中国人学英文最好的之一叫做温源宁，做过中华民国驻希腊大使。温源宁写了篇文章谈到胡适，他描写胡适说，在他哈哈的笑声里，那个爽朗的笑容里面，我们看不到他的灵魂深处。为什么？胡适的灵魂深处不敢拿给别人看，因为那个深处他充满了痛苦。

今天我来录你不知道的胡适第三集。我曾经在前两集里面一再谈到胡适的爱情观，他的爱情观是基于他写给他的好朋友，北京大学政治系教授张慰慈的一个扇面。扇面上的话是说爱情的代价是痛苦，爱情的方法是忍受痛苦。我由胡适的爱情观来判定，他虽然是一个有为主义者，可是一涉及爱情部分，他就变得很退缩，他是一个无为主义者。我还拿了小马哥开玩笑，我说小马哥长得那么漂亮，很多女孩子喜欢他。如果小马哥不去搞什么政治，而是去搞女人，他一辈子他可以变成一个大情人，而不会变成这种无聊的什么部长、市长，这种无聊的政治分子。小马哥，我可以跟你们讲，跟他聊天的时候，他非常的风趣，吃饭、聊天很风趣，偶尔还讲笑话。我记得小马哥讲个笑话很有趣，他说一对好朋友感情好的不得了，肝胆相照。有一次一起打猎，睡在一个帐篷里面。当然这两个好朋友不是GAY，不是同性恋。这时候忽然来了一头熊，远远的跑过来，好朋友是甲和乙，这个甲就赶紧穿球鞋。乙就跟这个甲说，熊跑过来，你穿球鞋来得及吗？因为大家注意，熊虽然是个庞然大物，他跑起路来比人还快，所以你跟它跑，你跑不过它。所以乙问这个甲，熊过来了，你拼命的穿球鞋来得及吗？你跑得过熊吗？这个甲就侧过头来跟乙说，我不需要跑得过熊，我只要跑得过你。就是说，你跑到我后面，熊就吃你了，我就跑掉了，所谓肝胆相照不过如此。小马哥私下里讲笑话、聊天非常的自然，非常的可爱。可是一到了台上面，一到了竞选的台上面或者做为一个市长，一个部长的身份，在致辞的时候他就不可爱了。为什么？他变得很拘谨、很严肃。这就是说人的确是他的职业决定了他的语言和性格。

胡适先生也是这样子，他人风度翩翩，我拿一张照片给大家看，这是他在美国书房里的照相。他这个人长得天庭饱满，风度翩翩，人非常的风趣，并且他最能够体谅别人。胡适曾经讲过，说他小时候看了一件事情影响他一生。哪一件事情？就是他的妈妈比他爸爸小很多，他爸爸做过什么官呢？我告诉你，他爸爸跟台湾有渊源，他爸爸做过相当于现在台东县的县长。当时在清朝的时候，他爸爸被派到台湾来做台东县的等于知州，知州就是台东县的一个县长。在100年以前，那时候胡适跟他妈妈跟他爸爸一起到了台湾，那时候胡适年纪很小。当时甲午战争发生，并且把这个台湾割给日本人以后，日本人到了台湾。当时消息不灵通，大家成立一个所谓台湾民主国，很快的就鸟兽散了。可是那时候通知胡适的爸爸比较晚，所以他爸爸知道的时候，这个县太爷就赶紧要跑回大陆，就一路从台东走到了台南地区，然后预备上船到大陆。结果他走的时候又犯了他的脚气病，最后人到了厦门的时候就死掉了。可是很奇怪，中国共产党在十年文革的时候，他们抄了胡适的家，也把胡适爸爸的棺材打开，可是发现他爸爸的棺材里面没有人头，他爸爸人头不见了。所以有很多说法，就是他爸爸可能也是一个在日本人到台湾来的时候，他是一个殉难的官吏。可是一般人不太会愿意说是一个人死的时候头都不见了，所以会隐瞒一个事实，或者什么其他的原因，反正人头没有了。

胡适的爸爸跟胡适妈妈结婚的时候，胡适的妈妈年纪很小，小到什么程度呢？小到以前房的，就是胡适爸爸以前讨的太太的女儿、儿子还要小。所以这样一个小妈妈，在那种家庭里面当然受尽了很多屈辱，受尽很多气。胡适还记得他的嫂子们怎么样的惹他妈妈生气，看他嫂子怎么样摆了一张臭脸给他妈妈看。胡适印象里面最深的一句话，他觉得人间最下流的事情就是一张臭的脸。他说人生最可能令人厌恶的事情，就是摆一张臭脸给人家看。所以前几天为什么我在新党的这个会议里面，后来我在我的节目里面挖苦两个人。因为那天我看到两张臭脸，一个就是郝柏村的儿子郝龙斌，一个就是新党的谢启大。那天开会时候大家都笑嘻嘻的，后来我看到两张臭脸我非常不高兴，所以我在节目里面会奚落他们。我告诉各位，我李敖一辈子骂了这么多的人，可是我很少把臭脸给人家看。原因就是我也受了胡适影响，就是说为什么要把一张臭脸给人家看？胡适讲过一段话，他赞美中国晋朝一个了不起的人，就是陶渊明的一句话。陶渊明在送一个长工，就一个仆人给他儿子的时候，写了两句话，他说此亦人子也，可善遇之。这个我送来的仆人也是别人家的儿子，也就别人家的小孩，你要好好的对待他。这点是很重要的，你要体贴别人，这也是人家的小孩子，你要好好的对待他。像在我的家庭里面，我们为我妈妈请来一个菲佣。我妈妈是比较排外的，有时候对这个菲佣的态度不太好，我也跟我妈妈讲，这是人家离乡背景到了一个异国来为换一碗饭吃，对她要特别好一点。这方面的体贴，我的确受了胡适先生的影响，一辈子能够替别人设想，能够体贴别人。可是胡适我讲过，在爱情上面，他是个无为主义者；可是在性格上面，在对争取自由、民主、开明这方面，或者追求真理这方面，他是一个有为主义者。

胡适写过一段话，就是写中国荀子的一篇叫做《天论篇》，这段话当时写给农复会的《丰年杂志》。这个杂志当时是牛哥他们办的，那时候牛哥在农复会里面画漫画，也有一个笨蛋在里面做一个小职员，他的名字叫做李登辉。胡适他写在41年，1952年12月19号写荀子《天论篇》的一句话，写祝《丰年杂志》。这段话我念给大家听：大天而思之，孰与物畜而制之？从天而颂之，孰与制天命而用之？望时而待之，孰与应时而使之？因物而多之，孰与骋能而化之？整个的构想是什么意思呢？就是大天而思之，我们拼命赞美自然、赞美上帝、赞美老天爷，我们来赞美他们。孰与物畜而制之？怎么赶得上我们自然控制它，把它当成物，把它保养起来而把它为我们所用。什么意思？好比说河水来了，这自然的力量沛然莫之能御，我们做个水坝、水闸，把这河水挤在一起，叫它帮助我们做水力发电。为什么呢？就是把它当物一样的控制住，而有利于我们，要自然做我们的奴隶。为什么不这样做呢？就是我们与其赞美自然，为什么不控制自然？整篇的文章都是一个主题，就是我们要不崇拜自然，我们要征服自然，这就是用我们人的力量来人定胜天，这是一个很了不起的、很伟大的精神。这就是有为主义。

胡适先生一辈子给我们的感觉就是他有为的，他是乐观的，他说他自己是一个不可救药的乐观主义者。所以我们看到胡适的时候，他的脸都是笑嘻嘻的，讲话很活泼，声音铿锵有力。我在节目里面放一段胡适先生的声音给大家看，大家听听他的声音，他讲的不是纯粹的国语，而是讲得非常的铿锵有力。听听这位逝去的一个中国的哲人，中国的思想家，中国的在爱情以外的有为主义者，怎么样的把他的声音传达给我们。

胡适：诸位如果有机会，我希望有一本书在《自由中国》可以得到，是值得看看的。这本书在抗战初期出版，是鲁迅死后，他的太太把鲁迅写给各朋友的信搜集起来，叫《鲁迅书简集》；这本书里面几封信值得看看，特别是他写给胡风的四封信，其中有一封信就是鲁迅死之前不到一年写的，是1935年（他是1936年死的），这封信胡风问他三郎（不知是谁，大概是萧军）应该不应该加入党（共产党）？他说：“这个问题我可以毫不迟疑的答复你，不要加入！现在在文艺作家当中，凡是在党外的都还有一点自由，都还有点创作出来，一到了党里去就‘酱’在种种小问题争论里面，永远不能创作了，就‘酱’死了！”“酱”在里面去，这个字用得好极了。底下这段更值得读了，他说：“至于我呢，说来话长，不必说了吧。”他说：“我总感觉得我锁在一条链子上，背后有一个人拿着皮鞭打我，我的工作越努力打得越厉害。”这一段话里，打他的就是现在大陆统治全中国到全大陆文艺创作的周扬——那个时候的周起应。这封信不能不看看。我们当初要的是没有人在背后用鞭子打的，没有人在指导你，没有人再监督你的。人人做学问，本他的良心，本他的知识，充分用他的材料，用他的自由——创作的自由来创作。这个是我们希望的第二个目标。

上面听到的这段话就是1958年5月4号，胡适在台北中国文艺协会上的一段讲演，当时我在现场，并且坐在前面。我听胡适讲这段演说的时候，尤其他谈到了鲁迅所说的那种被酱在里面的那句话的时候，大家为他鼓掌。鼓掌的原因并不是为胡适鼓掌，而是为鲁迅鼓掌。因为他用了这么好的一个字来描写当时的情况。后来这个“酱”字被台湾的一个国民党文人偷走了，变成了所谓“酱缸”。偷鲁迅这个概念动词的的人，不是别人，就是柏杨。今天我回想起来，当时我在前面听胡适先生这个讲演的时候，真的一转眼，就在眼前。可是事实上1958、1968、1978、1988、1998，这么多年过去了，我也老掉了。所以胡适常常写杜甫的一句诗。他说夜阑更秉烛，相对如梦寐。我真的觉得对我的感觉整个是梦寐的感觉。

今天我讲第四集你不知道的胡适。梁实秋先生有一次跟我讲，他说胡适先生跟他说，台湾有一个人，比我胡适本人还了解我胡适的，他是一个年轻人，叫做李敖。也许你们会说，梁实秋先生跟你李敖这样说，你是不是现在乱讲，你有什么证据？这个故事梁实秋先生把它写在一篇文章里面，叫做《读<胡适评传>第一册》，就是当我写了《胡适评传》这本书以后，梁实秋写了一个书评，他特别在这个书评里面谈到了胡适这个故事。胡适跟我在见面的时候，那时候我是台湾大学的学生，他请我到福州街20号，就是台湾大学校长钱思亮的家里。钱思亮就是现在国民党小官僚钱复的爸爸，到钱思亮的家里跟他谈天的时候，他当面也跟我这样讲。他说好奇怪，他说，很多我的书我自己都没有了，可是你有；你比我胡适之还更了解胡适之，他当面也跟我表达过。

我举个例子，好比说胡适写过一本书，叫做《南游杂忆》，这个书在台湾只有翻译本。可是大家看看我手里面原版的《南游杂忆》，这个版本的味道比起翻译本来，一看就不一样。这种老式印书的方法，我们可以看到跟现在不一样。并且我们看到这是胡适写的毛笔字，他的毛笔字一看就是文人字，写得很秀气、很清楚、很聪明，而不是所谓书法家写的字。真正书法家写的字写得不好，笨笨的。我们现在看到一个女人叫做董阳孜写的字，那个书法字写得笨笨的。所以我们可以看到，好比说台北市火车站里面董阳孜写的那些字，其实丑的要死。我再举个例子，大家看胡适当年翻译的《短篇小说》，这是台湾版，印的这么丑，台湾胡适纪念馆的版本。请大家看看我李敖收藏的当年的《短篇小说》，这种早期的版本跟现在的版本是不能比的。什么原因呢？有一句诗叫做深情哪比旧时浓，真正深的感情，是那种老去的、逝去的、多少年以前的，那种感情才是浓度最高的，没有比它更浓的。看到这些书我们都有这种感觉，这种以前时代的书，纸都发黄了、都脆掉了的这种感觉。

在我所收藏的胡适这本《短篇小说》集里面，大家请看有一篇文章，我们很多都念过的，像《最后一课》《柏林之围》。其中有一篇文章叫做《一封未寄的信》，这是胡适翻译意大利的一个短篇小说，什么故事呢？就是一个有名的考古学教授，年纪很老了，有一天在书架里面翻书，就拿出来一本书，忽然书里面掉下来一封信，这封信是焦黄的一封信。这封信写给谁呢？写给等于是他情人的一封信。这个教授看了以后就很难过。什么原因呢？就是当时发生了冲突，他想做一个学者，想做一个有成就的人。而他的女朋友没有这么多的理想，只想做一个小市民。结果两个人为了其他的一些原因就分开了，他这封求婚的信也没有寄出去。后来他从此一辈子没有再结婚，一辈子就做了一个学者，后来变成了一个很有名的考古学教授。所以他老了以后，忽然发现这封信在他的书里面，信也焦黄了。他就问他自己，如果当年把这封求婚的信寄出去了，从此我可能就变成一个普普通通的人。因为可能整天为了小市民的生活，为了柴米油盐，我就完全不可能变成一个有名的学者，我就不是今天的我了。可是当时如果把这封信寄出去了，多一点爱情，少一点这种学术界的名誉，不也更好吗？当他年老的时候，他有这个幻想，有这个感想。就好像在美国有一个有名的小说，叫做KING'S ROW，中文翻译叫做《金石盟》，它里面有一段话写得很动人，当一个人老去的时候，他回想到年轻的时候，没有一段动人的爱情故事，他会觉得冬天很冷。我冬天是非常温暖的，因为我年轻的时候有很多这种故事。

我告诉各位，胡适先生翻译这篇文章没有被别人过多的解释过。今天我李敖要特别的解释它，你为什么翻译这么一篇意大利作家的这么一篇短篇小说《一封未寄的信》？原因，伤心人别有怀抱，你胡适自己翻译这个小说就是说你自己、写你自己，多一点的爱情，少一点学术方面的荣誉不也更好吗？你胡适做不到了，你变成一个大学者，变成了一个名满天下谤亦随之的大学者。可是你在爱情生活上面是不能交卷的。为什么呢？因为我三次节目里面谈到过，他在爱情上面不敢做一个有为主义者；在爱情生活上面，他是一个失败者，一个终身遗憾者，一个把爱情当成痛苦的可怜的人。

胡适他的字，我刚才讲过是很清秀的文人字。所以我们今天看到胡适纪念馆印的他这些卡片，就看到像胡适写的这个字，他很佩服他的老乡朱熹朱子，所以他写了朱子的四句话，就是宁繁毋略，宁下毋高，宁近勿远，宁拙毋巧。这个表示说我们做学问、做人要有一番的笨功夫，宁做得很繁复的不要做简单了；宁在下面基础打得好，不要好高骛远；宁做眼前的，不要跑野马；宁做笨功夫，不要做巧的事情。可是我们看到，当胡适给我写字的时候，胡适是很不愿意写字给别人的，他很矜持，可是他因为也蛮看得起的我这位年轻的小朋友。因为我在中学时代就跟他认识，并且还写个信给他。所以我在大学的时候，他也给我写了一个字，就是这个宁繁毋略，宁下毋高，宁近勿远，宁拙毋巧。朱晦翁语，李敖先生，胡适。这个字大家都知道我很珍贵它，后来为了救助慰安妇，我公开把它义卖掉了，由台大医院的陈耀昌医师花了100万把它买走了。所以这个文献，也算是台湾文献，已经不在我手里了，在陈耀昌医师的手里。他现在是民进党的国大代表，有名的医师，大家可以看出来，这种文献最后已经不在我手里了。

我们再看胡适写的字，他谈到了一个有名的济公型的和尚，叫做王梵志。这是王梵志的一个诗，胡适很欣赏这个诗，他把它写出来。我们看到胡适这个字有秀气的一面，也有用力落墨的部分。他这个诗是说：梵志翻着袜，人皆道是错。乍可刺你眼，不可隐我脚。我讲给大家听，王梵志就说他自己，我这个和尚我是个济公型的和尚，袜子是反穿的。我先提醒大家，为什么这么特色呢？原因古代的人，他在鞋左脚跟右脚是一样的，分不出左右脚的，他的袜子不是现在我们穿的袜子织好的，是用布一块一块缝起来的。在台湾于右任他的鞋，就国民党的一个老的监察院长，他还穿这种袜子，就由他家里欧巴桑把它缝起来的。所以袜子反过来穿，就很清楚的看到这个线头，看起来跟正面穿是完全不一样的。所以王梵志反着穿这个袜子人皆道是错，大家都说你错了，怎么袜子穿反了？可是王梵志说乍可刺你眼，我宁可使你们看我看的不顺眼，为什么呢？不可隐我脚，我脚要怎么穿就怎么穿，我宁肯使你刺眼，我也要这样子穿袜子。这个表示什么呢？表示一个济公型的和尚，他的特立独行。所以胡适就很欣赏王梵志的话，可是当然胡适自己做不到这种特立独行。而真正做到的是李敖这类人，我们真的敢说别人不敢说的话，敢做别人不敢做的事情。前一阵子我在真相所反对的一个电视台，环球电视台里做节目。我公布了日本女明星叶月里绪菜正面的、裸露的、露毛的、不加马赛克的这个画面出来，新闻局就慌了，新闻局开了会讨论，所以对任何节目里面公布这个露毛的就要罚钱。可是他们不敢惹李敖，然后写封信过来，劝导说以后你要改进。所以以后我还要露一次毛，不是我，代表叶月里绪菜还要露一次毛给大家看，不过这毛的部分我们会电脑合成，我会把它剪得短一点，干什么呢？我们会修正、改进给你新闻局看。

我举这个例子就是说乍可刺你眼，不可隐我毛。我的毛该露的还要露，我特别把胡适这段话话讲给大家听的意思，就是看看胡适写字是多么的有趣，他自己做不到的事情，他也有一个想法。所以我们再看看这个，本来为慰安妇义卖的时候，我要把它卖出来，那天没卖掉，所以还留在我手边。这是胡适当时做驻美大使以后写的字，他说：买米要买一斩白，连双要连好角色。十字街头背锁链，旁人取笑也抵得。是写桂林山歌给张隆延先生的。上面说，隆延先生试想，我们文人做得出这样好的诗吗？旁人取笑也抵得，就是老子要怎么样就怎么样，你们笑我归你们笑我，我还是要像王梵志这样子乍可刺你眼，不可隐我脚。这是代表特立独行很重要的一个风度，也是很重要的一个态度，胡适自己不能完全做到。可是被这些疯疯癫癫的和尚，被这种特立独行的伟大人物，像李敖这样子把它做成功了。

我觉得胡适先生他给我们一个印象，就是一个人中和平正，一个笑嘻嘻的大学教授。他高高在上，为什么呢？因为他们是大学教授，他们那一代的人是中国知识分子被尊敬的最后一代。后来知识分子不值钱了，在台湾知识分子都不值钱了。为什么呢？商人的力量、党团的力量、政客的力量都超过了知识分子，知识分子不值钱了！所以他们那一代的知识分子享尽了这种好的声名，到了李敖这一代就没办法，没有机会了。所以我们要靠什么呢？要靠这种粗矿的语言、人民的语言、桂林山歌式的语言、王梵志这种疯疯癫癫和尚式的语言，来吸引媒体和观众的注意，然后才能表达我们的立场。我们并不是不愿意做那种方方正正、温柔敦厚的大学教授的造型，可是时代不一样了，我们一定改变我们的造型，才有我们的今天和明天。人家说争不到一时，也得不到千秋。这就是为什么我要用这种方法来争取一时的缘故。

今天我讲你不知道的胡适第五集。我曾经说过我的爸爸是胡适的学生，他在1920年就是1920年进了北京大学。为了证实我所说的是真话，我拿出了两张文件给大家看，也使大家开开眼界，看看当年的那些教育上的文件。第一张是我父亲中学毕业的文凭。大家看，中华民国八年就是1919年，吉林省立第一中学毕业证书，学生李鼎彝系吉林省扶余县人，现年21岁。你看我父亲，他们那时候念书念得晚，21岁才中学毕业。在本校普通科修业期满，成绩及格，准予毕业。看得很清楚，他的特色，毕业文凭上面没有照片；可是有一个很怪的东西，有个印花；当时的毕业文凭有印花，而没有照片。再看我父亲北京大学毕业文凭，国立北京大学毕业证书，学生李鼎彝，吉林省扶余县人，现年28岁，看到没有？为什么21岁中学毕业，到了28岁才大学毕业呢？因为北京大学他们有预科，预科就是先念三年做一个基础的工作，念英文什么，所以念了7年，现年28岁，在本校国文学系就是中文系修业完毕，成绩及格，中华民国十五年。大家看到，也没有照片，只有印花。我觉得可以看出那一个时代的人很奇怪，他们相信人，就不需要照片，不像后来的文凭上面要有照片，上面还盖个钢印。可是现在大学毕业有的又没有照片了。原因就是说现在不怕你造假了，因为你要证明你身份的时候，有很多种管道来证明，你的身份证号码，把你的资料输入电脑进去，你就难逃法网，人已经不太容易在现代的科技追踪之下犯法了。

我要给大家看一本北京大学的毕业同学录，这本不是我父亲那一届的，我父亲是1926年毕业的，这是《1923国立北京大学毕业同学录》，1923是1923年，为什么拿给大家看呢？这个是我所搜集的一些资料，这个是北京大学的校旗，我们可以看到照片里面有一些有趣的资料，其中有一个资料是很难得的，可以看到做我父亲老师时代的，胡适先生当年的照片，就这一张。他当年是英文系主任适之胡适先生。大家奇怪不奇怪，胡适在北京大学的文学院做过中文系主任、英文系主任、哲学级主任，都做过什么原因呢？就是他的学问很宽。所以当时梁启超曾经讲过一段话，说胡适的学问，学问成家数。什么呢？他又是哲学家，又是历史家，又是考据家，一家一家的来数出来，表示他学问太宽了。所以我们才了解，胡适的学问，他是那种过去亚里士多德时代百科全书式的学者，非常的宽。现代人不这样子了，现代人学问非常的狭窄，可是还有的人走这种百科全书式的学者路线，像我李敖就是，我总觉得我的学问宽的不得了，所以在电视里面在笑傲江湖，可以一讲一千集。请问你把台湾任何的名教授或者学者，好比说像我的老同学李鸿禧这些人，你把他请来讲，坐在那里讲一个星期讲光了，他全部的学问讲光了，再讲就乱盖了。这就是表示说，这种狭窄的学者跟宽广的学者完全是不同的两类人。胡适在这方面非常的宽广。所以我们可以看到他写了很多种类的书。后来有人居然有一个说法说胡适的学问博而不精，完全错误。胡适在中国的文史方面可以说又博又精，并且他每一个单项的成绩都是今天搞文史的学者，他们一辈子研究的成绩都不见得会超过胡适一个单项的成绩。换句话说，胡适这方面的宽度是很了不起的。

我手边拿一本书给大家看，这是当年胡适写的《白话文学史》，这都是早期印的书。我跟大家说，当时我在台湾，我们为了看这些旧的书非常的难。这本《白话文学史》是当时我的女朋友罗惠芳，她看到一个朋友有，等于用尽了心机，用尽的手段才请人家送给她，然后才到我手里的。所以我们当时拿到这些书是非常的难。今天我讲到这部分给大家，看到胡适的一些情况，跟当时他的处境和他那种心胸和怀抱。我话再说回来，看胡适怀抱要看他写的一些字。我今天展示一首胡适写的字来代表他的心态。这个字就是胡适写给一个有名的数学家叫做陈省身的，他写的是中国唐朝大诗人杜甫的一首《羌村诗》。《羌村诗》的意思就描写杜甫在唐朝的安史之乱以后，在战乱时代怎么样的颠沛流离。有一天杜甫回到家乡，那种感觉胡适就把它用毛笔写出来杜甫这个诗：峥嵘赤云西，日脚下平地。柴门鸟雀噪，归客千里至。妻奴怪我在，惊定还拭泪。世乱遭飘荡，生还偶然遂。夜阑更秉烛，相对如梦寐。

我讲一段给大家听，就是忽然太阳落在西方，西方的云彩都红了，日头落下去了。就是在傍晚日落的时候，忽然睡觉的鸟开始叫起来了，来了陌生人，这个陌生人不是别人，就是我主人回来了。归客从千里以外的地方，我在战乱的过程里面，在逃难的过程里面，我回到我的家，来看我的家人。我的太太，我的小孩子奇怪你还活着，你忽然出现了，以为你死了，怎么你还活着？先吃惊，然后开始哭，哭完以后才把眼泪擦干净。你看这个层次，第一个不是眼泪夺眶而出，第一个感觉是奇怪、是惊讶，安定下来以后才哭，哭完了以后才擦这个眼泪。然后讲他整个的感觉就是世乱遭飘荡，这个世界整个乱掉了，我们到处漂泊，到处游荡，因为我们变成难民。虽然这个世界这么乱，经过了战乱，偶然之间我会活着回来，我没有死掉。这个在半夜的时候，我们点着蜡烛来谈这些战乱的过程，我们面面相对的时候好像在做梦一样。事实上杜甫回来的这段故事里面，有好几段诗写得很凄惨的。他说我进了家门就听到嚎啕大哭。什么原因呢？幼子饥已卒，我的小儿子饿死了，我太太在哭。整个的过程里面就表现整个中国的战乱时代，那种有心人，那种敏感的诗人，他们那内心的痛苦。

胡适把这首诗写出来，后来还大特写，常常把其中的两句话写给他的朋友。我看过好几个都是胡适写的这两句话，就是世乱遭飘荡，生还偶然遂，就常常把这十个字写给他的朋友们，写给跟他同年代的朋友们。他不会写给我李敖，写给我李敖的是宁繁毋略，宁下毋高，宁近勿远，宁拙毋巧。可是他写给同一代的朋友们，常常写这十个字。什么意思？就是说这个世界整个乱掉了，我们的国家乱掉了，中国大陆被共产党统治了，我们不能够在中国大陆活下去了，我们逃到了海外，逃到了美国，逃到了台湾，飘荡到美国，飘荡到台湾。可是也许有一天我们会偶然之间生还，我们会回到中国大地。可是胡适失败了，他未能回去。不但未能回去，当时的中国大陆还出了很多的书来修理胡适，我手边拿给大家看大陆出的书叫做《胡适思想批评》，共产党出版的书，由他的朋友们、他的学生们，大家纷纷写书来斗臭胡适。我手边的有第二辑跟第七辑，可以看出来怎么样的把他斗倒斗臭。因为共产党眼里胡适是思想界的一条大老虎，挡住了他们唯物史观的去路，所以就开始批斗胡适。所以胡适当时不但不能回大陆，并且他的第二个儿子胡思杜在大陆也自杀了。

所以我们知道，胡适不但自己回不去，他自己的儿子也在压力之下死掉了。这个故事告诉我们，他们那一代的人努力爱国，努力救国，作为一个先驱者，作为一个先知者，最后国家救了半天，他们必须离开这个国家，他们回不去了。10年过去了，20年过去了，30年、40年过去了，50年、60年过去了，70年、80年过去了，现在中国大陆的中国共产党重新对他们的敌人胡适加以评价，他们认为不要再一味的打压胡适了，不要再一味的抹杀胡适了，胡适应该给他重新的定位。所以现在胡适在中国大陆又开始恢复了名誉，开始了平反。大家知道胡适曾经在中国文艺复兴的过程里面，曾经在中国的新文化运动里面，曾经在给中国人做思想上开明启蒙的努力工作情况上面，他是一个功臣，他是一个先驱者，他是一个可以怀念的人。所以现在中国大陆对胡适也做了某种程度的修正和欢迎，他的书很多也可以印出来了。证明胡适世乱遭飘荡，生还偶然遂。他本人已经不能够再生还，可是他的思想也某种程度的能够生还祖国，使大家知道胡适伟大的这一面、有成就这一面、有利于中国这一面，还是可以肯定的，这是中国共产党的一个觉悟。证明了先知者即使一时一地或者几十年被批判，可是有朝一日，在你看不见想不到的时候，在你看不见想不到的地方，你的先知的语言，先知的思想，会生根、发叶、开花、结果，就在今天。

今天我继续讲你不知道的胡适第六集，为什么要讲这么多集？因为胡适是现代中国在思想界方面最重要的人物。并且在历史位置上面，我也认为他是中国有史里面最重要的思想人物之一，并且还是排在前面的。我今天拿出一本书来，这本书就是香港商务印书馆出版的一本书，这本书叫做《胡适及其友人》。请注意，这个商务印书馆五个字是代表一个特殊的意义。为什么呢？因为这个商务艺术馆是中国历史上最大的书店，有100年的历史。可是在台湾的商务印书馆不叫商务印书馆，前面加上两个字叫做台湾商务印书馆。为什么要这样加两个字？因为当时1949年国民党兵败山倒到台湾来的时候，很多企业跟着国民党来了，其中商务印书馆在台北有一个分店在重庆南路，可是它的总店还是在大陆。大陆照国民党的说法就是沦陷了，沦陷了以后，为了跟大陆的商务印书馆有所区隔，国民党下命令，凡是有这种大陆有总店的书店，一律要加上一个帽子就是台湾两个字，所以出现了台湾商务艺术馆、台湾中华书局、台湾开明书店。所以我们可以有这种解释方法，就是真正的以台湾地区加在一个机构名上的，就是从商务印书馆开始。现在我们可以看到香港的商务印书馆，当然人家是本店本字号的，所以就没有台湾两个字。

我们今天看到这本书，这本书叫做《胡适及其友人》。这个书的范围是1904年到1948年有关胡适的一些照片，非常罕见的。为什么罕见呢？因为这些照片是留在了中国大陆胡适在北京家里的照片。这批照片现在被中华人民共和国政府把它接收了，变成了国有财产，然后由他们这里面的研究人员、负责人员把它印出来了。所以这本书就是这样子出现的，所以它是中国近代珍藏图片库，中国社会科学院近代史研究所出版的这个书。所以我们可以看到这本书的这个版权页，编者是耿云志。耿云志是辽宁大学哲学系毕业的，后来到了中国社会科学院近代史研究所工作，所以他就编了这些书。这些书的原始资料就是胡适留在中国大陆他个人的资料。为什么胡适没带走呢？因为在1949年的春天，当北京被共产党军队包围的时候，胡适他表示他不要走，免得使人心动摇。所以他当时在北京，他是北京大学的校长，最后在中国共产党要进北京城以前，蒋介石派飞机到北京，就是临时把胡适跟一些愿意离开北京的教授们，大家临时集合就离开了北京。

所以胡适临走的时候什么都没有带，只带了一部书，叫做《乾隆甲戌本砚斋重评石头记》，就是他所收藏的一部老版本《红楼梦》。其他东西全都丢在大陆。所以这些东西就被共产党接收了，所以把胡适的一些照片、原始的信件都把它印出来了。不但有刚才我讲的这个书，还出了一大套的，叫做《胡适遗稿及秘藏书信选》。这个书里面收集的更多了，朋友们给胡适的信，胡适自己的稿子都收集在里面。其中还包括毛泽东写给胡适的信，蒋介石写给胡适的信，都在里面。

今天我把这本照片的重点部分跟大家谈一谈，谈一谈什么意思呢？书是平面的书，可是经过我李敖说明以后，你才知道它是一本立体的书，因为它这个书整个的照片人物都活起来了，这样子解释才有趣。所以我等于在李敖秘密书房里面帮大家读一本台湾看不到的新书，就是《胡适及其友人》的这些照片。所以我们可以看到，胡适自己注重史料记录，从《留学日记》开始，就不断撰写大量的日记、手稿和保存私人照片，其中浩繁的日记和手稿，近年已陆续出版，唯照片资料方面，却一直未全面整理出来。然后本馆（商务印书馆）与中国社会科学近代史研究所合作，把现存于该所图书馆的胡适私人照片选辑成册，其中大多是未发表的珍藏照片，这是这本书的出版说明。我们先看一些照片，这个照片就看到了胡适小的时候，请注意这个照片最大的特色，这个头发为什么看起来乱蓬蓬的？就是因为后面梳了一条辫子。当时的清朝人，他们男人的发型都是这样子，后面有一条辫子。所以这个辫子就代表了当时是认同清朝政府的一个象征。大家记不记得当时清朝政府到了中原来，他第一个形式上的要求，就是你要跟我清朝人一样留辫子。所以很多人为了不留辫子被杀掉了，很多人为了逃避留辫子去做了和尚，因为做和尚以后，头发剃光就可以免除这一条，所以我们可以看出当时的情况。后来清朝政府的人都是留辫子的。

我曾经在一本书里面谈到，蒋介石的追随者骗我们，说蒋介石在中国保定军官学校的时候，别人都留辫子，他不留，请问，可能吗？清朝人办的军官学校，你在里面做学生的时候，别人都留辫子，你不留，可能吗？所以今天我们可以看到，国民党宣传机构表示他们的领袖多么伟大，在受军事训练的时候，别人留辫子他不留，这不是骗人吗？当时所有的中国男生都要留辫子。所以我们看到胡适留辫子的照片，头发的背后是一条辫子，这样子你才懂得这个照片的意思。

我们再看一个照片，这是胡适和他的老师、同学在哥伦比亚大学师范学院，1916年，前排左一，左边第一个人是胡适；最后左二是蒋梦麟，蒋梦麟是什么人？蒋梦麟就是在蔡元培做北大校长，蔡元培不在的时候，他做代校长。所以大家看到我父亲在国立北京大学的毕业证书，最后的那个印就是校长蔡元培，可是写了蒋梦麟代替，等于代理校长。蒋梦麟是北京大学当年的总务长。他后来在台湾就是跟美国人合作，创办一个农复会——农业复兴委员会，由美国人出钱来复兴台湾的农业，对台湾的农业有很大的功劳。在农复会里面，他们找了一个小职员在里面鬼混，后来这个人就是今天的变成中华民国的一个大混蛋，他的名字叫做李登辉。蒋梦麟在农复会的时候，曾经请我去跟他谈过一次话，那天我去了，我也不记得看过李登辉什么鬼样子。我去了以后，蒋梦麟拿出来他的一些稿本给我看，他希望我帮他整理他的一些传记资料。后来两个没谈拢，为什么没谈拢呢？蒋梦麟的意思叫我先帮他做，然后再付钱给我。可是我的意思是说我是一个穷学生，你要先付钱给我，我才能做。当然大家话没有说破，可是他完全没有想到，就是想给我做的时候不付钱给我，叫我怎么做？他们这些人真的不能体谅一个青年人的困苦。

这是胡适，这是蒋梦麟，为什么说要经过我的说明呢？不经过我说明它还不完整。说明里只说左一是胡适，最后左二是蒋梦麟。可是忘了这个是谁，这个就是孙中山的儿子孙科。所以我们可以看到，他们这些人当时都是留学生，后来在中国都变成了有势力的、有头有脸的人物，我们都可以看得很清楚。最重要的这句话就是在哥伦比亚大学的师范学院，什么意思？胡适讲了一个笑话，说美国纽约市有最长的一条街，最宽的一条街。什么街呢？就是哥伦比亚大学的校本部和哥伦比亚大学的师范学院，中间隔的这条街最长最宽，什么原因？其实一点都不宽。原因就是说师范学院在哥伦比亚大学里面有一点特别把它排挤的味道，哥伦比亚大学校本部排挤这个师范学院，所以才有这么一个说法，反正这条街最宽的。蒋梦麟是哥伦比亚师范学院毕业的。今天新党党主席李庆华的爸爸是哥伦比亚师范学院毕业的，并且可以得到硕士。我可以告诉你，我的一个女儿现在36岁了叫做Hedy Lee，她生在美国，所以是美国人，她也是哥伦比亚师范学院毕业的。可见哥伦比亚师范学院毕业并不稀奇，这么一个照片出来以后倒很难得。这个照片是1916年，一算就知道是那么长远的一个照片。

这张照片是胡适在1917年5月要回到中国的时候当时的照片，他那时候形式上得到了哥伦比亚大学的哲学博士。可是有一些手续问题，使他当时他没得到，所以他的博士学位是后来才拿到的，当时并没有拿到。大家当时以为胡适是哲学博士，事实上这是一个错误的陈述。胡适死了以后，这个错误才被发现出来，大家才知道胡适当时并没有拿到博士学位，而是在十几年以后才重新拿到这个学位。

这是胡适回到了北京大学以后，当时只有26岁，他是北京大学最年轻的教授。他在他书桌上写字，当时常常用毛笔来写字，并且他的书桌乱七八糟。胡适的书桌他讲很乱的，所以常常跟他讲做什么事情，他说我的书桌都整理不好，我怎么样帮你们做事情，常常作为一个借口。他的书桌像小山堆出来，可是他的秩序乱中有序，你要替他整理书桌以后，他的东西找不到了，你不给他整理，他可以随时在乱中找到他的秩序。这是他的一个书桌，我也亲自在南港的胡适纪念馆里面，在胡适生前我就看过他的书桌，的确是乱七八糟的书桌。

我举这些小例子给大家看一个重要的中国代思想人物，一位大学者他生活的一些吉光片羽，一些小片段，有的部分可以使我们学习，有的部分可以使我们想想看。今天讲到这里。

今天我讲你不知道的胡适第七集。我上一集曾经讲过，胡适在26岁的时候从美国哥伦比亚大学回来，就做了北京大学的教授。当时他有一部很有名的著作，叫做《中国古代哲学史大纲》，这部书后来变成了《中国哲学史大纲》。当时胡适以一个在外国学哲学的留学生回来讲中国哲学，当时大家觉得这不可思议的。为什么呢？因为他讲中国哲学不是像当时的北京大学教授那样讲法。当时北京大学教授讲书，从盘古开天辟地时代讲起，一路把中国史这样讲下来，胡适把前面一段全部给它拦腰剪断了。胡适的做法是说，他是从《诗经》作为一个断代，《诗经》是可信的，《诗经》以后的历史是真实的，《诗经》以前的历史，胡适根本都表示怀疑。所以这样的搞法，当然等于是一个离经叛道，石破天惊的干法。可是当时大家很疑虑，觉得这位教授能不能在北京大学这样讲下去。当时北大一个有名的学生，等于学生界里面的一个龙头，他的名字叫做傅斯年。傅斯年说，我去听听这个教授到底搞什么鬼，他就跑去听胡适上课。胡适那个时候只有26岁，傅斯年比他只小一点点。傅斯年听了以后，他跟他的朋友和同学说，这个教授书念的虽然不多，可是他的头脑非常好，看法非常有见解。所以傅斯年等于给胡适就做了保镖。傅斯年后来就做了中央研究院历史语言研究所的所长，创办了这个所。后来直到他死以前都做中央研究院历史语言研究所的所长。傅斯年死了以后，才被像董作宾、李济这些人接替，到现在才落到了那个李登辉手下杜正胜的这些人手里。

所以我们可以看到傅斯年他在学术界的功劳，就是在中央研究院创办了历史语言研究所。他后来在台湾做台湾大学校长，因为台湾大学的一部分钱由省议会出的，所以他必须到省议会接受质询。当时一个省议员叫做郭国基，外号叫郭大炮，就在审议会里面跟傅斯年讲话讲得很冲。傅斯年有血压高，结果一气，当场就死在了省议会，这个北京大学校长就死掉了。这个就是傅斯年送给胡适的一个照片，当时还有一位学生也等于替胡适做保镖，他的名字叫做顾颉刚。这个是顾颉刚，下面是顾颉刚跟他夫人的照片。顾颉刚可以这样说，是当时在胡适的学生里面研究中国史是第一名，比傅斯年他们都高明。傅斯年的书念的其实很粗糙。所以日本人在东北搞了满洲国以后，傅斯年就联合中央研究院历史语言研究所的一些学者们，大家合写了一本书叫做《东北史纲》。结果这本书是个乌龙的书，因为闹了很多的错误。可是傅斯年的另外一个同学就是顾颉刚，他的书念得极好。今天的台湾由联经出版社印出来《顾颉刚读书笔记》好多本，可以看出来顾颉刚是多么用功来研究中国古代的历史部分，很了不起的，我们可以看到这个顾颉刚所做的事情。

胡适跟顾颉刚他们师徒后来发起了一个运动，就是后来所谓的古史辩运动，就是真正的研究中国的古史到底是怎么回事。好比说叫顾颉刚最有名的一个理论，我们讲说唐尧虞舜，大禹治水的大禹，顾颉刚认为大禹根本不是个人，根本是个爬虫，这当时所代表出来他们古史辩的这批学者们，他们这些石破天惊的议论。我讲这本香港商务印书馆出版的这本《胡适及其友人》，它里面主要公布了这些照片。可是这照片我讲过，如果不经过我来把它解释的话，大家看不出来这个照片背后更深远的意思。好比说我曾刚才谈到顾颉刚，我拿出这个《顾颉刚读出笔记》来。现在我再跟大家谈谈，好比说刚才谈到的傅斯年也是一样。我补充一个资料给大家看，就是这封信，这封信不在中国大陆，也不在胡适纪念馆，也不在中央研究院历史语言研究所里面，傅斯年这些档案里面也没有这封信。这封信是当年留在傅斯年的家里，然后傅斯年死了以后，他的太太叫俞大彩，就送给了傅斯年的侄子叫做傅乐成。傅乐成做了一个影本，给我这样一封机密的信。这封信是胡适在23年，就是1934年12月20号写给傅斯年的，所以写的孟真兄，前面最重要的一段是这段话。

当时胡适他们办的一个杂志叫做《独立评论》，我这个杂志是日本的影印本，原本比这个大。这个《独立评论》里面大家发生一个论战，最重要一个论战就是当时的一些学者们，他们主张中国要怎么样可以强起来呢？中国要提倡独裁，独裁才有效率，所以独裁才可以帮中国强起来。当时提倡独裁、讲新式的独裁，这些人就是胡适的老朋友丁文江、蒋廷黻，这些人赞成独裁。可是最有趣的一点，就是当时蒋介石就是搞独裁。所以胡适认为，你们这些学者们也谈独裁，是为了一时的效果，而帮助中国的统治者走向独裁的路。胡适就大声疾呼，反对他们搞独裁，并且跟蒋廷黻他们展开了笔仗。胡适的一个重点是说，我们不可以教猱升木，猱是猴子，猴子已经会爬树了，你还教它爬树什么意思？蒋介石已经要搞独裁了，他那些走狗们支持他搞独裁犹可说也，你们这些学者们还支持他搞独裁，给他背书，这个是说不过去的，所以就发生了这个论战。当时在23年12月20号，就1934年12月20号，胡适写了一封很沉痛的信给傅斯年。这封信我讲过，只有我来流传这封信。因为这封信原本在傅斯年的侄子傅乐成死掉以后也不见了。所以这封信的影本写在我手里。

我们大家看看这封信：

示悉（你给我的信收到了），《大公报》的事情，我已去信去说：“孟真兄要我代为一决，我代他决的是继续任撰述星期论文。”我也觉得《大公报》的星期论文是值得维持的，所以不但按期作了，还替别位朋友“鎗替”了（就是别人有事不能作文章的时候，我做枪手替他们写）好几次。

香港之行，势不容已。已决定29日南下，过京（南京）不停，在上海过年，元旦之夜在上海搭哈利生总统号去港（香港），4日到港，9日到广州，约12日到梧州，16日到港搭塔夫脱总统号船回来。

香港大学去年要给我名誉学位，我托故辞了，今年没有法子再辞了，只好去走一趟。我的意思是“开辟殖民地”，你定要笑我不脱“通天教主”的味儿了！

在君（丁文江）忽然作驳我的独裁不可能论，我写两千多字的长信答他，你看到没？

我说：“将来你们这班教猱升木的学者们终有一天要回想到我的话。那时我也许早已被‘少壮干部’干掉了，可是国家也必定弄的不可收拾了。你们那时自己忏悔误国之罪，已无及了！”

我再讲一遍这段话，我跟丁在君说，猴子已经很会爬树了，你们还教它如何爬树。蒋介石已经会搞独裁了，你们还教他如何搞独裁的这种学者们。终于有一天你们要回想到我，我胡适是反对独裁的。可是那个时候，我胡适也许早被少壮干部，就拥护蒋介石的这些极右派分子，这些主张独裁的分子给干掉了，我已经被他们暗杀了。为什么呢？日本就发生这个现象，少壮的军人开枪杀掉了他们比较开明的政治领袖。可是我被杀掉以后，那个时候国家也必定弄得不可收拾了。为什么？蒋介石搞独裁，最后国家搞乱掉了。你们那个时候自己忏悔误国之罪，就你们是知识分子，可是由于你们的判断错误，你们要搞独裁，结果帮助了大独裁者蒋介石的忙，这时候你们把我们的国家给耽误了，那时候是来不及了。

所以胡适这封信写得很沉痛，就告诉他的学生傅斯年，我写信给丁文江告诉了这段话。所以我们可以看到这段的意思，就是说当时胡适是力挽狂澜，主张我们爱国不要这样子爱法。大家想想看，当时在中国五四运动以前，他们嘴里搞的新文化运动。当时胡适的意思是说，我们大家有一个约定，就是我们这些知识分子要提倡新文化运动，不要参与政治活动。可是我曾经讲过，当时他们搞的杂志叫《新青年》，《新青年》到了九卷一期就转向了政治活动。毛泽东他是学生，当然他不算，影响毛泽东的就是李大钊，是《新青年》的重要人物，还有陈独秀，他们在把《新青年》的9卷1期变成了共产党的机关刊物，就开始搞政治了。结果到了民国二十几年，胡适的一批朋友们他们又主要独裁了。所以胡适就觉得很落寞、很寂寞。他的朋友们不是搞共产党，参加过政治活动，就是宣传独裁了。所以在沉痛之中，很落寞之中，他写了这封信。我们可以看到胡适当时的怀抱。今天我们想起来，胡适当年的看法是正确的，他是一个先知。可是当时的先知是这样的寂寞，寂寞到几乎要被国民党的少壮干部给干掉。

今天我讲你不知道的胡适第八集。胡适曾经写过一首陶渊明的诗给他的朋友，我把他写的字展示给大家看，并且讲一讲这首诗。这首诗是陶渊明写的《拟古九首》的第九首，他写呈廉青老伯的，在48年就是1959年写的诗。大家看这个诗：种桑长江边，三年望当采。枝条始欲茂，忽值山河改。柯叶自摧折，根株浮沧海。本不植高原，今日复何悔！就是陶渊明说他自己。陶渊明是什么时候呢？等于他是晋朝人，可是也面对了等于国家沦亡的这种痛苦。所以陶渊明就写他自己，他说我在长江旁边种了桑树，我等了三年，希望希望这个树长大了，我可以采桑叶。这个树枝刚刚要开始茂盛的时候，忽然碰到了山河变色。好比说现在台湾一次大地震，走山了，树也秃了，山也秃了，发生了山河变色的现象。这个山河当然不是实际的地震，而是表示出政治上发生变化，忽然改变了。山河变色以后什么情况呢？桑树的树枝、叶子都断掉了。这个桑树都倒掉了，这个树根都跟着洪水冲走了，就表示整个的崩盘了。三年以前我辛辛苦苦种的树，现在统统都没有了。可是如果这个树我不种在长江旁边，你种在高山顶上就不会发生这个现象，长江淹水的时候就不会冲到你那棵树。你为什么不把树种在安全地带？因为我本来就不要种在安全地带，我就是要冒险，在这个冒险地带，冒险的地区，需要开拓的地区，需要启蒙的地区，我要种我的树。所以本来我没有种在高原上面，我今天还后悔什么，我不后悔我把树种在长江边，因为长江旁边需要树。所以整个的心情表达的无疑，就是我那么努力做一些事情，因为山河变色全都泡汤了。泡汤以后，我并不后悔把树种错地方，因为长江旁边是最需要我的地方。

这意思整个说明白了，我胡适不后悔从外国得了博士回来到中国来效忠我的国家；我也不后悔1917年我从美国回来以后一直到1949年，这么多年的努力最后泡汤了。为什么呢？我们眼里的中国是被中国共产党占领了，我们都变成流亡者，都流亡在外面了，所以我胡适并没有后悔这件事情。原因就是说我当年在中国种桑树，在长江旁边种桑树，为中国播种，为中国搞启蒙运动，为中国做文艺复兴我没有做错。只是我的这些功劳、这些成绩都被推翻了，都被飘零了。所以胡适老了以后，在台湾就有这种痛苦的感觉。

胡适虽然当时在1949年以后离开了中国大陆，后来有生之年没有再回去。可是我讲过，经过了四五十年，山河又改变了，现在的中国大陆，中华人民共和国，中共的领导单位，他们对胡适的评价和当年又不一样了。所以有很多的书可以印出来，很多胡适思想、胡适的照片也可以流传出来。所以今天我们就看到了香港所印出来的那本书。我在前两集所告诉大家的，印出来胡适的一本等于他的朋友和他自己的一些生活照片。我特别根据这些照片给大家选出一部分来加以说明。经过我说明和发挥以后，大家才知道这些照片背后的意义，不再是平面的，它变成立体的意义给大家看。

我举个例子，请大家看这张照片，这是胡适当时在北京大学做名教授时候的一张照片。这里面有四个人，最左边的这个人就是蒋梦麟。我讲过，他是北京大学的代理校长，也是我父亲的老师，也是在台湾做中国农复会，农村复兴委员会的主任委员。我也讲过，农复会当时是个美援机构，美国援助台湾的机构帮着台湾来复兴农业的，很多人是靠着农复会起家的，像蒋彦士，像蒋彦士所提拔的李登辉，都是靠着农复会做发迹的。这一位就是蔡元培，蔡元培是当时的北京大学校长，他是非常了不起的人。我曾经写过一篇文章，叫做《我最佩服的一位国民党》。国民党里面我只佩服一个人就是他，什么原因呢？他当时是清朝的翰林。大家注意，清朝的翰林就是国家考试里面的最高荣誉，做了翰林以后就可以做县太爷，做大官的。可是他是唯一的一个清朝翰林里面，不接受保守势力的笼络。他跑去干什么？跑去制造炸弹，去革命，要推翻这个清朝政府，所以当时他是了不起的革命党。

后来在中华民国成立以后，他就做了第一任的叫教育总长，就是教育部长。后来又做了北京大学校长，请大家注意，我们国民党口口声声骂军阀，打倒军阀。其实我们没有想到，军阀比国民党度量宽大多了，给人民的自由也给多了。你骂到军阀的小老婆，他当时把你抓起来枪毙，他不管那么多的，他是老粗。可是一般情况军阀是不管的，比如说在这个教师节的时候，像我们东北的军阀张学良的爸爸张作霖，他军装脱下来，换上长袍马褂到学校给老师作揖，说什么呢？我们是老粗，我们不会教育小孩子，给老师作揖，感谢老师这一年来教育我们小孩子的辛苦。张作霖绝对不敢印一本教科书，上面是我们来审订的，他在东北称王，可是用的教科书还是北京政府发的。并且张作霖绝对不敢印一本什么张作霖训词，然后给你们来念。可是今天蒋介石、蒋经国，乃至于这个大混蛋李登辉，都敢印出来训词给别人来读。张作霖不敢的，绝对守规矩的，教育界全都给专家来做，他们绝对不敢污染教育。外交也是一样，他们在国内尽管争权夺利，可是对外国人交涉的时候，我们相信职业外交家去办事。所以像顾维钧这些人，国内的政治这么乱，可是他可以长时期的被稳定授权去向外国人争取解除这些不平等条约。所以后来国民党吹牛，说是不平等条约是蒋介石他们废除的，吹牛！我不写篇文章吗？不平整条约是怎么废除的呢？不是他们废除的。早在军阀时代就被这些职业外交家开始废除了。

同样的，我们可以看到，这些在军阀统治之下，在学术界是一样。他们把中国第一名的国立北京大学的校长给国民党来做，给这位了不起的蔡元培来做。大家想想看，国民党在台湾有这种度量吗？把这个大学给这种非国民党的人来做吗？傅斯年不一样，他虽然做过台湾大学校长，可是他基本上是支持国民党的，所以他也是分到了这个权，这个机会。可是别人分得到吗？别人分不到。军阀就肯把国立北京大学给国民党。然后国民党在北京就拼命的发展党务来跟军阀作对，可见军阀是多么的有度量，多么的尊重知识分子。

注意他们这个衣服领子，就是那种小凤仙穿的那种衣服，高领的。这一位大名鼎鼎的，38岁就被绞死了，他就是中国共产党的创办人李大钊。共产党两个创始人，一个是北京大学教授陈独秀，一个就是李大钊，他当时做了北京大学图书馆的馆长。大家看我写的小说《北京法源寺》里面有一段，等于就是描写李大钊的。他最后很英勇的被送上了绞架，被绞死了。他是一个烈士，中国共产党的创办人又是烈士。他在北京大学图书馆做馆长的时候，做主任的时候，他找到了一个管理员，这个人没有资格进北京大学念书，可是他被李大钊赏识，被李大钊提拔。这个管理员后来被李大钊带到了南方，跟孙中山在做国共合作的时候，就是国民党所说的联俄容共的时候，这个管理员后来做了国民党文宣部，就是宣传部的代理部长，这个人的名字就叫做毛泽东。所以国民党一算账就算到了账上，就说当年北京大学是共产主义的温床。可是我们不要忘了，北京大学是在你国民党蔡元培的领导之下，发展了共产主义。当时另外一个势力就是胡适所代表的，他等于要提倡自由主义。可是在当时众口一声，大家都要用做短线的方法，立刻有效的方法来救国的时候，大家就走向了国民党的这个系统和共产党的系统这条路。这两个党都忘了什么是自由主义，两个党也都忘了什么是开明、进步、民主的，维多利亚时代所带给人类的这种民主政治，就是是英国式的和美国式的民主政治。从此大家都走上了这种极端的路，一直到现在，今天在台湾国民党还是走那个极端的路，然后跟国民党学的民进党还是走了这种极端的路。为什么呢？它不是英国美国式的政党，民进党学的还是有党主席，有党中央，有中央常务委员，有党纪处分，入党的时候要宣誓，诸如此类都是跟国民党学的，而国民党是跟共产党学的。所以在这种变化里面，我们可以看到胡适当时代表了一个势力，后来被摧毁了。这个摧毁，就回应到我一开始讲的首诗讲的那首诗：柯叶自摧折，根株浮沧海。本不植高原，今日复何悔！胡适后来流亡到海外的时候，就有这种感觉。而李大钊当时做了共产党的烈士。证明了一点，就是虽然他们搞极权的这种政治路线，可是他们是玩真的。比起今天的民进党来，民进党没有人能够跟这些共产党来比，因为民进党是玩假的。他们敢玩真的吗？他们哪一个人敢抛头颅、洒热血、横尸法场或者坐穿牢底呢？民进党的人，没有一个敢。

今天我讲你不知道的胡适第九集。我曾经说过，大陆现在对胡适的态度有转变，不像五十年前对他那样子打压了。因为在一个走向开明、进步、自由、民主的国家，一定会回过头来重新认定胡适所带给我们现代中国人的一些清楚的思想。大陆出版了胡适过去留在大陆的一些照片，今天我根据这些照片重新加以发挥。首先我们看这张照片，这个照片是当时美国有名的哲学家杜威先生到中国来，杜威的学生胡适陪他到上海，在上海跟当时的报业大王叫做史量才的合照。史量才当时上海《申报》的老板，《申报》是上海当时最有名的报。这个是杜威的夫人、杜威先生，这边是蒋梦麟、陶知行、张作锦，这是他们的一个合照。其中这个陶知行也是杜威的学生，这个人很有趣的一个人，他的名字叫陶知行，他的字叫陶行知，就是反过来。他后来还写了一首诗，他是有名的一个后来偏向左倾的有名的教育家。这里面的史量才是上海的报大王，相当于今天的好比说《联合报》的王惕吾，或者《中国时报》的余纪忠先生，相当于这个位置。当时蒋介石的势力如日中天的时候，就要抢夺新闻界的媒体，蒋介石把他的魔掌就伸到了《申报》的这个系统，就要抢史量台的这个报纸。史量才当然不肯，可是在言论上面对他也不买账。结果蒋介石就在史量才从杭州到上海的这个路上面，派他的特务把史量才打死在这个公路上面。所以当时是个查不清的案子。为什么查不清呢？因为警察局长都是蒋介石手下的人，其中有一个人叫做赵龙文，在台湾还做了中央警官学校的校长，他们来查案，当然永远破不了案。直到1949年蒋介石被赶出大陆以后，有一些重要的情报人员，就是蒋介石手下的这些大特务被共产党俘虏了，像沈醉少将，他们最后在共产党统治的这个领域里面把真话说出来，把真话写出来，其中包括了很多神秘的，当年破不了案的一些谋杀案。其中有一个案子就是史量才的案子，最后被发现了，并且真相被讲出来，原来是蒋介石干的这种卑鄙的事情。

我们再看照片，这张照片是在1925年孙中山死了以后，北方的一些学者朋友们去吊唁他。所以大家身上都戴了一朵小白花，最左边这个人叫做单不庵，他是个语音学家，很年轻就死掉了。第二个人叫徐炳昶，当时的学者。第三个人叫做钱玄同。当时钱玄同是很有趣的一个人，他当时把他名字不叫做钱，改名叫做疑古玄同，就是怀疑古代历史的玄同。他是章太炎先生的学生，当时章太炎先生是国学大师，传下来很多学生，像鲁迅、周作人、钱玄同，他们在北京大学有很大的势力。可是胡适从美国回来以后就跟他们交上朋友，钱玄同就是好朋友。这个钱玄同曾经讲过一句很激烈的话，他说一个人过了40岁以后都该杀，因为都变成老顽固。所以后来钱玄同他过了40岁以后，这个胡适就写了一首打油诗，叫做《钱玄同成仁歌》，就是你该死了，因为你也过了40岁。后来钱玄同在日本人占领了北京以后不久，他就死掉了，是个很有名的一个音韵学家。

我们再看这个人是个怪人，叫做查良钊，他有一个叔伯的兄弟，不是亲弟弟，叫做查良鉴，查良鉴在台湾做过国民党司法行政部的部长。查良镛就是写了很多武侠小说的那个金庸。查良鉴他一直在教育界，当时在北方，后来做了西南联合大学的训导长，到了台湾大学以后继续做台湾大学的训导长。我在台湾大学的时候，他就正好是我的训导长。后来我台大毕业的时候，在最后的谢师宴上面，他还对我们讲了几句话，我现在还记得，叫做：青山常在，绿水长流。他年相见，后会有期。查良鉴是个老糊涂，外号叫做查婆婆，注意他是男人，可是我们叫她查婆婆，因为他心肠非常好，他对学生都有求必应。不过查婆婆对我李敖的印象并不好，他认为我李敖写文章骂台湾大学的老师们，认为我离经叛道，所以他并不喜欢我。可是我们觉得他这个老糊涂还是很可爱的，外号叫做查婆婆。

我再给大家看这个照片，这个就是胡适与任叔永跟他的太太陈衡哲的照片，他们都是美国的留学生。外面有一个传说，就是陈衡哲这个女孩子一直在追求胡适，可是胡适很不幸，因为家里面她妈妈已经把他跟一个乡下的婆娘江冬秀订婚了。江冬秀并且过门，进了胡适家里面了。胡适如果把他江冬秀未婚妻不认账，他使未婚妻也下不了台，并且对他妈妈说不过去，所以胡适就拒绝了陈衡哲。后来陈衡哲嫁给胡适的好朋友任叔永，一直有这么一个说法，甚至在30年代的时候，上海一个杂志叫做《十日谈》，他们还公开把这个事情绘声绘影的写出来。胡适还写抗议信，就跟他们说你们不可以这样捏造事实。可是关于胡适跟陈衡哲之间的这种传说始终不断。在这边另外一张照片也可以看出来，这就是北大同仁欢迎任叔永和陈衡哲的一个照片。陈衡哲是研究历史的，不过他历史写得很烂，后来又写文章、写散文、写什么《小雨点儿》这种散文，文章也写得很烂。我认为这个女人没有才气，这是一个陈衡哲跟任叔永的一些事情。

我们再看，这是胡适跟好朋友一起游杭州的事情，这里面一个重要的女人出现了，胡适站在这里，这个女人叫做曹诚英，就是曹佩声。这个女人是胡适一个亲戚的表妹，她跟胡适的感情非常好，她们两个人有婚外情。胡适在杭州的时候跟曹诚英在杭州住过很短的一段时间。后来我在我的节目里谈过，这个事情到现在才被我们查出来。可是这时候我们才清楚的知道，曹诚英、胡适他们都死掉了。曹诚英后来为了这件事情出家做了尼姑，我们大特写的镜头里面，可以看到她蛮秀气的一个女人。这就是曹诚英，我们再看她是生在1902年，死在1973年，字佩声，安徽绩溪人，跟胡适同乡，是胡适的远房亲戚。胡适结婚的时候还当了伴娘，可是这个伴娘对新郎印象非常好，对胡适极崇拜。1923年，胡适在杭州烟霞洞休养的时候，两人发生热烈的恋情。

这张照片是胡适跟他大儿子胡祖望游西山命婆崖时的照片，胡祖望现在在美国，他是一个好好先生，一直在美国。胡祖望生出来以后，胡适写一首诗叫做《我的儿子》，他说他丢不到儿子，儿子自己来了，因为儿子来了以后，他只好尽他的社会责任，他跟别人打了笔仗，别人认为胡适不应该这样讲话。胡适一再讲，说他的确是如此。可是他对胡祖望很有趣，在家里面他称胡祖望做胡先生，就是他对这个小孩子教育完全放任的，跟小孩子讲话非常的客气。后来胡祖望生了一个儿子叫胡复，就是小官僚钱复的复字，接生的时候我的姐姐还在旁边，因为我姐姐是他的护士。所以我的第四个姐姐跟他们有一点点认识的关系。

这张照片太有名了，就是胡适和陈独秀的照片。陈独秀当年是革命党，他是北京大学校长请他来做文科学长，就是文学院院长，当时办个杂志叫做《青年杂志》，后来改名叫做《新青年》。胡适在美国投稿到《新青年来》，他们就变成了好朋友。直到后来陈独秀创办了中国共产党，才跟胡适他们分道扬镳。陈独秀创办了中国共产党以后，把他们共同打拼的一个杂志《新青年》，改为中国共产党的机关刊物，所以《新青年》在第九卷第一期就开始宣传共产主义，胡适就跟他们分道扬镳了。就好像我李敖花钱办的郑南榕自由系列的刊物，当时郑南榕就跟我合作的，阿扁也是我的社长。可是后来在他们宣传台独以后，我跟他们就分道扬镳了，这种情况是一样的。所以我们可以看到整个的这个照片，过去我们从来没看过，他们两个人感情那么好的时候。后来陈独秀做了中国共产党的创办人，被国民党抓起来，陈独秀的两个儿子都被枪毙了。当时在陈独秀儿子没枪毙以前，胡适曾经出面和蔡元培他们希望蒋介石放一马，不要枪毙陈独秀的儿子，避免陈独秀绝后。结果蒋介石不理，还是把陈独秀的儿子陈延年、陈乔年都枪毙了。后来陈独秀坐牢，他出狱的时候，后来陈独秀思想开始转变。到了台湾以后，胡适替他印了一本书，由雷震的自由中国社印出来，叫做《陈独秀的最后见解》，由胡适写的序。就是告诉大家，陈独秀一开始在五四时代宣传英国美国式的民主思想，后来信了共产主义。可是后来坐牢出来以后，又转变回来了，又转变到了相信英国美国式的民主政治。这是陈独秀被他的老朋友胡适之所做的最后的肯定。

今天我讲你不知道的胡适第10集。首先看一张胡适的全家福，这是第一次我们可以看到他跟他的太太江冬秀的一张合照。我讲过，江冬秀年纪比胡适大好几个月，并且是乡下人，并且缠着小脚，没有什么知识。胡适当时为了他母亲的原因，迁就这门婚事。后来跟江冬秀结婚了，结婚以后他们生下小孩子，这就是上次我提到的他的长子胡祖望，这是小儿子叫胡思杜，中间有一个小女孩叫做胡素斐，这个可爱的小女孩在五岁的时候夭折了。这是江冬秀跟胡素斐的照相啊，这个素斐的斐字有没有什么原因？原因就是上次我提到过，胡适他的一个女朋友叫做陈衡哲，陈衡哲字萨菲，这个菲字是不是跟那个斐字有关系我们不太清楚，这个女孩子后来夭折死掉了。

我告诉各位，在中国的那个时代和中国的古代，几乎每一个人家里面，在生的小孩子里面都有这种自然淘汰的现象。就是说每家人在生小孩子，除非生的很少，否则的话都会死一个小孩子或者几个。我们看孙中山家里也是，家里生了小孩子，有人就死掉了。像蒋介石也是，王太夫人生下了蒋介石跟他的弟弟以后，他的弟弟死掉了。蒋介石可以活到89岁，可是弟弟连10岁都活不过去，这就是有这种现象。像我家里，我母亲生了8个小孩子，今天都健在，这是很少见的。我的祖母一个人生了12个小孩子，可是一半都夭折死掉了。所以当时因为医学不发达，儿童的医学也有很多地方不发达。所以很多小孩子在成长的过程里面都夭折掉了，这个比例很高。所以我们可以看到，胡适的女儿夭折也是一个例子，告诉我们，现代的人真是太幸福了，因为生下小孩子以后，你不太容易面对夭折的现象。古代的人会面对这种现象，他们带给人类很大的痛苦。

我们再看照片，这又是胡适的朋友王国维，王国维什么人呢？王国维是中国现代人研究甲骨文最有成就的学者，他本身是一个保皇党，他不肯承认中华民国的。当时清华研究所要成立了，要请王国维去教书，王国维不肯。胡适就想个方法，就是你王国维不是保皇党吗？你不是效忠清朝吗？现在没有清朝了。可是清朝有一个皇帝还在，就是末代皇帝宣统，就是溥仪。胡适就请溥仪皇帝下命令，叫王国维到清华去教书。所以王国维才去了清华教授。可是在1927年的时候，国民党跟共产党合作所谓北伐，当时打到湖南的时候，就把湖南所谓他们眼中的土豪劣绅把他们清算，把他们杀掉。当时在湖南有一个有名的学者叫做叶德辉，他就被共产党和国民党杀掉了。在这个消息传到北京的时候，王国维就很忧虑。他认为有一天当国民党、共产党北伐成功的时候，他们到了北方、到了北京，可能不放过像王国维这种还是效忠于清朝政府的学者们。所以有一天王国维就到了北京附近有有名的万寿山，就是颐和园，就是西太后长住的地方。它有一个湖叫做昆明湖，王国维就跳湖自杀了，所以他把自己淹死了。王国维的小孩子后来还在台湾。王国维这么一个了不起的学者，在政治的高压之下，他自杀了。

下面这个人就是钱玄同。我上一次提到过，我讲过他是一个了不起的文字学家，也是个音韵学家，他是章太炎的学生，他在北京大学做教授，他的影响力一直到台湾，一直影响到今天台湾的师范大学。就是他的学生继承了他在音韵学这方面的这个成就。然后由林尹他们一直传传传，传到现在的台湾师范大学。所以今天台湾师范大学的国文系，还是在某种程度上受了钱玄同的影响。我们再看这个照片里面有刘半农，当时也是这个有名的语言学家，他写了一首最有名的词，配了一个最有名的曲，叫做《叫我如何不想她》，也许有人的还会唱。可是大家听了这个歌以后，全国的很多人都迷恋，说这个歌写的太好了，我们怎么样可以看到这个作者。后来有人就看到了这个刘半农，发现也不怎么样，所以后来这个歌就被改写成《叫我如何再想他》，因为看了他本人以后大失所望，就不如不想他为妙。

我告诉各位，所有的这个作家里面，看了他作品以后，还看他本人，你能够不失望的。我告诉你，大概只有我李敖了。你看到我本人以后，发现我本人比我的文章温和的多、客气的多、可爱的多，我的文章是穷凶恶极的，可是有些时候你会很大的失望。譬如说陈之藩，你们小的时候都念过他的《剑河倒影》这些文章，散文写的一流，好的不得了。可是看了本人以后，你会大失所望。他本人长得臃肿的、胖胖的，两个眼睛很呆滞的，傻傻的，像个大傻瓜一样，他的头发像刺猬一样。为什么这么丑陋的一个人，会写出那么好的散文来？这就是人和他文章落差很大的原因。我告诉你，陈之藩在美国留学的时候，他的女朋友我们叫做王节如王大姐，比他年纪大，连牙刷都要台湾寄去给他。他在美国刷牙的时候，牙刷这个毛掉了以后，就这样刷，没有毛也这样刷，什么原因呢？他根本心神不在这个牙刷上面，完全不能够照顾自己的生活。所以王节如王姐后来做了他的太太，连牙刷都要寄过去，这么样一个不能料理自己生活的这种笨蛋，结果他可以写出很好的文章。刚才我谈到这个钱玄同，他的老师章太炎也是，每一次出门就回不了家。为什么呢？讲不出自己家的门牌，你懂我意思吧，就这样的糊涂的人，可是他是个好的作者，很好的写文章的人，写起文章非常细腻，一遇到生活就是一塌糊涂。那陈之藩也是外面也扯着女人，结果情书对我李敖过来公布，原因情书都保护不了，结果被那个女孩子的丈夫提供出来，我把它公布。为什么要公布呢？就是陈之藩你这个人满口仁义道德，你竟干这种事情，所以我才开他玩笑把它公布。我谈到了这个刘复《叫我如何再想他》，也是这种例子。

我们下面再看，这是大名鼎鼎的徐志摩送给胡适的一个照片，一般人很少看到这个照片，这是徐志摩的照片。在这批照片公布的里面，我们很高兴的发现一些我们从来没有看过的，那个时代人的一些照片，现在等于都曝光了。这一张就是陆小曼，这个陆小曼这张照片我们过去都没有见过，这一次很清楚的看到了这个所谓一代尤物，也不过如此。这张叫做张奚若，张奚若是什么人呢？他也是胡适的朋友，当时他抱着胡适儿子胡祖旺的这张照片。张奚若后来他们都比胡适思想前进，看起来前进，后来都跟共产党合作了。今天我们看到的中华人民共和国这七个字，就是张奚若起的名字。中华民国四个字，我刚才我讲到钱玄同的老师章太炎起的名字；可是中华人民共和国这七个字，就是张奚若起的名字。

我们现在再看这个高一涵，这也是胡适的老朋友，跟他一起办过杂志的。所以我们看看那个时代的教授们，他们的这个这个风度，手里拿着一个烟斗，带着这个全部圆这个眼镜。这个眼镜现在只有在这个美国华裔，有名的建筑师贝聿铭的眼睛上面还看得到。现在又流行一点点圆的眼镜，当时有一段时间看不到了，就带着这个皮帽子这种造型。这是胡适认识的，叫庄士敦。庄士敦是英国人，他是什么人呢？他就是中国的末代皇帝，宣统皇帝的老师。胡适跟他交情很好，所以胡适还是到北京的京城里面，当时宣统皇帝还住在清朝的皇宫里面，为什么呢？因为在辛亥革命以后，双方谈判，南北议和的时候，讲好了这个北京的皇城，还属于清朝的这些皇帝他们来住，并且把颐和园，就是刚才我讲过王国维投湖自杀的颐和园万寿山里面的昆明湖，这万寿山的范围也给清朝的这个皇帝们在住。后来这个民国政府反悔了，把他们清朝的皇帝就赶出宫。所以这个庄士敦也是跟着宣统皇帝一起被赶出宫。庄士敦是胡适的朋友，他是英国人，后来还写了一本书来写他陪着中国末代皇帝生活的这段历史（wjm_tcy注：《紫禁城的黄昏》）。

这张照片是英国的哲学家罗素在中国的照片。罗素他是了不起的英国哲学家，他后来写了一本书叫做《中国问题》，里面有一段专门谈到胡适，表示他对胡适的赞美。他后来跟胡适的朋友赵元任，他们很好的朋友，他老的时候，赵元任还到英国去看过他。当时中国受了新文化运动影响，请来了很多有名的外国学者和思想家，请来了胡适的老师杜威，也请来了英国的哲学家罗素。他们也请过爱因斯坦，不过爱因斯坦没有肯到中国来。当时北京大学校长蔡元培很不满意，觉得爱因斯坦犹太人，太爱钱了，所以我们中国人请不起他。爱因斯坦到了日本，后来没有来中国。爱因斯坦在日本讲学的时候，他在黑板上写了很多的字。后来这块黑板整个保留下来了，表示为了纪念爱因斯坦。罗素在中国的时候，还跟他的女秘书变成了婚外情，后来等于离婚以后，他的女秘书又变成他的太太。后来这个女秘书又跟他离开了，罗素一辈子结婚结了好多次。其中有一次是在中国跟他的女秘书在一起。他是一个很了不起的哲学家，在中国观察那么久，特别写了一本书，叫做《中国问题》。孙中山在他的《三民主义》里面也谈到了，他说真正了解中国的这些外国人有杜威、有罗素，其中罗素尤其是了解中国的。因为他专门写了一本书，我讲过叫做《中国问题》。

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别对李敖耍赖

李敖秘密书房当然里面有秘密，有很多人的秘密，有很多我的朋友和敌人的秘密，尤其是敌人的秘密。秘密怎么取得？我可以告诉各位，不择手段来取得。有的秘密是向别人借来的，借来以后不还的；有的秘密是别人愿意主动的交给我来保存的；有的秘密是我用重金买来的；有的秘密是我的朋友偷来的。

我举最后一个例子给大家看，我曾经在我笑傲江湖里面公布过一个秘密，那个秘密就是蒋介石在1949年交卸了他的总统给副总统李宗仁的时候。李宗仁当时是被宣传成不是总统，而是代总统。事实上，李宗仁在法理上就是总统。在我的《李敖笑傲江湖》里面公布了一封信，就是当年李登辉到美国去的时候，胡适写给李宗仁的一个秘密信。那信一打开，就说总统，称呼李宗仁是总统，而不是代总统。那么这封信你李敖怎么取得的呢？我可以告诉你，我的一位读者他特别崇拜我，他是世新的，现在是世新大学，当年是世界新闻专科学校的一个学生。他的父亲当年给李宗仁做过等于是秘书长的职务，李宗仁到美国去的时候，他的父亲就跟李宗仁到了美国。后来他的父亲就回到了台湾，因为给李宗仁做相当秘书长的职务，所以很多的文件他替他保留了，其中就包括了胡适写给李宗仁，称李宗仁做总统的这封秘密的信。这封信在李宗仁的这位相当秘书长先生的手里。可是由于他的儿子是我的崇拜者，我就跟他的儿子说，我说你爸爸手里一定有一些资料，请你帮我把它偷出来。结果我这位读者他果然到他爸爸的这个机密文件里面就把它偷出来了。所以这种不为人知的秘密资料就落到我手里。

我再举一个例子，我在台北市大安森林公园还没有创立以前，沿着这个公园在信义路旁边有很多的违章建筑，其中有一个违章建筑下面开了一个旧书店，我在这个旧书店里面买到了一批文件。什么文件呢？就是国民党以前的外交部长，后来也做了总统府的秘书长，又做了中央研究院的院长，这个王世杰他手里的一批秘密文件。这个文件包括了他秘密写信给汪精卫的这个事实；包括他在故宫博物院要盖这个房子的时候，他参与围标的活动；还包括了他自己搜集这些古代艺术品的目录，杂七杂八，一大堆都被我把它买来了。所以从这个文件里面可以真正的了解这个卖国贼他是怎么样的在以这个国民党大员的身份上下其手，做了很多坏事。那这个文件你怎么买得到呢？就是说王世杰在生前，当然文件给他自己保管。死了以后，很多他家里的欧巴桑佣人看到一堆废纸，顺便就卖掉了，就这样子辗转流到我李敖的手里。谁都想不到这些文件会在李敖的手里。就因为我有这种上天下地的本领，所以很多东西你认为绝不会在我李敖手里的，事实上在我李敖手里；别人认为做梦也想不到这个东西在台湾的，它居然在台湾，并且落到了我的手里。

前一阵子你们大家看到没有？《台湾时报》陈水扁发表谈话说，李敖这个收集资料的本领等于世界级的，天下第一，没有人能比得过他，这就是我的本领。

今天我在我的秘密书房里面跟大家随便展示一点点我搜集的一些东西，我把它分类来处理。大家看到我搜集的一个奇怪东西是人名册。为什么搜集名册呢？名册就相当于名单。为什么搜集这些东西？这些东西才看得到有些人他属于哪一个学校、哪一个梯次、哪一个班级，收集到了以后，别人想冒充的时候，我一查就查出来了。记不记得我们都听说过，也看到过，说蒋介石是日本士官学校第十期的毕业生。日本士官学校相当于我们的军官学校，我就不相信。结果我怎么办？我找来了当年日本士官学校的学生名册，在名册里面的第10期就找到了名单。当年我们看到很多蒋介石的传记，说他是日本士官学校第10期毕业生，是跟张群同班同学。我在第十期的名单里面找到了，果然有张群。可是我讲过，在其他的学生名单里面没有蒋介石，没有蒋志清，没有蒋中正，甚至没有姓蒋的。那意思就是说他是冒充的，可是怎么样证明？很自然，把这个学生名册搞到，翻出来第10期就证明了你是冒充的。他说跟张群同班同学，这个事都是真的，日本士官学校也是真的，可是他把第10期的张群旁边插进了蒋中正或者蒋介石或者蒋志清，都是骗我们的。所以大家不像我李敖这么细心就查不出来。

我再举个例子给大家看，我手边有很多的这种东西，你想不到在我手里。我举个例子，《陆军指挥参谋学校正规班第三期同学录》，上面还是由孙立人题的字。这里面什么呢？这里面有很多的学生名册。所以有一个人如果在我面前，他冒充他是陆军指挥参谋学校正规班第三期毕业的，我就要一查，对不起，没有你老兄，你老兄是冒充的。所以我们就可以看到这些情况。好比说有我的一个朋友他是政治犯，被人家抓起来了，他跟我讲他是这个陆军指挥参谋学校正规班第三期毕业的，他的名字叫做陈左弧，是一位了不起的军人。后来被国民党打压，关在政治犯牢里。他的稿子写来以后我就核对，你看到没有，果然有教官第六组的中校教官陈左弧，湖南人，陆军大学22期毕业，住在台北圆山陆军参谋学校。证明什么呢？证明果然有这么一个人，陈左弧这位中校教官果然有他，可见不是假的，我一核对就证明他不是冒充的。如果万一他冒充的话，立刻就被我查出来，这就是我的本领。一般人怕我的原因，因为我有这么多资料，包括这些东西。

好比说我举个例子，以前调查局的局长阮成章，也说他也是这个指挥参谋学校正规班第三期的。我们一查，果然有这一页，看到没有，阮成章42岁，湖北黄安人，少将高参，果然有这个人，证明不是冒充的。所以每一个人只要他向我提起来，我就会问。好比说这个又来了，尹俊，44岁，湖南邵阳人，少将军长，他做过我以前的师长。证明了不错，这个人有这个资历。我们一个一个去举的话就可以看出来，任何人在我李敖面前都逃不掉的。好比说现在我的朋友，我们新党的大佬许老爹许历农，那时候只有32岁，安徽贵池人，住在台中市模范西巷24号转。如果许老爹冒充，立刻就被我抓到了。

我举这个例子给大家看我的这种本领，这种东西不是这一种。大家看《国防大学联合作战系第四期同学录》，看到没有，又是名单，谁要耍赖或者谁要冒充，被我李敖立刻抓到。再给大家看这是青年军的名册，任何人参加过青年军，这名册在我手里也逃不掉，你冒充是冒充不到的，都被我抓到了。再看这个是中华民国三十五年五月出版的《青年军预备干部通讯部》，谁要想冒充，立刻就会抓到。我把这些东西保存下来，大家看到我在收藏的里面，这种各学校的名单，各学校的同学录，各学校的名册，都在我收集范围以内。所以我这个李敖秘密书房有一个庞大的名单。什么名单？就是人名单。任何人想冒充都会被我给抓到。

那有人说你这东西要不要输入电脑呢？我可以告诉各位，我输入电脑干什么？这东西目前是给我自己用的，我随手就可以抓到这些资料，就把它用了。我把它输入电脑，然后我用的时候再把它调出来，我不是神经病吗？干嘛！根本是脱了裤子放屁。所以对我而言，不需要经过输入电脑的过程，他就在我眼前。那么对别人而言，要不要把这个东西拿去输入电脑，那是另外一个形式。也许有一天我死掉了，也许有一天在我没死以前，把这个李敖秘密书房把它解散了，在那个时候也许这些东西会提前流出来。对一般研究近代史、现代史的人，也许能够享受到我的这些珍贵的收藏。

大家奇怪，你怎么会在台湾搞到这些东西？我讲过，有很多东西你以为它不会流传到台湾的，事实上它已经流传到台湾来了。我常常讲过一句话叫文物有灵，就是文物这东西好像有灵，有鬼一样，它会在你看不见想不到的时候，在你看不见想不到的地方它会出现。而就在你有这种本领，能够掌握这些资料的人才能够陆续收集，结果累积起来，变成一个庞然大物。虽然我的家里被国民党的警备总司令部搜索过、抄家过，甚至在我坐牢以后，不止一次的被抄家过，可是没有用。你抄了以后，你运走一二十箱，我慢慢又把它像个白蚁一样又扩大，变成一个庞然大物。像这些东西绝非一时一地所能搜集到的，而是经过我五十年来，用我的有财力跟我的细心，能够把这些东西都混在一起。所以很有趣，任何人想在我的面前来做任何瞒我的，都做不到的。

我记得我的大姐夫他是当年很有名的共产党，在北京大学搞共产党的学生，他有一天被北京大学开除了，他就去了云南。后来有一天他跟我讲他在北京大学被开除，我把那个开除名单学生给他看，他吓了一跳，他说幸亏我在名单里面，不然的话我的信誉就崩盘了。可见连一个北大被开除的学生名单我都有，可见李敖的秘密书房是何等的恐怖！

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蒋中正密件

在上一集里面，我曾经谈到了我的秘密书房里面收集的资料，收集的我的朋友和敌人，尤其是敌人的秘密——卧虎藏龙。大家以为这个东西不可能李敖会有的，或者以为这些东西不可能在台湾出现的，很多东西都为我所有，并且在我的秘密书房里面出现。我举个例子给大家看，关于蒋介石的问题，蒋介石在台湾活了二十六年死掉了。在这26年之间，他在台湾创造了一个神话，就是把他自己描写得多么伟大，怎么样的变成了民族救星。我曾经很技巧的，也很渊博的，也很细腻的，也很意想不到的把蒋介石的一些东西揭发出来。可是大家知道，干了我这一行的，就是玩资料的、玩历史的，有一个重要的条件，就是你要掌握到这些资料，如果你没这些资料，你就不能玩。记不记得大科学家爱因斯坦，他家里的书有限的，书架上面书其实是有限的。为什么有限呢？因为他所做的学术范围是数学的，是物理的，不需要那么多文件的和文献的资料来做佐证。所以他不需要在书房里面有那么多的书。可是对我说起来，对我们历史家说起来需要大量的文件和文献才能够解释很多历史的现象。所以搜集资料，搜集孤本的、绝本的、密本的资料，是我们干这一行的前提。可是很遗憾的是，很多资料你根本看不到，它是秘密保存的，或者它是在某一个团体里面才能够看得到的。

我举个例子给大家看，过去中央研究院有一个叫做历史语言研究所，他们对资料基本上是密闭的，不给人家看的。为什么不给别人看呢？因为别人看了以后，如果研究出来的比他们成就好，他们觉得很怄气。过去就发生这个事情，像中央研究院历史语言研究所，他们在河南安阳地区发掘出来很多甲骨文。后来这些甲骨文他们开放了一部分给郭沫若看，郭沫若就写出书来了。这个书写得很快，很有成就，使中央研究院的人灰头土脸。还有在台湾以后，这个研究所他们也是封闭的，可是开放一下下的话，不得了了！当时有一位师范大学的教授叫做鲁实先，他也接触这个资料以后，就写了一个书来批评中央研究院的学者们研究的有问题。结果就气得这个历史语言研究所，就不把资料开放给大家看。台湾不单是中央研究院历史语言研究所有这种行为，就是垄断资料不给你看。现在有一部分资料大家可以看，可是很多基本的资料，好比说发掘报告之类的，发掘的原件他不给你看。这个时候你想研究这个部分，你就没有机会。

所以大家记不记得有一个学者叫做钱穆，他一辈子就不靠秘密资料来做研究了。为什么？秘密资料被你们垄断了，这些珍本书被你们保管了，我看不到。如果我要走这条路子，我没有这个资料，我怎么研究呢？所以钱穆很了不起，他一辈子研究历史，根据公开的、普通的资料，《二十五史》这一类书来研究，他没有秘密资料。然后根据公开的资料来做不同的解读，来展现他个人的意见或者正确的看法。可是像我们这种挖掘黑暗的人就需要一些资料，可是挖不到资料的时候，你就很难做过分的权威的解释，我们只能感觉出来怎么样。像我跟我的好朋友美国汪荣祖教授，我们在合写《蒋介石评传》的时候，我就跟汪教授说，我说第一点，我们要努力也发掘一下蒋介石的优点，他有没有优点我们要很公道的把它写出来。不过很抱歉，我们挖了半天，挖不到他的优点。第二点，我说我们要努力去论定一些历史的事实真相。可是，在没有新的资料出现以前，我们这个论定还是权威的。如果冒出来新的资料，只证明了我们的论定是多么合理，是多么权威，新的史料出现的时候只能更印证了我们的论定是多么准确，不能够推翻我们的论定。历史资料出现的时候，把论证推翻是很难堪的一件事情。

我举个例子给大家看，刚才我谈到的那位历史家钱穆，他当年就写了一部书，叫做《先秦诸子系年考辨》。这部书里面，他就讲出来一段考证，考证我们中国古代的这个孙膑，就是那个孙庞斗法的孙膑，跟那个写《孙子兵法》的孙武，两个人是一个人，他写了一篇学术论文考证，大家就佩服的不得了。并且那时候他只是中学老师，由于胡适他们推荐，使他进了燕京大学教书。对不起，现在这个时代永远没有这个机会了。一个中学老师，因为文章写得好，论文写得好，立刻就可以破格录用，请你做国家有名的大学，私立燕京大学的教授。现在怎么可能呢？现在你要按排年资，有没有美国留学，有没有博士学位，要这套的，所以人才都被埋没了。当年的钱穆就有这种情况，就把他到请过去了。可是，真正想不到在1972年，在山东省的银雀山地区，挖掘出来一个汉朝的坟，这个坟里面很有趣，挖掘出两部兵法，一部是《孙武兵法》，一部是《孙膑兵法》。换句话说，在汉朝时代就知道孙武和孙膑不是一个人，两个人不同的写了兵法的书。证明什么？证明你钱穆当年的这个推断，说是孙膑和孙武是同一个人的说法错了，可是来不及了。为什么来不及了？钱穆已经变成了有名的历史学者，你的论文写错了也来不及。

在我这一行里面就发现，万一有一个新史料出现的时候，把你过去旧的论定推翻，这是很恐怖的事情。所以我跟汪荣祖教授说，我们对《蒋介石评传》的论定一定是站得住的，将来有人或者有什么机会，蒋介石的一些文件出现的时候，我们还是能够用这些新的文件，更证实了当年我们的论断，历史解释是多么的正确，而不是推翻我们的一些解释。所以这是一个重要的关键。我举个例子给大家看，很多东西，在你看不见想不到的时候，看不见想不到的地方，它会冒出来。冒出来之后，它就可以推翻很多的解释，或者它可以印证很多的解释。

我举个例子，大概在一年多以前，我的一位好朋友他的名字叫做江述凡，他就是每天你们开车也好，就是中国广播公司的节目《三至六立体世界》，这个老板叫做江述凡。他有一天就介绍一个朋友来看我，这个朋友手里拿了两个宋朝的瓷碗，那是很难得的，要高价卖给我。他说我知道你李敖对这个瓷碗并不那么感兴趣，可是如果你要买了这两个瓷碗，我会把一批蒋介石亲笔批的这些条子，我们讲下条子，领袖独裁者下条子，这批东西我附带的给你。他非常了解我的心理，就是这批两个瓷碗高价卖给你，你不愿意买。可是你对蒋介石的这批东西你感兴趣，我就是偷关漏税，就搭配的方法来使你收到。我听了以后，的确为之心动，的确忍不住要看看蒋介石这批东西，并且的确愿意做冤大头，买了他这两个宋朝的瓷碗。结果他果然遵守信用，把蒋介石下的这批秘密的手令给了我。这批东西原来是写给谁的呢？写给国民党当时的中央党部秘书组长吴铁成的。这批资料流传出来，现在流到我手里。从这个资料看到什么？看到大独裁者蒋介石、国民党的总裁蒋介石怎么样的完全不尊重法律，也不尊重党内的规章规则，自己随他高兴下条子，一会儿这样，一会儿那样，来控制他的手下，来操纵国民党，来决定我们中国的前途。

所以我举个例子，这个东西怎么会跑到李敖手里呢？就是因为你李敖有恶名在外，有盛名在外，或难听话说你有花名在外，大家知道你是保管资料大王。所以人家有了资料以后，就愿意丢给你李敖。可是在这个过程里面，有的时候需要我付高的价钱。这个时候我才拥有了蒋介石这些秘密的条子和手令。所以我预备了给大家展示一下这些东西，当然要需要这一集以外的续集、第三集，来给大家看看蒋介石的另一面。这一面大家看不到的，为什么看不到呢？因为他是自己下手令，亲自给他的亲信用的，他们国民党里面高度机密的一个作业。可是在这个作业里面，终究有一天纸包不住火。譬如说蒋介石的资料，我们所谓大溪档案，就是他自己手里保管的大溪档案，现在已经移交给国史馆了。可是移交的过程很有趣，我们正在追查这个事情。秦孝仪把这些东西移交过来时候，发现有很多重要东西被撕掉了。本来这个大溪档案是蒋介石私人看的，他自己撕它干什么呢？所以有123456页编号的。有的时候，整个的这一页或多少页不见了。像西安事变档案很多都撕掉了，撕掉之后，他们移交给国史馆的时候，国史馆害怕了，说你们把私家的档案给我们，将来变成我们撕掉的，怎么办呢？所以国史馆要求每一页来登记。所以现在所谓开放了国史馆，开放了大溪资料，事实上是开放了它勉强愿意我们看到的资料。真正它不愿意让我们看到的资料，就被秦孝仪在移交的过程以前把它抽下来。

所以我们知道，了解历史真相是多么的困难。原因就是说很多人做了手脚，很多资料被做了手脚，蒋介石对他自己不需要做手脚，他自己看的这些资料。就好像日记一样，我给我自己看的，为什么要做手脚？可是当我死了以后，这个日记要印出来给别人看的时候，或者必须要移交变成国家档案的时候，他的亲信就要动手脚给他加工，加工以后给我们看到。所以关于蒋介石的谈话，我举个例子，你在蒋介石的这个著作里面，完全看到不同的版本。我举个例子，他的谈话里面，譬如说当时在国防研究院他们编印的《先总统蒋公全集》里面，在这种书里面，关于蒋介石说，1949年，他说中华民国亡国这个事情。这个句法跟以后秦孝仪再印出来《总统蒋公思想言论总集》里面，这些句法表达的不一样，什么原因呢？当时在1950年3月13号，蒋介石秘密谈话里面说中华民国亡国这个事实，当时这种口气在秦孝仪印的《总统蒋公思想言论总集》里面修改，就把原来蒋介石那种100%的口气给他减少了。可见真的蒋介石已经被修改了，这种情况只有我们这种高明的历史家才能够查出来，陆续秀给大家看。

在上一集里面，我曾经谈到因为我已经有盛名在外，大家知道我会搜集资料，能够上穷碧落下黄泉，动手动脚找东西的方法，来搜集各方面资料。所以很多资料就在想不到的时候，流到我的秘密书房里边来。我在上一集曾经谈到我的好朋友江述凡先生，他的一位好朋友透过他，有一天拿两个非常高贵的宋朝瓷碗要高价卖给我。他知道我对这个东西没有那么大的兴趣，可是他说，如果你李敖先生买了这两个宋朝的瓷碗，我会同时等于搭配一批东西给你。那批东西就是蒋介石当年下手令，独裁者的下手令下条子给他的亲信国民党中央党部秘书长吴铁成的一些资料，同时转给你李敖，你李敖一定感兴趣。我一听，实在忍不住，实在感兴趣。结果这两个售价高昂的宋朝瓷碗就被我买下来了，可这目的是要获得蒋介石这些秘密的资料。不是说蒋介石的资料变成了国家档案吗？可是我给大家讲，这个是有趣的一个现象。

我们在古代，我曾经讲过叫朱批谕旨，雍正皇帝，每个大臣奏折上来，我皇帝以后批了以后，下了条子给你以后给你，给你以后，你可以看，看了以后这个原件，皇帝的批件要还给皇帝，什么原因？你不可以保存。那古人有没有办法保存呢？古人没有办法保存。什么原因呢？没有照相机，没有影印机，没有晒图机，没有这种设备，所以他完全无法保存做副本，只有原样还给你。所以现在我们印出来的清朝乾隆皇帝所谓叫做朱批谕旨，就是皇帝用红颜色批的这些圣旨，都是很集中在清朝的皇宫里面，这些东西都是皇帝批给人家看的，然后又收回的。

蒋介石会不会发生这个现象呢？会。所以我们可以看到了很多东西现在在蒋介石的私人档案里面。可是也有一些东西流传出去了，他不能要回来，要在中央党部或者秘书长的手里面有存卷，就这批东西流传出去了。现在山不转路转，阴错阳差之间转到了我李敖手里。这就是我花了高贵的代价买了两个宋朝瓷碗以后，所获得的蒋介石这些密件。在密件里面可以看到它有编号的，党京，京就是南京，第0997号，中华民国三十六年8月13号.这表示说他这个是有编号的，在党部里面存卷以后，就不能再还给了蒋介石了。

我为什么举这个例子给大家看？看到没有，这是条子手令，可能只有一行、两行、三行、四行、五行，只有五行字。可是蒋介石批公文的时候，喜欢用毛笔字，因为要表示他的文化。然后他从来不在每一个里面写五行字的，他是把它写大字，每个字占两行或者占一行这样的，就五行字里面他只写三行，表示气魄。所以我们看看要能够解释这些现象，才懂他说的是什么。

我举个例子给大家看，看这一条：特派陈诚同志为东北各省市党部团部统一组织委员会主任委员。干什么呢？全权处理东北党团一切事宜，所有党团有关人事之任免调遣，概归该主任委员会委员负责处理，至该统一组织委员会之组织与人选，亦由该主任委员就地抉择办理可也，中正。这句话代表什么意思？我要不解释，你们不懂意思，国民党大独裁者蒋介石，然后下面多少派，分多少团，干什么呢？互相制衡。大家记不记得前几年那个老贼陈立夫就写了他的回忆录。回忆录里面的最后一段就是等于轻微的批评到蒋介石，说蒋介石蒋总裁的本领就是他自己高高在上，然后操纵了党中各派。说党中没派，错了！要搞很多派互相的制衡，你盯住我，我盯住你。所以陈诚被派到东北主持军事跟共产党作对的时候，陈诚不愿意去，蒋介石逼他去。陈诚就是陈履安的爸爸，就说你让我去，你要答应我一个条件，你不能说我去了以后，又有其他各党各派来整我，来打我小报告，你要全部归我管我才去。

大家记不记得二二八事变的时候，台湾省的行政长官是陈仪行政的头子。可是，国民党用省党部来盯着陈仪，省党部哪个负责呢？就是现在的老贼，一百岁还没死的，在台湾的陈立夫和他的哥哥陈果夫负责。你政治部分是陈仪，骨子里面就是省党部盯着你，搞你鬼。所以陈仪要抓的人，这些有名的台湾人、捣蛋的人，国民党的党部来保护他，懂我意思吗？就故意挖你墙角，掺你沙子，这是国民党干的事情，蒋介石专门干这种事情。所以陈仪到东北去的时候，说要我去，你不能对我这样子，所有的权力归我统一，不能再挖我墙角，掺我沙子。蒋介石同意了，至少表面上同意了，所以下条子给中央党部的秘书长吴铁成。我们现在要一切都集中在一起，不要再整陈诚了。所以蒋介石的命令来了，特派陈诚同志为东北各省市党部团部统一组织委员会主任委员。全权处理东北党团一切事宜，所有党团有关人事之任免调遣，概归该主任委员会委员负责处理。这意思就是说党也归陈诚指挥，团也归陈诚指挥，他就全部负责。然后组织与人事，该主任委员就地选人办理可也。意思就是说你们中央党部不要再干涉陈诚在东北的一切活动，你们的党务组织全部归他管。懂我意思吗？意思就是说陈诚取得了皇上这个圣旨，就是其他的各党团来挖我墙角，掺我沙子，跟我捣乱的，就地停止。为什么呢？在东北，我是东北王，一切我说了算，领袖专门信任我，其他的捣乱鬼全部躲开，整个的解读就这样。

所以我们看到国民党有没有体制呢？国民党没有体制。如果有体制的话，那个体制就是捣你乱，就跟你作对的。等于你是一条狗，然后派很多狗围住你来咬你，然后我是主人说了算。可是这个狗派到前线去东北的时候，他意思就说，你要下命令，别的狗不许咬我，我再去。蒋介石等于下了命令，所以狗听好，不许咬。如果派去的话，归陈诚这条狗指挥，陈诚要到这个权利。大家晓得爱斯基摩的狗就这样子，它的组织力很强的，狗里面有一个领袖，这个领袖是咬来的，我跟你们咬来咬去，我变成领袖，它们对人是服从的。好比说我们看到那个到北极南极探险，那个狗队也就跟着过去了。然后他们探险方法是这样子，一群狗到了南极以后怎么样呢？要回程的时候，这东西不够吃，怎么办呢？就杀狗，杀一部分狗吃狗肉，狗也吃狗，人也吃狗，这个狗就甘心被杀。什么原因呢？我是你的狗。可是请注意，你不能直接爱斯基摩的狗，你要指挥它的领袖，领袖再来指挥这个狗。主人在这里说，我给那个小狗一块肉，小狗不敢吃的，这个狗的领袖点头，它才能吃。这叫分层负责，狗来指挥狗，你只能指挥狗的领袖。

今天我们看到这个蒋介石的文件以后，清清楚楚看到这个人跟狗的关系，蒋介石指挥陈诚这条狗，然后其他那些狗也听陈诚指挥，有爱斯基摩狗的这种结构出现在蒋介石和他的中央党部的这种现象里面。所以你不觉得解读起来很有趣吗？就这样子，陈诚说你要不把那些狗停止咬我我就不去。虽然我也是狗，我是你的一条大狗，可是小狗咬我，我就不去。然后说好不咬你，小狗归你指挥，也不能把小狗撤回。这前面那么多狗，你看看东北各省各市党部团部，你看到没有，复杂的不得了！9个省9个省党部，还有直辖市，还有市党部，还有团部就是三民主义青年团。这么多单位，这么多狗，我不能撤回。好了，归你来指挥，你拆穿可以管这些人，统一事权。意思就是说不要啰嗦了，我先派你去，你给我打仗。结果拆穿去了以后，也搞得灰头土脸回来，最后东北还是丢掉了。整个的解读就这样解读。

所以我觉得我看了这个东西以后，真是得到宝贝了。就是说因为我能解读这个现象，并且举例给大家看，大家一想，原来就是爱斯基摩化，北极犬的这种做法。所以我们才了解整个的这个结构。同理，多得不得了。大家看，秘书长、张书记长，又下条子了，党部与团部无论在任何地方，不得封查敌伪产业及干涉地方行政事宜。这话什么意思呢？注意，这是34年11月17号，就是刚刚的抗战胜利。8月15号抗战胜利，9月、10月、11月，3个月时间就下这个条子，什么意思呢？就发现了国民党的党部和团部这些人，无论在任何地方不得封查敌伪产业，就是剩下的汉奸的产业，日本人留下的产业，不得查封。及干涉地方行政的这个事宜。这什么意思啊？我们看看台湾，谁来接收呢？政府来接收一些东西，可是很多的敌伪产业被国民党给接收了。中央广播公司，中广原来是日本的广播电台，应该归政府来接收的，国民党来接收了，今天就变成国民党的党产。看到没有，懂我意思吗？表示说国民党的党部和团部，他们自己要查封敌伪产业，属于他们的，不属于国家的。那蒋介石觉得乱掉了，怎么办呢？下命令给国民党中央党部书记、秘书长，告诉他们无论在任何地方不得封查敌伪产业，不得干涉地方行政事宜。那么台湾属于陈仪的权利，他是台湾行政长官，属于行政的权利来把这些产业收回给政府的。结果都被国民党的党部团部给查封了，今天就变成了党产，在台湾变成党产，请问在其他的各省市也是不是也变成党产呢？就变成党产。查封的情况严重的不得了了，蒋介石才下命令，抗战胜任以后三个月以内已经被国民党到各地方把这属于敌伪的产业给抢走了。所以我们才知道蒋介石他下这个命令已经太迟了。告诉我们一个文件解读了今天国民党党产的真相，我们不觉得很有趣吗？

在前两集里面，我曾经跟大家说，我的一位好朋友就是中国广播公司《三至六立体世界》的负责人江述凡先生。他的一位好朋友有一天拿出两个宋朝的碗要卖给我。可是附带的这种搭配条件，就是他会把一批蒋介石亲笔批的一些秘密的条子和文件转给我，以吸引我的购买欲望。我对蒋介石的这些秘密条子极感兴趣，所以我就接受了江述凡先生这位好朋友的勒索，开玩笑。我在前两集的节目里面曾经对蒋介石的这批密件第一次公布给大家看，并且加以解读。现在我再提供一些给大家看内幕：关外地方（山海关以外的地方就是中国东北）政权沿长春铁路之各县市，政府必须先由中央接收，其他地方可待改组以后，国辅委员会解决之。

二、东北之国军与共军可暂驻现地。

因为那时候我告诉各位，国民党开始去把部队直扑延安。延安就是中国陕西北部一个重要的地方，共产党的首都，去抢延安。共产党很厉害，他的意思我不要守延安了，延安是我的首都，我不要了，我要什么呢？我要南京，我要你的首都。他们的政策叫做你到我家来，我到你家去。我家就是延安，你要来，我给你，我要干什么呢？我集中我的力量，要你的南京，到你家去。南京占了以后，延安算什么呢？所以共产党用这个政策，延安不要了。当时他们的迂回方法是跑到中国的东北去。东北当时是所谓日本时代的满洲国，由末代皇帝溥仪来统治，形式上是末代皇帝的满洲国。事实上归日本人统治，就是所谓蒋介石刚才所谓的关外，山海关以外的地区，共产党的部队就抛弃了陕西北边的地盘，他们竄到了关外，在东北跟国民党干起来了。所以蒋介石的这个话你就懂了。

东北之国军与共军可暂驻现地（因为美国人在促进国民党跟共产党的和谈，所以就地驻在这里了）。应即由三人小组（三人小组是美国人派来的谈判小组，一个是国民党代表，一个共产党代表，一个美国人代表。基本上的这个规格，当然还有其他变化）会议依照6月间所拟定之东北军队驻地定期实施。

三、国大名单必须与停战令同时提出宣布。

四、行政院必须于国民大会以后改组。

现在不要先改组，我们举个例子，在今年5月20号李登辉要下台以前，台湾的行政院要不要改组？我认为是有趣的一个问题。除非李登辉认为被李敖破了功了，他不要改组，否则我认为很可能会改组。改组的意思是什么呢？最后演变的结果，发现你宋楚瑜力量太大的时候，国民党就要勾结民进党或者对民进党示好。用什么方法示好呢？我们改组内阁，然后请民进党散在外面的像陈唐山这些人，告诉你进来中央，我给你部长做，一个个给你做，来拉拢民进党共同打击宋楚瑜。最后李登辉在今年5月20号下台以前，很可能打出这样一张牌。这就是我所说的，这种政治运用都不超出蒋介石当年的这些魔掌以外。

看到没有，行政院必须于国民大会以后改组。国民大会开过以后，行政院才改组。换句话说，一个情况的演变是有赖于另外一个情况的调整才做。改组政府办法必须先经非正式五人小组之协议才能改组。

然后我们再看蒋介石密件，我所以每一行给大家念出来。第一个，他这些鬼字有的时候看不清楚，好比说你怎么知道这个字是非字呢？这就是非常的非字。并且因为它很难得，所以我把它念出来。各级党团，党是指国民党。团是什么？团是指三民主义青年团，这个就是国民党在党以外又搞个团。这个党外有党，团外有团，来研究这个方法。各级党团合并工作应限十月内完毕，不得延误。干什么呢？就是当时蒋介石控制国民党的方法，就是党外有党，团外有团，互相制衡。可是有的时候太乱了，搞得统一不起来了。所以蒋介石偶尔也要做合并的工作。

我举个例子，当时国民党的特务系统有两个，一个就是军事调查统计局，就是军统。另外一个就是中央调查统计局，就是中统。到了台湾以后，军统这个特务系统跟中统的特务系统就合并了，就是现在的调查局。所以有的时候它也会发生合并现象。

又各级党团合并组织之方式，以党主任委员与为主任委员，支团部干事长为副主任委员，县级亦同，应以此为原则。除有特殊情形，将来再行调整可也。

这是36年，1947年9月16号，蒋介石下的条子。我们的解读就是国民党在大独裁者蒋介石的统治之下，不断的用各党各派各团来互相的制衡，有的时候乱七八糟太乱了，他也会加以整顿。

我们再看这个就是下面的呈文：各省市地方党部应设法深入农村，建立党之基层力量。可参酌共产党乡干村干办法加以改进，并以辅助农村振兴，改善农民生活为目标。

看到没有，这句话太好玩了。你看可参酌共产党乡干村干办法加以改进，什么意思啊？学共产党。国民党学共产党，国民党本身就是一个学共产党的党。什么原因呢？共产党这个党，它架构上是跟苏联他们传下来的党的方式。就是有党中央、党主席、有政治局的会议，政治局的会议就是国民党的中常会，完全跟共产党学。现在地方的方法，也跟共产党学。

至于地方党部与地方政府之间务须和衷共济，切实合作，希即照此拟定今后地方党部方案呈核为要。

这是别人替他，他可能是口述的命令。所以这个字不是蒋介石的字，可是最后签名，中正两个字是他签的。看到没有，这就告诉我们在36年，1947年7月2号下了这个条子。告诉我们什么呢？就是告诉我们这个地方党部与地方政府之间务须和衷共济，切实合作。这什么意思呢？就表示反面的解释，就是地方党部和地方政府它不和衷共济，它不切实合作，什么原因呢？这是蒋介石自己造成的，你就是要整它，所以造成的。

我们以当时台湾举例，地方行政部分归陈仪来主持，可是地方党部就归国民党的党中央来控制。所以，陈仪的立场跟国民党的省党部立场就不一样。省党部要捣陈仪的蛋，最后闹出来228事变。228事变里面有国民党内斗的原因，很多原因。二二八事变最后善后工作里面有很多的原因，或者这个过程的里面有很多国民党内斗的原因。就是国民党一批党部的人联合了台湾的一些等于听他话的人，来打击另外一批台湾人，就很多台湾人被杀掉。国民党这些外省人知道杀谁啊？因为台湾人告诉国民党，有些人可以杀，国民党才杀。所以228事变以后，台湾一些杀人的事情是一部分台湾人检举、告密、提议、建议，然后透过国民党的刀又杀了另外一批台湾人。所以今天这笔账大家算不清了。事实上，不完全是外省人杀台湾人，也是台湾人杀台湾人。

所以蒋介石的一句话就是，地方党部与地方政府之间务须和衷共济，切实合作。我可以给他下一个定论，就是不能够和衷共济，不能够切实合作，原因是你蒋介石自己造成的。现在你两个，一个党部，一个是政府，两个机构本来就是互相制衡的，你现在要他们合作，当然发生困难。你制度上面就是一个单位要告另外一个单位的制度；你的制度就是一个单位要挖另外一个单位墙角、给它小鞋穿的，掺沙子、挖墙脚、穿小鞋的这种制度，你今天要他们两个人合作，怎么可能呢？所以基本上这是一个骗局。

然后我们再看到这种变化：五五宪草修正案最好能于本日下午或者明日上午提出临时常会公决完成立法程序。蒋中正批的，十一月。什么叫做五五宪草的修正案呢？五五宪草是跟着孙中山的五权宪法修出来的，换句话说，五五宪草是比较接近孙中山的原案。可是在跟党外人士协商的时候，像民社党他们觉得你孙中山这个五权宪法是有问题的，我们不要接受。所以就否认了由孙中山的五权宪法所演变出来的五五宪草。党外人士民社党他们说，你要跟我们合作开国民大会，你就要接受我们的意见，否则不给你开。蒋介石没办法，就同意修改以孙中山的五权宪法为基础的五五宪草。好比说五五宪草里面规定，立法委员是官吏。请问现在是官吏吗？现在立法委员不是官吏了。就表示已经不是按照孙中山的原案来推动了，原因就是国民党为了打击共产党，就联合其它的小党来做决定。为了联合起见，什么他妈的总理言论，一概不遵守了，全部都作废了。所以从这个里面我们看到，五五宪草修正案最好能于本日下午或者明日上午提出临时常会公决完成立法程序。什么意思呢？就是出卖了孙中山，国民党的总裁出卖了国民党的总理孙中山。等于说你孙中山的五权宪法，狗屁！由五权宪法所演变出来、所拟定的五五宪草，狗屁！我们要把五五宪草也修正，修正什么结果呢？就变成了1947年所公布的《中华民国宪法》。所以《中华民国宪法》表面上第一段是说，《中华民国宪法》是基于国父孙中山先生之遗教，来创立了这个宪法。

事实上我讲过，挂羊头，卖狗肉。孙中山的遗教我统计过，百分之八十五都跟这个宪法不合。孙中山的遗教是跟这个五五宪草合的，可是五五宪草不能通过，最后被蒋介石来个修正案。修正案以后，孙中山的百分之八十五都不见了。可是今天的宪法里面，还是挂着孙中山的羊头，卖着蒋介石的狗肉，我们不觉得很好笑吗？所以今天念什么国父遗教了，大家研究什么国父思想了，宪法里面说依照国父孙中山的遗教来创立本宪法了，都是骗人的！都是自欺欺人的！可这个真相一般人不清楚，只有我李敖研究得很清楚。所以我才说出来，孙中山的五权宪法早已名存实亡。尤其在蒋介石的密件里面，我们看的很清楚，怎么样的使它名存实亡。

在前三集里面，我曾经告诉各位，我获得了一批蒋介石的秘密手令，就是所谓的下条子。这批东西非常的珍贵，从来没有公布过，在蒋介石的所谓大溪档案里面也没有这批东西。我现在把它公布一部分给大家看，并且加以解读，大家才懂他讲的是什么意思。今天我公布的一段话，这段话不是蒋介石的亲笔字，可是最后是由他签名来决定的。所以可见这是蒋介石的秘书给他拟的意见，或者蒋介石口述而成立的意见。我们看：自政府改组容纳民青二党参政后，本党对于政府指导之方式理应加以更改，以期适应改组后之新情势，至少应在表面上不露形迹。中常会及中政会所有关于政府之重要决策及人事决定，如必须通过行政院会议及国务会议者，事先似不必公布，且应保守秘密，以免招致国内外批评本党一党专政，且同时刺激少数党员之情绪，及减轻其对政府应负之责任。此次民社党大会宣言中，要求本党抛弃一切特权，尊重法治一点，实为本党指导政府方式不善之故，以后务虚切实改进，希即研拟具体办法呈核为要。蒋中正批的，36年8月6号。

我们怎么解读它？就是国民党当时遇到一个大的反对党，这个反对党可不简单，它手里有枪的，就是中国共产党。所以中国共产党在世界的政党政党政治里面，它是一个特殊的反对党，它手里有枪的。当时有人劝中国共产党，像胡适就劝过说，你看看英国，英国是两个党，共党、保守党。一选举工党上来，保守党就垮；反过来说，保守党选举胜利，工党也垮。这样的竞争多么好呢？哪个政党手里有枪呢？就劝过毛泽东。毛泽东说我这几根烂枪是保命的。如果我没有这几个枪，蒋介石把我消灭了，他哪里承认我是个党呢？所以我这个党是保护我的政权的，保护我的党权的。所以很有趣的现象，全世界都有执政党和反对党。可是在中国的这个反对党手里是有枪的，就是共产党。国民党消灭不了它，就联合其他的这些小党合在一起。我们看看今天台湾。台湾有一个比较特殊的现象，就是任何的民间舆论、大学教授的看法、学者的看法、我们大家去抗争、报纸的反应，在李登辉眼里，通用狗屁！老子不理你，我只要做到一点，我就可以不理你。哪一点？勾结了民进党，只要民进党支持我国民党，支持我李登辉，在立法院里超过了半数，立法院由我们说了算。民间你们讲任何话、任何意见，什么言论自由，民间的反应，李敖讲的话，学者讲的话，统统狗屁，老子不信，老子一切都做，就做下去了。

所以蒋介石当时要改组政府，表示我们是民主政府，要联合小党。小党最重要的有两个党，一个叫做民社党，一个叫做青年党。蒋介石就拉拢这两个小党跟它演戏，可是一边拉拢，一方面又不相信小党。所以有这个条子出现了，看我怎么解读。政府改组容纳民青两党，民社党、青年党可以进到国民党的政府里面，到行政院里面做部长，做这个政务委员，拉拢这个小党共同联合起来，造成一个形式来抵抗共产党。后来共产党把国民党消灭了，赶到台湾来以后，国民党还要不要这些民社党、青年党？很长一段时间不要了，他妈的，给你白给！我们反正赶到台湾来了，又一党专政了。所以这明明演戏的，过去国民党给民社党、青年党最高的待遇，是把两个重要的部长给过青年党，一个就是经济部长给了青年党做，一个就是农林部长给了青年党做。所以可见，国民党对付这小党，在蒋介石时代还给过很高的职务。在台湾五十年来，国民党连当年那个慷慨都没有了，这么重要的职务从来没给过异党人士。可见国民党讲政治手法，李登辉的确赶不上蒋介石。

我们现在看蒋介石说：政府改组容纳民青二党参政后，本党对于政府指导之方式理应加以更改。为什么呢？因为过去是一党专政，所以现在要改变。干什么呢？以期适应改组后之新情势。新情势就是民社党和青年党加入了政府，我们变成联合政府，不再是一党专政了，所以说我们要加以改变，改变怎么办呢？换汤不换药，表面改变了，骨子里我们不改，还是一党专政。所以看到这句话写得真好，至少应在表面上不露行迹。看到没有，成什么世界！一个国家的领袖、一个政党的领袖，下这个条子说我们要怎么样做呢，是表面上不露行迹。什么意思？骨子里面我要干你，骨子里面我要颠覆你，骨子里面我对你没有诚意的，可是表面上拉你们两个党跟我合作，这种话行诸于文字。什么原因呢？就是看死了，我写的这种见不得人的东西，人家不会知道。可是怎么样想得到呢？50多年以后留到我李敖手里，他妈的我给你公布，大家看看国民党他妈的什么蒋总裁，国民党中华民国总统，干的什么狗屁倒灶的事情，看你丢不丢人。自己公开承认，我要表面上不露形迹。干什么呢？骗美国人，骗中国人，骗这个世界。

然后：中常会及中政会所有关于政府之重要决策及人事决定，如必须通过行政院……，什么意思呢？我们中常会中政会是党的内部结构。可是现在政府改组了，要由行政院国家的单位来处理了。所以我们所通过的人事决策，必须通过行政院会议及国务会议者，事先似不必公布。什么原因呢？现在我们台湾也看到了，每个礼拜三国民党开中常会。请问，中常会本身就是违法的，什么原因呢？看到没有，开会的时候去了，我是经济部长，你不能够在政府的机关里面经济部，你要跑到国民党的中央党部去开会。什么原因呢？渎职。什么原因渎职？拿着老百姓给你的钱，你今天要给我上班。你不上班什么意思啊？你跑到你们党部开会什么意思？党部开会能够代表你在政府执行职务吗？骗人的。所以我们看每个礼拜三国民党开中常会的时候，公然把这些政府大员都不上班，跑到中央党部开会。公然你拿我们人民的税捐，你不上班跑去开会，什么意思啊？公然的渎职。国民党公然的来。然后礼拜三开会决定什么政策了，礼拜四就发布了政府的政策。换句话说，礼拜三行政院长萧万长到了国民党中常会开了会议，中常会党部的决定以后，第二天才由政府来发布。换句话说，政府发表什么东西，先由我们国民党党部来决定。

看到没有？所以关于政府之重要决策及人事决定，如必须通过行政院会议及国务会议者，事先似不必公布，且应保守秘密，以免招致国内外批评本党一党专政。你就是一党专政，什么批评你一党专政啊！而是它藏起来了，明明一党专政，我们不公布，然后骨子里面运作，免得人家批评我们一党专政，自己承认就是一党专政，懂我意思吗？就看这条子就看懂了。且同时刺激少数党员之情绪，及减轻其对政府应负之责任。此次民社党大会宣言中，要求本党抛弃一切特权，尊重法治一点，实为本党指导政府方式不善之故。什么原因呢？人家他妈的把我们揪出来了，人家他妈的告诉我们说国民党已经是一党专政了，人家说你的党部决议，然后拿到政府来通过，不可以的！所以骂我们了。原因就没有指导好，出了纰漏，他妈的民社党才出来在宣言里面臭我们。所以以后我们要守秘密，不要宣布，不让民社党知道。虽然他们参加了我们政府，可是不让他知道，这就是蒋介石条子的意思。

我刚才讲的他妈的，什么意思呢？就蒋介石浙江话骂人叫娘希匹，就是他妈的屄。所以蒋介石一定发了脾气才发出来这种指示。因为穿帮了，出了纰漏了，所以以后务虚切实改进，怎么改进呢？你给我研究具体办法，怎么样能够一党专政，又骗了民社党，也骗了青年党，也骗了中国人，也骗了世界人，你告诉我。然后研究办法以后呈上来，给我来核对，给我特别注意。你们跟我注意，我已经骂娘希匹了，骂他妈的屄了，所以你们给我注意，然后中正签字，懂我意思吗？整个的文件经过我李敖这样解读以后，你们才懂怎么叫做蒋介石是独裁者。

然后又来了，你看看另外一种：此见原则同意。什么原因呢？前面有一个呈文，他后面批原则同意。但其中手续与地区等各种关系应加以切实研究，既交吴秘书长。我刚才这些文件都是吴秘书长家里面流传出来的，流传到我李敖手里。这个吴秘书长就是国民党当时的中央党部秘书长吴铁成。然后，与陈秘书长立夫。看到没有？陈立夫这老贼现在活了一百岁，还在台湾教我们如何活过一百岁。与选举有关各同志研讨办法，再题会讨论可也，36年9月29，换句话说就是1947年9月29日，蒋介石亲自下命令批下来的。这个文件现在就落到我的手里。

我举这个例子告诉我们什么呢？就是我们做历史研究的时候，我讲过跟做数学研究、物理研究不一样。数学研究、物理研究你有基本的书、基本的理论以后，你自己就可以去发明、去研究、去演绎了。可是做历史研究的话，这些文件不出土的时候，这个文件不出笼的时候，这个文件不泄密的时候，这个文件我们看不到或者落不到我们手里的时候，我们不了解这个真相。所以像我跟王荣祖教授合写《蒋介石评传》，像我自己写《蒋介石研究》第一集到第六集，我们下了这么大的功夫，原因就是说很多东西我们看不到。看不到的时候，可是我们做结论做得很准确，就是我们锁定了、论定的、判定了、盖棺论定了蒋介石是个独裁者，他是不遵守法律的，不遵守党内规则的，他拼命喜欢做的事情就是这样一个下条子。一个红边的纸，然后五行字他里面写三行，用他那个烂的毛笔字给它写出来，就是命令，它的条子就是命令，命令就是条子，然后把它写出来，然后告诉我们这个真相。

今天我继续根据我所收藏的，从来没有发表的蒋介石的一些手谕，下条子给当年国民党中央党部秘书长吴铁成的条子，我挑出来一部分给大家解读一下。因为这些条子不经过我解读，没有人看得懂，我把它解读一下。首先大家看目前这个条子：关于鼓励党员购买公债一事，应即筹划办理。希研拟具体办法呈报为要。这个条子是36年10月15号发出来，意思就是说国民党的财政发生问题了，于是就党员头上打主意，就要鼓励党员购买公债。今天我们在台湾不也发生这个现象吗？台湾在李登辉的领导之下，12年来政府的钱已经给搞光了，所以也要开始卖公债。卖了公债怎么办呢？是由下一代的子孙来负担这个债务，所以后患无穷。至于说国民党党员买这些公债，后来通通赖账了，很多人把公债带到台湾来要求国民党政府认账。国民党政府说，等光复大陆以后、反攻大陆以后，这些钱才兑现，所以都赖皮赖掉了。

现在我们看下一条，国民党打仗后来财政崩溃了，搞不下去了，就开始打全体中国人的主意，就是出来一个经济紧急措施方案。这个方案就是说要用霹雳的手段、非常的手段，来解决当时严重的财务危机。所以我们可以看到蒋介石的条子：经济紧急措施方案，应由中央党部经济政策委员会督导有关各部会，与各省市之切实执行，并由该委员会与最高经济会议切实联系、共同研究，特别注重各地每日实施之报告与情报之研究与设计处置。至于有关各部会应办之业务法规及其实施是否彻底努力，更应考察与督促，务期贯彻到底，以免蹈过去各种政策有名无实与阳奉阴违之覆辙，中央党部应以此事为每日主要之任务，并望于每周常会或国防会议提出详报为要。

当时国民党的政策就是研究这一部分，后来就动员发出了所谓的金圆券。金圆券什么意思呢？当时国民党的法币开始贬值，贬值到什么程度呢？我给大家看一个法币，这个法币本来一开始出现的时候有一分钱的，那表示中华民国28年有出现一分钱的法币。后来开始贬值，我们可以看到，好比说这个变成一块钱，后来就变成了100块钱，然后就出现了500块钱，看到没有？这是中华民国三十三年的500块钱。后来到了34年，我们可以看到这1000块钱的，后来到了36年就是1万块钱。这个时候法币贬值得很厉害，国民党就想个好办法，蒋介石就下命令，说是全国的人民除了你手指上的这个黄金戒指以外，你所有私人收藏的黄金，家庭里面的黄金全部要交出来。干什么？去兑现政府一个新的币制，这个币制叫做金圆券。如果你对这个币制没有信心，如果你不把黄金交出来，我们就人抓到以后法办，黄金抓到以后没收，你私人藏的黄金被我政府抓到以后没收。这下子把大家吓坏了，雷厉风行，怎么办呢？就开始出现了这个管制的情况。全国各大城，上海就由蒋经国带队举行管制，就把金圆券雷厉推行。

我们现在就看到了，金圆券一开始出现的时候这是一千元的样子，中央银行下面加了三个字金圆券。然后看到没有开始贬值，慢慢出现了5000元的，然后又出现1万元的。刚才我们看到法币有1万元的，现在金圆券1万元的，然后开始出现10万元的，还要出现50万元的。50万元能干什么？只能买一碗牛肉面。我曾经讲过还要快吃。为什么呢？我在上海那时候去买书，到了牛肉面店吃牛肉面的时候，就看到那墙上的价钱是写50万元，那个毛笔字还没有怎么干透的时候，立刻贴上去60万元。换句话说，你这个50万元的牛肉面还要快吃，不然的话就贬值了。

人类有史以来币制贬值只有两次有这种现象。一次就是德国的马克，德国人跟英国、美国作战，英国、美国就叫德国人赔他们很多钱。后来德国就把马克贬值到零，我就全部贬值光了，我赔你什么钱呢？用这个来对付英国人，对付法国人。可是在国民党是用这种方法来对付自己的人民。最后金圆券我可以告诉你，印到了一张一百万，到头了。为什么呢？就是印这张一百万的这个钱，这张纸跟印刷的工人开支就要一百万。换句话说，人家说是财政学一个定律，叫做劣币驱逐良币。现在变成了蒋介石发明了一个新定律，就是劣币驱逐了自己，劣币驱逐劣币。什么原因？就是印这张劣币的钱也需要100万，最后停止了。停止怎么办呢？银圆券开始了，又从一块钱开始，然后又变成十块了。这时候已经撤退到广州了，再进一步又完了。怎么办呢？银圆券也不行了，怎么办呢？就是崩盘了，就跑到台湾来。跑到台湾来以后，整个的黄金偷偷运到台湾来，就是92万两黄金。用了其中的85万两，做了今天新台币的发行准备。

所以我们看得很清楚，新台币又来了，一分钱的。证明什么？证明现在新台币一毛钱丢在地下都没有人要，证明了新台币也在贬值，只是贬值得很缓慢而已，只是因为它有92万两黄金顶在那里。这批黄金就是中国大陆劫贫济富所造成的台湾的繁荣，把中国大陆人民的钱运到了台湾，国库的钱运到台湾来，中国大陆穷了，台湾阔起来了。所以我常常开玩笑，我说国民党对不起大陆同胞，可是对得起台湾同胞。因为国民党劫贫济富，把全中国35个省的黄金全部拿来给了台湾。所以台湾有一个经济起飞的机会。这就是我们刚才看了蒋介石的这些手令以后一个感想，就是原来的经济方案，方案半天以后是掠夺了中国大陆人民的黄金，最后逃到台湾来。也许有人说，像我的好朋友民进党的立法委员叶菊兰她们说，把当年这个钱我们还给大陆，意思就说我们不欠大陆的。可是当时的钱也不过是3亿美金，当年的3亿美金很值钱了，相当于3亿美金的这些92万两黄金。请问当时你不还给它，50年后还给它，造成什么呢？造成一个经济学上、会计学上一个有名的术语，叫做机会成本。就是你现在即使还给它了，可是你耽误了50年前中国大陆发展的机会。为什么呢？那时候它一穷二白，它没有钱。为什么说帮了台湾的忙呢？因为使台湾有了发展的机会。台湾在日本人统治之下经过了二次世界大战，台湾银行里面没有黄金了，都被日本人折腾光了。台湾银行里面只有一些日本人留存的古铜币，这个不能当钱来用的。所以台湾人民没有黄金，这个黄金怎么来的？是从大陆来的。

像我们从大陆逃难来能带什么呢？房子能带吗？工厂能带吗？土地能带吗？什么不能带。所有财产都要化成能够带走的东西，就是所谓的动产，那个动产就是黄金。所以最后我们到台湾来也带了一些黄金出来，到台湾来就折腾光了，这钱跑到哪里去了？跑到台湾同胞的身上去了，懂我意思吗？大陆同胞来到台湾的，除了国民党的这些大官，或者这些大商人以外，他们有钱，其他中层的人员，像我们家里面，公教人员带了一点点黄金做逃难的准备，最后黄金全部折腾光了。这个钱到了台湾同胞的身上。

所以今天我们讲公道话，或者用慎终追远的话来讲，我们必须说台湾今天的繁荣是因为当年蒋介石采取了这个经济措施的结果就是劫贫济富。这个时候我们才回想到大陆怎么样看我们？不是今天钱还给它就算了，而是耽误了50年前他们经济发展的机会。懂我意思吗？所以我才一直在讲过莎士比亚一个剧本叫做《理查三世》，里面讲了这个皇帝理查最后国家要丢掉的时候，他就喊了一句话，他说A horse! a horse! my kingdom for a horse!就是一匹马，一匹马，我用我的国家，我的皇帝皇权，我的皇冠来换一匹马。什么意思啊？就是说我现在要丢掉了，江山没有了，唯一能够使我逃亡的，唯一能够救我命的是一匹马。那时候没有汽车，也没有火车，也没有飞机，能带他逃亡的是一匹马，觉得所有东西里面一匹马最值钱。所以他说我用我的江山来换一匹马。当时的国民党什么都没有了，唯一有的就是黄金，就把黄金带走了。

这个时候我们再来看中国大陆为什么对台湾不顺眼呢？千岛湖事件为什么把这台湾同胞给干掉呢？原因就是说，你们台湾这些人跑到台大陆来，每个人浑身带着各种照相机，各种录影机，财大气粗，你们在千岛湖的船上面赌钱，然后叫我们伺候你。他妈的！老子们把你们全宰掉。宰掉以后怎么样？所以那个刀下去的，那个凶杀案发生的时候，不单是一个单纯的强盗的行为，它里面隐含了一些仇视，仇视你们台湾人怎么样的把我们大陆的钱拿走了，发展了台湾，把大陆变得一穷二白。

所以我们今天讲这个道理的时候，要清楚的知道这个账不是说像叶菊兰这样说的，我们还给你就算了。你怎么还给他青春，怎么能够还给他机会呢？所以我们可以知道，青春和机会失掉的时候不是说用金钱就可以解决的。今天我们谈到这个问题，看到了蒋介石这些秘密手令，我们才发现蒋介石是多么处心积虑的想把这次经济改革方案做成功，而他处心积虑的方法我们看得很清楚，他是有感于过去做的不成功，再来这么一次。他说是，以免蹈过去各种决策有名无实与阳奉阴违。这次真做得彻底，有名有实，也没有阳奉阴违，什么结果？可是最后把大陆丢掉了，可是把大陆黄金带到台湾来。台湾这些黄金今天还在，在新店中央银行的秘密仓库里面，在山洞里面，这些黄金到今天还在。所以对我们说起来，这个黄金有一个血泪交织的故事。而这个故事今天我们看到蒋介石这些手令以后可以发生很悲惨的一个联想，今天我就是根据这个联想做一个解读。

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解读的问题

先讲一个笑话给大家听，这个笑话是来自最近政大的学生，叫政大里面的一条野狗把它喊做李登辉。这个事情引起了各种不同的解读和讨论。我的笑话是说，在一个酒吧间里面一群醉鬼。有一个醉鬼他站起来讲，他说所有的律师都是混蛋。这时候有一个人就站起来说，你怎么可以这样讲话！这个醉鬼就问站起来抗议的人说，你是律师吗？抗议的人说我不是律师，我是混蛋。那意思就是说你拿律师来比喻混蛋的时候，我混蛋都要抗议。今天政大发生了把野狗叫做李登辉的问题。野狗如果能做人间语、能说人话的时候，也许野狗会抗议，野狗为什么抗议？因为发生了解读的不同，它认为我野狗也有野狗的身份，就好像刚才那个酒馆里面这个醉鬼有醉鬼的身份，我是醉鬼，我是混蛋。可你说我是律师，我就要抗议，因为律师还不如混蛋。李登辉在野狗眼里可能还不如这个野狗，解读的问题是一个很重要的现象，它里面涉及了对新闻的解读、对历史的解读、对法律的解读，好多种类的解读。

今天我拿一个新闻做一个解读给大家看。报上登郑清文《三脚马》英译本获桐山环太平洋书卷奖。就是台湾岛上的一位优秀的作家郑清文，他得到了外国的一个奖。同时报上还说郑清文获了这个奖以后，首位台湾作家获此国际重要文学奖，齐邦媛翻译功不可没。齐邦媛教授在辈分上还是我的老师，她是台中一中的英文老师，她没有教过我，可是辈分上她是我的老师，并且她的老太爷，她的父亲齐世英先生是我的长辈、我的乡长，也是我的好朋友。过去在黑暗时代，在冰河时期，在白色恐怖的时候，他还到我家来看过我，虽然后来不敢来了。他是一位老的立法委员，是国民党大派系里面叫CC派，就是陈立夫、陈果夫派系里面的这个大将。在立法院里面为了主持正义，被蒋介石给开除党籍，开学党籍以后，很有趣的一个现象，大家向他道贺，觉得你现在不做国民党了是一件好事情，还向他道贺。后来蒋经国当权以后，蒋介石死了以后，蒋经国又把他的党政还给他了，就是意思我们不要再开除了，你还是我们国民党的党员。

齐世英的女公子就是齐邦媛老师，齐邦媛老师英文是一级棒。可是她有一个缺点，就是她在过去选择翻译这个岛上的一些所谓文学作品的时候，她的选择能力不强，结果英文虽然好，甚至在台湾目前主持翻译计划，可是他译出来很多烂的作品。我这句话我必须声明，不包含郑清文的作品在内。为什么不包含郑清文作品在内？因为郑清文作品烂的话，我李敖要负责任了。什么原因呢？我讲个历史背景给大家听，我手里拿的是当年我们办的《文星》杂志合订本，这是第五年的合订本。在第五年的时候有一期，这一期是51年9月1号出版的。换句话说就是1962年9月1号，现在是1972、1982、1992，过来的1999年。换句话说，这就是37年以前我李敖办的杂志。这个杂志是我跟当时的《文星》老板萧孟能先生合作的，《文星》第59期。当时我们的发行人就是现在世新董事长叶明勋先生。因为我写文章闯了祸，叶明勋先生坚决要辞掉《文星》杂志的发行人。所以这时候的发行人就换成了萧孟能先生。

那时候我就开始写了一篇文章，叫做《文星杂志征文启》，我们要搞一个庆祝《文星》杂志五周年，办一个征文的活动。这个征文的活动里面我们就录取了4名，大家可以看到当时录取的这个文字，这里面特选两篇佳作，就是《我的情人》，由17岁的女孩子门伟诚写的。还有一篇《我的“杰作”》是郑清文写的。那时候郑清文，男，30岁，台湾台北公务员，住在台北新庄。另外还有两篇佳作，《我的帽子》李洪举写的；《我的老伴》陈火泉写的。陈火泉最近死掉了，是一个有名的老辈的台湾作家。

当年我所评选出来的里面，郑清文先生就被我们最早发现的，当然他那时候已经有写作的成绩了。所以我们可以看到，这就是郑清文写的《我的“杰作”》，文章写得非常的好。所以我刚才开玩笑似的说，我说齐邦媛老师翻译的这些英文作品，它的原作很多因为齐邦媛老师不能够辨别，或者以她的身份不好意思拒绝，而翻译出来。英文非常好，可是这个原作是很烂的，我讲过，不包括郑清文在内。因为郑清文在某种程度之下，也是37年以前我李敖所发掘、所努力揄扬推荐的、肯定的一位了不起的作家。

今天为什么我有感想？郑清文得到这个奖，然后他的谈话令我有一点点感想。我们看郑清文强调，中国文学在世界上并无地位及台湾文学发展最重要的课题是如何跳脱中国文学。他认为中国传统文学是士大夫文学，重视个人修为、感受，并没有深入庶民社会，内容都停留在抒怀和载道，也没有推广和深掘。这是他的看法，我认为郑清文先生这段话关于说台湾文学要发展最重要的是如何跳脱出中国文学这一段，他说错了！话不是这么说的！台湾文学就是中国文学。三十七年以前我们那样肯定郑清文先生的作品，并且他的作品一路走来也始终如一，也是中国文学。什么是台湾文学？我看不出来有什么特别的台湾文学。可是连郑清文先生这样子优秀的、独立的作家，都在现在的政治气候之下，都不得不讲出来什么是台湾文学，什么是中国文学，做这种强行的划分，做这种并不公道的解释。譬如说他解释中国文学，意思就是说它们并没有深入庶民社会。对吗？话能这样说吗？看看《西游记》是什么社会，看看《水浒传》是什么社会，看看近代的文学里面，像老舍写的这些《骆驼祥子》，写的这些《二马》，写的这些书不是庶民社会的文学吗？像我李敖写的《北京法院寺》不是庶民社会的文学吗？

所以我认为我们要注意政治上的这个解释。政治上常常给特立独行的文学工作者压力，使他们不得不迁，就而做过多的解释。今天我举个例子也告诉我们，不可以做过多的解释。由郑清文先生这段谈话，我认为很遗憾的，就是即使是优秀的文艺工作者，在现在的政治气氛底下，也忍不住，或者不得不，或者不自觉的，或者有意的要讲出来，符合政治的气氛，符合本土的气氛，可是不符合关于中国文学和台湾文学的一个客观的陈述。我真的觉得很遗憾，想起37年前我对郑清文先生的理解，对照起来，我真的觉得很遗憾。我讲这话的意思就是说发生了解读问题的时候，我李敖就会站出来更正或者某种程度很客气的会抗议。因为的确发生解读问题，最近看到一个现象，就是大地震了。地震以后出来一个现象，就是很多所谓慈善团体，他们提供了灵骨塔或者是放骨灰盒子的这个位子，说是免费的，我们是慈善事业。可是你骨灰拿来放骨灰是免费的，可是你要立个牌位，要纪念这个死者，对不起！另外花钱，或者3万，或者5万，那个价钱立刻就炒作起来了。

像在我的书房里面遇到这种问题，我就有不同的解读。我的解读会发生很多联想，我会随手抓来一个资料，把它串到一起做水平思考来解读。好比说关于这个骨灰的现象，我就拿来一个照片，这是当年我搜集的一张PLAYBOY照片。这算是一个新女性也好，这个应招女郎也好，旁边来个男朋友也好或者是恩客也罢。这个新女性她自己拿着一个牌子叫FREE LOVE，就是说我们自由恋爱，引申的说法就是爱情是免费的。所以英文里面讲爱免费的，是自由的，当然这个解释是免费的，这个性要10块钱。这个意思就是说爱情是免费的，可是性的部分要交10块钱。那意思就是说我还是卖的，你还是要给我钱。使我联想起来有骨灰塔的问题，在我李敖解读的方法就是用这幅漫画来解读，就拆穿了台湾这些伪君子、这些假的慈善团体所做的事情。在我李敖看起来如此。

同样的，我们可以看到，过去台湾跟美国断交的时候，所谓中美断交，当时满地踩花生，因为美国总统是卡特，踩着花生总统，为的是要泄愤。然后也是一个作家叫张晓风，就穿着一个黑衣服，然后讲说美国精神死了，让我们为它而哭。做了这种很恶心的秀，在我看起来，美国精神没死。为什么呢？因为是台湾精神死了。所以到了卡特政府来台湾的时候，居然有这种同样的头脑不清的女人，向吕秀莲公开质问卡特，那意思是说你当年承认了中华人民共和国跟我们这边断交，要不要向我们道歉？在中外记者面前闹出这种腾笑中文的笑话，这样子不得体的笑话会闹出来。由此可见，我们解读一个现象需要靠新闻图片，需要靠历史照片，需要靠好的头脑，不同的角度来切入，才能够把它解释清楚。今天我从郑清文先生谈话，一直解释到头脑不清的女人张晓风到吕秀莲她们之间的这种言论，给大家很客气的上一课。

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今天你们才说话

我今天录影的时候刚刚看了一段报纸，这个报纸是10月25号早晨的报纸，上面说沉埋一甲子，“台湾义勇队”终发声。这个台湾义勇队大战期间首支本土抗日队伍，二二八后却遭监禁杀戮，成员凋零，昨出面为历史翻案。然后血泪抗日，史家声援。北市府举办座谈，成员遗孀呼吁予公众评价。这里面重要的一段话是由台湾人组成，投入八年抗战的台湾义勇队成立至今已满60年。然后24号在台北市政府举办纪念座谈会，国内多所大学及学术界单位学者均发表论文，为台湾义勇队历史角色定位。李友邦将军遗孀李严秀峰也在会中指出，台湾义勇队曾为八年抗战抛头颅、洒热血，在60周年纪念时，希望得到应有的历史荣誉。而25日在芦州李宅也将举行纪念大会。这时候来自中央研究院、台大、辅大、中央大学等校教授也来座谈会，都来谈这些事情。

我看了以后就心里觉得不是味道。为什么不是味道？因为在这些中央研究院、台大、辅大、中央大学教授们，出来谈台湾义勇队和李友邦冤狱的时候，今天他们冒出来。当年我李敖在谈的时候，这些人在哪里？这人都藏起来了，都不敢吭气的。我们再看这个消息，老兵聚首话当年，台湾义勇队60年见证抗日白色恐怖。然后这个严秀峰半生血泪，一代奇女子，因为现在高龄已经78岁，她就是李友邦的遗孀，她坐牢就坐了15年，丈夫被枪毙了，她自己就坐了15年的牢。当时这个案子怎么发生的呢？李友邦是抗战时候一个勇敢的台湾人，他跑到大陆加入国民党的这个系统，加入了三民主义青年团，搞由台湾人介入的抗日活动。到了台湾以后，抗战胜利以后回到台湾也被重用。忽然有一天，这个故事是谷正文将军告诉我的，蒋介石在开会的时候就忽然对李友邦下手了。蒋介石的理论很简单，他说丈夫是共产党的时候，太太可能不知情；可是当太太是共产党的时候，丈夫一定知情，这是蒋介石的一个奇怪的逻辑。因为这位严秀峰女士被国民党认定是共产党，所以他们就推论李友邦知情。很奇怪，那么真的共产党本人也不过坐了15年的牢，而这个知情的丈夫却被枪毙，这是哪一种逻辑呢？可是国民党常常有这种逻辑。

我举个例子给大家看，有一位很有名的唱京戏的顾正秋，当年她嫁给了台湾省财政厅长任显群，嫁给任显群使另外一个人因为争风吃醋，有失恋的感觉，那个人就是蒋经国。蒋经国跟任显群争风吃醋，结果他在情场上失败了。这个唱京戏的顾正秋嫁给了任显群。于是乎蒋经国就把任显群关起来，理由是匪谍，什么原因呢？说他的叔叔是匪，所以任显群知情不报。结果匪叔叔坐牢坐的还没有这个知情不报的侄子任显群坐的久，真正的匪没坐这么久，而这个知匪不报的人坐得反倒久。这什么逻辑？就是刚才那个逻辑，真正的共产党严秀峰坐15年，而她所谓知情的丈夫李友邦判死刑。

请大家看这个资料《李敖千秋评论丛书》第82册。这张照片就是刚才谈到的李友邦的照片，整个的我们讲说老兵聚首话当年，台湾义勇队六十年真正的领袖人物就是这位勇敢的台湾人李友邦。请大家看看当时我出这个书的时候是什么时间，1988年8月31号。现在是1999年，证明什么？十一年前我们就在国民党的管制之下，高压之下，查禁之下，封锁之下，我李敖已经很勇敢的站出来，为李友邦、为台湾义勇队，为他们讲话。

今天根本不发生所谓的为历史翻案的问题。什么原因呢？这个案早在11年前就被我李敖翻过了。在那个时候，中央研究院的学者，台湾大学的教授，辅仁大学的教授，中央大学的教授，通通不敢讲话。不但不敢讲话，我告诉你还有一个妙的事情，在我登出这篇文章的时候，当时是由了不起的一位跟我们一起打拼合作的一个女孩子，叫做曾心仪，她访问搜集资料，写成了这篇《党政军特联手杀李永邦》的文章以后，我们看到这个文章发表的这么长。然后看到当时我们还透过李友邦的公子，他的儿子李元麟，他提供了一些资料。所以李元麟还在他爸爸李友邦的坟前照了这个相。当时最令人感慨的一件事情，我们这样处理以后，这位严秀峰女士，就是李友邦这个勇敢的太太向我们抗议，说你们怎么谈我丈夫的事情，你这样把我们害死，我们已经坐了15年的牢，现在我们有正当的职业，李敖你们这样子搞，把这案子揪出来之后，害得我们怎么做人，害得我们又被迫害。我就劝这个严秀峰，我说你不要怕，连我们都不怕，你怕什么啊！结果严秀峰很了不起，不愧是和共产党出身，深明大义，她后来就不怕了。到了11年以后的今天，当然更不怕了。

这位女士很了不起，把台北县庐州地区整个李家的古宅捐出来，这是一个台湾很了不起的、真正本土的古迹，她都捐出来了。可是今天我们想想看，当年我和曾心仪我们在努力发掘这个真相的过程中，我们遭遇了多少的误会跟埋怨。为什么？就是当你在白色恐怖时期揭发这些白色恐怖事件的时候，即使是当事人，即使是相当了不起的李友邦的遗孀严秀峰女士都站出来反对，我们这个冤狱你不要谈，你谈了我们都害怕，当事人都害怕。幸亏我们说动了她的儿子，提供了一些资料，才把这个真相整个的揭发出来。

今天天亮了，白色恐怖不见了，冰河时期不见了，黑暗时代不见了，严秀峰女士也垂垂老掉了。但是她还是很伟大，把庐州的李宅捐出来，并且把李友邦，她先生的故事透露出来，开了这个讨论会，开了纪念会，开了平反会，开了种种的会。可是我总觉得在这些会的中间，似乎漏掉了两个人，没被邀请，哪两个人？她的名字就是曾心仪，写这些文章的这个女孩子，和我李敖，当我们11年前那样子艰苦的，那样子主持正义的，那样子孤单的，那样子勇敢的，来揭发国民党党政军特怎么样的迫害李友邦和他的太太严秀峰的时候，到今天的这种局面对比起来，重新有这么多的学者们，从中央研究院以下大家都敢谈这个案子的时候，在讨论会的时候，是不是该给李敖一个请帖，或者是不是该给曾心仪一个请帖呢？李敖是个捣乱鬼，李敖骂人。曾心仪不是捣乱鬼，人家没有骂人，该不该给人家一个请帖，来谈谈这种第一代的那种主持正义的这些人，为你们李友邦事件平反的人，为什么不请他们来谈一谈？

我今天提出这个问题，不是怀疑中央研究院的学者们，也不是怀疑台湾大学、辅仁大学、中央大学这些教授们，因为这些人是投机分子，他们是胆小鬼，我不怪他们。我要怪严秀峰女士，到今天你们终于敢探出头来喊冤的时候、平反的时候，为什么忘了一个在黑暗时期用蜡烛照亮你们的家族，照亮黑暗案子的人，像李敖、像曾心仪，为什么你们不做一点点邀请，做一点点友好的感谢的表示？我和曾心仪做这个事情并不是要求你们感谢，我们为这件事情本身就感到自己很自足，很满足。本身我们揭发这个黑暗，本身的意义就够了，我们并不要求你们的感谢。不过对你们当事人而言，对你们被害人而言，对你们当年第一个在黑暗里揭发这个案子的这些人而言，你们似乎应该不要把他们忘记，因为他们毕竟是曾经跟你们一起走过黑暗，走出黑暗，走过白色恐怖，走出白色恐怖的人。到今天在整个案子在这样子大力宣扬的时候，做平反活动的时候，你们忘掉了真正在11年前为他平反的这些先驱者，这些先进人物，我认为这是一种人间的不公道。我们讲来讲去追求的李永邦那个案子，台湾义勇队的案子，不就是追求人间的公道吗？而你们当事人自己反倒做了某种程度，当然是非常微小的不公道的这种行动，这种举动，我认为未免是遗憾。

今天我李敖不要给我自己讨公道，可是我要替曾心仪小姐讨公道，她这么努力做了这个案子，到了今天她被忽略了，她被遗忘了，我认为这是不公道。所以在向严秀峰女士有所建议的时候，同时我要谴责这些中央研究院的学者们、台大的教授们、辅大的教授们、中央大学的教授们，你们这些胆小鬼，今天你们敢冒出来了，我真的看不起你们，虽然你们今天做的还算是一件对的事情。可是比较起来，你们太孬种了！

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京华旧梦

今天我向大家介绍一些我能够找到的，也跟我的经验能够串联的一些历史图片。这些图片说明了我们旧式的中国是什么样子，也由我本人的身世来做一番解读。譬如说现在在海峡两岸通了以后，1000万人到了中国大陆，可是我李敖没有去。换句话说，我从1949年到现在进入了第51年，我一直住在台湾，一天也没有离开。换句话说，我没有再回到中国大陆，为什么没有回去？我一再讲过，很多的原因，其中一个有趣的原因我是说，我不愿意破坏我跟党中央的关系。什么是党中央的关系？大家记不记得多少年来，我一直被国民党胡秋原这些立法委员，他们说李敖是匪谍，所以很多说法就说我是台湾的共产党的间谍。

很有趣的一个现象，在几个月以前，我跟《联合报》的几位高干吃饭，其中有《联合报》的社长，我的老朋友张作锦先生，我们这边有新党的主席李庆华先生，我们一起吃饭、聊天。聊天时候，这个宾主尽欢之时，《联合报》的社长张作锦先生就讲了一个笑话，他说李敖兄，我们一直以为你匪谍在台湾，可是听了你的一些关于中国大陆的政策以后，我们发现你不是匪谍，你根本就是匪。因为我是匪或者我是匪谍，如果我回到中国大陆，我回到了北京，以我这种讲话的方式，这样子坦白，这样子坦诚，这样子没有遮拦，这样子没有顾忌，一定会破坏了我跟我们中国共产党党中央的关系。所以为了保持这个良好的关系不被破坏，所以我说我不再回到中国大陆去了，我不再回到北京去了，我旧地也不再重游了，这是我讲的一种戏谑性的说法。

另外一个说法我也说过，为什么我不再回去？一千万人回到了中国大陆，而我李敖不回去。什么原因呢？就是我觉得在我梦里面的中国大陆，在我们梦里面的日落北京城，已经无复存在。好比说北京一个特色，就是它的这个城墙，这个城墙已经被中华人民共和国为了拓展和扩张北京的城市，就把它拆掉了。所以北京的老城已经没有了，当然剩下了好比说前门的这个城门楼子，可是事实上城墙已经没有了。还有我举个例子，很多东西不见了。好比说我小的时候，在北京景山看到了那个明朝最后一个皇帝上吊死的那棵树。那棵树当年被围住了，围起来表示这棵树有罪，为什么呢？皇帝在这上面吊死了，这棵树有罪，弄个矮墙把它围起来。围起来以后，还立了一个碑，叫做明思宗殉国处。明朝的最后一个皇帝，崇祯皇帝殉国的地方。可是这棵树在文革时期被红卫兵给毁掉了。我李敖今天回去看，还有一棵树，可是那棵树是假树。难道要我李敖回去旧梦重温，去看一棵假树吗？所以对我李敖而言就非常的困难。

我们中国一句古话叫做近乡情怯，离你家乡很近的时候，你心里害怕。为什么害怕呢？就怕物是人非，也怕物也非、人也非。北京城对我的确是一个物也非、人也非的地方，所以我就不再回去了。虽然如此，我看到的和收集到的一些早期北京城的画面，我还把它保留了，我要展示给大家看，并且做一点解读。就告诉大家，在我们旧的中国曾经有这些画面出现，这个画面代表了我们的祖先怎么样走过来。当然这个图片不限于北京城，也有很多不是北京城以外的地方。我给大家按图识字，认图识字来做一番的解读。

首先我在大家面前展示一本书叫做《北京的胡同》。大家注意，我们台湾念胡同（二声），我讲过，念错了！北京话念胡同。胡同的意思就是台湾说我们去什么地方，什么街什么巷，这个巷就是胡同。北京人念胡同，北京人很多怪名字胡同，好比说烟袋胡同，象鼻子胡同，很多很怪的名字，代表旧式北京的风光，跟它的趣味和它的幽默感。可是现在在台湾看不到了，台湾也有一些这个，好比说我们南部有一个地区摸乳巷，摸女孩子奶的这种小巷子，也有这种有趣的地名。可是现在大部分都被消灭了。

我们看看老北京的时候，这本书叫做《北京的胡同》。为什么台湾念胡同呢？因为台湾念的国语我讲过，是根据字典和一般所谓推行国语教育的这批人所教出来的国语，所以一听就是台湾的国语。所以大家今天排斥，说现在台湾我们要本土化，我们要讲母语，要拒绝外来的语言，认为这个国语所谓的普通话是外来的语言。我讲过，这不是外来的语言，国语已经在台湾跟本土的语言相当的融合了，很多字眼在大陆有的，台湾没有。为什么？台湾特殊的。譬如说北京我们讲聊天叫做侃大山，台湾就叫做聊天。在北京的国语里面已经不叫聊天了，叫做侃大山，像这种句子改变。并且我也讲过，记不记得我一再讲过的一个趣味讲法，如果我李敖是性变态，穿着风衣，夜里在胡同里面，暗的巷子里面等着女孩子过来，女孩子一过来，我把风衣一打开，露出小鸡，当然现在老鸡，给女孩子看。如果是北京的女孩子看到，她的反应就说：呀！像台湾女孩子看到反应是说：哇！或者说：哇塞！什么意思呢？就是表达一个惊叹的语言，真正的北方跟台湾的南方已经不一样了。换句话说，台湾地区已经有它特殊的语言了。所以我们觉得，今天有一批疯狂的本土主义者，甚至是台独分子，他们排斥这个国语，殊不知他们所排斥的国语已经是台湾地方特色的语言，已经不是北京的国语了。由胡同两个字就看出来，如果你回到大陆，你讲的到什么金鱼胡同，北京讲金鱼胡同，你讲金鱼胡同，人家就笑你，怎么讲这种话呢！所以我们可以告诉各位，这种排斥国语的说法事实上是错误的。

我们看这本书《北京的胡同》，这一开始有些地图告诉大家，这些复杂的北京城的这些角落。我们可以看到，北京胡同的特色，一个就是它这个胡同并不宽，路也并不好，都是一些老式的房子，北京的老房子两三百年的太普通了。所以我们看美国人历史，觉得没有出息。美国人把一两百年、两三百年东西就当成宝贝了，是国家的文物古迹。到北京城去的时候，或者到中国的西安地方去的时候，到处都是。什么一两百年、两三百年，算什么，根本不算什么。所以我们看到这些图片，就看到像这种胡同这两边房子中间的很窄，现在开始有路灯了。请注意，当年的路一开始没有路灯，都在打着灯笼走的。后来受了外国人影响，有路灯了，请注意，那个路灯是每天晚上那个灯要爬上去点的，是煤油灯、煤气灯。后来才开始有电灯，所以开始路上有电灯是很晚的事情。我们看这个北京胡同的巷子，很窄的巷子里面旁边都是高墙，都是老式的房子。这是一个空中照片，很窄的巷子，这都是北京的那些老式的瓦房。

我们再看，好比说这一个特色，你注意这个图片，我在我的《北京法源寺》这本书里面用过这张照片。不错，这个照片并不是跟它有关的，它是我的好朋友陈兆基先生亲自到北京给我照相照来的，这个就是康有为的故居。当时南方人到这个北京来，他们都有一些这个故居，康有为的故居现在已经变成大杂院了。可是为了文物的保护，还有这么一个招牌在这个地方。我的好朋友陈兆基，他讲了一口纯的北京话。他到北京去给我拍照的时候，到了北京跟北京人聊天，他说他是台湾来的。因为他乡音未改，还讲的是很纯的北京话。结果北京人就笑他，说你哪里是台湾来的呢？你根本是我们北京人，你冒充台湾来的。什么原因呢？就是他的乡音未改，讲的是很纯的北京话，北京人听不出来。在台湾住了这么多年，他的声音没改。可一般人在台湾去的人一讲就泄底了，就知道一听你们是台湾来的，可是陈兆基的部分，他们还听不出来，这么一个有趣的故事。

我们现在看这些北京的胡同里面，有一个东郊民巷天主堂，这个老式的教堂。大家记不记得，明朝以来那个天主教徒利玛窦什么的到北京，后来他们都盖了教堂，这些老的教堂还在。这是北京下雪的时候，一个汽车上面都是雪，看到这种雪景，树上面都是雪，这种美丽的景象在台湾是看不到的。我们再看，这都是胡同，这个胡同是比较宽的，旁边有树的，这是旁边人行道，这就是中间的小街，看起来比较宽的。可以看到这个胡同窄到什么程度？你们看人在这里，后面是墙，两面墙，中间脚踏车，他要这样挤着走过来。你们可以想到北京的那个巷道窄的时候窄到什么程度。这都是，你看这里面峰回路转这种图片。你从摄影的角度来看，这种画面非常的有趣，耐人寻味，很多胡同是到底就出不来的，叫死巷子。然后还有以人名命名的胡同，像这个文丞相胡同，为什么呢？这里面有一个祠堂，就是文天祥的。所以这个胡同叫做文丞相胡同，我们看到的到处都是老宅。

现在就变成新的画面，老宅中间汽车走过去，变成现代化跟原始的北京的比例，可以看得很清楚。你看看这种胡同的感觉，这旁边是老树、老房子，中间的这个老街，唯一表达现代化的就是一辆汽车，把它定位成现代化。然后到了秋天，大家注意，北京一个很大的特色，秋天以后这个风沙很大，然后你可以看到这个落叶，所以代表北京的那种古老和苍茫的一面。这老城就有这种感觉，台湾没有这种感觉了，台湾勉强有一个老城像台南，事实上那种老的味道已经不见了。台北市还有一条老街，好比说像这个迪化街，可是感觉上已经不对了，我们可以这些变化。这个就是北京发源寺，就是我写的书《北京法源寺》。这就是这些怀古的人，这个鸟笼子，台湾还有少数的人早上起来遛鸟。我李敖小时候在北京，等于是小少爷一样，家里有钱，我也玩这个鸟，我们北方话叫拎着鸟笼子在走的感觉。那时候什么叫好鸟？我们叫百灵鸟。百灵鸟在鸟笼子里面，它学各种声音，可是最怕它学到一个声音，这个鸟如果学到了一种声音以后，就不值钱了。什么声音？猫叫。所以一个百灵鸟只要学到了猫叫，这个鸟就不值钱了。所以它学好多种声音，就是不能学猫叫。我讲这些拉拉杂杂这种故事，想起来林语堂的一本书叫做《瞬息京华》，也就是说《京华烟云》。对我而言，京华就是北京，对我又是烟云，又是瞬息。对我们这个年纪的人说起来，完全是一种回味，没有别的。

在前面三集的节目里面，我曾经跟大家说，我把我所收集到的、所看到的旧中国、古中国的一些图片展示给大家看。从这个图片里面，可以看到今天所谓的台湾本土文化，事实上都是中国的中原文化。我以这种北京的一些画片做例子给大家看。我上次节目里面曾经展示北京一个重要的表演民族技艺的场所叫做天桥。天桥这个地方的这些画片给大家看，并且加以解读。今天我们继续看。我举个例子，像这个就是天桥地区唱戏的，在里面唱小曲的，我们叫唱小曲儿的。然后大家可以看到他们这些表演。最主要的是这张照片，大家看这张照片太有趣了，小金牙搭洋片，这个在北京话叫拉洋片儿。就是当时没有电影或者有的电影还没有流传到中国。可是我们要看到一些东西叫做西洋景。就是一个大箱子，有一些洞，观众坐在板凳上面，这个头就从这洞里面看进去。然后这边就是负责放出来幻灯片给这些人看的，所以叫拉洋片儿。拉洋片儿就是一张一张放给你看的，你看到什么东西呢？看到叫做西洋景，洋人的这些风景，洋人的这些照片，他给你一张一张放出来，很像现在我们放的这个幻灯片一样。当然现在幻灯片是非常细腻的，这个设备非常好的。他们当时用这种原始的方法使大家好奇，了解西方是什么东西。好比说叫做拉洋片儿。我们说点洋火，火柴叫洋火。为什么叫洋火呢？就是因为它代表外国的东西。我们可以看到这种句子在北京可以看到，当然洋火还有别的名字，北京叫做取灯儿，这也是这种，有时候用打火石这种情况。

这个我们可以看到，台湾的原始艺术都跟着这个变出来，看什么呢？这就是布袋戏，街头耍的木偶戏，这当然看起来很简陋。这是数来宝，好比说他们这些数来宝的都有现场能够反应出来。好比说数来宝，那个打竹板，卖大布，眼前来了个棺材铺。然后还有唱京戏的，这个是天桥的杂货，这里面有卖衣服的、卖布的、卖皮鞋的、卖百货的、卖轮胎的，都有。我们可以看到这种杂货市场，这个里面可以看到卖书的、卖鞋的。请注意，在中国古代的鞋不分左右脚的，左脚的鞋右脚可以穿，右脚、卖瓦盆的。这是杂货摊，各种杂货，耕田的，什么杂七杂八都有。我们同时再看这个卖布头头的，就是卖布的，有时候卖一小块布也是卖布头的。有一个有名的相声就是《卖布头》，就卖的怎么样好，怎么样便宜，最后便宜到送给你了，他根本不要了。然后我们再看到这个估衣摊，卖这个旧衣服的，当然也有一些衣服也很新的，卖旧衣服的。这是针灸的摊，头顶上扎针灸的。还有叫做骑驴拔牙的，拔牙的牙医师。还有一个镶牙馆，这也是牙医，比较进步多了，我们可以看到这种牙医的设备转速是很慢的。所以当时大家怕见牙医，因为它疼。现在牙医的技术高明多了，治疗牙疼已经有很大的距离了。还有这种照快相的。我们现在可以看到很多花了几十块钱或者100块钱照个快相的，一照四张。这是当时早期的照快相的。这还有小电影院。然后可以看到剃头的，就坐在这里剃头，然后这一盆水，这个毛巾挂在这里脏兮兮的这就是剃头的。这也是剃头的，剃头以后然后给你打辫子。大家注意，我们看到那个清宫戏或者戏里面，前面剃掉，后面头发很长，然后打辫子。我们看到《雍正皇帝》这些连续剧都是这样做的，所以搞的都脏兮兮的。然后修理破皮鞋的，因为人很苦，破皮鞋也穿。然后可以看到这个独轮车送水的，北方缺水，这独轮车一个轮子在里面推的，这边有一个带子跨在这个脖子上面，保持车的稳定，两边都是卖水的。这种局面这种车我都亲眼看过的。这是串街卖梳头油、卖法网子的，就是卖这些头油，保护头发的这些用具的，然后他这个小鼓左右一转就会响，代表他的招牌，吸引你注意的。这是卖各种编织物，这种笼子放蝈蝈，抓来的小昆虫都放在里面。然后这个是遛鸟的，就训练这个鸟怎么样可以去，怎么回来，怎么开个箱子，都可以。就我上次讲过，依照这个俄国心理学家巴浦洛夫的原理，交替反射训练出来的。这是鸟笼子，同样还可以进一步看到放风筝的。我看了以后就想到我过去，这种风筝我就放过，北方的风筝做法跟今天台湾的风筝做法是不一样的。这个是吹糖人，就是用糖浆加热以后，糖浆没有凝固以前，然后做成很多的动物、人的像来。这个是卖蝈蝈的，大家看到过去那个《末代皇帝》，意大利导演拍的那个电影。最后有一个蝈蝈罐，蝈蝈罐最后放在末代皇帝的宝座里面。多少年以后打开，这个蝈蝈还存在。所以那个情节编的是胡扯的，表面上是写实的电影《末代皇帝》。结果一个蝈蝈在罐里面可以活那么多年，显然胡闹的。

这个是有趣的，这是棺材铺，这是一块一块的棺材板，这里面还有棺材。刚才我讲过数来宝的时候，一直就数到这一段。打竹板，卖大布，眼前来了个棺材铺，眼前来了棺材铺，做出棺材真正好，装了活人跑不了。这是他们数来宝的这种数法。我们再看到卖各种杂耍的，卖儿童玩具的，非常简陋的玩具看。然后我们再看到天桥棋摊，什么意思呢？就是供应你们下棋。还有一种，他自己是高明的棋手，他跟你下，他把棋谱摆好，你可以选，你要这边他也赢你，你下这边他也赢你，怎么也下不过他。还有这种下棋的人，他同时跟好几个人下，他在旁边你们就坐下来跟他下，他在旁边看，这盘走一招，然后第二盘跟第二个人下，跟第三个人下，最后全都赢，每个人都搞不过他，赢不过他，就是这种下棋的。我们再看，真是什么样人都有。我们看这个是算卦的，你看见没有？你看老头子留着胡子，然后就画了八卦，算卦的。可是我们看起来，这至少像个算命先生，你看这个看手相的也是个老头子，他看起来还像个算命的。

现在台湾这个算命的看上去不像。为什么我要骂那个林云大师呢？譬如说你看星云法师，星云和尚他看起来方面大耳的还像个和尚样子。可是你看这个林云大师，看起来凶僧恶道，不像个这种有道行的人。所以台湾很多算命的人看起来都不像，好比说现在我们最有趣的，闹的什么李建军，在台湾骗连战什么杂七杂八，一看就是个骗子，看那样子也不像是个仙风道骨，可以懂什么阴阳八卦风水的，也不是，所以我们可以看起来真荒谬。台湾搞这些迷信，搞这些怪力乱神，总要找那个对象看起来像一个通天教主的样子嘛！搞得这些人都不像嘛！从林云大师到李建军，看起来就不像。在台湾搞这些算命的，看起来都不成样子。

我们再看天桥的其它图片，代表那个时代的例子。好比说这就是一贯道，台湾的一贯道不就跟这个来的吗？所以我们有什么台湾本土！这些人整天炒本土文化，哪来的本土文化呢？本土文化都是跟大陆来的，这是一贯道。这个是卖女儿的，这个图片就是这个恶霸逼债，这个讨债公司讨债的。同样的，我们可以看到抢夺民女，恶霸把邻居的女孩子给抢走了，这地方的情况。再看到这是抽鸦片烟的，这个照片是乞丐，你可以看到当时多么穷困，乞丐的裤子都是破的，小孩子乞丐。这个是妓院，不过不是什么高明的妓院。下面这是这个名妓赛金花的晚年，在天桥的旧居。赛金花是什么人呢？赛金花是当时清朝有名的妓女，一个传说的说法，就是当八国联军到了北京的时候，德国的联军统帅瓦德西喜欢这个妓女，这个妓女还会外国的文字，会跟他讲洋文，然后就得到了这个德国联军统帅的信任。在庚子条约谈判的过程里面，对于中国的这种严苛条件后来放松了。所以虽然是妓女，她对国家民族的功劳还是很大的。

我曾经说过，历史上有很多了不得的妓女，她们事实上比那个所谓的爱国者还爱国。在希腊古代有一个妓女叫做芙里尼。芙里尼最后拿出一笔钱来，她就把被亚历山大拆掉的那个城墙恢复，上面刻了一行字，就是亚历山大拆掉的城墙，妓女芙里尼把它恢复了。可以看出来很多妓女也是很了不得的，就这个例子。

同样，我们可以看到其他天桥的事情。为什么人家说邵飘萍、林白水，他们跟天桥什么关系呢？因为他们在天桥后来被打死了。后来老舍的万胜剧场，这个老舍的题字。天桥后来留下了很多的名人，这个人我亲眼见过他，他叫高德明，他是演相声的。我们同样看到这些天桥人物，有的是踢毽子的，你看他们表演单杠的时候。事实上很多他们的技巧并不次于世界运动会这些单杠的表演，甚至那些难度比他们还难，他们都可以做得出来。可是因为沦落到天桥，表演天桥的把式，所以这些人才也都埋没掉了。

我看到一些有关的资料，这些资料表示什么呢？表示有些东西在天桥过去以后，现在有很多新的东西出现了，变成现在的建筑了。换句话说，当你在追踪过去那些老式、旧式天桥的时候，你已经追踪不到了。这就是我所说的，为什么我没有回大陆呢？因为那句古话叫做深情哪笔旧时浓，我们那个深厚的感情没有能够比我以前的回忆来的浓，那个深刻的感情是在我早年的时候都是感情最浓的。可是当有深情哪旧时浓的时候，那个旧时不见了。当你重新回去的时候，那些浓度已经没有了，浓度的对象已经不见的时候，你会有一个感觉，感觉就是说，还要回去看吗？不要回去看了。那个旧梦在什么地方？旧梦在书里，旧梦在画片里，真的北京不在现在的北京，真的北京在书里。这意思就告诉我们，很多人他要是重温旧梦，追求旧梦，旧梦重温结果换来什么呢？换来的是噩梦初醒，换来的什么都不是，证明是一场虚空。这个故事告诉我们，旧梦就是在旧梦，不要再去追求旧梦。我的一位好朋友，女作家蒋芸，她曾经写过一篇文章叫做《江南没有春天》。文章里面第一句话就是说母亲你骗了我，就妈妈你骗了我。为什么呢？她妈妈是美女，是苏州人。蒋芸这位女作家也是美女，也是苏州人。她小的时候在妈妈的怀里来听妈妈的回忆，在台湾回忆她们的老家，回忆苏州，回忆苏州的风光，苏州的小河，苏州的桥，苏州的人文，感到充满了幻觉。可是当她真的回到苏州以后，她觉得难过极了，苏州已经不是以前的苏州了。她所以写篇文章说《江南没有春天》。事实上，蒋芸根本不该回到她的江南，因为她早该知道江南没有春天，这就是我李敖比别人聪明的地方，我再也不回到了北京。

在过去的四集里面，我曾经用一些旧的、古老的北京城画片，根据我的经验和见闻加以解读。结论是说，我们今天口口声声的所谓台湾本土文化，像布袋戏这些东西都是跟着旧中国的这种文化传过来的。所谓本土文化，根本没有这个东西，所有的本土都跟中原有关系。今天我再展示一下老北京城的一些图片。这本书里面我们看到老的图片，就看到北京的一些画面，这都是北京城，北京城非常漂亮，北京的城门楼子在整个的雪景里面，这个树变成枯枝，上面有一点雪，整个一片白。我们看到这里面还有个人力车夫，拉着这个人力车。大家看这是老式的北京城墙，可以看到这个枯枝上面有雪在上面，这个黑影是一批骆驼走过去，可以看到这照片照得非常好。这也是老式北京城的雪景，看着好漂亮。这是北京当时所谓前门楼，它本来有城墙，城墙与城墙有一个据点，等于供应站、司令部，变成特别大。我们再看，天安门前的一个华表。我们现在在马路上十字路口看到那个牌子，好比说敦化南路、东丰街这种牌子，古代是这个意思。可是后来变成象征言论自由，象征可以向皇帝发表言论的这么一个华表。

我们再进一步的看，这是紫金城里面，这是古时候的景色，现在看不到了。宫殿里面大水缸干什么？大水缸是古时候怕宫殿着火，救火用的。所以这个大水缸里面都放了水是为了救火用的，当时没有那么好的消防设备，救火用的。这是从北京城的景山往下看，可以看到这个故宫博物院一路看上去，北京的皇城里面看得很完整的。所以我们看到这个图就可以看出来，怎么看法呢？这时候的北京皇城在这个山上面往这边一看，就看到这个皇城。我上面讲过北京的明武宗在戏李凤姐的时候，在《游龙戏凤》这出戏里面，他是皇帝穿了便装去调戏卖酒的女孩子李凤姐。李凤姐就问明武宗，说你干什么的？你住在哪里？明武宗就打个谜语，他说我是住在的一个大圈圈里面的小圈圈，小圈圈里面的皇圈圈。大圈圈就指整个北京城这一块外城，大圈圈里面小圈圈就是内城，小圈圈里面的皇圈圈就指皇城皇帝住的地方。所以从这个景山往下看，这一排房子就是北京的故宫，北京故宫里面很多宝贝，这些宝贝都被国民党运到了台湾，藏在了士林的外双溪，就是故宫博物院的山洞里面。所以我们今天看到的故宫博物院是假的，真的故宫博物院在这里，可是他们基本上只有硬体，软体没有了，软体都被我们运到台湾来了。

我们再看这个部分是皇城里面一个角落，这是有名的北海的塔白塔，里面这是荷花池。荷花池旁边的这些河水也可以有船，我小的时候就坐过，大船小船都坐过。我们可以看到这个瓦。大家注意杜牧写的《阿房宫赋》里面有一句话叫做各抱地势，勾心斗角。我们现在说大家互相比赛勾心斗角。现在描写民间的事情，实际上勾心斗角是这个地方的瓦扣住上面，上面的瓦扣住下面，我扣住你，你扣住我，这个叫做勾心斗角。我们再看这是当时北京的天文台，不是现代的天文台，是当时从明朝以来这些外国的传教士所以能够进入中国，他们最大的本领就是在天文上面，他们战胜了中国传统的对天文的解释。譬如说他们算日食算的比中国的这些星象学家、历法学家算得准。所以皇帝就开始去信任这些外国传教士，他们在北京自己就成立了一个天文台，我们看到当时这些道具。北京有个天坛，天坛旁边就是我所说的天桥，还有地坛，这是拜天神以后拜地神的，看到这种非常庄严肃穆的这种造型。

这是小喇嘛，最近我们看到台湾有很多很讨厌的西藏人跑来，就是这些喇嘛。这是当时北京的这些喇嘛，这还是个小喇嘛，戴着个帽子，穿着衣服很丑的，又迷信的，又脏兮兮的。当时喇嘛在北京，代表西藏地区的这个佛教，这批人现在到了台湾，我们看到传教传的很凶的这些喇嘛。林云大师，他小的时候我就住在这个北京的雍和宫旁边。什么叫雍和宫呢？雍和宫是雍正皇帝在做皇帝以前他住的地方，后来就变成了喇嘛的住宅。林云大师在喇嘛庙附近的，他虽然是台湾人，可是从小住在那边，所以讲了一口这个京片子。林云大师他一个特色是讲京片子，我常常讲过，他是我父亲的学生，我很讨厌他。可是他讲的北京话听起来很舒服。你给他打电话的时候，他那个答路机很有趣。他说打过去后答录机就说，我是林云，我不在家，请你录音，等一下这个录音机嘚儿的一声一响，你就开始讲话。注意，嘚儿就是北京的那种土话。

同样，我们看到北方的这些和尚造型，这个是叫花子。我小时候看到的这些小孩子们都这样子，他们就穿了开裆裤，虽然天气很冷，屁股露出来的，不然的话会尿裤子，开裆裤比较方便，然后头发前面留一小撮头发。我也讲过，你看这个小孩子戴的帽子可以盖住耳朵。因为人的身体在天冷的时候，耳朵的循环最不好，所以耳朵会冻红，冻红以后会冻僵，冻僵以后，一不小心用手一碰，耳朵掉了，所以他要注意保护这些耳朵。这个是捡废纸的，北方的纸很值钱，所以穷人背着那个篮子，然后就用一个小棍，小棍前面一个铁钩子，碰到这个废纸，他不弯腰去捡它，它用钩子把它勾起来，然后向后一搭就进了这个篮子。这就是当时北京的人力车，就是洋车。中国本来没有，是日本人发明的，所以中国人把它叫做东洋车。很奇怪，大家注意，东洋两个字很奇怪，中国人动辄叫日本像东洋车，日本人叫中国也东洋，像《东洋史》事实上是中国的历史，双方互相东洋。这个洋车很考究的，这个客人坐的时候就坐上去，客人不坐的时候，自己坐上去。在冬天你看有毯子，你坐上去以后，怕你腿冷把腿都盖住。大家记得北京当时有一个有名的小说叫做《骆驼祥子》，就是老舍写的有名的一本著作，写一个有洋车夫的一生。

这就是北京结婚的时候，吹锣打鼓这种办喜事的。大家注意，这个是人死了以后出殡的时候。然后有一个人向空中撒纸钱，这个是专门的专家，可以撒得是满天都是纸钱。现在我们台湾也是会撒冥纸，像什么抗议的时候就撒冥纸。可是冥纸没有北京做得好，撒纸钱的本领也没有北京的专家撒得多，所以你看他撒得满天飞。所以即使台湾的本土文化，人死了以后，或者撒这个纸钱来抗议的时候，都撒不过古代的中国。懂我意思吗？多好笑，撒纸钱都撒不过他们。所以我们可以看到这些有趣的画面，才了解台湾今年文化的改变。这个送丧时候的队伍，和尚们送丧。这是烧的纸人，烧掉给死人送葬的。这个是算命的，一边走路，穿个毛窝，拿着杆子，然后敲着小锣，表示说他就到你家来亲自给你算命的。

我给大家展示旧中国的一些画面，从画面里面看到我的结论，结论是说我们以为台湾什么本土文化，我告诉各位，胡说！因为没有本土文化，所有的文化都是从中国的中原文化来的，尤其很多是从北京的文化来的。所以我们以为现在台湾有本土文化，事实上是一个错误的陈述。

wjm_tcy注：只有1/4/5集。

wjm_tcy（不自由的自由）制作！

我佩服的戴高乐

　　（注：开场四分钟没录到）

　　“高乐”这意思就是“高卢”的意思。“高卢”是古代法国的名字。我在我的《李敖回忆录》里面，谈到一个囚犯，跟我住在一起过的，他的名字叫做黄中国。他名字里面把“中国”两个字就放进了，他后来被枪毙了。可见今天我们看到很多的台独英雄们，还没有一个人叫做什么“黄台湾”“李台湾”。他们还没有把他整个的名字放到他所欣赏的国名里面去。戴高乐他法文的原始名字就是法国，高卢就是法国。戴高乐他的祖父母都是作家和历史家，他们家里等于是一个传统，传统就是特别爱法国。所以戴高乐从小生下来就是有这种家庭的影响使他对国家的认同特别的强烈。

　　我给大家先看一个我搜集的一个小艺术品，大家看，这就是戴高乐的一个塑像。当然看这个像跟这个伟大人物比起来，未免悬殊过大，这就是戴高乐的像。这个像什么原因呢？就是大家特别注意啊，他的帽子上面只有两颗星，这边两颗星，这两颗星在法国只是相当于少将。他做了三十年的上校以后才升到少将，所以看到他们法国对军阶的要求是多么严格。不像台湾，一大堆都升了，李登辉一升，就升了好多人到将军，然后这样子一天仗都没有打过就升了将军。这个在法国是绝对不可能的，这个像等一下我们给它大特写看一下这个戴高乐。由于猫头鹰出版社要新出一本书，这本书叫做《剑锋》。《剑锋》这本书是戴高乐早期的一本书，猫头鹰出版社要把它印出来，请我给它写个序。我想来想去，我没有写序，我给它写了一段题辞。我今天早上把它写完，我把它念给大家看这个题辞：2000年1月24日早上3点半，今天早上3点半我把它写出来，就是为戴高乐将军《剑锋》题辞，我先把它念一遍：

　　同胞懦夫了，他作战；

　　同胞愚昧了，他先知；

　　同胞媚外了，他傲骨；

　　同胞投降了，他不屈；

　　同胞迷失了，他把舵；

　　同胞得意了，他隐居；

　　同胞争权了，他不屑；

　　同胞呼唤了，他驰驱；

　　同胞胜利了，他远引；

　　同胞世界了，他法兰西。

　　为什么写了这么一个东西？我觉得这几段话最能描写出戴高乐将军的特色，我把他的故事讲完以后，大家重新看我这段题辞，就可以看出来我怎么样把他的特色写了出来。首先我跟大家讲高乐，大家看这是他做法国总统的时候的定装照。他长了个大个子，身高极高，这是总统的照。戴高乐他的名字就是法国，他的性格也就是“我就是法国”，所以他是很典型的“法国至上主义者”。可是他本人相当的理性，不是不理性。他很彆扭，有他个人的意见。他在军校毕业的时候，别人都升了都给了中士的阶级，只给他下士。为什么他同样毕业比别人低一级呢？就是训练他们的人不喜欢他，认为他个人的意见太多。后来有人就问说：为什么对戴高乐这样子不公平呢？他们的长官说得很有趣，说：给他都一样，他本身就要做参谋总长的人，你给他下士、上士、中士都一样的，所以也无所谓，这就是当时一个有名的笑话。

　　戴高乐他当时在军校的时候，军校的校长是上校，叫做贝当。后来他们两个人有不同的渊源，我讲给大家听。戴高乐是下士，他们的校长是上校。注意喔，当时做法国的相当于西点军校的，也相当于美国西点军校的这种法国的军校校长，军阶只是上校。我们也可以看到，过去美国的李将军在做西点军校校长的时候，也只是上校。请注意喔，外国人他们对军事方面的要求，严格的不得了，所以军阶是绝不随便给的。所以我们可以看到，戴高乐他有个特色，大家看到，他很会讲话，并且富于表情。我们看一部份他做法国总统时候的造型。你看他表情，讲话时候的表情，讲话时候手的动作。我们再看，讲话时候的表情，这都是我搜集的这些资料，讲话时候的表情。我们再看，我谈到那个贝当，就是戴高乐他做下士的时候，他们的校长贝当上校。这张就是后来贝当变成元帅的。

　　贝当是什么人呢？贝当是第一次世界大战的时候法国的英雄。怎么英雄法？德国人在第一次世界大战打巴黎打不进来。可是第二次世界大战把巴黎占领了，把法国的首都占领了。当时德国人第一次世界大战打法国的时候，贝当防守这个战线，他守住了，让他们德国人他们不能过来，使他们过不来，所以他是法国的英雄。可是后来在第二次世界大战的时候，他被定位成法国的卖国贼，这话怎么讲呢？因为他跟德国人合作，他的例子是个典型的例子，就是英雄如果你变得年纪很老的时候，你可能你的晚节保不住，贝当就是个典型的例子。贝当当时是了不起的法国的一个军人，为什么呢？因为最早提出来说我们军事的观念要改变，怎么改变方法呢？他说过去那个军事作战都是骑兵的观念，大家记得，当时在西方作战经过好多种变化。譬如说一开始是用那种长矛作战的，后来用枪作战的。大家看到美国南北战争以前的那种战争，用枪作战的时候很有趣，大家排成一排，排成一排站在那里跟敌人放枪，他都不晓得躺下来。排成一排不是对方容易打到你吗？可是当时人很奇怪，都是英雄式的站成一排，跟对方放枪。后来学会了，不要站成一排，要趴下来，趴在地上来打枪。后来大家有骑兵的观念，都是这种很简单的观念。

　　到了贝当出现以后，他就提醒法国人，不能用这种旧的观念打仗了，要用新的观念。新的观念是什么呢？新的观念是说，我们要注意啊，有新的武器出现了，这新的武器，好比说机关枪，就是新的武器。新的武器出现以后，战争形态会改变。后来戴高乐他也向法国人提出一个新的观念，说你们这种战争观念都太旧了，要什么新观念呢？他说新的观念就是要注意，我们要用坦克车、战车来做机动性的作战，不要再遵守那种旧式的战争观念了。法国就搞了一个旧观念，他们为了抵制德国人就搞了一个叫做马其诺防线。马其诺防线出现的时候，最有趣的一点就是告诉我们，一个固定的防线想把德国人挡住，结果挡不住。挡不住变成什么呢？德国人根本不正面的打你马其诺防线，他从比利时这边绕过来，绕到你马其诺防线后面来，把法国给消灭了。可是当戴高乐提出来用战车的方法来做机动性的战争的原则的时候、战争方法的时候，法国人不相信他。法国人不相信他不严重，德国人相信了他。德国，他的敌人发现，哎哟！法国怎么有这么了不起的军人，提出这么新的观念。所以德国人就采取了这种，在未来的陆军里面，就采取了战车的观念。最后德国人拼命发展战车，坦克车，最后把法国人打败。

　　所以我讲过，懂我的话吗？就是法国人在懦夫的时候，戴高乐他是先知；法国同胞愚昧的时候，他是先知。为什么呢？因为他提醒了法国，应该怎么样作战，可是法国人不听他的。反倒被德国人把他的理论捡去了，德国人发展出战车的部队把法国打败。可是法国被打败的时候，那时候他不肯投降。注意啊，他不肯投降。他跑到英国去，号召成立了自由法兰西。这时候法国在贝当元帅之下，把他定位成卖国贼，说他是懦夫，怎么跑掉了呢？可是他跑掉了，为什么呢？真正的懦夫投降了，这个时候戴高乐只是法国的一个少将，他在英国组织了自由法兰西。在法国亡国的时候，他站起来跟德国人抵抗，并且跟他的，等于是老师，跟提拔他的贝当元帅分手了。贝当元帅就投降了，后来当法国打胜了仗回来的时候，贝当元帅被判死刑。注意啊，九十几岁了，八九十岁了，被判死刑，因为变成卖国贼。戴高乐把他特赦，就改成了无期徒刑，最后贝当元帅以九十几岁的年纪死在牢里。

　　这个故事告诉了我们：就是同胞懦夫了，他作战；同胞愚昧了，他先知。就是这两段我们把它完整的讲出来，在下面的节目里面，下一次我要继续告诉大家，如何展示我所崇拜的一位英雄，戴高乐将军。

　　在上一集里面，谈到了我崇拜的、我佩服的一位法国的将军，他的名字叫做戴高乐。我讲了一部分他的历史，并且告诉各位，我曾经因为猫头鹰出版社要出版一本戴高乐写的一本书叫做《剑锋》。他们请我写序，我没有写序，我为它写了一个题辞。这个题辞上一次我念了一遍，现在我再跟大家念一遍，然后加以解释：

　　为戴高乐将军《剑锋》题辞

　　同胞懦夫了，他作战；

　　同胞愚昧了，他先知；

　　同胞媚外了，他傲骨；

　　同胞投降了，他不屈；

　　同胞迷失了，他把舵；

　　同胞得意了，他隐居；

　　同胞争权了，他不屑；

　　同胞呼唤了，他驰驱；

　　同胞胜利了，他远引；

　　同胞世界了，他法兰西。

　　我讲过，戴高乐是法国有名的军人，他是个先知者。他写书、著书、立说、演讲告诉法国，说啊我们跟我们的世仇德国人作战的时候，我们那种老式的军事观念会害了我们。老式的军事观念是什么？是法国人相信在他跟德国人中间盖一条防线，这个防线如果搭得很好的话，德国人无法越雷池一步，就可以保护了法国。所以法国这个被动的、机械的、固体的观念，就是造了一个马其诺防线。马其诺防线大家看这个图，马其诺防线是法国跟德国之间的一个防线。这里面盖的跟城市一样，一个城一样，盖的这个，各城各城各城。盖的等于所谓说天罗地网，任凭你德国人也打不过来，是用这种方法。可是谁想到，在二次世界大战的时候，德国人根本不打你马其诺防线，我迂回打到了比利时。比利时是外国嘛！我德国跟比利时交界，比利时跟法国交界。好了，我德国人打到比利时，从比利时穿过来，从你背后打到你法国，不一样吗？我把你防线躲过去了。

　　记不记得，好比说二次大战的时候，美国一个战术叫做hopping island这种战术。什么，就跳这个岛。日本人以为你美国人，在太平洋里有这么多岛，你要一个岛一个岛把我消灭，才能打到我日本东京，对不对？所以，这个岛也包括台湾，对不对？日本人就觉得你慢慢跟我打好了。那美国人那么笨吗？我为什么这样打你，一个岛一个岛啊？我跳过这个岛来打你，一打，打到日本人本土，日本人投降了。我们中国的古诗讲说是“射人先射马，擒贼先擒王”。这个杜甫的诗，他说“挽弓当挽强，用箭当用长，射人先射马，擒贼先擒王”。什么意思呢？我射你人干嘛呢？你骑在马上，我一射马，马一倒你就垮了嘛！我抓这些贼。抓这些强盗，我何必抓这么多贼呢？我抓你这个头子，抓头子，抓到李登辉，其他一切都垮掉了，树倒猢散，就完了嘛，对不对？所以“挽弓当挽强，用箭当用长，射人先射马，擒贼先擒王”。我要攻打你，不经过马其诺防线，我直接迂回过来就把你法国亡国了。

　　所以戴高乐他是个先知者，告诉法国人，你们不能这样打战喔！不能搞这种死板板的防线喔！要搞战车，战车是机动性的东西。法国人不听，结果法国就亡国了。所以我们看到这点，大家懂我的话了吧。就是，亡国的时候，他还抵抗。所以同胞懦夫了，他作战；同胞愚昧了，他先知；同胞媚外了，他傲骨；同胞投降了，他不屈。所以我认为这点最对我李敖的味口。我觉得戴高乐是英雄人物，然后我们可以看到，他到英国去的时候，流亡到英国，他要成立一个自由法兰西。法国有个流亡政府在英国，来抵抗德国人。当时多少钱呢？他有多少钱，我告诉你，他全部的财产，全部有的钱，五百美金，懂我意思吗？他就凭了五百美金要跟德国人干起来了。那个时候英国有一个英雄式人物，觉得戴高乐很了不起，就支持他。就是英国的首相邱吉尔，邱吉尔支持他，他就号召流亡海外的法国人，大家一起来组织一个部队，就是所谓的戴高乐少将领导下的抗德国部队。表示我们法国没有亡国，我们一个流亡政府在英国。这个部队里面一共有七千个法国人，就结合起来了。当时英国人很崇拜他，很多的老寡妇把首饰都卖掉了，支援他。所以当时是很了不起的一个非常侠义的一个运动。

　　可是美国人不喜欢他，什么原因呢？因为戴高乐这个人非常的傲慢自大，傲慢自大，因为你有本钱也可以。他没有本钱，只有五百美金，可是神气的要死。他穷光蛋，他也神气的代表法国的尊严。他人是非常严肃的一个人，傲慢的人，讲话很冲。所以美国人不喜欢他，尤其美国的总统罗斯福不喜欢他。不喜欢归不喜欢，他还跟他们一起闹来闹去，这就是戴高乐的一个特色，我认为他是非常傲慢，他的傲慢是我非常佩服他的一点。然后美国人就发现，他不相信美国人，也不相信英国人。后来支持他的英国人像邱吉尔，也觉得痛苦不堪，因为他太累人。所以我们可以看到一个画片，大家看到这就是邱吉尔，这就是戴高乐。注意啊，他旁边站的是个法国的元帅，归他指挥的。请大家注意帽子，这个法国元帅，看到没有，头上是五颗星，五星的元帅。戴高乐头上帽子呢，这个不太清楚，事实上是两颗星。请大家看到他头上的帽子，他头上的帽子两颗星，两颗星代表法国的少将。五颗星不但是上将，并且是元帅，他怎么可以指挥元帅呢？

　　他如果是蒋介石的话呢，大家注意蒋介石怎么干，蒋介石是台湾里面唯一的五颗星的元帅，不是吗？跟他在一起打天下的人，即使很有功劳，都是四颗星。好比说陈履安的爸爸陈诚，四颗星；何应钦，四颗星；阎锡山，四颗星；陈继棠，四颗星；李宗仁，四颗星，任何人都比他少一颗。他可以五颗星，别人都是四颗星。为什么这样做呢？不要脸嘛！什么原因呢？因为蒋介石一出道的时候，根本没有军校毕业，也没有做过一天战就被孙中山看中了，做了黄埔军官学校的校长。蒋介石当时的军阶是少将，无缘无故，一天兵都没当过喔，就从二等兵。在日本，冒充的日本士官学校毕业，毕业的也只是二等兵，由二等兵一冒充就是少将。一般人打仗，打败了仗，你的军阶往下拉的。所以蒋介石到台湾来以后，把别人军阶往下拉，本来少将的变成上校，为什么？“娘西匹”，他们浙江人骂的话就是“他妈的”“他妈的屄”。他妈的，仗打败了，所以上校变中校，少将变上校，就这样子。可是打败了谁负责呢？蒋介石要负责，你是领袖啊！对不起，我要升官，他自己变成五颗星。在中国大陆还不敢五颗星，到了台湾变成五颗星，仗打败了他变成五颗星。

　　可是我们看到戴高乐，一辈子是两颗星。什么原因呢？不敢乱来的。我们这个军阶，我可以指挥你五星上将，可是我的帽子上不敢戴五颗星。什么原因呢？这个星星代表什么？代表你的学历一样。好比说我李敖，我是台湾大学历史系毕业，我是台湾大学研究所肆业，后来对学校不高兴，我跑掉了。我不能说我毕业，我念的是台湾大学研究所毕业，不能说我是硕士，我也不能说我是博士，懂我意思吗？我没有在学校里面念过博士，我不能说我是博士。同样的，戴高乐在军阶方面没有达到五颗星的身份，所以他就两颗星。我在政治上可以指挥你五颗星，可是在军事上我只有两颗星。我不能说我给我自己，因为我是领袖了，我来五颗星，绝对不可以的。所以你可以看到，他们法国人是多么守这个规矩，台湾的蒋介石是多么不要脸，我们由这个地方就看出来了。

　　好了，我们再进一步看，然后戴高乐跟英国人纠缠不清，跟美国人纠缠不清。美国人任何的军事行动，戴高乐说要派我法国人插一脚。你只有七千个人，你要怎么插一脚呢？他要插一脚，就说任何运动都要有法国一份。后来美国罗斯福总统恨死他了，开会的时候不要他来。所以注意到没有，开雅尔塔会议什么都不要他来。可是他也气的不得了，跟美国闹来闹去。你不要我来，我单独行动，把你的局面给搅乱。所以美国人气死他了，可是最后他也蛮厉害的，他等于成功了，最后法国光复了。在凯旋门前面一排人走过去，他光复了，把这些外国人都被他挤走了。你帮我们光复法国，他不这样看法。他认为你们美国人、英国人为了保护你们的利益才跟我们法国人合作。所以他也毫不买帐，所以我们看出来在雅尔塔会议的时候，罗斯福不找他去，邱吉尔也赞成。英国的首相邱吉尔说，邱吉尔说我跟他扯了这么久，我被他烦死了，他傲慢自大，他不讲理，他讨人厌，他不惹我们喜欢。可是虽然如此，邱吉尔在回忆录里面还说戴高乐的确是英雄，因为他代表了法国的傲慢。

　　所以我才讲同胞懦夫了，他作战；同胞愚昧了，他先知；同胞媚外了，讨美国人欢喜，讨英国人欢喜，他傲骨；同胞投降了，他不屈。然后在法国光复以后，他很快的就下台了。为什么下台呢？法国什么原因呢？法国的一个政治特色，它不稳定，为什么不稳定呢？党太多了，法国党多，党有没有台湾多呢？没有台湾多啊！现在台湾有多少党我告诉你们，台湾现在有八十八个党，合法登记的有八十八个党。可是其中八十五个党都是泡沫政党，什么泡沫政党？像肥皂泡沫一样，没有任何力量。好比一些老的外省人，自己搞了几个人向政府登记就是一个党，他自己是党主席，来爽，来过瘾，事实上没有任何意义。这个时候呢，法国不一样，法国党很多，可是都有它一个捣蛋的机会，所以法国那时候政治不稳定，就是老是有政治上的变化。

　　不过戴高乐解释很有趣，戴高乐说：你们知道法国吗？我们法国吃东西多么考究啊，光吃起司，就乳酪啊，光做起司的菜就有两百种，根据起司可以做出来的菜。法国是个讲究美食的国家，可以做出来。所以有两百种起司做法的一个国家，怎么可能只有几个党呢？当然党很多。这是戴高乐讲的一个笑话，他当时光复了法国以后，政客们开始颠覆他、整他。他怎么样，他隐居，看到没有：同胞迷失了，他把舵；同胞得意了，他隐居，功成身退，他不干了，那个时候他不干了。他住在哪里呢？住在巴黎市的一个郊区的最后一栋房子，就是说我远离了巴黎，他不干，退休了。他退休以后，法国就陷入这些政客混乱局面里面，年复一年，年复一年，年复一年，年复一年。最后为了北非的问题，法国的陆军翻脸了。翻脸了就是说，逼这些政客要把戴高乐请出来，使戴高乐东山再起。东山再起的第一条，这位有个性的政治人物，有个性的将军就说，你们要给我紧急处分权一年的时间。就是换句话说，在这一年的时间里面，要一切我说了算，我就是皇帝，我不来说了算，我不干。

　　最后大家跟他缠了半天，他取得半年的这个绝对的权力来整顿法国。这个时候戴高乐就东山再起，当时他做的是总理，他遭遇的最大问题，就是他在做总理的第二天就跑到北非。北非发生什么问题啊？北非有一个法国很大的殖民地，这个殖民地发生一个严重的问题，就是叫阿尔及尔。殖民地是法国待在里面已经待了两百多年了，所以法国不肯放弃这个殖民地。可是殖民地的民族跟他不一样，宗教也不一样，回教徒，就跟白种人的法国不断的冲突。法国就面对一个问题，要不要继续干下去，还是退出脱离这个殖民地。戴高乐就做了一个聪明的决定，就是法国过去在帝国主义时代所占领的世界各地区，尤其是非洲的这些领土，我们法国通通撤退，通通让你们独立，我们撤退。这个时候还得了吗？法国的陆军当时为了保护阿尔及尔才把你戴高乐拱出来，现在忽然你老兄放水了，要让这些地区独立，法国人怎么肯呢！就跟他翻脸了，就开始行刺他，整天的搞暴动，整天的搞行刺。可是最后戴高乐平息了这些危机，他终于使法国不再变成了帝国主义者。

　　我曾经讲过，大家以为我很傲慢，认为我李敖眼高于顶，不佩服什么人，错误的。我私下里佩服了一些人，其中一个法国的将军叫做戴高乐，就是我佩服他的。我佩服他什么？我佩服他是个有英雄气概的人物。我曾经讲过最近猫头鹰出版社出版了一本戴高乐将军写的书，叫做《剑锋》。这本书要印出来，他们请我写个序，我没有给它写序，我给它写了一个题辞，这个题辞我觉得最能够描写，并且掌握了戴高乐一生的特色，也是我佩服他的几个重点。我把它再念一遍给大家听，为戴高乐将军《剑锋》题辞，我写的：

　　同胞懦夫了，他作战；

　　同胞愚昧了，他先知；

　　同胞媚外了，他傲骨；

　　同胞投降了，他不屈；

　　同胞迷失了，他把舵；

　　同胞得意了，他隐居；

　　同胞争权了，他不屑；

　　同胞呼唤了，他驰驱；

　　同胞胜利了，他远引；

　　同胞世界了，他法兰西。

　　请大家看这一段：同胞迷失了，他把舵；同胞得意了，他隐居。这话怎么讲呢？就是我讲过，在第二次世界大战的时候，虽然他的祖国被德国人占领，有了维希政府向德国投降了。可是他不肯屈服，在英国组织了自由法兰西的法国流亡政府。所以他把住了这个舵，最后胜利了。最后他们法国跟英国美国合在一起打败了德国，光复了法国。光复了以后，法国开始又恢复老样子，政客们你争我夺，戴高乐就隐退了。隐居以后十二年，告诉各位，这十二年间法国换了多少政府呢？换了二十三个政府，就十二年间，法国换了二十三个政府，证明什么呢？证明法国的政局非常不稳定，这个时候法国的陆军不干了。法国的陆军是在法国的传统里面非常有地位的一个势力。

　　记不记得过去在法国的有名的一个叫做德雷夫斯事件。就是德雷夫斯是法国陆军搞情报的一位军官，法国陆军里面出了叛徒，向德国人卖情报，就把这个冤狱扣在了德雷夫斯的身上，什么原因呢？因为德雷夫斯是犹太人，这个事情变成一个冤狱，德雷夫斯他的军阶就公开被剥夺。大家注意喔！现在好比说我们台湾把一个军人干下来就干下来了，就会把他撤职就撤职了。法国不是这样子，一个军官撤职的时候，大家排好队伍，很多军官排好队伍，都排好队伍。当众叫你穿好军服站在那里，然后宣布说你军阶被撤职了，然后一个人过来，撕掉你的帽子，撕掉你的臂章，法国军服很漂亮的啊，撕掉你的军阶，把你挂的剑掰成两段。意思就是告诉你，你被驱逐了，然后在所有军人面前你走过去，就是羞辱你，认为你军阶被剥夺了，德雷夫斯就这样被剥夺了军阶。送到哪里呢？送到了魔鬼岛，在南美的法国的一个岛，就等于现在相当于台湾的绿岛，火烧岛。很奇怪，任何这些莫名奇妙的政府里面，都有这么一个岛来配合他们。所以法国在南美有个魔鬼岛，把他关在那里。每天晚上睡觉的时候，都要两个脚都铐在床上面，都不能动的，这样睡觉。后来这个冤狱被一位了不起的法国作家叫做左拉，他把它讲出来了，最后平反了，又恢复了他的军阶。

　　大家记不记得上一次我公布的，就是我的老朋友魏廷朝死掉以后，谢聪敏写了一篇纪念魏廷朝的文章。其中有一段话就提到了，他说李敖就是台湾的左拉，因为他替台湾主持了正义。我讲这个德雷夫斯事件什么意思呢？就告诉大家，法国的陆军非常有势力，他们在法国可以决定一切。并且为了保护陆军的尊严，宁肯造一个冤狱来保护他们陆军的面子。因为陆军里面出了叛国贼，那怎么得了呢！所以他们就故意诬赖一个人，一个犹太人。因为法国在戴高乐退休以后，十二年内出现了二十三个政府。法国的陆军不再忍耐了，说这还得了吗，你们这样乱搞！法国陆军就叛变了，这个时候法国政府没办法，只有一个人能够压得住，就是罩得住法国的陆军，这个人就是戴高乐。所以就请他出山，所以戴高乐在退休以后十二年，重新出山，做了法国的总理。当时大家在怕他，因为这家伙是个非常有个性的人，怕他独裁。戴高乐就讲了一句话，他说我已经六十七岁了，我独什么裁？结果就请他，给他一个大权力，他就开始整治了法国。

　　他第一件事情，干什么事情啊？就是出卖了陆军，就发现，他说我们法国为什么这样闹呢？因为我们在非洲有一个一百三十二年以上的殖民地，就是阿尔及尔。那个地方就是法国人在那边已经统治很久了，可是阿尔及尔这个地方，在宗教上面跟民族上面都跟法国不一致。他觉得从世界的潮流来看，法国人在控制非洲或者其它各地区的这些殖民地，用过去帝国主义的方法来控制的时候，违反世界潮流。永远是大家斗来斗去闹个不停的，法国不得安宁。所以他建议就是说我们从法国这些殖民地撤退。法国当年做为一个帝国主义的法国，所占领的这些地方，我们全部撤退。那怎么肯呢？我们在，法国很多几代人在那边住过了，我们的财产都在那边，怎么肯呢！法国人不肯，就是至少住在海外殖民地的法国人不肯，陆军也不肯。戴高乐用霹雳手段，把法国的将军，上将喔，萨兰上将，扣留，来解决这个问题。最后逼得法国人公民投票，以百分之九十的公民投票，通过了法国人放弃这些殖民地。

　　所以说戴高乐他虽然是看起来很顽固，可是眼光很远，他知道不这样玩是不行的，一定要符合世界潮流。所以记不记得，当国民党到台湾来以后，中华人民共和国在大陆成立的时候。他就宣布，他要承认中华人民共和国。就你台湾什么都不是了，台湾是中华民国的千分之三，什么都不是了。我们要符合世界潮流，戴高乐就要承认中华人民共和国。可是他做了一件有趣的事情，也是非常英雄气概的事情。他写封信给蒋介石，他说：请你跟我来断绝邦交。什么意思啊？我给你面子，我要承认毛泽东了，可是我承认毛泽东，我不承认你，给你没面子。请你跟我绝交，不要我跟你绝交。就好像一个女人一样，她要把男朋友甩掉，她要另结新欢，可是她对外宣布是这个男朋友不要她，而不是她不要男朋友。这个戴高乐做这么一件事情给蒋介石，就你跟我绝交。那蒋介石只好台湾中华民国就跟法国绝交了。

　　戴高乐还有一个世界性的这种标准，可以看出他的眼光来。他说：法国为什么被人家看不起？就是因为没有核子弹，我要制造核子弹，就千方百计的动员了所有力量来制造核子弹。当时法国的财政很不好，因为制造核子弹会影响法国财政。他不管，他要制造，最后，咚，被他搞出来了，核子炉爆炸，他搞出核子弹来。这下子他更狠了，你美国有核子弹，苏联有核子弹，英国有核子弹，我们法国，伟大的法国也有核子弹啊！我们有核子弹怎么样啊？就跟你平起平坐了。人家说你核子弹只有一颗，一颗怎么样呢？我炸你莫斯科，一颗炸弹足够了。

　　所以今天我们看到台湾这些防御工事都是胡闹的，为什么呢？台湾地方太小，跟着美国学这个防空，发展什么什么这些东西。人家一打过来，一颗核子弹下来，台湾就完蛋了，懂我意思吗？美国大，他可以不在乎；台湾不行，一个就死。所以台湾不能够作战的原因，就是这个原因。好了，现在情况出现了，苏联有两百颗核子弹。人家说苏联两百颗，你法国只有一颗，你有用吗？这两百颗怎么样呢？他炸到巴黎来，我一颗巴黎就完蛋了。炸我两百次，我死两百次，有什么意思呢？他可以杀我两百次，可是我杀他一次就够了，我的一颗下去他也死，对不对？所以一颗等于两百颗的效果一样，所以把大家说动了，大家都怕他。

　　戴高乐为什么这么做？因为法国人跟德国人，就好像我们中国人跟鬼日本人一样，受尽了这个气，老是跟德国人打来打去。一会儿你嬴，一会儿我嬴，一会儿你嬴，一会儿我嬴，大家烦死了。像亚尔萨斯跟洛林两个地区，一会儿属于法国，一会儿属于德国，一会儿属于法国，一会儿属于德国，烦死了。那个列车里面，那个火车，德国向法国投降的时候，在那火车里签字。然后德国打败法国，法国人又跑到火车里面又签字。记不记得？就是两个世仇搞来搞去，烦死了。所以他就觉得这不是办法，大家记不记得看过一篇文章叫做《最后一课》，法国的都德写的，就是啊！都德的《最后一课》就是啊。最后亡国了，不能教法文了，老师最后讲一堂课，讲法文的，最后散会了。这就是小学生的感觉，这种我们叫亡国了。

　　大家晓不晓得，讲的那篇文章叫做《柏林之围》，也讲到法国的一个上校，老是觉得打嬴德国人。最后呢，老是觉得穿着军服，老是作梦一样就打了德国人。后来有一天，他在巴黎的窗户往下看，真的德国人开进来了，自己死掉了，气死了。所以法国跟德国这个世仇没完没了，戴高乐在法国有了核子俱乐部以后，他也同时做了一件事情，跟德国人修好。他知道法国跟德国不能再闹了，干什么呢？我们欧洲要团结起来，后来就成立了所谓欧洲的共同市场，注意到没有？欧盟变成一个仅次于国协和联邦的一个团体的制度。我有钱，用车票各国都可以走。懂意思吗？这时候戴高乐就整了一个国家，就是英国，不许英国加入。英国要加入欧盟，欧洲共同市场，他不许英国加入。所以英国人画漫画臭骂他，说是当你需要英国的时候，我们英国收容你，你组织自由法兰西，现在我们英国需要你的时候，你对我们不好。可是他不理，他就恨英国，不许英国加入。

　　所以我们可以看到戴高乐这些动作是非常的有英雄气概的一个动作，并且非常有智谋，他不乱来的。你看到没有，他该联合德国，就联合世仇德国；该造核子弹，就造核子弹；该承认中华人民共和国，就把你蒋介石丢掉；该放弃阿尔及尔，法国就放弃。所以证明了，他这位老兄是非常有特色的，有世界性的眼光。记不记得像肯尼迪总统被干掉了，干掉以后怎么样？他跑到美国去，送丧。大家记不记得那个图片里面，肯尼迪总统死的时候，一排人站在第一线在走，有个最高的大个子，那就是戴高乐。他去干什么呢？他就跟肯尼迪的老婆说法文，肯尼迪的老婆会讲法文。然后戴高乐又跑到加拿大，干什么呢？在加拿大鼓动魁北克独立。因为加拿大地区都是英国的各省，只有一个省是法国的省，叫做魁北克。他鼓动魁北克独立，结果加拿大人就恨他恨的要死，大家骂他。他就是到处有这种表现出法国人的尊严，代表法国人了不起的这一点。

　　所以大家看我的话就会看出他的特色来：就是当同胞懦夫了，他作战；同胞愚昧了，他先知；同胞媚外了，他傲骨；同胞投降了，他不屈；同胞迷失了，他把舵；同胞得意了，他隐居；同胞争权了，他不屑；同胞呼唤了，他驰驱；同胞要他回来，十二年后他又回来；同胞胜利了，他远引。为什么要远引呢？最后法国人吃不消他了，他要求公民投票，公民投票没有通过他就不干了。所以同胞胜利了，他远引；同胞世界了，他法兰西。同胞已经完全进入了世界性的法国，同胞忘记了法国的荣誉了，可是他还提倡法国的荣誉。所以最后我说同胞世界了，他法兰西。

　　在前三集里面我曾经谈到，我说人家以为我李敖很傲慢，眼高于顶，不佩服别人，错的。我公开的或者私下里佩服了一些值得佩服的人。其中有一个人是跟我一点关系都没有的，法国的一个将军，也是法国的总统，过去的总统，叫做戴高乐。戴高乐他的造型上很奇怪，大家看我所收藏的他的像。高高的人，他戴个帽子，这个帽子，法国的军帽很高。我们看，照片可以看出他们法国军帽的照片。军帽的照片，戴起来以后人都变得很高，看到没有，人变得很高。再看到，你看这个帽子，戴著这么高的帽子，大个子又戴著这么高的帽子。所以戴高乐把他翻成中文，就是应该解释成“戴了高帽就快乐”，叫戴高乐。这个人是我佩服的人，佩服他的原因我过去也一再讲过了。我认为他是代表法国民族精神、代表法国光荣的一位英雄人物。代表了不屈服，代表了战斗，代表了洁身自爱，代表了傲慢，种种的这种代表，他都是极有特色的一个人。

　　我曾经因为猫头鹰出版社要出版一本书，戴高乐写的《剑锋》这本书，他们请我写序，我没有写序，我给他们写了一个题辞。这个题辞我在上次三次节目里面都念过，今天为了收尾我还把它念一遍，就是为戴高乐将军《剑锋》题辞，内容是：

　　同胞懦夫了，他作战；

　　同胞愚昧了，他先知；

　　同胞媚外了，他傲骨；

　　同胞投降了，他不屈；

　　同胞迷失了，他把舵；

　　同胞得意了，他隐居；

　　同胞争权了，他不屑；

　　同胞呼唤了，他驰驱；

　　同胞胜利了，他远引；

　　同胞世界了，他法兰西。

　　为什么呢？他是一个非常法国本位的，爱法国，认为法国是最优秀的一个民族。所以他对法国的喜爱超乎常人，当然他也是法国救国的英雄。二次世界大战的时候，法国人亡国了，可是他最后把法国救回来，他是法国有名的英雄人物。可是他的缺点就像个爸爸，就是完全是个很独裁的性格。当然他独裁不像蒋介石这个独裁，蒋介石独裁是对内内行、对外外行。独裁半天，把现在外蒙古，比台湾大四十五倍的外蒙古给丢掉了。你这什么独裁啊？可是法国人不一样。所以戴高乐他的独裁是很能干的，符合世界标准的。譬如说他使法国有了核子武器。他使法国退出了北大西洋公约，不受美国的指使。他使法国成立了欧洲共同市场，使欧洲变相统一。他把蒋介石丢掉，承认了中华人民共和国，他了解什么是世界的趋势。

　　并且他极有政治家风度，我举个例子给你看，他当法国总统的时候，有一天把一个了不起的法国的文学家找来，这个人叫做马尔罗。他跟马尔罗说：马尔罗先生，我请你做我的文化部长。马尔罗很客气就说：请总统给我一点指示，怎么样做这个文化部长？戴高乐他就很傲慢的，立刻就站起来了，转身就走。然后回头跟马尔罗讲了一句话，说：现在是我的休息时间。现在这个时间是我戴高乐总统的休息时间，意思是说我不跟你讲话了，因为我要休息了。什么意思啊？我请你做我的文化部长，其它的都是你的事情。如何做文化部长，那是你的事情，那不是我的事情。这就是了不起的政治家的风度，什么意思呢？充分的授权，权力都给你了。你做部长，权力全给你。不是说你做部长，我还捞过界。不能说我请你连战做总统的候选人，然后副总统候选人，对不起，要我说了算。把笨蛋萧万长塞给你，你已经很笨了，连战，我再找个萧万长塞给你，懂我意思吗？这不是搞政治，政治家绝对不可以捞过界。我授权给你的时候，就是你做。

　　可是蒋介石不这样子，蒋介石，我告诉你怎么指挥作战。在徐蚌会战的时候，由总司令刘峙指挥作战，各个师长、军长、团长、营长一律在下面。常常一个部队被指挥走了，一个连都被调走了，营长不知道，团长不知道，师长不知道，军团司令不知道，总司令不知道。什么原因呢？嘿，我们的领袖把它调走了，你怎么可以这样打仗啊？就是你要看我下棋啊，你在旁边参观啊！你叫我做代表，我跟人家下棋，你不能说我在下棋的时候，你的手就伸过来了，就替我走，你怎么可以这样子呢？蒋介石这样干，戴高乐绝对不是，戴高乐充分授权给马尔罗。

　　我现在顺便介绍一下马尔罗，这是马尔罗写的回忆录。他的回忆录等于是反回忆录，马尔罗写的。这个马尔罗是什么人呢？法国第一流的文学家，可是他是很左倾的一个人。你们看到他的照片，这就是马尔罗。马尔罗的军装的时候，他到中国来过。国民党跟共产党干架的时候，他跑到中国来过。这是马尔罗，我们可以看到，这也是马尔罗。你们看我搜集资料收集得多么完整。这是1976年12月6日的《时代杂志》，这讲到马尔罗。马尔罗小的时候，马尔罗的军装照，这马尔罗，并且它讲到说他是最后文艺复兴式的人物。这张照片也是马尔罗的照片，这是一个马尔罗的照片。这是有名的摄影师给他照的，这个马尔罗的照片。马尔罗给戴高乐做了十年的文化部长，一切自己说了算，戴高乐对他充分的授权。你可以看到戴高乐，他是独裁者吗？他真正是了不起的政治人物，他能找到这种人，然后给他授权让他做下去。

　　所以记不记得我讲过那段话，就是汉朝的时候，汉文帝就问他的左丞相，问了周勃说：稻米多少钱一斤？周勃这个行政院长就流汗，答不出来多少钱一斤，向皇帝磕头表示抱歉，我不晓得米多少钱一斤，也不晓得一年枪毙多少人，都不知道。然后皇帝又转过头来问右丞相，就问陈平说：多少钱一斤？一年司法行政部、法务部杀多少人？陈平说：你不要问我。那不问你问谁？你是行政院长，不问你问谁？他说：你去问粮食部长，问米多少钱一斤，问粮食部长；杀多少人，问马英九，他是法务部长，你问他们，不要问我。皇帝说：那你干什么的？他说：我干什么的？我是丞相啊，我是宰相啊，我是行政院长啊，我是负责找到了谁该做法务部长，谁该做粮食部长，这种人我监督他就完了，我是干这种事情的，我不管小事的。

　　所以我们可以知道吗？戴高乐他找到了马尔罗做他的文化部长，其它一切马尔罗去做。懂我意思吗？好比说马英九找到了龙应台做文化局长，看到没有，不能不管啊，为什么呢？台湾没有文化，所以要混成一起。马英九跟龙应台两个人迁就台湾地区的文化，敲锣啦，打鼓啦，唱歌仔戏啦，马英九他自己亲自来。干什么呢？捞过界。马英九为什么唱起歌仔戏穿起那个戏服来。就表示说你提倡这种不入流的文化的时候，你马英九不敢躲，龙应台也不敢不迁就。这样迁就，在议会里还被挖苦，你是什么人，你不遵重台湾文化，懂我意思吗？就表示不能推动的原因就是说，没有那个文化水平的时候，你找来了高人也没用，何况龙应台也不是高人。

　　我举戴高乐这个例子可以告诉各位，戴高乐是多么有政治家的风度。政治家风度最重要的，第一，选对人才，然后充分授权。我们台湾怎么搞法呢？人才选的也不对，然后授权者自己捞过界亲自来下棋。所以台湾的政治都乱掉了，我举个例子给大家看，就是台湾不晓得这个规格。搞政治有基本的规格，台湾都不懂，他这样做大家也不奇怪。懂我意思吗？所以像李登辉整天这样搞，有什么问题找我！找你干什么！你有这个权力吗？你要找行政院长或找各部会首长，找你干什么？懂我意思吗？就表示说，乱掉了。

　　所以我常常，为什么我要佩服戴高乐呢？就举个例子给大家看，人家的这种人是多么符合世界规格的这种标准，他们是大政治家。当然戴高乐也有他不幸的时候，他的不幸是什么？他有一个女儿是智障的，智障的女儿。这个女儿，据他们讲戴高乐是非常严肃的一个人，可是他在家里面的时候，为了照顾他的小女儿，给女儿讲笑话，做鬼脸给女儿看，当马给女儿骑，照顾他的小女儿，后来小女儿死掉了。所以我们可以告诉各位，就是他虽然对外面非常严肃，可是他回家以后有另一面。还有我讲过戴高乐一辈子被十几次的暗杀，大家恨他，要杀他。可是他是多么英雄，有名的一次暗杀，在他回家的车上面，暗杀队伍集合在一起，用机关枪扫射他。最后没有打到他，他的女婿很机警发现了，没有打到他。最后他的女婿把他救了以后，他有一句讲评，讲了一句话，他说：这些人的枪法好差劲啊！这么多人拿机关枪打我都打不到，我这大块头，打不到他。所以他本身是个了不起的英雄人物。

　　最后我们可以知道，在他做总统的时候，就是法国的所谓第五共和，给法国带来无限的光荣。当然最后还是一样，人民吃不消他了。人民就是这样子的，把你请来为你欢呼，请你救我们，等救完了以后，人民就开始遗弃他。这就是英国的首相邱吉尔所说的，引了当年古罗马时代的有名的历史家叫布鲁达克，古希腊罗马时代的布鲁达克一句话，他说：对他们伟大领袖的无情是伟大民族的特征。换句话说，伟大民族常常对他们领袖无情的。英国的邱吉尔首相就这样子，在二次大战还没打完的时候，他虽然救了英国，可是最后还没打完仗，就把他赶下台了。戴高乐也是这样子，他第二次救了法国以后，法国人最后吃不消他，逼他。戴高乐很气派，他提出一个公民投票的法案，你们通过了，我就干下去；不通过，我就不干了。他知道别人通不过，故意用这么一个高标准丢出来。最后法国人民不通过，他就退休了，退休以后一年，他就死掉了。

　　他死的时候还不到八十岁，当时我做了一些剪报，在这里。大家可以看到这些剪报，你知道我观察他观察多久了，这就是1970年11月11日的剪报，他死在11月10日，这是剪报。所以戴高乐七十九岁死掉了，当时我有剪报，他是11月10日死的，美联社的11月10日的剪报。然后他埋的时候，很朴素的、很简单的就把他埋起来了。这一个戴高乐就是我所佩服的一位英雄人物。因为他代表了个性、勇敢、不屈、傲慢、尊严和智慧。我觉得代表了这么多的项目，而他自己又是这么一个特立独行的人，我觉得我非常的佩服他。能集合这么多优点在一起的一个人不多。

　　当然他是他们那个时代的人物，现代人不会欣赏他。原因就是说你这个人好像很鸭霸，或者很霸道。可是他是一个在那个困苦时代救国的英雄，他要打败那么难打败的敌人希特勒。所以在整个的过程里面，难免有这种军人强势的性格。就因为他强势，所以两次救了法国。可是因为他强势，一般的匹夫匹妇、愚夫愚妇并不喜欢他，因为觉得他这个爸爸太厉害了、太强了。

　　我把他的故事一连用四集我的节目把它讲出来，告诉大家我李敖的一些，你们想不到的一些品味。我会在一个遥远，距离巴黎、距离法国一个遥远的台湾，忽然神交了这么一位了不起的人物，他的名字就是戴了高帽才快乐的戴高乐。

　　【戴高乐生平简介及大事纪要】

　　1890年11月22日，诞生于法国里尔市一个世代虔信天主教的典型贵族家庭。

　　1905年，15岁，在圣玛丽亚学校就读时写了一篇短篇小说，题目是《德国的战役》，反映出1870年普法战争对戴高乐的深刻影响。

　　1907年，进入安托万中学。

　　1909年8月，考入圣西尔军事学院。

　　1912年10月1日，自圣西尔军事学院毕业。选择任职于第33步兵团，当时的团长是菲利普贝当上校。

　　1913年10月1日，晋升为陆军中尉。

　　1914年，第一次世界大战爆发。

　　1915年1月20日，因战功晋升为陆军上尉。

　　1916年，参加凡尔登战役，不幸在战场上被俘，被囚于巴伐利亚战俘营两年零八个月。

　　1918年，第一次世界大战结束，获释回国。

　　1919年，随法国军事代表团赴波兰，在朗伯尔托夫军官训练学校担任教官，于同年获颁最高荣誉骑士勋章。

　　1921年3月，从波兰奉调回国。

　　1921年4月7日，与伊冯娜旺德鲁结婚。

　　1921年10月1日，回母校圣西尔军事学院担任战争史教员。

　　1921年12月，儿子菲利普诞生。

　　1922年11月，考进高等军事学院。

　　1924年，从高等军事学院毕业，被调至莱因区法军司令部服役。

　　1925年10月，受当时法军总监和最高军事会议副主席贝当元帅委任为幕僚，任最高军事委员会秘书。

　　1927年1月，晋升为陆军少校，统率第19轻步兵营。

　　1927年4月，在贝当元帅的陪同下，在高等军事学院做了三次演讲。

　　1929年，奉调前往贝鲁特，在驻中东地区的法国驻军中任职。

　　1931年，从中东奉调回国，任职于最高国防委员会秘书处。

　　1933年，晋升为中校。

　　1937年，晋升为上校，被任命为驻麦茨的第507坦克团团长。

　　1939年9月1日，希特勒入侵波兰，第二次世界大战爆发。

　　1939年9月2日，戴高乐出任驻亚尔萨斯的第５军团装甲兵司令，后任第４装甲师司令。

　　1940年6月4日，被任命为国防次长。

　　1940年6月9日，奉命赴伦敦与邱吉尔会谈。

　　1940年6月14日，巴黎沦陷，戴高乐再赴伦敦，与英国晤谈法国政府迁往北非的运输问题。

　　1940年6月15日，贝当向德军乞降。

　　1940年6月17日，戴高乐飞往伦敦。

　　1940年6月18日，在伦敦发表“六一八”演说，号召法国人民坚持抗战，宣告“自由法国”将继续战斗。

　　1940年8月7日，发表邱吉尔——戴高乐协议，确认戴高乐为法国武装力量最高统帅。

　　1940年8月31日，先后到西非各地争取对“自由法国”的支持。

　　1940年10月27日，发表《布拉萨宣言》，宣佈自由法国防务委员会成立。

　　1941年9月21日，成立自由法国全国委员会，自任主席。

　　1941年12月24日，委任让穆兰为代表，在法国本土执行连络国内反抗力量的任务。

　　1942年7月，“自由法国”更名为“奋战中的法国”，国内反抗力量宣告承认戴高乐为全国抵抗运动的领袖。

　　1943年1月，罗斯福与邱吉尔在卡萨布兰加举行会谈，戴高乐应邀前来，与罗斯福首次会晤。

　　1943年4月15日，“奋斗中的法国”全国委员会通过决议，成立以戴高乐为主席的执行委员会，统一领导法国的反法西斯战争。

　　1943年5月，让穆兰在法国本土组成各党派全国抵抗运动委员会，通电拥护戴高乐。

　　1943年6月3日，与吉劳德协议成立全国民族解放委员会。

　　1944年1月30日，在布兰萨召开非洲领地会议，发表演说，指出法国的事务将只由法国自己来决定，以反驳罗斯福所称法国不能再拥有原来殖民地的说法。戴高乐还规划了未来包括法属殖民地在内的所谓“法兰西联盟”。

　　1944年3月27日，发表演说，表示“奋斗中的法国”民族解放委员会将成为法国临时政府。

　　1944年8月25日，巴黎宣告收复。

　　1944年11月，应邀访问苏联，与斯大林会晤。

　　1945年8月，再次访问美国，与杜鲁门会晤，随后访问加拿大。

　　1945年11月13日，被立宪会议选为临时政府总理。

　　1946年1月20日，宣布辞去临时政府总理职务。

　　1946年6月16日，在贝叶针对法国政局发表演说，勾勒出他将来主持第五共和时的政治体制。

　　1949年，授意组织“法兰西人民联盟”。

　　1958年5月5日，科蒂总统派人向戴高乐试探能否受命组阁，戴高乐回复：为时尚早。

　　1958年5月13日，在阿尔及利亚的极右派殖民主义者策动“五一三”暴动，示威者冲进总督府，要求成立“军人政府”，呼吁戴高乐重掌政权。

　　1958年5月15日，戴高乐发表声明说，他已做好接管政权的准备。

　　1958年5月26日，戴高乐秘密约见福林姆兰总理，建议其辞职。

　　1958年5月29日，科蒂总统通知国民议会和参议院，他将邀请戴高乐组织新内阁。第二天，福林姆兰政府辞职。

　　1958年6月1日，戴高乐向国民议会提出施政纲领，是第四共和最后一届政府。

　　1958年9月14日，与西德联邦总理阿登纳在朗布伊埃首次会晤。致函美国总统艾森豪和英国首相麦克米伦，提出法国应与美、英共同领导北约，建立三国领导体制。

　　1958年9月28日，新宪法草案交付公民复决，获得通过。第五共和国诞生。

　　1958年12月1日，当选为第五共和国总统。

　　1959年1月8日，正式就任共和国总统。

　　1959年3月，下令法国地中海舰队撤出北约军事组织。

　　1959年6月，发表广播演说，第一次提出阿尔及利亚人民自决问题。

　　1959年10月13日，建议欧洲经济共同体就政治合作问题举行定期磋商。

　　1960年3月23日，苏联总书记赫鲁晓夫应邀访问法国，与其举行会谈。

　　1960年4月，访问加拿大和美国。

　　1961年5月31日，美国总统肯尼迪访法，与其晤谈

　　1962年，阿尔及利亚宣布独立，法国与阿尔及利亚建立大使级外交关系。

　　1963年1月14日，在记者招待会上宣布拒绝肯尼迪所提的“多边核武力量”计划。

　　1963年1月22日，与阿登纳在巴黎签署《法德合作条约》。

　　1963年1月29日，否决英国参加欧洲经济共同体的申请。

　　1963年6月21日，决定将法国大西洋舰队从北约军事组织中撤出。

　　1963年8月5日，美、英、苏三国部分禁止核武试验条约在莫斯科签字，法国、中共、几内亚。

　　1964年3月15日，启程访问墨西哥和法国在西半球的领地。

　　1964年5月4日，从北约海军司令部撤出法国军官。

　　1964年7月23日，在记者招待会上提出：欧洲应该是欧洲人的欧洲。

　　1964年9月20日，启程访问南美十国。

　　1965年1月19日，法德首长会谈。

　　1965年2月4日，在记者招待会上提出应取消美元为中心的金汇兑本位制，恢复金本位制。

　　1965年9月9日，在记者招待会上暗示法国可能在1969年退出北约。

　　1965年12月19日，在总统大选中获胜，连任共和国总统。

　　1966年3月7日，致函美国、英国、西德和义大利各国政府，告知法国将退出北约军事组织。

　　1966年6月21日，启程访问苏联，与苏联发表联合声明，签订贸易、文化和科技协定。

　　1966年7月，访问加拿大，在蒙特娄高呼“自由魁北克万岁！”引起加拿大政府抗议。

　　1966年8月，启程访问非洲和亚太地区。

　　1966年9月1日，在金边发表演说，谴责美国干涉越南内政。

　　1966年10月1日，法国退出北约军事委员会。

　　1966年10月28日，在记者招待会上呼吁美军撤出越南。

　　1967年5月16日，再次表明拒绝英国加入欧洲共同市场。

　　1967年6月5日，中东“六五战争”爆发，针对以色列的侵略行动发表谴责声明。

　　1968年5月30日，全球性的学潮也如野火般席卷整个法国，造成一连串的冲突。为解决“五月风暴”危机，戴高乐宣布解散国会，重新举行大选。

　　1969年1月6日，法国政府宣布禁止向以色列提供武器。

　　1969年4月27日，就全国区域化和改造参议院问题举行公民投票，因未获多数支持而于28日辞职。

　　1970年11月9日，在科龙贝双教堂因心脏病猝发辞世。

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评小马哥施政

在前两集的节目里面，我曾经谈到了关于一个事件的解释问题，事件有的是新闻事件，有的是历史事件，有的时候是法律事件，这个事件出来以后，有不同的解释因人而异，也有不同的解读，也因人而异。可是我们认为应该有一种合理的解释，这就是我李敖的功劳。我觉得，我可以运用资料跟证据来做合理的解释。

譬如说这一次九二一地震以后，又发生了嘉义地区的地震。在地震的时候，小马哥在台北市议会正在答复议员的询问，并且还是答复了有关地震的询问。正在这个时候，台北市也摇动得很厉害，小马哥表现得很了不起，他若无其事，临危胆定，在危难的情况底下胆子很安定，继续若无其事的答复市议员的询问。答复了以后，有市议员就开始批评他说，备询遇地震，市长应变能力被质疑，态度冷静，议员不认同，蓝美津抨击马市长及官员没动作，认有可能是不知道怎么办。

我认为这样子批评马英九是不正确的。马英九是台北市的市长，在这种地震摇动的时候，在台北市议会答复问题。如果当时他表现的是惊惶失措，是拔腿而逃。请问，成何体统？你如果遇到危难，反应是那样子不镇定，请问谁还敢把国家也好，市政也罢，这种重大的责任交给你？怎么可以呢！大家记不记得晋朝有名的，就是打赢了淝水之战的晋朝大臣谢安，谢安最大的本领就是镇定。大家记不记得，淝水之战打了之后，人家消息传过来给他条子说仗打赢了，他若无其事，然后还跟对方下棋，这就是镇定。谢安跟朋友们坐船到江上去玩，忽然来了大风，这个船摇动的好厉害，都快翻了。这位谢安大臣照样的喝酒聊天，若无其事，结果别人都吃不消了，别人一看这船要翻了，吓死了，求他说我们赶紧回去吧。他才同意，那么就回去吧！可见这种作风叫做镇物，能够安定这个事情的变化，这才是真正做大臣的风度。我认为马英九这次在地震的时候，表现得很好，应该赞美他。

小马哥不是不该批评，有可批评的地方，我当然可以批评，我现在就可以批评他几句。大家看，小马哥为了台北市很多醉鬼，喝醉了酒以后开车撞死了交通警察或撞死了别人，小马哥很生气，就要用严刑峻法对付这些醉鬼。小马哥的构想里面还比照一个方法，就是说不但你喝酒要负责，卖酒给你的人也要负责，所谓卖酒给你的人，还特指那些明明看到你已经摇摇晃晃了，已经醉了，这种人然后还卖酒给你，这种酒店也要负责。这个时候引起了反弹。小马哥说酒商连坐，台北市自己想办法。意思就是说，酒商卖酒的人向小马哥抗议，说我们卖酒给他，你都要罚我们连坐。他妈的，为什么不罚烟酒公卖局，那造酒的人也要罚啊！

所以这个理论推起来非常有趣的，在中国三国的时候就发生这么一个情况，三国的刘备要禁酒。禁酒之后，有一天他跟他一个大臣走在路上，就看到一个民宅的门口放了一个做酒的酒槽，因为你禁酒，别人都不敢做酒了，结果那个工具荒废在那里。刘备一看到就要干涉，说是把那个人抓起来。他旁边的大臣问他，说为什么要抓起来呢？刘备说，因为他有做酒的工具，我现在在禁酒，而这个民宅有做酒的工具，我认为他会做酒，所以就要把他抓起来。再往前走了几步，一个男人走过去，他这个大臣就跟刘备说，赶紧把那个男的抓起来。刘备说，为什么呢？说他可能是强奸女人或者跟别的女人通奸。刘备说，怎么证明他强奸女人或者跟别的女人通奸呢？大臣就说，彼有淫具，那个人他有这种强奸人或者跟别人通奸的这个工具，什么东西？他有卵叫，他有生殖器，男生都有生殖器，这就是工具。刘备一听就笑起来了，为什么呢？就是刚才那个处分太重了，你禁了酒，我们不敢做酒了，可是做酒的酒槽、这个桶子还在那里，你看了桶子就推定我要做酒，你就要罚我。同理，你看到一个男人，就认为他的下边有工具，就要犯强奸罪、犯通奸罪，你这个解释太宽了。

所以我们可以看到小马哥这个这次引起来的反弹，有一部分不完全是没有道理的。醉驾使肇事连坐惹毛了卖酒业者，认为酒醉驾车是个人行为，应该先罚公卖局。为什么呢？你管制台湾的酒，你造酒，法界也表示，立意虽好，但执行上有困难。这个故事告诉我们，小马哥用心是很好的，想惩罚这些醉鬼，可是你惩罚他的方法超过了法律的限度，或者对法律过宽的加以解释。这个时候就会发生流弊，小马哥是学法律出身的人，不应该使这些流弊发生，这是很重要的一点。

同样的，槟榔问题又来了，小马哥要禁食槟榔。小马哥是不是好意呢？当然是好意。嚼槟榔的人难不难看呢？当然难看。影响不影响健康？影响了健康。影响不影响公共卫生呢？当然影响公共卫生。可是小马哥这个处理的方法，在法律上面有没有站得住呢？小马哥手下的台北市政府劳工局局长郑村棋就写篇文章反对，他最后讲到，近日有些媒体公布民意调查，指称九成多的民众赞成公共场禁食槟榔。实际上，大家既然在同一个社会生活，有些基本权利东西是不能够动用多数表决的。例如多数决定要把某人口袋里的钱拿出来平分，这是行不通的。最后本人要呼吁，学法的朋友应该从法律面去探讨，公共场所禁食食槟榔，到底有没有立法的空间？小马哥的劳工局长就公开反对，这个郑村棋也是我的朋友，虽然他是我的朋友，他的小女儿还是我的朋友，小女儿就是在中学里面为了防炮竹，被学校要记过的小女生。

郑村棋这个话有没有道理？有道理。可是从另外一个角度来解释，有牙医师就投书像郑村棋抗议，说你吐槟榔汁也好，嚼槟榔的行为也好，这个已经影响了公共卫生。从这个角度来找法律，意思就不愁找不到。这个故事告诉我们，就是好意是好意，可是要使一件事情能够推动，它的法律立场有的时候要搞清楚。小马哥是学法律的人，怎么可以不搞清楚呢？我一再谴责小马哥的原因，就是说你现在当了台北市市长，很多法律层面可以要求的，可以追查的事情你有没有偷懒？譬如我已经讲过，小马哥在竞选台北市市长的过程里面，有一天透过王清峰律师偷偷的来看我，来拜访我，问我的一点意见。我就跟说跟他开玩笑的说，我说你不要跑去握手吧，你能握一百个手，阿扁也能握一百个手。结果你握100个，他握100个，你们两个人的竞选活动都抵消掉了。小马哥说我做什么呢？我说你应该去发掘陈水扁的一些黑资料。他在台北市市长任内做了很多坏的事情，黑暗的事情，见不得人的事情，尤其搞来很多钱见不得人，花掉很多钱见不得人。最重要一点就是他的福尔摩沙基金会，这个里面是陈水扁利用职权叫别人捐了他很多钱，然后开支也不是公开化的。小马哥说，这个资料我哪里去找呢？我找来有困难。

今天小马哥当选，你为什么不去追查陈水扁做台北市长的时候，福尔摩沙基金会这里面的黑暗？我曾经在舆论里面提出来质问小马哥，你涉嫌包庇陈水扁。所谓的官官相护，我认为你涉嫌包庇。然后很奇怪的，是不是小马哥的意思，我不太清楚。报上登出来台北市政府发出来的一个讯息，说小马哥在查，可是查不下去。什么原因呢？就是今天福尔摩沙基金会的这个黑暗，我们查不下去的原因，就是因为现在市政府这些官员，要查他这个黑暗的官员，当时就是在陈水扁的裹挟之下、要求之下，一起做的这一票见不得人的事情，他们怎么会查自己呢？他们一定要包庇自己，所以这件事情查不下去。可是我不以为然，我认为市政府的这个讯息是错误的。小马哥真的有心去查、有意去查，为了向我们台北市政府的吏治清白去查，为了向台北市市民的要求，遵照我们台北市市民要了解真相的这种心愿去查，他应该可以查出来。所以我认为小马哥今天还是躲避、逃避责任，不愿意得罪阿扁，仍旧陷入了国民党那种官僚体制下的思考，做一个政治上的乡愿，就是不愿意得罪陈水扁。宁肯牺牲我们台北市市民这种知的权利，跟了解真相的权利，也是涉及台北市市民利害的权利，而继续来包庇陈水扁，这是小马哥很不为我个人所谅解的地方。

所以刚才我举起的例子就是从法律观点看，从正义观点看，你小马哥该做的事情你现在的逃避，我请你面对，你不能够再逃避。从这个角度来看，我们觉得小马哥有他了不起的地方。刚才我讲过，地震时候他那样子镇定，那样子能够从容答复询问，而不临时张皇失措。小马哥可以担当大事，是个了不起的政治人物。可是在涉及陈水扁这一部分，我们可以看到他变得不是一个了不起的政治人物，而是一个同流合污的、官官相护的、官僚体制下的，一个普通的官僚而已。我们很为小马哥失望，我们要求小马哥重新面对这个问题，把陈水扁福尔摩沙基金会的这个黑暗，替我们从市政府的档案里面查个一清二楚。

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从少到老看图识人

　　李敖秘密书房！

　　今天我要跟大家谈一个感觉。这个感觉就是人从年轻转到衰老以后的感觉。我曾经说过，在世界的人里面，我最欣赏佩服以色列人，就是犹太人。犹太人这个族群别人挤不进去，它是很坏的一个族群。我为什么喜欢他们？我觉得他们很聪明，很凶悍，很有力，并且也蛮团结的。犹太人因为经过那么多年亡国的惨痛，所以他得到一个教训。教训就是在原始的所谓基督徒的圣经里面，所代表的那个理想，就是“以牙还牙，以眼还眼”。意思就是说，有恩必报，有仇必报。一般人不太爱讲到这一点，觉得有仇为什么要报？我李敖讲求报仇的。说有恩就报好了，为什么有仇要报呢？有仇要遗忘。错的！我一再讲过，有仇不报的人，就是忘恩负义的人。为什么呢？因为这两种性格太接近了，有仇不报的时候，就发现你的感情是温吞吞的。温吞吞的感情，有仇不报，你对有恩於你的人也会忘恩负义，所以我是主张有仇就要报的。

　　以色列人充分做到这一点。在第二次世界大战的时候，和二次大战以前，德国人迫害犹太人，杀掉了多少呢？杀掉了六百万犹太人。六百万犹太人被杀以后，二次大战结束以后，以色列复国以后，他们就组织了一个专门的机构和专门的负责人，干什么呢？就到天涯海角抓这些当年迫害他们的德国军官，或者德国的特务。天涯海角，不择手段，不分时间去抓，一个一个往回抓。抓回来以后，他们把他审判，把他枪毙，来做为一个报复。意思就是说，你跑到天涯海角，我也把你抓回来。我觉得这个精神真的是了不起，我真的佩服。这个精神后来也传染到别的国家，别的国家也在这样做，或者也代为执行。今天我们可以看到，法国的政府也这样做了。他们逮到了在二次大战期间，德国不是占领了法国吗？占领法国，法国组了一个政府叫做维希政府，维希政府里面的一个省长。当年他就是帮着德国人去迫害犹太人，抓犹太人的人。这个省长被法国人抓到，判他刑，这个时候这个省长已经八十九岁了。最近他逃掉了，逃到外国去，最近又被引渡回来。这就是我们这几天在报上看到了这个画面，这个画面出自《劲报》上的画面。我认为《劲报》办得很好，因为它有这么精细的画面出现。就是法国引渡二次大战的战犯，就是这个人，看到没有，他现在已经八十九岁了，垂垂老矣。这是他年轻的时候，做军官的时候，跟德国扯在一起的时候，那种杀人不眨眼的样子。

　　我们看起来，这种一般的老好人我们会觉得有点心软，就是他已经这么老了，八十九岁了，还要为他当年做的坏事负责吗？他已经逃亡了十年、二十年、三十年、四十年、五十年了，还不能放过他吗？不能够放过！为了人间的正义，不能够放过，所以今天法国还把他引渡回来。可是这两个照片在我们看起来，我觉得很令我们感概。感慨的是年轻的时候是这样子，年老的时候是这样子，会有这么大的变化。

　　我今天特别拿出一本书来给大家看看，看看人从年轻到年老的一些变化。这本书一般人都没有的，只有我李敖有这本书。大家可以看到这些变化，看到没有，这就是当年有名的电影明星伊丽莎白泰勒，当年的玉女时代。你看，玉女时代，少妇时代，中年妇人时代，年老了的时代，到现在更老了，她还活到现在，变成老妖怪了。我们再看这个是谁呢？这个是演《乱世佳人》里面的那个白瑞德的，那个叫做克拉克盖博。他的小的时候，幼年的时候，少年的时候，中年以后，老的时候。我们可以看到这些有趣的对比，对比什么呢？就告诉我们，人，如果你不早夭的话，你会老的。这个照片是当年的美国的舞王，跳舞的皇帝，叫佛烈亚斯坦。佛烈亚斯坦年轻的时候，中年的时候，老年的时候。换句话说，像这个照片是1930年的时候，这个是1978的时候，换句话说，他四十八年以后就变成这样子了。

　　我们再看一些照片是有趣的，好比说这个是当年最有名的一个明星童星，叫做秀兰邓波儿。大家看到林太乙的文章没有，在回忆她小的时候，跟她一起照相的时候，一个最可爱的，最讨人喜欢的美国的童星。这是1933年，这时候是我生前两年，她是童星。秀兰邓波儿，秀兰邓波儿少女时代，秀兰邓波儿，秀兰邓波儿，秀兰邓波儿，秀兰邓波儿，1978，后来她做了美国驻捷克的大使，当然更老了。所以我们可以看到一个女孩子，她尤其可以看出来。在台湾只有一个人能够跟她媲美的就是张小燕，张小燕做童星，张小燕一路走过来，并且慢慢的老掉了，虽然她不承认。我们再看这个马龙白兰度，美国的大明星，马龙白兰度，看到没有。这是年轻的时候，1949年的，这就开始1965年了，1974年了，1980年了，就是垂垂老矣。

　　我们讲的这句古话叫做“美人自古如名将”，像有名的将军，“不许人间见白头”，头发一白，美人跟名将都不行了。我们可以看到电影明星尤其有这种现象出现，这是当时默片时代的卓别林。我们可以看到这是1914年的卓别林，这是1931年的卓别林，这是1944年的卓别林，这是1972年的卓别林，后来越来越老了。我们看到这种比较，觉得这个……不是伤感，可是必须有所感触，就觉得这个……我们再看这个，这是全世界画卡通最有名的，叫做迪斯尼，迪斯尼乐园就是他创办的。他年轻的时候，这是后来老去的迪斯尼。我们再看一些，大科学家爱因斯坦也是。你看爱因斯坦，小孩子的时候，开始中年的时候，慢慢老的时候，越来越老的时候，我们也看到这种变化。

　　我们再看一些，这是有名的恐怖电影的大导演，也写侦探小说的，叫做希区柯克。你看他在年轻的时候，中年，老年，唯一不改变的就是他的胖下巴，发现它这么大，胖下巴，始终没有改过来。这也是，这是二次大战的时候，德国的领袖叫做希特勒。希特勒小的时候，他在第一次世界大战做阿兵哥的时候，这个是开始做纳粹党的时候，这时候是1942年，再过了三年他就死掉了，这是德国的领袖人物。我们再看，世界有名的海伦凯勒，她的眼睛瞎了，她一辈子只看了，只有三天的时间看到光，眼睛管用，后来就瞎掉了，三日光明。这是她年轻的时候，年轻的时候，年轻的时候，开始老了，开始老了，开始老了。这个我们可以看到这些，这是一些例子。这也是美国有名的元帅，五星上将麦克阿瑟将军，台北还有一条麦帅公路，还纪念他的。这是小的时候，这是他在西点军校的时候，考第一名的时候。这是做了五星元帅的时候，这是他退休以后的时候，麦克阿瑟。这个女的看起来很奇怪，大家看，这是以色列的总理梅尔夫人。这是年轻的时候的梅尔夫人，梅尔夫人，到现在老的时候，年轻的时候跟她年老的时候落差很大。她这个照片可以告诉我们，她是这种犹太人，当年怎么样的从苏联，犹太人，跑到以色列去做复国运动，后来变成一个成功者。

　　这张照片当然更是有名的了，这就是玛丽莲·梦露。玛丽莲·梦露小的时候，玛丽莲·梦露少女的时候，开始中年。她的好处就是三十出头就死掉了，就自杀了，所以没有看到她很衰老的照片。所以对于一个美女而言，也是一种幸福，因为我们看不到她很老的照片了。这也是，这个女的其实很难看，可是美国人神经病，就把她当成美女来看。这个人就是美国总统肯尼迪的老婆贾桂林。贾桂林在年轻的时候，少女，中年，然后这个。这个女的是很难看的一个女人，美国人势利眼，就把她当成美女来看。我觉得她唯一的优点就是她临死的时候，死得很庄严，她后来不肯在医院里面插管子，最后回到自己家里面死掉了。这张照片也可以看出来，这是美国罗斯福总统的太太。这是他太太年轻的时候，中年，老年。这个是很有名的一个人道主义者。

　　我们可以看到一些有趣的资料，这也是美国大明星，牛仔明星约翰·韦恩。约翰·韦恩年轻的时候，中年，老年。我举个例子给大家看很有趣，约翰·韦恩这个人一辈子给人印象是西部英雄，好比说拍那些美国二次大战战争片，又是个战争上的英雄。事实上这位老兄一辈子一天兵都没有当过，所以大家想不到他一辈子看起来是个战士，可是一天兵都没有当过。顺便我们再看一下零星的一些，看到这个照片，这就是玛丽莲·梦露的前夫，就是狄马乔，美国有名的棒球明星。这是年轻的时候，慢慢老掉了。这位老兄一辈子只做了两件事情，第一件事情会打棒球，第二件事情做了电影明星的前夫。然后他太太自杀以后，他每个礼拜就到坟上送花，一直送到他很老了才停止，他一辈子就做这件事情。这边就看到，也是一张，看到没有，英国的女王伊莉莎白女王。这是年轻的时候，少女时代，做了女王，慢慢老去。现在我们看到的画面，最近跟江泽民在一起的画面，当然就更老了。

　　可是我讲这个的意思，给大家一个参考，参考的一点就是看到他们的变化，人的这个变化。这个变化里面有一点有趣的现象，就是有的变化是可以经过时间把它，用美容的方法慢慢的把它减低的，有的时候就不能减低，所以这就是为什么讲到化妆品的用处。请大家看这个电影明星，琼考琳丝。前一阵子台北还有她的《朱门恩怨》连续剧，女明星。她跟我同岁，她的电视画面是这个样子的。不化妆就变成这个样子，看到没有，很有趣，看到一个人不化妆变成什么结果，今天我们可以看到。

　　像我李敖这种人，六十四岁了，要面对从幼年，少年，青年，中年，走向老年。我们看到这些照片真是有某种程度的怵目惊心，可是也知道是不可避免的。可是看到了这种琼考琳丝这种照片以后，才知道，噢！原来已经这个样的时候，可以化妆成这个样子。所以在某种程度之下，我李敖可能也该去到美容院走一走了。

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一代玉娇

今天我的标题叫做一代玉娇，就是把一代天骄的这句中国的词汇改写成一代玉娇。玉娇是谁？就是我所佩服的一位伟大的台湾人，她的名字叫做黄玉娇，她是一个老资格的省议员，一连干了很多届的省议员，最近以80多岁的年纪死在外国。黄玉娇是继我的朋友苏秋镇先生死掉以后，最近又死掉的我的第二位好朋友。我们叫黄玉娇做阿娇姐。为什么做阿娇姐呢？因为她虽然年纪很大，可是她很有年轻人的活力，跟我们搅在一起，永远戴一个帽子，每一次帽子都换来换去，她一辈子花在买帽子的费用上大概是相当可观的。黄玉娇是桃园人，她是怎么样出道的呢？她原来是在日据时期，日本人统治台湾时期，她是学医药的，等于她是一个有名的药剂方面的专家。在1949年国民党政权正式到了台湾以后，换句话说，50年前国民党兵败山岛，到了台湾来以后，蒋介石同时到了台湾。蒋介石统治台湾，跟他的儿子蒋经国加在一起，正好干掉了40年。这40年里面，蒋介石自己统治了26年。在26年期间，蒋介石用高压的手段在台湾厉行专制、打击民主，做了很多倒行逆施的事情。当然他利用这种专制的局面、独裁的局面、白色恐怖的局面，另外开放了一个缺口，那个缺口就是让台湾经济起飞。

所以我们可以下这个结论，当时在台湾的经济方面是开始成长。可是在政治方面，这里面包括了自由、民主、人权等等方面，事实上，不但没有成长，还在被打压。虽然如此，总有一些志士仁人他们不甘心，他们要挺身出来跟国民党政府来抗争。这个抗争是两种力量的结合。第一种力量来自国民党的本身，就是国民党这个政府到台湾来以后，当时很多国民党人都开始反省，为什么我们丢掉了大陆？大家检讨这个原因，检讨的结果有两派意见，一派是说因为我们在大陆独裁的不够、专制的不够，管制的不够，打压的不够，所以共产党还是竄起来了，我们被打败，到了台湾。所以要使国民党起死回升的方法，就是我们要保持更多的专制、更多的独裁、更多的打压，这个时候才能够维持我们国民党的政权。然后可以反攻大陆，甚至要用共同党的方法来打共产党，这是一个国民党极右派的反省。

另外一批国民党人开始反省，我们错了！过去不是专制的不够、打压的不够，而是我们民主的不够，我们要开放自由民主。属于后面这种反省的人非常的少，在国民党这么多的人里面，只有一个人敢明目张胆的竄出来发布这个言论，这个人就是雷震先生。雷震先生出来办《自由中国》杂志的时候，大家想不到还有蒋介石花的钱。蒋介石花钱办了两刊一报，就是两个杂志，一个报纸，报纸是《香港时报》，在香港发行；这个刊就是《民主评论》由徐复观主持。在台湾这边就由雷震主持，变成了《自由中国》杂志。结果《自由中国》杂志在雷震手里就反了，就开始批评起国民党政府的这个不自由，他们开始觉得国民党要反省，这样子我们才有机会死中求生，这就是雷震办《自由中国》杂志的原因。他办了《自由中国》，当时他拉来另一个在国民党里面有反省能力，并且极会写文章的一个人，他的名字叫做殷海光。所以《自由中国》杂志事实上是两个人干起来的，一个就是雷震，另外一个就是殷海光，当时它的发行人是胡适先生，就是雷震请胡适做发行人。可是胡适因为在海外，事实上，真正主持发行的就是雷震。

雷震跟殷海光办《自由中国》杂志办了十年，在十年期间很难得的，我李敖也用真名写过文章，这句话大家不要听错，用真名写文章需要多大勇气呢？大家想不到，当时我的老同学施启扬也写了文章，可是是用笔名、化名。为什么？他不敢用真名。当时大家有良知都写了文章，可是只有我李敖敢用真名，施启扬他们不敢。这个杂志办了十年，最后垮掉了，怎么垮掉了？国民党政府没有查禁《自由中国》，因为胡适在后面撑腰，所以一期都没有查禁，可是最后就抓了雷震。为什么抓雷震呢？因为雷震组织了一个新的党，他要组织个新党。他说我们办杂志这样子没有效果，把国民党骂来骂去、干来干去，没有结果，国民党还是国民党，我们正式组个党来跟他斗争。

当时在五四运动时候，当时有名的一个杂志叫做《新青年》。那时候由陈独秀、胡适、鲁迅这些有头有脸的知识分子，他们组织的杂志。当时他们有一个约定，我们用《新青年》杂志来影响中国的人，使大家思想开明，思想改造。这就是今天我李敖要做的这个事情。可是当时《新青年》杂志到了第9卷第1期开始转向，陈独秀他们认为不要再办什么杂志了，不要再谈什么改造了，我们要赶紧组织个党来救国、来救亡图存，所以他们就组织了中国共产党。当时共产党成立的时候，胡适是不加入的。他说我们讲好的，我们一起来办杂志的，来宣传思想改造的，你们怎么可以单方面就这样子变成一个共产主义的宣传刊物，于是《新青年》杂志就分裂了。据胡适后来跟我说，他觉得这是对五四的新文化运动、思想改造运动是一个退步。什么原因呢？大家办杂志来宣传思想，后来一批人去搞政治了，结果这个杂志给毁掉了。

同样的，台湾的《自由中国》杂志也是如此。它办了十年，把台湾的言论自由拓宽的不得了，蒋介石都头疼，没办法。可是没有一期查禁《自由中国》。当时国民党推了一个所谓《出版法》，最近才把它废除掉。《出版法》后来用来对付我们李敖，可能对于《自由中国》完成没有用，一期都没有用过。他们把言论自由拓展的那么宽，结果他们要转入政治活动，就把《自由中国》给毁掉了。所以当蒋介石下令抓雷震的时候，《自由中国》杂志，意思你还有本领再办下去吗？显然办不下去了。为什么呢？真正主持发行的人，真正《自由中国》的灵魂雷震被抓起来了。后来在殷海光衰病侵寻的时候，我救了他一命，我出了钱给他看病。那时候殷海光跟我谈，他说他很后悔没有阻止雷震去办这个新党活动。因为新党活动整个的把一个言论自由拓宽的杂志给毁掉了，从此我们台湾人民就没有这么宽的一个言论的视野了。直到多少年以后，由于我李敖出来，才重新拓宽了这个视野，这个宽度。可是中间毕竟被耽误了。

在雷震组织政党的时候，他的党约来了一群优秀的台湾政治人物，其中一个人就叫黄玉娇。那时候黄玉娇是非常年轻的、有勇气的、肯打拼的，一个了不起的台湾政治人物。在黄玉娇出道的时候，我可以告诉各位，只有少数的台湾男人敢出来搞政府，像高玉树，像郭雨新，像王地，像郭国基这几个人，其中女孩子只有一个人，就是黄玉娇。他们说嘉义张博雅妈妈这些人，她们其实还不算正式出来敢跟国民党干的人，那个时候就是黄玉娇。所以黄玉娇阿娇姐在我李敖眼里，她不但是一个前卫的、前辈的政治人物，并且她还是一位伟大的女性。很可惜这么多年下来，虽然黄玉娇在省议会也有很好的表现。可是政治的园地究竟已经不是黄玉娇的天下了。我记得很清楚，在许信良流亡到美国的时候，我找来了许国泰，那时候许信良的弟弟正在帮张德铭竞选立法委员。我找来许国泰以后，同是约来了魏廷朝的弟弟魏廷昱，我跟他们讲，你现在还帮这些康宁祥系的这些投机分子张德铭他们，在做什么竞选活动呢？你要自己站出来选，这样才能够保持你们桃源帮的势力，维持许进良流亡到国外以后的这个势力。结果许国泰被我说服，他就不替张德铭选了，自己下来竞选，他没有钱，我说我替你找钱，我就找到了阿娇姐，我说阿娇姐请你借一百万给许国泰，帮他助选。阿娇姐很义气，就在我的保证之下就出了一百万。出了100万以后，许国泰没有当选，没有当选以后这钱也不还。后来阿娇姐到我家里很生气的说，李先生，你说保证的，你现在要还。我说好，我来还，什么方法还？我说我们办个杂志，用杂志赚这个钱来还你，后来也不了了之。事实上阿娇姐知道，我办杂志会给她闯了大祸，所以她也吃不消我，后来这个钱就被我们赖掉了。

我讲这个小的故事证明阿娇姐是重要的前辈人物。阿娇姐后来在一次一次竞选的时候，阿娇姐也犯一个毛病，就是每一次她都当仁不让，不管她多老了，她都戴着她帽子选。可是许庆良他们回来以后，他们不再认同阿娇姐当年曾经借钱给他们，也不再认同阿娇姐是他们不可或缺的前辈人物，他们把她挤开了。所以后来阿娇姐落选，多多少少也跟徐锡麟他们对她不支持有关系。可是虽然别人不再支持阿娇姐，我李敖一直支持她。我就感到在过去的白色恐怖时期，在黑暗时代，在冰河时期，在那么遥远的时代，那么黑暗的时代，那么恐怖的时代，有一些人拿着蜡烛在黑暗里面走出来，风是那么大，天是那么冷，可是他们敢走在第一线，在我们的前面开始走，那个人就是黄玉娇。

所以今天在阿娇姐最近死了以后，我要用一个专辑来纪念阿娇姐，告诉大家，台湾曾经有过真正勇敢的台湾人，他们走过从前，始终如一。可是，这批人被人家遗忘了。今天出来一群投机分子，一群不敢打拼的人，他们把前辈人物给遗忘了。前辈人物被遗忘的时候，就证明台湾是浅盘的。古代了不起的文人布鲁达克，也是历史家，他曾经讲了一句话，他说对他们伟大领袖的无情，是强大民族的特征。英国的丘比尔首相在落选以后，他就引用这句话，他说对他们伟大的领袖无情，就让他去落选，是强大民族的特征。他说由这一点证明了英国是个强大民族。可是我李敖看来看去，觉得阿娇姐在台湾的没落，在台湾的落选，包括我的好朋友苏秋镇，那么优秀的立法委员在台湾落选，证明了对伟大领袖的无情是台湾地区忘恩负义的特征。为证明这一点，我会陆续的提供资料给大家看。

今天我录最后一集的一代玉娇，来纪念并且怀念最近八十多岁死掉的伟大的台湾人黄玉娇。在政治上面有一个很不公平也很奇怪的现象。什么现象呢？就是一个政权和一个要推翻这个政权的革命势力，它们这两个互动的关系非常有趣。一个革命势力当时要推翻一个政权的时候，或者一个反对势力要反对一个政权的时候。最后天下大乱以后，原来那个被反对的政权会残余一部分人，他们变成了得利者，而要推翻他们或者改造他们的这些革命势力，这些反叛的人物，常常反倒相对起来抢不到什么东西，甚至一无所有，甚至还倒了霉。换句话说，你革了半天命了，可能是为了你对革命的政权，那个政权给他重新的洗牌而已，洗来洗去是帮了他的忙，而你们自己所得有限。

我举个例子辛亥革命，我们很多革命党抛头颅洒热血，成功了。成功了以后，孙中山做了临时大总统，怎么样呢？他让给被他革命的满洲集团里面的大咖，是谁？袁世凯。换句话说，袁世凯没有革命，他是被革命的对象。可是，当他所效忠的政权被推翻的时候，他自己官照，并且越做越大，他变成得利者。你们这些傻小子们革命，革了半天我变成受益人。同样的，在台湾也可以看到，很多人在努力，这么多年来，几十年来在打拼，来做一个反对政权，要搞一个反对党。结果成功以后，国民党本身，看到没有？它这个旧政权被我们搅得天翻地覆了。可是那个旧政权里面有些人他变成了不倒翁，李登辉就是一个，他一直是对蒋家父子拍马屁的旧政权人物，他最后掌握了大权力。宋楚瑜也是大内高手，到现在他还是高手，我们消灭不了他们，他们还变成我们的一个敌人。而在所谓的革命团体里面也在改变。真正年第一流的、当前卫人物、先进人物、先辈人物都被牺牲掉了。看到没有，今天的陈水扁是什么货色？陈水扁在整个我们所谓的类似革命团体里面，他是一个小弟，一个小咖，人家去坐牢了，他在战场上捡到战利品，人家在战场上作战，他在战场上捡战利品。今天不得了，就通吃了所有台面。证明是多么不公平。

我们再回头看，在辛亥革命以前的国民党也是这样子。我常常讲，黄花岗七十二烈士都是革命先烈，我们查查七十二烈士的籍贯，没有一个是浙江人。你们通通死光，最后你们革命得到的果实是被浙江人抢走了，浙江人就是蒋介石。对不对？你们去死，他来占便宜。同样的，孙中山的革命，袁世凯占便宜；台湾的党外人士努力，李登辉占便宜、宋楚瑜占便宜。党外人士努力半天，陈水扁这些小号人物甚至某种程度的投机分子今天占便宜，我们就看到了人间是多么的不公道。我谈到的黄玉娇阿娇姐就是这种情况底下一个典型的例子，她能够斗争，能够长寿，能够锲而不舍来力争上游。可是争到最后，她还是垮下来了。其中有一段画面，一个有趣的电视上的镜头，也就是录影带的镜头，在阿娇姐当年做省议员的时候，她录下来送给了我，我保留到今天。画面当然不是很好了，可是还是可以看出来画面里面一部分生动的对话。跟什么人对话呢？就是做省议员的阿娇姐跟当时的所谓台湾省主席李登辉这个对话，在对话的画面里面，我们可以看到阿娇姐宝刀未老，多么犀利的来质问国民党这条走狗李登辉。而最有趣的是李登辉的画面，在李登辉的画面里面，我们可以看到这个小人得志的，向蒋经国拍马屁的这种无耻的台湾人，他取得政治权力以后，忽然摇身一变，变成了省主席。在被阿娇姐这样子犀利质问的时候，李登辉如何的呆头呆脑，如何的张皇失措，如何的文不对题，如何的窘态百出。这个画面保存到今天，跟李登辉今天这种霸道的、嚣张的、蛮横的、充满自信的画面比起来，我们觉得真的是好有一比，就是政治人物在他卑躬屈膝夺权的时候，他是那样子无能，那样子胆怯。可是当他夺权成功以后，他可以表示的是那样子蛮横，那样子霸道，整个的画面跟今天对比起来，我们在李登辉身上亲自看到了什么叫做小人得志，什么叫做得意忘形。下面就是我公布的这段等于秘密的，因为看不到了，这个当时省议会对话的画面。

李登辉：查清楚以后，下午我就……

黄玉娇：什么应该有答复，答复在什么地方？中油的案你有没有送到地检处去？有没有送到其他有关的地方去？没有啊！你送到哪里？我问你，你有证据给我。

李登辉：为什么要送到法院去呢？

黄玉娇：我请你查了一下送法院，就是有重大的舞弊案在我组里头。

李登辉：这个问题正在查嘛！

黄玉娇：你讲话客气一点好不好？

李登辉：是不是下午……

黄玉娇：你靠近一点好不好，主席我看你几天来，你真正答复议员，就是要看我们议员三岁孩子的答复。我请你们的指示……

李登辉：没有这个事。

黄玉娇：我还感谢你，我以后好好做，做到什么时候？每一次你就三句话，我转到中央去，你们的建议很好，我会好好做下去。就这三句话，小孩子答复一样。

李登辉：我没有这样子。

黄玉娇：你针对内容，你一点都没有抓手重点。所以我每一次在这里听，你在这个地方答复我们议员，真正以你一个主席的立场不是这样的。以前的林洋港主席做主席的时候，他还有重点给我们。我们抓不到你的重点，每次讲话答复议员，就说你这个宝贵意见我会传述到中央去。结果到现在为止，你唬人最会了。农村的案你就讲了一大堆，一个也没有做到。所以这一点我是想听见你，我为什么要提出来？我们重大的案请你给我们严重办理，结果你还放他出去外国去。我不拿出去还好，拿出去那么重要的案的人，你还送到外国去，你还准他到外国去。

议会主席：黄议员，现在是不是请你去开始质询，好不好？

黄玉娇：这个主计审权，你自问，你知道我们会这样，我不提出来他不知道，提出来他才放他跑到美国去，你知道不知道？

李登辉：两个人都在台湾，没有出去吧！

黄玉娇：好！那个朱兆英怎么样？厂长怎么样，你为什么要放他走，这是严重的案一定要好好给我……，你到现在不答复我，你看我是党外议员就是像这么草率。我们这个案不是一天两天拿出来的案了，辛辛苦苦查出来的案了。民意代表就是希望我们政府纠正，希望我们政府做好一点，我不是要破坏政府。

李登辉：黄议员，这两个案下午我就明确向你答复，因为资料提案统统都有处理了。那么现在我的手边没有这个资料，我下午详细的向你做一个报告。

黄玉娇：我一个星期，假如说打电话到你们主管的话，早上九点到十一点以前，百分之九十九找不到那个主管，天天开会，天天找不到人。很精准的时间了，黄玉娇也是一样，其他也一样。一年就两次的大会，轮到讲话大概平均是20分。为什么他不来？紧急会议派其他人去就可以，为什么他不来，原因在哪里？我要讲话以前，你骗不了我，你还是上面、上面，根本你自己都不晓得，做一个主管你管不了的。主席你要骗我骗不到，我在外面看好了，我才来讲话。我们三十年的议员，做到现在，你骗不了我。

李登辉：我对这个主管严格有指定。他们……

黄玉娇：现在我是最要紧的案要问他，我们六亿多的损失我要问他。

李登辉：协理可以来代表……

黄玉娇：协理不行。为什么总经理不来？其他的人规规矩矩来，他去开会，不是生病。抗议！

在场人员：李总经理是参加……

黄玉娇：我现在不是问你，我问主席，你坐下来好不好！我是什么人，我是爱国分子，我也没有思想什么问题，你为什么这么欺负我？每一次出国就给我飞机等了30分40分钟，良心何在？有关单位还有什么人欺负我。我今天在议会讲话是为了国家好，为了我们百姓好，还有你们好，我才讲话。黄玉娇有什么思想不对，是不是？要出国一定要站个30分钟，家里的电话全部录音，讲什么民主？

议会主席：黄议员，质询的时间已经到了。

黄玉娇：别人讲一二十分钟，你就让他讲，我多讲几分钟就不可以，昨天5分钟就可以，我今天知道你会这样。昨天多讲十分钟，你也让他讲。

议会主席：现在你已经多讲了两分钟了。

黄玉娇：好！我再讲两分钟，我想主席给我答复一下，每一次要出去就是这样子。

李登辉：如果没有民主的话，你今天没有办法把这些东西，在那边大声大叫的。有民主、有自由，现在才可以在这里，给大家面前讲这些话。我们不要忘记这是一个很重要的事实。

黄玉娇：什么事实？你出去就是顺利出去，我们出去就要在那边等。

李登辉：刚才我说的意思就是黄议员在这里这个……

黄玉娇：你不要讲啦！你讲官话就是官话啦！你自己知道你几分……

李登辉：我摸着良心讲话。

黄玉娇：讲什么？像我们是什么国家的人。

议会主席：黄议员，所质询的时间已经到了。

看了上面的画面，各位有什么感想？这个画面正好分成了两组，一组就是伟大的台湾人黄玉娇做省议员的时候，那样子用心的、那样子犀利的，在质问国民党的这个头号走狗李登辉，就是做省主席时代的李登辉。另外一个画面就是我们可以看到，李登辉被答复质问的时候，那样子迟钝，那样子笨，那样子呆，那样子蠢。为什么看到这些画面？跟今天的李登辉比起来，我们发现几乎看不到这种画面，原因就是权力使人疯狂，权力使人腐化，权力使人得意忘形，权力使那种蠢人像李登辉充满了自信。今天看到李登辉是充满了那种蛮横、傲慢、自信。可是，当年做省主席时代的李登辉，至少在阿娇姐面前是那样子的原形毕露。这种李登辉的造型，当年和今天比起来，可以给我们一个在形象上冲突的了解，觉得非常的有趣。我把这个画面保留了这么多年，今天分布给大家看，使我们一方面怀念黄玉娇，一方面看清了国民党走狗李登辉的真面目。

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真与伪

今天我跟大家拉杂谈我一些感想。首先请大家看一幅漫画，这部漫画我过去也公布过，可能我非常喜欢这幅漫画，我再跟大家说明一下，因为它代表我的人生观。这个漫画，一个人在沙发上面翘着二郎腿在看报，他在墙上的装饰品注意，好比说这里是一个美洲豹的头。表示什么呢？表示他可能是一个猎人，喜欢打猎。打猎以后把他的战利品做成标本挂在墙上。所以我们看到这是个美洲豹的豹头。这个是一个长颈鹿，这个是一个麋鹿。可最有趣的是，这个墙角有老鼠洞。老鼠洞上面一个老鼠的头，也做成标本挂在这里。我把这幅漫画加以中文的说明，叫做大的要，小的也要。什么意思啊？就是我打猎的时候，大的猎物我把它做成标本；可是小的猎物，我也把它做成标本，并不因为它小就不要。

记不记得中国的《诗经》里面讲说：采葑采菲，无以下体。就是采菲这种植物的时候，它下面那段我也要，并不因为它不好，它小，我就不要。这个代表什么？代表我李敖在台湾的人生观。有的人他劝我，好比说香港一个有名的大富翁，也是有名的企业家，也是有名的艺术品收藏家，他的名字叫做徐展堂。徐展堂先生到台湾来看我，请我吃饭。他跟我讲，李敖兄，你怎么为很多小事情发生争执呢？很多小事情你可以把它放掉，不要介意。我就跟徐展堂先生笑，我说台湾有什么大事情呢？台湾这个岛这么小，在这个岛上有什么大事情呢？如果你看开了，你会发现，什么事情你在这个岛上都不值得计较，那个时候你就一无可为了，什么事都不要做了。所以我的精神就是这种，我的心胸、我的志向是世界级的，我要展览这些大的战利品。可是小的老鼠头我也要，什么原因呢？因为要它的意思就代表我的精神，我的精神是战斗性的，为了维持这个精神，不管大的我也要，小的也要，大的要计较，小的也计较。如果小的不计较，你就发现台湾没有什么可以计较的。那么这代表什么呢？代表的并不是说这个小的应该计较，而是说大小都不放过，这个精神是很重要的。

记不记得我喜欢打官司告人，我很佩服一个打官司的人，他就是新加坡以前的总理李光耀。李光耀就犯了这个毛病，就大的也要，小的也要，只要外国的媒体冒犯了他或者诽谤了他，他一定跟你打官司去告，大的媒体也告，小的媒体也告，告的大家都吃不消了，最后都怕他。意思就是说，为什么要这样计较呢？为什么不宽宏大量，一个也不告呢？不对，有的人的人生观不是这样子的，他要计较，我李敖就属于这一类的。所以我告诉各位，我在台湾做了那么多的事情，从李登辉告起，一律告到贩夫走卒。什么原因？就是说不分大小，通通要宰掉，通通要整肃，通通要立威。所以老鼠级的人，我李敖也要把它宰掉，这就是大的要，小的也要，代表我的一个人生观。就表示我认真的时候，不分对象，不分少长，不分男女，不分首从，不分生死，通通一律宰掉，一律千刀万里追，一律老李飞刀来对付。

我举个例子，蒋介石死了20年的时候，大家都把他忘记了。我跟我的好朋友汪荣祖教授合写了一本《蒋介石评传》。不是吗？你死了二十年，我都不放过你，干什么呢？跟你算账。所以我说不分大小，不分男女，不分首从，也不分生死，死了以后一样要追杀，跟你算账，这是我整个的人生观。我谈我人生观以后，大家才知道，我看很多事情都是由这个角度来看的。

大家看进一步的资料，人家说你李敖这样做，你是什么作风呢？我告诉我，我这是英雄人物、圣人级的人物。那人家说你李敖怎么是这样的人呢？我们怀疑你啊！你可以怀疑我。可是我告诉各位，人的成长过程里面就是慢慢成长的，不是一开始是这样子，不是一开始英雄，也不是一开始就是圣人。所以我们看一段古文，魏安釐王问天下之高士于孔子六世孙子顺，问什么是第一流的人呢？子顺说：世无其人也。根本没有这个人，全世界没有第一流的人。抑可以为次，可是我们退而求其次，去选的时候，不选第一流的，选二流、三流的高人。其鲁仲连乎？难道是鲁仲连吗？鲁仲连什么人呢？是一个排难解纷的，他是在赵国被秦国围起来以后，他跑去秦国，用他三寸不烂之舌晓以大义，把秦国军队给说退了，然后解了赵国的围。所以赵国平原君就很感谢他，以千金为鲁连寿。注意，千金就是一千斤铜，那时候铜很值钱，意思就是说送他一笔钱，感谢他。可是鲁仲连不要。注意，要了也没什么了不起，我替你办了事，也不是一开始约定的，也没有什么前金后谢，无条件的帮你办了。你送我一批厚礼，拿着也无所谓。他不要，他说所贵为天下士者，所以天下第一流的人他的可贵，就是为人排患释难解纷乱，而无所取。我替你解决很多问题，而没有要求。有所取者是商贾之行也，连不忍为也。有所拿的时候，这是商人的行为，我鲁仲连是不做的。所以那时候大家都感谢他。

然后孔子的六世孙说没有第一流的人，第二流的其鲁仲连乎，我认为鲁仲连最了不起、最伟大。然后魏安釐王说，鲁仲连强作之者，非体自然也。鲁仲连没有那么好，他是硬做出来的，是演假戏演久了以后，弄假成真的，他不是很自然的就变成一个高明的人，变成一个圣人，他这个圣人是硬挤出来的、硬做出来的，弄假成真的，不是自然而然的就变成了漂亮的人。好比我们说马英九，他是体自然也，他本来就是个漂亮男人。可是很多男人没那么漂亮，一会儿割双眼皮，一会身上脸上擦胭脂擦香水，就是他要加工的。可是孔子的六代孙就答复魏安釐王说：人皆作之，作之不止，乃成君子。作之不变，习与体成，体成则自然也。他说这种人他不那么好，他硬要把他做这么好；他没那么勤劳，他硬要变成勤劳；他没那么伟大，硬要变成伟大；他没那么真，他结果弄假成真，做个不停，坏人这样做的结果就变成君子，小人这样做了以后就变成君子，变成了习惯了。就是我看人就笑，笑成习惯了以后，我自然看到人就一团和气了。请注意，我插播一下，这个人不是陈水扁。陈水扁在选台北市长的时候，明明不会笑，因为他是很严肃的人，笑比哭还难看。可是他要笑，见人就拉手就笑。后来一个笑话是说，陈水扁笑了一天回家了，回家了以后，躺在床上还在笑。他的老婆吴淑珍跟他说，阿扁啊，现在不再竞选了，你不要再笑了吧。这什么意思呢？就是笑成瘾来了，笑成习惯了。你这个习惯跟你的身体结合在一起的，并且结合了变成肢体语言以后，就变成了自然。

这段话是什么意思呢？就告诉我们什么是真，什么是假，弄假成真以后你就真了。像电影的镜头一样，电影看起来是个电影的画面，生动的；可是单独看这个底片的时候是一格一格的分解动作，每一个分解动作做出来以后拍成电影，一连串的动态放出来以后，就是活动的画面。对不对？这一格一格是什么东西？就是你个别的努力。就是你强作之者，一格一格做出来的，然后连在一起。好比说我是一个伪君子，我每一个五分钟都做成君子的样子。5分钟加5分钟是10分钟，10分钟加5分钟是1刻钟，一刻钟加5分钟是20分钟，一个小时60分钟，我把它每一个五分钟都做得人模人样，都是君子样子，做好事情。这一个小时我不就是君子吗？两个小时、三个小时，我不就是君子吗？一年两年下来，我不就是君子吗？所以古书讲王莽，周公恐惧流言，王莽谦躬下士时。设使当时身便死，一生真伪有谁知？王莽没篡位以前，王莽死了，王莽做的事情，谁晓得是要篡位？他过去做的事情就是谦躬下士，对人的态度好的不得了。证明什么呢？证明了我们所了解的王莽是错误的。他如果后半截没篡位的时候，前半截往往即使是个伪君子的王莽，谦躬下士，对人非常礼遇的时候，大家觉得非常的好。而周公当年为了保护周武王儿子的时候，大家以为他篡位，那时候大家都以为周公是周武王的弟弟，要篡他侄子的位，所以周公恐惧。后来证明了周公不是这样的人，真相他出来。所以古人的诗说：周公恐惧流言日，王莽谦躬下士时。设使当时身便死，周公早死了，王莽早死了，一生真伪有谁知？谁晓得是真呢是假呢？可是在周公没有篡位以前死掉了，周公的真就变成伪。王莽在没篡位以前死掉了，他的伪就变成真。所以真和伪之间，有的时候就在一刹之间，在一念之差。可是这个表现的时候，他是强作之下，而体自然，就会出现的。

我讲这些话，就影射一个人。什么人呢？就是我的敌人宋楚瑜。宋楚瑜过去是一个国民党宫廷里面的人物，是个坏东西。可是我们发现，当他脱离了国民党的这个核心以后，当他变成了台湾省的省长以后，这几年来他变得就是作之不变，习与体成，体成则自然也。我们就看到一个非常勤勉的宋楚瑜，这个宋楚瑜不像是以前的那个坏蛋宋楚瑜，也不像是以前的那个坏人宋楚瑜，不像是以前的那个官僚时代的宋楚瑜，慢慢的从一个伪君子做久了以后变成一个君子，从一个旧官僚做久了以后变成了一个为人民服务的公仆。大家说宋楚瑜演假戏，可是我讲过，假戏演久了以后，不就弄假成真吗？谁能否认宋楚瑜在省长的这段时间里面表现的是可圈可点的？就算是假的，假的又怎么样呢？做出来的是真的事，每个假的5分钟累积起来就是10分钟，累积几年以后，就是今天的宋楚瑜。

这就是我所说的，整个天下的高士没有，第一流的人物没有。可是很多人他是从坏的阶段变出来的。所以对宋楚瑜而言，他可能就是漫画里面的这个老鼠变出来的，最后升级变成了美洲豹，变成了长颈鹿。懂我意思吗？我们对人间的看法，尤其在我李敖作为一个历史家，并且是一位65岁的历史家，来看人间的这种变化的时候，我看的人太多了。有的人在习与体成的时候，他是往上升的，人是进步的；有的人习与体成，他是往下降的，像阿扁，他就是个往下降的例子，不断的在退步，不断的在堕落，不断的在使我们失望，不断的在背弃党外时代跟我们一起打拼的理想。可是宋楚瑜就开始往上升的。

所以我才一再讲过，台湾的大选，我们在投票的时候要基于一个认知，这个认知就是投票给他的人，要看这些人，这些人基本上都不是好东西。可是我们要看他的走向，看他的趋势，走向和趋势才决定我们选票要不要给它，大家不妨想一想。

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北京法源寺

　　今天在我的秘密书房里面，我要跟大家谈一部书。这部书就是最近被大家注意起来的我的一本小说，名字叫做《北京法源寺》。这本小说因为由英国牛津大学出版部出版了，并且送到了瑞典诺贝尔文学奖的审议委员会，得到了提名。

　　这本小说在台湾，在中国大陆，在香港，在华人世界，都引起了注意。为什么这个时候才引起注意，我告诉大家，很多有名的东西，很多有意义的作品，很多了不起的绘画，往往都是在事隔多年以后才被人发现。大家都知道有名的画家叫梵高，梵高他有生之年是不断的潦倒，可是他死了以后，他的画才被注意。像美国的那本小说《白鲸记》，在他有生之年，其实卖得很少；可是死了以后，才变成了世界文学名著。我呢，运气还算好的，在我这本书写了九年以后，引起了大家的注意。这个书被提名诺贝尔文学奖，最大的讽刺就是告诉了台湾这个小岛上的这些人和这些文艺的工作者。告诉你们，你们在台湾不承认我李敖的地位，可是我被世界级的这种评价所承认。

　　我曾经一再讲过，过去国民党文化建设委员会在陈奇禄做主任委员的时候。陈奇禄是台大的一位考古人类学系，就是人类学系前身的一位教授。他主持文化建设委员会，他们出版的这个《中华民国作家作品目录》里面，这部书收了一共有九百页，收了七百零三个作家，里面没有李敖。意思就是说，你李敖是排除在我们中华民国的作家名单之外的。为什么这样歧视我？就是说，你不承认我，你不承认我没关系，就像过去大陆有一句话叫做此地不养爷，自有养爷处，处处不养爷，爷去投八路。八路是什么意思呢？就是八路军。就是在国共合作的时候，把共产党的军队给它一个番号，叫做八路军。就是此地不养爷，这个地方你不养我老爷，自有养爷处，老爷自然能找到能够养我的地方。处处不养爷，每个地方都不尊重我，不知道我的厉害，不承认我地位的时候，爷去投八路，本老爷去投奔八路军了，跟共产党跑了。

　　我现在就是，在台湾的情况就是这样子。此地不养爷，自有养爷处，处处不养爷，爷去到欧洲登陆。什么原因呢？到了北欧瑞典有这个诺贝尔文学奖，我们去登陆了，而台湾你们这些搞写作的人，今天你捧我，明天我捧你，后天上报纸的读书人版，再后天上报纸的开卷版。你们有承认我吗？像《联合报》《中国时报》两大报的开卷版读书人版，你们承认我李敖的这种文学作品吗？你们不承认的，可是这一次漏了气了，为什么呢？喔，你们眼睛瞎了。所以在《中国时报》登出来我这个诺贝尔文学奖提名的时候，登了一小块。连他们的优秀的董事长，也就是创办人余纪忠先生都发脾气了。说怎么消息登这么小呢怎么登这么少呢？然后《中国时报》赶紧补救，在它人间副刊里面就登了两篇算是宣传北京法源寺的文章（网友jarvisdd补充：中时补救那两篇是杨照的李敖与文学(上)(下)），事实上也是对我某种程度的小化和歪曲。

　　我举这个例子告诉大家，就是我在台湾不是跟大家争眼前这个短长的。我们是大人物，台湾是小地方。所以这一次所谓总统选举里面，我的政见里面写了一行字，大家注意到没有？我写的是勃起台湾，挺进大陆，威而刚世界。什么意思呢？就是台湾对我们太小了，台湾是我们勃起的地方，可是我们的方向是中国大陆，然后针对的是整个世界。勃起台湾，挺进大陆，威而刚世界。

　　今天我给大家展示一下牛津大学出版的这本《北京法源寺》的英文译本，就是这个《北京法源寺》。李敖的这个书，注意到，这是英国的牛津大学出版的。这本书英文翻译的，翻译出来以后，可以说使大家为之震惊，也耳目一新，也证明了台湾这个小岛是多么盲目。他们把我李敖定位成什么地位，以为我是个捣乱鬼，以为我是一个批评家。错的！我告诉各位，我是优秀的思想家，优秀的历史家，优秀的文学家，甚至还是诗人，可是大家不承认。为什么不承认呢？因为大家一定要进入台湾的这个群体里面，你跟他们勾肩搭背，向他们臣服，捧他们，然后他们再承认你的地位，在报纸杂志再承认你的地位。

　　这叫做我所说的，好比说余光中，如果台湾写新诗，你不属于余光中的系统，你就被打压。懂我意思吗？好比说你要搞什么东西，你不属于联合文学系统，或者不属于《中国时报》的人间副刊系统，你就被打压。什么原因呢？这是我所说的，台湾这批人做人成功，作文失败。为什么做人成功啊？你捧我，我捧你，你拱我，我拱你，互相的，大家都是感情很好，叫做做人成功。什么叫做作文失败呢？就是东西写得很烂，所以你们不能够进军世界，也只能够在台湾的这个地区里面鬼混，这就是我今天对他们的评语。

　　诺贝尔文学奖一百年来没有给过中国人，什么原因？有几种我们可以想到的原因：一个好比说，中国的语文翻成英文或者翻成瑞典文，有它的因难，或者翻成以后，为之失色，不好了。这个时候由于诺贝尔文学奖他们的评审委员，他们看不懂中文。所以全世界四分之一人口的作品，他们无法消受。几千年来的一个延续性的古国的文化，他们无法接触。为什么说几千年来延续性的古国呢？因为古国里面，知道中国，有埃及，有巴比伦，有亚述这些古国。可是像巴比伦的文化，亚述的文化，事实上都断掉了。埃及文化严格说起来也断掉了，它的语文很多也被猜出来了，被研究出来了，事实上不能够延续下来。可是在中国这个力量整个是延续的，所以我们可以知道中国的这个古国和中国古老的文字和中国古老的文学和中国广大的人民，占全世界四分之一人口的，都不能够得到诺贝尔的文学奖，可见这个有问题了。第二种可能就是诺贝尔文学奖是西方人白种人他们所创造出来的东西，他们能不能对黄种人做某种程度的肯定，当然是可疑的！不错，亚洲地区有四个人得过诺贝尔文学奖：以色列的一位，印度一位，日本两位。可是以色列和印度，他们都是西方人。虽然在亚洲，可是是西方人。日本的两个人得到了诺贝尔文学奖，请注意，南非是种族歧视的，可是南非的政策里面，只要是日本人到了南非，会被南非人重视，认为他们不是有色人种。所以诺贝尔文学奖一百年来没有给中国人，这也可能是一个重要的原因。

　　不过在诺贝尔文学奖他们这种评审机构里面，他们不承认是语文的问题，也不承认是皮肤颜色的问题，也不承认是什么东方西方的问题，也不承认因为对中国歧视的问题。而是说中国近百年来，没有他们所要求的那种够水准的文学作品，他们是这个理由。可是我们会服气吗？至少我李敖不服气。我李敖的作品至少完全符合，并且超出了诺贝尔文学奖评审的标准。他们的标准是说，根据诺贝尔的遗嘱，这个作品要有理想主义，我李敖的理想主义太多了。第二，他们希望你这个人不是单一的个人，而是有为理想主义打拼的，或者理想主义而受难的这些记录，我李敖当然有。第三个，不靠你单一的作品，要看你整体的作品来看，我李敖整体作品太多了，我李敖整体作品我写了一千五百万字。

　　我讲过，在中国人里面以全集形式出现的，我比梁启超的《饮冰室合集》写得还多，当然比《鲁迅全集》也多，当然比胡适他们写的都多。我并且现在还没死啊，我还在继续写。所以我认为在产量上面，不从单一的著作来看，我的成绩也是惊人的。第四，要看单一的作品，我们特别锁定哪一个作品。我的《北京法源寺》也是一部了不起的小说，在这部小说里面，从古到今来讲出来中国人的主题，中国人的信仰，中国人的气魄，中国人的那种方向，我觉得是很了不起的著作。当然你会说，你李敖在自吹自擂，我不能不自吹自擂啊！因为别人也不吹我也不擂我，并且即使吹了擂了，没有我吹得准确，准确是很重要的。

　　所以我从这一集开始，要连续用几集的节目来特别介绍我这本《北京法源寺》。告诉大家为什么这本书写得好，为什么这本书写得妙，为什么这本书写起来以后，不是台湾的文学？我从来看不起台湾文学，台湾有什么文学！所以今天台湾文学是骗人的，你文学能进军世界才叫文学。你关着门，标签台湾文学，怎么叫台湾文学呢？我们看看台湾文学这些，我们叫闺秀派作家，写了这么多年，他们写得过一个张爱玲吗？写不过张爱玲。可是你说张爱玲是台湾文学吗？张爱玲的书，不错，在台湾出版，可是张爱玲跟你台湾有什么关系啊？好比说，他们也捧了一个作家叫做姜贵，姜贵写了一本书叫做《旋风》。《旋风》整本书里面，没有任何一个地点，一个人名，跟台湾有关的。什么原因呢？他写的是大陆文学的历史。现在姜贵也被挖出来，算是台湾文学，姜贵是台湾文学吗？

　　我这本《北京法源寺》跟台湾也没有关系，不过里面有个人物就是谭嗣同。谭嗣同在台湾割给日本人以后，他曾经写了一部文学，一部书。他当时标明不是谭嗣同著，而是台湾人所著书，表示对台湾人的怀念，对台湾被割让给日本人的一种抗议。我今天人在台湾，在大陆眼光看起来，这也是台湾人所著书。不过我说过，我这本书代表的不是那种小气巴拉的台湾文学，不是那种气量狭窄的台湾文学，不是那种文笔很拙劣的台湾文学，不是来跟这些人勾肩搭背，称兄道弟，你捧我，我捧你的这种台湾文学，我跟台湾文学没关系。可是很有趣，一个研究台湾文学的专家叫做应凤凰，应凤凰小姐，她现在在这方面还是权威。她有一天跟我说，她说李敖兄啊，我一定把你写到台湾文学里面，因为你是台湾文学的光荣。我说求你不要把我放在台湾文学里，我跟台湾文学没关系。我代表的是一个真正的，人的文学，也代表有那种大陆气息的文学。为什么代表大陆气息的文学？它有那种深和广的那一面，这一面台湾文学所没有的，台湾文学表现的狭窄而小气。

　　当然大陆文学也有问题，我讲过，构成得诺贝尔文学奖的大陆文学家，我认为只有老舍还不错。当然，他死掉了，死掉了就不能做为诺贝尔文学奖的候选人。其他文革以后的大陆文学好不好有很多。可是我讲过，文革以后的大陆文学大部份都是所谓的伤痕文学。邓小平是个强者，他对伤痕文学有八个字的评语，评得非常有趣，邓小平说，文革以后的这些文学，伤痕文学，哭哭啼啼，没有出息！八个字，哭哭啼啼，没有出息！什么意思啊？你们都哭哭啼啼没有出息，这种文学怎么能够代表文学呢？邓小平虽然不是文学家，可是我认为，他对这种软性的文学做了一针见血的批评。一个哭哭啼啼没有出息的文学，严格说起来，也不算是文学。所以在我眼里看起来，真正能够代表中国人的文学作品的，舍李敖之外还有谁哉？

　　在上一集里面，我曾经谈过我写的一本小说叫做《北京法源寺》。这本小说是在1991年6月30日出版的，换句话说是在九年以前出版的。这本书当时出版了以后，卖了好多版，可是并没有引起它应该被注意的那种注意的程度。换句话说呢，它并没有引起应该被重视的那种重视的程度。什么原因呢？因为很多好的东西会埋没。并且我个人的光环原因，也会使这个书受到影响。什么是光环呢？大家看中古的画那些耶稣的像，那些画家，耶稣在这里后面很多光圈，在他背后一道一道的。看到玛利亚，圣母玛利亚的像后面，也是一道一道光圈，这叫光环。光环是什么意思呢？光环就确定了大家对他一般的印象。

　　好比说，大家以为耶稣当然就是救世主，玛利亚就是圣母；好比说，我们把他光环确定了，陈进兴就是坏蛋；好比说，李登辉就是大混蛋。我们每个人的光环常常被单一的确定。事实上呢，有很多复杂的人，他的光环不只一个。像我李敖被定位成一个捣乱鬼，或者是一个反叛者，或者是一个玩世不恭者，或者会定位成会写文章的人。其实都不够，都不够。所以我的光环其实很多种，好比说，大家承认我李敖是思想家，或者承认你李敖是个历史家，或者是个传记作家，或者是个怎么样。可是他不知道我李敖是个文学家，好比说我为章孝慈义卖那一次，大家不晓得我是个慈善家。后来我又把我东西拿出来为了慰安妇义卖，大家不晓得，哎呦，李敖原来是个慈善家！慈善家还没完，在我义卖的时候，一边义卖，一边讲解我所收藏的这些古董的时候。大家才知道，哎呦，这家伙是个艺术家，至少是一个艺术史的工作者，他那么内行，他那么懂得古董。

　　所以我就告诉大家，我本人像个钻石一样。钻石有多少个面，每一面都是光芒夺目的，可是当你只看它一面的时候，你就不能够完整的了解它。像胡适也是，我讲过，梁启超当年曾说胡适叫做学问成家数，学问一家一家的可以数出来。什么意思？他是文学家，他是一个历史家，他是考据家，他是什么什么。所以胡适在北京大学的时候，他做过文学院院长，也做过中文系主任，历史系主任，外文系主任，哲学系主任，都做过。为什么呢？他每一行都精，所以他可以做很多方面的家。我李敖其实也是如此，大家忽略了，好像不了解我是个艺术家，或者是艺术史的工作者专家，不了解。噢，我搞了个义卖，大家清楚了。这次《北京法源寺》被瑞典诺贝尔文学奖提名，做了文学作品来提名，大家才知道，哎呦，你李敖是文学家呦！可是我是文学家，你们过去不知道哟！

　　我写《北京法源寺》多少个版本印出来了，大家知道了，最近好比卖这个书，你去看《李敖大全集》四十本里面的第一本的第一本书就是《北京法源寺》。这个书有很多版本，在牛津大学出的这个《北京法源寺》的英译本以后，我给大家看一看它的中文的版本。请大家看一下，像这一本，这就是最早期的《北京法源寺》第三版的版本。第一版的我现在，第二版的我自己都不太有了。现在第三版的版本，《北京法源寺》，这是一个《北京法源寺》的封面，这是早期的，这就是说在1991年6月30日出版以后的第三种版本。当是呢，请大家看看这个版本算是比较特殊的，它是一个少量的一个精装本。这里看到这个精装本，这个版本印得比较考究。《北京法源寺》的精装本，大家看到这个精装本，请看在这精装本里面和平装本里面有一段话来介绍这个书。注意啊，自我介绍，看看：《北京法源寺》是李敖第一部长篇小说，这么多年来，你以思想家，历史家看李敖，你错了，其实他更是文学家。奇情与思想是文学家必要的条件，只有李敖具有这种条件。市面所谓的文学家，作品很菜，都是卖菜的。换句话说，我认为你们市面上看到那些文学家都是卖菜的，根本不是文学家，这当然我写这个话来挖苦别人。

　　请大家看，我这个《北京法源寺》在大陆人民文学出版社出版了，《北京法源寺》你看到没有加上台湾李敖。这个台湾两个字我看起来就不顺眼。为什么不顺眼呢？我在台湾被当成客人，不是主人，到了大陆就变成客人。我的好朋友，有名的导演李翰祥，到了大陆去拍片，拍片以后发现大陆对他很客气。他后来才感觉出来，原来他在1949年离开大陆以后，经过多少年以后再回去的时候，大陆把他当客人。所以李翰祥很感概的写了一句话，就是南唐李后主的那句话就是“梦里不知身是客”，我不晓得我是客人。我们这些到台湾来的大陆人，尤其1949年来台湾的这些外省人，我们回到大陆以后，就被看台湾李敖，把你当台湾来看待。可是我们在台湾被当成什么呢？又被当成不是主人。到大陆我们变成客人，在台湾又不是主人。

　　最近好有趣，我又被当成客人。我骂人，为什么呢？这一次过了旧年以后，有灯节，灯节以后，在民进党陈水扁竞选的总部，大家举办一个猜谜的晚会。猜谜晚会搞了半天，也要中国文化啊，他们以为不中国文化吗？灯节猜谜就是中国文化，他们就拿出一首诗来，来猜这是谁。那首诗就讲唐诗三百首一句很普通的诗，就是少小离家老大回，乡音无改鬢毛衰，儿童相见不相识，笑问客从何处来（注：感谢网友fashion指正字幕错误，原为鬢毛摧。wjm_tcy注：按现有标准仍为鬢毛衰，不过有论文推断：目前我们所见到的最早著录此诗的是宋人孔延之所编《会稽掇英总集》（以下简称《总集》）。是书卷二有“贺监”一条，此条下首列唐玄宗赠诗，接着列举李适之等三十七人送贺知章归乡诗，然后引贺知章“回乡偶书二首”，其二作“幼小离家老大回，乡音难改面毛腮。家童相见不相识，却问客从何处来。”）。他们的谜底就是李敖。就是你少小离家老大回，乡音无改鬢毛摧，儿童相见不相识，笑问客从何处来。这首诗对我适合吗？当然不适合，为什么呢？我少小离家老大不回，为什么不回呢？我从十四岁来台湾，现在五十一年来我没有回去过，一千两百万人次到了大陆，我李敖没有回去过。所以少小离家老大不回；乡音无改，没有错，可是鬢毛摧，我又不摧，为什么呢？我头这个鬢毛，你看，是不是黑的，根本不白，也没有减少。少小离家老大不回，乡音无改鬢毛不摧。儿童相见不相识，你不相识吗？我李敖在台湾这个鬼岛上面名满天下，你们不认识我吗？然后最后是笑问客从何处来？我是客人吗？我在台湾住了五十一年，比你们住得还久，比你陈水扁住得还久。你陈水扁几岁嘛，我是不是住得比你久？跟我同年纪的，像陈唐山，台南县长，五十年来他有十九年不住在台湾，干什么？做美国人。我们在台湾打拼的时候，他在美国做美国人。我们在台湾把国民党打在地下，国民党躺在地下哇哇叫的时候，他跑回来接收资源，你们变成了台湾的夺权成功者，做了台南县长。在这五十年来，像彭明敏，有二十二年之间，他不在台湾，请问你们在台湾跟我比吗？可是没有用，把你定位成客人。

　　所以我这一次才骂出来，我在台湾住了五十一年，比你们住得还久，你们还拿我当客人，你们什么意思啊？可是这是无奈的，就好像大陆把我当台湾人一样，看到没有？所以我说，看到了大陆这本《北京法源寺》，它是人民文学出版社出版的。人民文学在中国大陆的出版社里面，算是头牌的出版社，因为它是出《鲁迅全集》的出版社。所以我们可以知道这个出版社出我这个书是多么重视，然后最近他们也出了新的版本了。这个《北京法源寺》，这个书是简字本的。这个书最大的一个好处我可以告诉各位，我的书在中国大陆很多书出版了，可是我跟他们有一个约定。就是基于你们的政治尺度，你们难免对我的书有些意见，我同意你们可以删，不可以改。什么删呢？删还要注明，一个括号注明删多少字。这种删法像是中国古代对付那个黄色小说，所谓黄色小说《金瓶梅》的干法。《金瓶梅》就是黄色小说，那么大家也要看啊，也有些部分不是黄色的啊！那没关系，涉及黄色的部分就括号注明删了多少字。就好像外国古代的黄色小说一样，黄色小说一碰到黄色，立刻改成拉丁文，就不是英文了，你看不懂拉丁文就不要看。可是每个神父都懂拉丁文，所以黄色小说神父最爱看，因为他能够看得很完整。就看到日本，我们看到日本的小电影，一碰到那种紧要关头，立刻马赛克处理。女人的生殖器，男人的生殖器，单独出现，用马赛克处理，交合的时候，当然也要马赛克处理。这就是，马赛克就是中古以来的黄色小说的拉丁文，也就是我李敖在中国大陆出版的小说里面的括号，一括号就表示删掉多少字。

　　可是这部《北京法源寺》是没有经过删改的。为什么呢？里面没有删改的余地，我是一部历史小说，所以他们就过关了。我举这个例子，这北京出版的，请大家再看另外一本，这是台湾我后来由桂冠图书公司，我的好朋友赖阿胜主持的。桂冠图书公司以李敖作品精选集的这种方式出版的《北京法源寺》，这是一个版本。很可惜，这个版本的设计，我认为设计得不好，把我的头搞成这个样子。有很多美工的设计我李敖是反对的，可是为了迁就出版者他们的看法，我也接受。好比说，最近我的好朋友何飞鹏，他也出了一个新版本的《李敖回忆录》。本来《李敖回忆录》他出版的，他最近出了一个新版本的《李敖回忆录》，他也同意我另外出《李敖回忆录》，我也出了。他又出个新版本的，结果把我的头啊，头发用电脑合成，加了很多头发，看起来难看无比，我从来没有那么厚的头发。就是做的美工，这些美工，疯狂的美工，低段的美工，令我憎恨的美工，他们所做的设计。我再给大家看，这也是桂冠图书公司发行的，另外一种版本的《北京法源寺》，它叫做《李敖著作丛刊》，这也是另外一种《北京法源寺》。请注意，它跟我原始本的《北京法源寺》封面就不太一样了，看到没有，这个地方变成了李敖著作丛刊，这个地方变得有我一个图章在这个地方，跟这个版本就不一样了。我们再看还有新的版本，这就是我这一次被诺贝尔文学奖提名以后，所出的一个版本。叫做，看到没有，由李敖出版社出版的，诺贝尔文学奖提名珍藏版。它是一个也是精装本的《北京法源寺》，是精装本的，这是你们所能看到的最新的版本。另外还有大陆的版本也会出现，我刚才给大家介绍一下《北京法源寺》的这几种版本。

　　这本书在我看起来，我也一再说过，是中国近代现代长篇小说里面最有气魄的，写得最好的一部小说。当然你说你李敖小说写这么少，没有错，可是我告诉各位，很多名家他的小说写得是很少的，像桑塔耶那，这是了不起的哲学家，美学家，他一辈子也只写一部小说。像哲学家罗素得过诺贝尔文学奖的，他一辈子也写过一部小说，还是匿名的。所以我告诉各位，并不是要写多少，而是说在你写得好不好。这部《北京法源寺》是一部在中国近代现代小说里面，最有气魄的，写得最好的一部小说。这部小说不是我个人赞美它，现在我们也得到国际的评价。现在大家又重新看这部书，我的一位好朋友在台视写编剧的李宁，就是李宁儿。她有一次在这个书第一次出版的时候，她买了一万多块钱，我说，你买这么多干什么？她说，这里面谈佛学的部分太好了，它是善书，以善书的方法，她要到处送给别人，可见这本书的一个特殊性。

wjm_tcy注：本文是第一集与第二集的合集，方便阅读。

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李敖、李敖、李敖

李敖：苏联共产党真正的祖师爷列宁讲过一句话，他说一个不可靠的朋友就是一个敌人。今天我在现场里面，请来我的好朋友施寄青，今天是反客为主，她要主持这个节目，然后会展示出我的一些朋友们，对我私下的或者公开的抱怨。结论就是说，这些不可靠的朋友，很可能都变成我的敌人。虽然在做为我的敌人以前，我还是很高兴的听听这些可能不可靠的朋友的一些谬见。施老师，欢迎你。

施寄青：李敖好。然后大家好。今天是大年除夕，所以给大家拜个年，祝大家千禧年健康快乐如意。今天我扮演这个角色，这个角色讲实话，很多人跟我说，你怎么会跟李敖交朋友，这个人很不可靠，因为他不知道什么时候会翻脸。我想想看，在我一生，常常碰到一些，本来是我朋友，到最后跟我翻脸的人，这个情形碰到多了，所以我也不在乎他什么时候跟我翻脸。然后我跟他讲说，到时候谁翻脸还不知道。没想到这么快，我们俩就今天翻脸。事实上，我希望今天李敖能够坦白从宽，然后很真实的展露他很多不为人所知的那一面。当他的朋友对他有一些评论的时候，希望他能够做一些回应，这些回应，我也希望他不要非常的defense他自己，而是很诚实的很诚恳的，跟大家交心。

李敖：你口气都是交心了，什么坦白从宽，都是共匪的语汇。

谢聪敏：他的父亲是我的台中一中高三的时候的国文老师，也是我们的导师，也非常风趣，是学生很喜欢，很受欢迎的。国文课平常都是比较枯燥，但是他的上课是一个享受。私底下有人找他，甚至于拿自己的著作给他改，他非常认真的来做这个，他对学生都是非常关心的。

程国强：在台中一中那个时候，学校里面有很多很好的老师，他的父亲就是其中一个。我和他的关系非常特殊，因为他的父亲李老师，在我父亲读中学的时代，就是我父亲的老师，所以他跟我有这一层特殊的关系。我记得我们在台中一中初中的时候，他在家里头，就被他的父亲非常非常地宠爱。虽然过得不是像现在这样的舒服，但是我举一个例子来讲，如果李家有十个鸡蛋要分的话，他一个人可以独占八个，连他的姐姐和他的弟弟都分不到。所以我们可以说，他最早是被他的父母所宠坏掉的一个坏孩子。

施寄青：你可不可以谈谈你父亲呢，是不是你父亲很宠爱你。然后你父亲一定重男轻女，所以你今天动不动就批评我们女人，非常的大男人，是不是因为遗传自令尊？

李敖：绝对是重男轻女的，并且他那个婚姻还是很老式的。我记得很清楚就是我父亲脚都不自己洗的，都是我妈妈替他洗脚的。虽然他们的婚姻还算是很现代化的婚姻，都是这个样子的。我父亲是国立北京大学国文学系毕业的，在我看起来，书念得当然没有我好，虽然他的牌子里面……

施寄青：在这边要讲，有人说他学问比你大。

李敖：怎么可能呢。他的书我给他印出来了，《中国文学史》，我还写个序。他整个的著作，就写了一部《中国文学史》，书写得还不错，当然不能跟我比，不过还是不错的。因为他们北京大学毕业的人有基本的水平，我认为还不错。他对我最大的好处就是，我买任何的书，他都尽量支援，也不过问。所以我认为，他是给我一个任性发展的一个最好的机会，很有他们北大的那种自由的传统。至于说，他对我什么在知识上的影响并不强，因为我在知识上面，都自己开发出来的。

施寄青：他会不会以你为荣？

李敖：应该会吧，应该会，我认为他——可惜他来不及看到了。因为我二十岁以后两天，他就死掉了。所以他不及身见我，他的儿子这么了不起。

施寄青：我倒是要在这边讲，常常一些父母，如果对子女非常肯定的父母，其实从小就会给子女培养很强的自尊心，日后，这个子女会比较有成就、未必这个成就是说受到他的知识上的熏陶，而是他给了你一个自由发挥的空间。这种，我们要这样讲，宠爱不是溺爱，也就是他非常地宠爱你，然后他非常地肯定你，然后老认为你是天上没有，地上只有一个，我想这个很可能是造成你日后成功的原因。这一点我深有体会，就是我没有你这么好的爸爸，因为我爸爸非常不负责就落跑了，可是我的母亲，当初宁可带着我，不愿意去改嫁她爱的男人，也因为这个肯定，使我自己觉得我是天地间很了不起的人，所以我母亲可以做这样的牺牲。所以刚才那个谢聪敏说，你的父亲，十个鸡蛋，你可以吃八个。但是，他也宠坏你，这个宠坏，倒不是说你任性，而是宠坏你，是使你对女人的观感。因为你的姐姐妹妹们，她们一定心里不舒服的。不是吗，她们有没有抗议过？

李敖：她们不敢抗议的。

施寄青：不敢抗议，你看到没有。

　　李敖：所以我们家里面，是很明显的是重男轻女，还有父权的。你要想他们是什么时代的人。可是在我父亲那个时代的人，有一点你可以看出来，他也是重视女人的，否则的话他讨姨太太了。那个时代的男人，讨姨太太是很普通的事情。他一辈子没有讨过姨太太，虽然勾引过小姨子可是没有讨姨太太。

　　施寄青：话说回来，你看到没有，你跟你弟弟就截然不同。你父亲对你弟弟呢？

　　李敖：他对他也非常宠爱，可是来不及了（施：很宠爱，对不对）因为我父亲死的时候我弟弟只有十岁，你懂我意思吧，他太小了，来不及了。我个人如果有一个最值得大家教育界参考的经验就是，我一辈子没挨过打，我父亲从来没有打我一下，家里面没有人敢打我。所以我觉得就是一个不挨打的小孩子，也可以变得出乎其类，拔乎其萃。

施寄青：我们在教育理论，现在台湾以前那种打小孩，我们反对，为什么，只有在你不打小孩，然后你尊重他，小孩才会学习怎么自重，所以我觉得就是说做父母的，一定要用尊重孩子的态度，然后孩子才会自重。但是，我也要讲，宠爱不得当可以分两种，一种就是自己很自爱的人，他会因为这个宠爱而很自重，像你这样。那你弟弟呢，你常常在节目里也修理你弟弟，对不对，你弟弟就没有你的成就。

李敖：是，我常常奚落他，挖苦他。可是我弟弟有个辩解很有趣的，他说，他叫我敖哥，他说，敖哥，你老骂我，我比你小十岁，你老骂我，说我不成才，说我道德标准赶不上你们，可是我提醒你，就是，比他更小的人更糟糕，你懂我意思吧？他的意思就是说比烂的时候，他是最好的，他有这样子的一个比较的方法。可是由于我个人的成长教育结果，我才痛恨，并且讨厌台湾这些搞教育的人。像什么这些，最近他们人本教育基金会史英之流，他们对我……

施寄青：史英是我的好朋友。

李敖：你的好朋友怎么样。他们是蛋头，他们对我的教育政策的评鉴，说我的教育政策最不好。我的教育政策最好，因为我是根本上面觉得要启发学生的兴趣，这样才有成就，我就是典型的例子。而今天的这些在野的教育团体，跟在朝的教育政策，教育部他们这些人联合起来，把台湾的教育搞得一塌糊涂，他们还有资格来讲评我，我觉得是非常可恶的一件事情。

施寄青：因为你父亲比较早去世嘛，我想影响你最大的还是你母亲吧。然后，你有常常修理老太太，所以我们现在看看，有关你母亲的部分。

尹章义：敖之大哥我不客气地讲，我在大学的时候就非常崇拜他了。就我的了解，对他影响最深的人就是老太太。他之所以有今天，其实他在反抗整个社会，反抗整个不义的时候，甚至于反抗整个的压力团体的时候，或者国家机器的时候，其实我看到的都是他在跟他的老太太在对抗。所以说他的一生，也就是说在本质上，他这种反抗精神主要来自于老太太。

敖之跟他的妈妈在一起非常的好，他们非常的好，他之所以非常好他是自我克制，譬如说他那种传统的那种礼教，传统的那种仁义道德，对他来讲，非常重要。就是说，对于敖之大哥假如有误解的话，就以为他对传统是全面的否定跟批判，其实不是，他是传统的非常坚持的执行者。所以他事实上是非常的孝顺，因为孝顺，他不能反抗母亲，但是母亲的替代品太多了，所以他那个反抗所有其他的人，母亲以外的人。

施寄青：你不能像那个什么，所谓的伊底帕斯什么弑父娶母，或者弑母这样子就反抗其他吗？

李敖：我觉得我个人的理论，充分证明了弗洛伊德的理论是错误的，我一辈子没有恋母情结，你懂我意思吧。我跟我母亲的方法真是对抗的。我的母亲很强悍，你晓得吧，东北那些老太太们都很强悍的，像连战的妈妈，像李庆华的妈妈，这些老太太都是很厉害的人。我母亲也很厉害，可是她运气不好，因为我比她还厉害，你懂我意思吧。所以我跟我母亲的关系，发生这种尖锐对立的关系，我记得美国总统杰斐逊，他后来年老的时候写回忆录，他说如果时光倒流，我重新活一遍，我跟我母亲那一段，我宁愿不活。我宁愿折寿三十年，我也不要再活一遍，就表示说，他有很多痛苦。像林肯的儿子，在林肯死了以后，他把他妈妈关到了疯人院。人家说，你怎么把你妈妈关到疯人院，他说我这种痛苦没有人会知道别人不会了解。所以我跟我母亲的关系变成很尖锐的关系，可是有一点证明了一切，就是她生了八个小孩子，七个人都不要跟她住，现在还是跟我住在一起。我的这个事实说明了一切，就说明了，就是我对她很好，她跟我的抵抗事实上她是失败了。

尹章义是我的好朋友，他的评估从这个角度来看，我认为是很公道，也很尖酸。尖酸的意思，我开他玩笑就是说，尹章义跟他母亲斗争的过程里面，完全战败了。尹章义五十岁的时候还罚跪，你知道吧。（这样子吗？）他母亲说跪他就跪。尹章义有一个了不起的太太，也跟着，儿媳妇也陪着跪，那个母亲是那么强势的。所以我认为，以尹章义一个战败者的这个身份，来看母子关系，他觉得我当然是很强势的，事实上我是很强势的。不过呢，我跟我母亲还能够维系这种恐怖平衡的原因就是，我母亲一再的了解到这一点，就是当八个小孩子，七个人都不要跟你住的时候，可能你自己就要反省了。为什么，不能说完全怪别人了，自己要反省。

施寄青：我的看法跟尹章义不一样，我仍然认为，其实你对女人的看法受你母亲影响很大。你跟她抗衡没有错，她对你影响非常大，所以你基本上，我看了你的情史，你找的女性都是比较温柔的，比较那种传统的，但是在你内心深处，又对那种很强悍的很有兴趣，你希望找一个华山论剑的。所以你就对女人的一种表现就非常矛盾，表面上你常常就贬抑我们，然后调侃我们，讽刺我们，可是，真正可以让你人生很有趣的又是我们这种人。所以你的母亲其实在无形中对你的影响很大。我这样讲好了，如果你当初像尹章义一样，干脆就向你母亲投降，说不定你跟女人的关系会好很多。可是，你不肯投降，为什么不肯投降？其实你不会投降的真正的原因，我们这样讲好了，就像你反抗国民党的政权，有一次我跟你谈过这个问题，当我们做任何的反抗的时候，不是因为我们勇敢，是因为我么很恐惧，所谓的恐惧就是我们不想被人家控制，不想被别人来决定我们的命运，所以我们就要反抗。希腊神话里面很多，对不对？所以我们反抗的结果其实代表了我们的恐惧。所以我要讲的就是说，如果你干脆就不反抗，不抵抗，我想你说不定跟女人的关系会更好。

李敖：如果我不反抗也不抵抗的话，你晓得我母亲什么人吗，我母亲就是西太后，你知道吗？（那又怎么样呢？）太恐怖了，不行不行。

施寄青：我跟你讲，西太后老了，也没有办法，无能为力了，而且说不定你以一种，你不要忘了，人家甘地的不合作主义和不抵抗主义，其实是更有效的。我们这种直接反抗……

李敖：可是你搞错了，甘地，我举个例子，甘地跟他的女性的关系，以他的太太跟他的关系。甘地本来在南非做律师，后来就觉得我做律师替那些人权奋斗者的辩护，我觉得很可耻，人家在坐牢，我在替他辩护。就好像说美丽岛一样，你陈水扁这边觉得很可耻，人家在坐牢，你们在捡战利品。所以甘地自己加入战斗，后来由律师变成被告，后来他从事反抗运动的时候，他家里面蛮有钱的，做律师，有钻戒什么这些东西，全部都抛掉了。他太太不愿意干，太太说老娘不愿意跟你搞这种，发神经嘛。可是不行，他逼着太太跟他一起走了这个反叛的路。所以一个很有趣的现象我告诉你，后来他搞吃大锅饭的时候，甘地的太太偷钱，管账的时候还偷钱，就表示一直反抗甘地这种牺牲自己家庭，要搞救国运动的这种做法，她一直反抗。所以我的意思可以看到，甘地最后赞成强势的，最后他太太死在牢里，所以你就知道，一个女人为了男人的理想去打拼的时候，最后付什么样代价，就这么惨痛的代价。

施寄青：我必须要讲，其实，你们男人很差劲——你不在内——我的意思就是说，当你们跟一个女人结婚的时候，你们要告诉她，我是要从事反对运动的。像彭明敏，我觉得不能原谅的是，他没有告诉他太太。所以很多男人就认为说，我要去为我的理想，然后你么女人就得跟着我们，可是我们也许有我们自己的人生规划，然后我们很多就被拖累。所以你那时候不跟那个谁结婚，而且请她不要生小孩的话，那其实是对的，也就是你不要拖累别人。所以你看看，而且甘地更混账了，等到他成名了，成功了，他老年的时候，跟那些年轻的女生睡觉，他说他因为晚上会冷，所以要找年轻的女人来睡觉。你看到没有，哎呀，你们革命是搞假的，搞女人是真的。

李敖：甘地没有搞过女人，陪他睡觉的没有错在一起，可是他能够守身如玉……

施寄青：少来了，不是他守身如玉，是因为那个时候他已经是……

李敖：力有未逮。

李敖：你看彭明敏，我要替他讲话，当时他根本是顺民嘛，跟国民党的顺民嘛，他那时候并没有反抗嘛。他反抗是因为他在外面扯女人，最后快被人家告的时候，他结果搞个叛乱来冲这个案子。所以不能说他事先告诉他太太，不能事先的话，他无法告诉他太太，因为他并没有叛乱，你懂我意思吧。所以我的意思，你叫一个人说事先交心，我要叛乱，我要告诉你，这个做不到的，你懂我意思吧，那都事后变的。陈水扁都是啊，都是投机分子，后来阴错阳差，变成反对派，他结婚的时候，根本不晓得他要是反对派。所以我认为预告的，有告知的义务，就像保险公司的保单一样，我认为事实上做不到。

程国强：在学校的时候，我们常常打架，当然打得最多的是跟我，所以他现在跟我也是最好的。他在学校的时候就非常的特立独行，而且也不是太讲话。但是他有一个好处，就是他非常的热情，怎么讲呢？他非常喜欢打抱不平，而且也欢喜帮助别的人，就好像他现在愿意帮助别人一样。我记得我们有一个老师，可以说是英年早逝，他的名字叫黄钟，当年过去的时候才二十七岁，可是家里面，可以说是非常非常的清寒。李敖知道他过世以后，他不但自己亲自地参与那位老师的丧事，而且走遍了我们台中一中的教室，帮他的遗族来募款，这只是一点小事情。

这里我还想提一件事情，就是他在文学上面，当然那个时候看不出有什么大的杰出的地方，但是他对文学非常非常的喜爱，我记得有一次在初二的时候，他曾经办过一个杂志，那个杂志可能就是他一生当中第一次编的杂志。为了这个杂志，我几乎跟他翻脸又大打出手，为什么呢？因为他在那个杂志里边，把我的名字也提进去了，而且把一个老师骂我的话也写进去。因为那个时候，我年轻的时候非常调皮，那位老师喊我淘气，所以他就把这个淘气两个字，以花边新闻写出来。我就找他算账，当然也是不了了之，一笑过去了。

然后，有一点我必须要举出来，就是他非常反对以前的这个教育制度。什么教育制度，就是所谓的联考。所以他在高中的时候，他高二下读完以后，他就跟他的父亲讲，他说我不想再读书了，那么他的父亲就讲，为什么你不要去读书？他说，我要在家里面，好好的读我的功课来考大学，我要以同等学力来考大学。所以他在高三上的时候就休学了，而且把这个日子都反过来，人家过的是白天的日子，他是过的晚上的日子。怎么说呢，就是在白天的时候，他睡觉，晚上的时候，他读书。结果，果然他的努力没有白费，最后他能够考取台大的法律先修班，这是第一年。第二年的时候他不满意，他再重新考，又考取了台大的历史系。

施寄青：你也是拒绝联考的小子，不是拒绝。

李敖：我没拒绝联考，我是拒绝念高三。可是有的人拒绝联考，可是他没有本领考上大学，这种人不能跟我类比的。

施寄青：我倒很想知道你在台中一中，刘泰英不是说你很喜欢乱花钱吗，然后很喜欢交女朋友。台中一中都是男生学校嘛，你有没有，看过什么台中女中或什么。那时候你难道对女生没有兴趣吗？

李敖：当然有兴趣啊，那时我的女朋友是台中市中的，不是台中女中的。

施寄青：台中市中，是不是。那然后有没有交很多个？

李敖：哪有本领啊，没那个本领。并且我们很专情的，我们对女孩的喜欢都是一往情深的。我不讲过，一封情书写八十六页的。所以我们哪里说，会到处招蜂引蝶，不会的。

施寄青：我看我们俩，真是时空相差太远了。你知道，我这一生一直要找个男人，可以写八十六页情书给我的。可是呢，我始终没有碰过文采比我好的男人。然后你的求学生活就这么无趣吗？

李敖：当然无趣，因为第一个是穷，家里很穷，并且我很用功，所以我在整个中学的时间，我告诉你，只看过两场电影（施：这样子吗，我想知道），我只看过两场电影。哪一个中学生像我这样几乎没有娱乐，几乎都没有。那时当然也没有电视，都没有。

施寄青：那你在班上第几名。

李敖：我是第几名啊，我在初中的时候还得过第一名，不过那第一名是因为原来的第一名那次生病了，所以我由第二名升到第一名。也得过第一名，后来功课就很烂了，因为我觉得对学校的功课不感兴趣。后来就很烂了，就不好。

施寄青：我现在下面，倒是这边，程国强讲了一句话很有意思，他说你从小就喜欢行侠仗义，这一点我跟你非常像，也就是喜欢好打抱不平。

王晓波：我在念高三的时候,那个时候，台湾正发生中西文化论战，当时在追求中国文化的真相，以及对于中国文化的前途。当时中西文化论战是有一个背景，那个背景使得李敖变成当时台湾知识青年的偶像，变成一个被称之为愤怒青年的代表。后来在雷震事件发生之后，《自由中国》也被镇压。《自由中国》也被镇压了，在这里就发生了这样子的一个背景的情况，红色祖国不能拥抱，白色祖国不能接受，自由民主又被镇压了。这种情况下，以台湾的战后思想界的情况来讲，《自由中国》之后就出现了一份《文星》杂志。

金惟纯：我读高中的时候，我想那个也算是《文星》杂志，大概算是很风光的时候。在那个时候可以说是在一个威权体制之下，又是文化沙漠，我想那种有点求知欲的高中生来讲，实在没有什么东西读。所以那个时候，我们最常做的一件事，就是去逛文星书店。买的书，最主要的书，就是李敖先生的书。所以我想他那个时候写的《教育与脸谱》《传统下的独白》，类似像这样的书，在我高中时代，我想大概都是我的思想上启蒙，一个非常重要的导师。

王晓波：李敖主编文星杂志之后，李敖当时就开始，所谓的有几个议题出现。一个议题出现，就是他主张的文化上的全盘西化。然后也隐隐约约的，当时没人敢谈政治，李敖也不要吹牛，他什么批评国民党什么东西。他批评中国文化是有的，当时批评中国文化，讲老实话，是拿中国文化做国民党的稻草人，在那边向中国文化批斥。但是我们也都看得懂，向中国文化批斥，就等于在向国民党批斥一样。当时李敖，大家也都不敢谈，什么现实政治的问题。另外当然李敖也谈到所谓的交棒子的问题。交棒子的问题呢，他谈来谈去也只敢谈学界的交棒子，他也不敢讲，政治界要叫蒋介石交棒子，他也不敢。所以李敖，今天的勇敢，凭良心讲，有一半是真的，有一半是假的。

施寄青：其实，我们都是看你的书长大的。那个时候我最记得就是，你好像跟沈刚伯有没有，每天他骂你是什么疯狗乱咬，然后你要他交棒子。不过，我每次一看到“棒子”这两个字就非常非常的敏感。（李：你们女人）然后另外就是，确实是早期的时候，你为什么主张全盘西化，你不认为五四运动其实是太极端了吗？

李敖：不是我主张全盘西化，是你们主张全盘西化。我们现在法律看起来，1225条法律，全是西化的法律，只有一条，就是子女应该孝顺父母，这么一条算是中国的。还有一条说典权，字典的典，这是民法的，是中国的东西。其他全部都是外国的东西，你懂我意思吧。我们用的武器，哪里还有刀枪剑戟啊，全部是西方的武器。像你也是全盘西化，除了你这个这么漂亮的衣服以外，也全盘西化。你戴的眼镜就是明朝时候从外国来的，就是洋货嘛，懂我意思吧。所以我认为，大家事实上都全盘西化了，不是我主张，它是个事实。

可是王晓波，他讲的话有段是不正确的。就是后来，他变得背叛了我们。他背叛了殷海光，背叛了李大哥，他投奔了胡秋原，所以我才说他是殷门叛徒。因为他是叛徒，所以一直被我奚落。所以他的了解，就是当时我们做的工作，他说的很对的，我们没有直接指出来，说蒋介石交棒子，我们没有这样讲，可是我们做成一个思想的模式，就是pattern这种东西。这个模式。大家一看就是这个模式以后，就知道我们在讲什么。

所以我们没有从政治上去挖国民党的根，可是从文化上挖了它的根以后，就把它政治的根挖掉了。不然为什么我们会被消灭呢？蒋介石为什么下命令查封我们书店，查封我们杂志呢？就是因为他发现你在消灭我们，你挖我们的根。

所以事实上，如果从表面政治上的，指名道姓的这样子处理，我们不这样处理，也没有这个机会。可是事实上我们勇敢，表现在挖根方面，最后被消灭了。王晓波他是我们的叛徒，所以他不了解我们勇敢打拼的这一面。所以他离开了我们，当然最近他又回来了，你会发现在中国大陆政策上面，我真正是比他们还左倾，比他们还前卫，比他们能发出更正确的声音。所以这些小老弟们，在迷途知返以后，都向我回归了，这也就是我很高兴的一点。

施寄青：这一点，我必须要讲，就是我也不同意王晓波的话。如果他搞过，像我们这样搞过社会运动，或者是什么文化运动，就很清楚，你真的如果要把一个东西颠覆掉，事实上是要从文化的论述开始。所以我在做妇女运动的时候，我不像其他，我虽然也主张修法，我也主张做制度上的改革，可是你可以从我写《女生爱男生》，其实我比较从文化的方向上面去颠覆。

那然后，而且你不要直指，这个叫直指佛心的做法，如果你今天只是在政治外围的话，像很多人骂蒋介石或蒋经国，像这样子的话，我不认为是最有效的方式。确实是诚如你说的，先从文化这样的，换言之就是教育下一代，启蒙下一代。你看你多了不起，你启蒙到甚至一个妇女运动者都是被你启蒙出来的，所以我们仍然要说，李敖真的很了不起。

我在这边要特别讲，尤其是最近这几年我回中国大陆的时候，我到每一个地方去，不管是在西安市的一个小书店里头，或者在北京的地下铁的这个书摊子，还有在承德热河避暑山庄外面的夜市啊，到处看到李敖的作品。但有人告诉我说，最多的还不是在那里，是在新疆那种地方，乌鲁木齐。所以我就可以看到，就是说其实文化上的一个颠覆和论述，思想上的启蒙，我想不只是对台湾的我们这一代，因为金惟纯跟我是同一时代的人，比我大概小个几岁。那么，其实今天中国大陆一样，我的学生在哈佛大学念博士，他告诉我说，当大陆的同学知道他是台湾来的，而且他手上还有一本《李敖回忆录》，大家都跟他借那本书看，然后我的学生，好讶异，还跟我说，老师我还以为李敖过时了，没想到他现在在中国大陆红起来。那我想这样的一个思想启迪和启蒙，其实对海峡两岸来讲，这个很可能，才是李敖真正的历史定位。

李敖：我想到最后英文的一个谚语，叫做beating around the bush，我们中文翻译叫做旁敲侧击。好像绕着这个打，印第安人一样绕着这个打，可是是围着bush在打。可是我认为，事实上，这不是旁敲侧击，这才是直指本心（没有错），直抵花心（对），谈思想问题，才是真正颠覆这些政治上架构的一个，最根本的一个武器，最根本的方向。王晓波搞错了。

施寄青：我倒是很讶异，他会有这样的论述，那让我也对他很失望。

李敖：打倒王晓波。

施寄青：我倒觉得他的被放逐那些，都是真的是很冤，因为真的是文化上的启蒙，思想的启蒙，才是真正的能够颠覆掉现有的一些不合理的东西，不过在这里我要提醒李敖，我常常跟他讲，我说你是现在式跟过去式，很抱歉，我是未来式，你颠覆掉的是中国传统，我颠覆掉的是父权体系。

尹章义：知识分子要有两个特质，第一个要能够发展知识，让那个传播知识能够贩售知识。然后又要有以知识为工具，来发展他自己。这第一个特质。第二个，知识分子绝对要怎么样呢，要有批判精神，要有反抗精神。从这两个角度来谈知识分子的话，李敖是当今不做第二人想。

另外我本人就是李敖的手下败将。我们曾经一起比赛研究过张学良。我败在李敖的手下，败得很惨。我准备了一千多张卡片，李敖跟我讲说，章义你写不过我的。我怎么服气，我当然不服气。可是第二个月文章出来了，叫《别来张学良了》。我一看那个题目，我跟李敖大哥讲，我说大哥我输了。

一个学者，除了收集材料丰富以外，还要有见识。除了有见识之外，还要有胆识。这一部分，除了李敖大哥之外，我对任何人，我都胜过他们。但是我输给李敖大哥。

王晓波：我跟李敖交往呢，老实讲应该是一个道义之交，或者说思想的一个交往。那么对于他的全盘西化，我不能赞成，而且李敖接受胡适之的思想，反对民族主义，这个我不能接受。另外，我还记得有一次，还跟李敖辩论过，他是主张以力服人，我是主张以德服人，他不满现实的这种情绪对我的感染性很大，他勇于对于这样子，虽然是稻草人，是不是，也象征性的对于现实权威的一种批判。这一点，对我们当时年轻人来讲的话，对他也相当崇拜和景仰。

对于中国文化的一些批判，有一些我是能接受的。中国文化老实讲，总是有负面的部分。但是对于中国文化的全盘的一个否定，尤其他提出来所谓的全盘西化的这个命题，我是很难能够接受的。

知识上的真诚呢，让他真的以为可以全盘西化。知识上的欺骗，也许他是一个策略性的，认为要对中国文化有所纠正，必须矫枉过正，也许可能有这样子的两种的执行。不过我想他应该是后面一种，是一种策略性的欺骗，也矫枉必须过正，而不是一种真实的陈述，不然的话，李敖将会被历史证明他是错误的。

邓育昆：他最伟大的是他的智慧。他的渊博，他的努力造成他的智慧。还有他有个很大的特色，是我读了他30多年的书以来，我觉得，他说大家都知道耳熟能详那句话，他说五百年来写白话文，第一名是李敖，第二名李敖，第三名李敖，我觉得当之无愧。我自己从事文字工作，我写剧本写了30年了，我的文字也将近1500万字，我一集剧本大约是两万字，平均大约两万字。我写了700多，将近800集电视剧，电影剧本不算。乘起来是1500到1600万字，可是这个字跟他那个字不成比例的，份量不成比例。很多人没有注意到，他最厉害的一件事情，我能在写剧本的时候用很多煽情的，很多感性的文字，希望去感动观众，打动观众。他不是，他厉害在，他用最知性的文字让你感动，让你几乎泫然欲泪。我举个例子，好比说早年他写过一篇文章，叫《为老兵李师科喊话》，他每个字都不煽情，他的文字的要求是这么精准，他没有赘词，没有赘字。这个字他用了之后，不可以用另外一个字取代的。这是我曾经研究过他的文字。我看那篇文章《为老兵李师科喊话》，我耸然动人，而且几乎是鼻子为之一酸。可见，知性的文字写出来，当他写出一份真正伟大的关怀的时候，同样感人，不一定是煽情的文字才感人。这点我是佩服他的。施寄青：这个我倒是不太同意邓育昆了，我觉得你的著作里头有很多是煽情。特别是谈到女人的部分。

李敖：对女人不煽情还煽什么，你告诉我。

施寄青：No No No,其实也可以用那种知性的笔调。那倒是有一点，我一直觉得你的东西当中，我希望看到比较多的是像《北京法源寺》这样。你知道吗，也许是我们的性格蛮接近的，所以当我看《北京法源寺》的时候，我看到真正的李敖。因此，所有，我把这本书买了好多，给好多人看。我刚说，很多人对你的印象都是非常的肤浅的，譬如认为你就是尖酸刻薄，然后你就是专门会写骂人的文章。然后那些文章都是，因为有一天蒋介石过去了，蒋经国过世了，然后李登辉过去了，大家都对他没有兴趣了。而且甚至说不定更年轻一辈的，谁是蒋介石啊？你知道我的学生跟我说，他们从来搞不清楚抗战剿匪，还有来台湾到底怎么一回事。现在十六岁的小孩，所以，他们看不懂白先勇的《台北人》，连白先勇的《台北人》都看不懂，怎么会看懂你骂蒋介石的，骂蒋经国的呢？说不定还搞不清楚这三个人关系是什么，李登辉。因此你有很多东西都是，我们这样讲好了，评论时事，那种东西会随着时事被遗忘，你就会被遗忘了。可是真正很深刻的东西，我必须要讲，也许在这次总统选战打完了以后，我希望你能活到100多岁，后面的余生的话，可不可以做一些像《北京法源寺》，我真的要告诉你《北京法源寺》很感人。如果以《是北京法源寺》这本书来，我以前非常不服气你说，什么500年来白话文你第一，少来了。你的那些文章我都觉得像王安石批评《春秋》说是断烂朝报。可是《北京法源寺》，我相信它才是会使你真正留名的。更重要的是，我觉得你是把谭嗣同化身你自己的代言人。所以这一点我觉得我很期待就是说，我们李大哥有更多像《北京法源寺》这样的感人的东西，这才是显示出，你确实是500年来白话文第一。

我在这里也要特别讲就是，有一点李敖先生没有吹牛，台湾的这些所谓佛教界的大师非常多，然后呢，他们也著作等身，可是真正的我觉得对佛教能够真的直指佛心的人，我是自己就目前来看，我觉得我们的李大师是当之无愧。这个我绝对不是歌功颂德，因为我也看过什么印顺导师的作品，也看过一些圣严法师的作品，那证严法师更不用讲。所以我要讲真的，谁了解佛教，甚至我们中国历史上很多认为他们了解佛教，包括你的老师胡适之不是写禅吗，禅宗的，我真的要讲，你都比他们优秀得多，这个我想不是溢美之词。

李敖：是，所以你在整个的这个节目里面，你上面这段话讲得最好。

施寄青：这边我要特别跟大家注意啊，李敖犯了一个毛病，其实他这种毛病跟李登辉一样，他每天骂李登辉、蒋介石、蒋经国，其实他也非常喜欢别人对他歌功颂德。

李敖：我记得也是个有名的研究佛理的一个人叫熊十力，他写过《新唯识论》的。他过去人家赞美他的时候，他说你赞美我的时候，要这个样子，就是非常准确，恰如分际。你赞美的不够，他不高兴，赞美过多，他认为你拍马屁，叫恰如分际。所以我说为什么，你刚才讲话讲的好呢，因为讲的恰如分际。

谢聪敏：我们本来是同学，可是实际上没有那么深的交往。交往最多的是我们彭教授出国，然后我跟他一起被警总监视，还有魏廷朝，还有彭太太。

跟踪我们，就是公开跟踪，而且夹在一起，有时候夹在一起，夹着我在那边这样子。挟持，这样子跟踪，这个是非常恶劣的一个情形。他根本就是跟你夹在你的旁边。

后来我们就挑战，反击，平常人都屈服嘛，我们反击。我们跟别人不一样就是我们反击。譬如说他在书架上，在李敖书架上装一个录音机吧，然后我们就对着录音机骂，骂警总。这是一点，然后我们后来把录音机拿掉，然后送到美国去。这是台湾做的录音机，所以这个东西很有趣，这个录音机现在还在美国。到人家书房去偷偷的放那个，所以我们把它偷走了。他把它送到国外去，马上李敖就被抓了。

他所有的问答他都不讲话，不讲话他的根据就是耶稣在法庭上也不讲话，耶稣在受审的时候也不讲话。所以他不讲话这样子，有一次魏廷朝替他代答。

施寄青：我想就是说你还没有今天这么风光，没有这么多电视台要邀请你，那时候甚至只有周荃，还没有找你做真相新闻网的节目的时候，我们俩是应邀去一个节目下来，然后孟绝子也在。不知道为什么，他也跟我们一起上那个节目。后来等到你走在前面，他走在后面跟我说，他说你知道吗，施小姐，我最佩服李敖是我们大家关在监狱里头，大家都吃不住那个刑，只有他还是很了不起，他真的是一个硬汉。

李敖：孟绝子对我有这个赞美，过分赞美了。我认为是我能够挡得过去，是因为刑求得不够，你懂我意思吧。严刑峻法得不够，如果严刑峻法够的话，照理论上来说，任何人都撑不过去的，应该是这样子来解读。

施寄青：我还是要讲，我们的李敖先生很少提到他在监狱里头的真实状况，只有一次，我在跟你去上节目的时候，上完以后我们下来。那时候，我想就是说你还没有今天这么风光，没有这么多电视台要邀请你，那时候甚至只有周荃，还没有找你做真相新闻网的节目的时候，我们俩是应邀去一个节目下来，然后孟绝子也在。不知道为什么，他也跟我们一起上那个节目。后来等到你走在前面，他走在后面跟我说，他说你知道吗，施小姐，我最佩服李敖是，我们大家关在监狱里头，大家都吃不住那个刑，只有他还是很了不起，他真的是一个硬汉。我那时候是第一次从你一个朋友，去谈到你在牢狱的情形。

然后我就有一次跟陈烨说，其实当初我要搞妇女运动的时候，还没有解严。然后我有可能要被关到绿岛或干什么。后来我就说过，我曾经想过，假如有一天我在监狱这样子，因为政治犯的话，我第一件事情就会自杀，赶快自杀。他说为什么，我说因为我不能忍受痛，所以我就……

李敖：怕，怕刑求。

施寄青：后来有一次我也跟精神科的王浩威医师谈过，他说全世界，像你这样被关过政治牢，而且严刑拷打过的，很多这样的政治犯，他们出来以后，他们最后的下场是自杀。很少人像你，反而出来以后你的生命力更旺盛。所以我很想知道就是说，但是你很少提你在监牢里面的英勇事迹。

李敖：告诉你一个有趣的一点，有一次美丽岛的受难人王拓，民进党的立法委员来看我。我说你们在美丽岛的事件里面，你到底有没有投降？他说没有。我说为什么没有？他说刑求得不够，他说刑求的极限我忍住了，如果再超过那个极限，他也投降了，懂我意思吧。所以可能的孟绝子对我有这个赞美，过分赞美了。我认为是我能够挡得过去，是因为刑求得不够，你懂我意思吧。严刑峻法得不够，如果严刑峻法够的话，照理论上来说，任何人都撑不过去的，应该是这样子来解读。

施寄青：对啊，就是啊。

李敖：所以我认为基本上照德国人的标准，他给你吃药的时候，你会连你不知道的都会说出来，你懂我意思吧。我当时并没有说是我什么东西不承认，我只是掩护了魏廷朝谢聪敏他们。我以为他们没有招供，所以我替他们掩护，不愿意使朋友受伤。后来当我听到了，他们放出来魏廷朝的录音给我听的时候，他们笑我，你替他掩护，他自己招认了。你感觉就觉得很失落，有这种感觉。

施寄青：也就是你的同志没有你那么勇敢。

李敖：也许他们受的刑求比我重。好比说我举个例子，像我的同案的刘辰旦，李政一他们，他们还喝过汽油耶，灌过汽油的，我没有受过这么重的刑求。

施寄青：你喝辣椒水是不是。

李敖：也没有。

施寄青：连辣椒水都没有。

李敖：他们对我，比较起来还是优待三分的。原因就是说，第一个，他们觉得把这个小子惹麻烦了，以后他会报复，可能他们感觉到这一点。觉得我没完没了的，可能觉得他们。果然是没完没了。

施寄青：你有没有想过，蒋介石也许会把你杀死？

李敖：我那个罪名不构成杀头的罪名，你懂我意思吧。当时我是惩治叛乱条例第二条第一款，第二条第三款。第二条第一款，正式叛乱，我是等于要预备叛乱，这两个程度不一样的。预备叛乱，十年以上，可不是死刑。就看死你，你不会枪毙我嘛。

施寄青：你要不要谈谈，你在牢狱中有没有恐惧啊？

李敖：当然有，有这种恐惧。并且我的意思，那时候最大的感觉就是，你的精神跟肉体分裂了，你的精神上面还在抵抗，还在反抗。可是你肉体觉得——我举个例子，他们给我最有名的一个刑罚，就是拶指。你看《老残游记》里面，那个女孩子，她那个拶指就是把每个指头中间夹了个木棍，然后拉绳子把你夹住，这个痛苦痛到心里面的。

施寄青：我知道，痛彻心扉。

李敖：他们给我也拶指。拶指的方法是用原子笔，一个一个原子笔放在这里，然后他用我的右手抓住我的左手，然后他从外面再捏我的右手，那力量传到我的右手，又传到左手，结果左手就疼，你懂我意思吧。所以他们然后还戏谑性的讲，他说李先生你不要怪我们喔，你要怪你的右手。我说我也不怪右手。他说怪什么呢？我说怪原子笔。你懂我意思吧。所以那个时候我还会，痛到心里面去的时候，还会自我调侃开玩笑，我说这是我最大的本领。别人没有这个本领，别人在那个时候已经方寸大乱了，我觉得我还能够保持最后的这种反抗的，这种戏谑性的反抗。

施寄青：你出狱以后，晚上会不会有时候会做噩梦。

李敖：有有有。

施寄青：会回到你以前的那些。

李敖：常常会做这种在牢狱里面的噩梦，还有被枪毙的镜头常常会有的，我现在还每年被枪毙好几次在梦里面。表示潜意识里面可能觉得非常的恐惧。

施寄青：我觉得你可不可以把这样的感觉写出来，像写《北京法源寺》。因为我觉得这样，有时候可以让人认识到人类真正精神上的了不起跟可贵。

李敖：我认为最了不起的一点就是说，说你根本不害怕的人是骗人的。绝对的害怕，恐惧，可是我们还要打个不停，还要战斗，是在恐惧中还在战斗，这是人比较真实的一面。就好像圣女贞德一样，圣女贞德我们说她是烈士，事实上她里面投降过的，她写过悔过书的，你懂我意思吧。她最后挣扎成功了。在这个过程里面她相当的失落，所以我认为说我们不害怕的人，是骗人的，我的意思说自己不害怕是骗人的。

施寄青：所以你的前妻毫不了解你，胡因梦在她的自传里头，她说李敖是非常神经质的人，好像时时地处在一个恐惧当中。后来我觉得说她完全不了解你，如果我的话，我会非常了解你，我有这样的——也就是因为你坐过这样的牢，吃过这样的刑，然后在精神的这样极度的一种恐惧的状态下面，度过了七年的牢狱之灾，所以一定会影响你日后，在你的生活中种种的表现。

李敖：当然，所以你看到那个豹，豹是全世界跑得最快的动物，它充满了战斗性，可是充满了恐惧，它非常机警的。狼也是一样，你看它非常有战斗性的一个动物，可是它非常机警的，它到处防范别人。那个机警本身，你可以解释成恐惧，在我看起来，由于恐惧，保持它警觉，防止它被害。所以我本人也是非常的机警，现在就这样子，我走在马路上，有人看着我或跟踪我，我立刻就会知道，就表示我保持充满了警觉。可是现在可能来不及了，因为选总统以后，政府派给我25个保镖，我恐怕无法辨别了，前后左右都是。

施寄青：好啊，下面是最有趣的了，就是我们李先生的情史。不过我在这边，要跟大家开个玩笑，当我看到李敖回忆录以后，第一件就赶快翻，他到底跟多少女人有过——

李敖：数数。

施寄青：对对对，数了以后，我觉得真的是无足可观，才十几个。后来我就跟他说，哎呀，还是等我晚年的时候我来写，我的比较可观。不过仍然要看看他的情史，其实不管怎么样，他的情史还是很精彩的。

程国强：他的第一位女友是我的邻居，所以我们对她也很了解。这位姓罗的小姐，他对她非常非常专情，写情书写了很多。这位，因为我们那个时候，不像现在这样子开放，我们是台中一中的学生，那位女士小姐是台中女中的学生。那么他为了追他，不但写了很多的情书，而且用很多方法想要去打动她，最后他也如愿以偿。但是我觉得他是可以说，那个时候非常专情的一个小男人。

他这个人是非常自傲的一个人，讲得不好听是非常自大，对吧？但是他有他自大的一个长处，有他的好处在那个地方。所以他要选择的女孩子，一定是精挑细选的。就像他以前常常讲过，他一定看女孩子的身材，所以他的女朋友都是很修长的。从底下，从腿往上面看，脸蛋倒还是其次。他的女朋友当中姓罗的小姐，最后是到国外去了，就是无疾而终了。但是他影响最大的一个女孩子，我想除了胡因梦以外，应该是王尚勤。王尚勤是王尚义的妹妹，可以讲王尚勤也算是一个才女，可以写可以讲，而且风度非常之好。我相信他现在对于她还是有一份念情的，对吧？所以我说当年的时候，李敖是一个非常专一的一个人，跟我们后来所看到的有很多绯闻，甚至他自己很夸大，我怎么样怎么样子玩，我想都不太实在。

邓育昆：他是一个很清楚的人，公私、正义、是非、公理，很清楚。胡因梦跟他之间是否有情感，我不知道。可是就几个我们所知道的事实，包括她在法院的事实，包括她出卖她丈夫，一个妻子怎么可以在法院里面替别人作证，替别人说话，来责备自己的丈夫，不厚道的。所以我认为她不是骂，而是一种责备，而是甚至这个责备已经超越了所谓夫妻之情，而应该提升到说，这是不带有感情的人出卖另外一个人，是这种感觉。我是这样解释的。

尹章义：敖之大哥的风流史太多了，他自己的自白书不完整，所以他应该写一本《忏悔录》。

他其实对女人非常的疼爱。事实上，假如任何女人不想骑在他头上，他都不会嫌恶她。事实上包括李老太太，都不会想要骑在他的头上，任何一个女人别想骑在他的头上。

假如一个女人想要骑在他的头上，倒不是因为男女的关系，而是因为你想骑在他的头上。所以假如你真的比他强，敖之大哥他会承认。但是你又很虚弱，然后又自以为比他强，包括男人在内，他也受不了，是不是？何况没什么内在的女人，搬动两个名词根本不值得一谈。所以闹翻了也就很正常。

施寄青：我发现你常常会找一些女人，就是因为你一直要要求她符合你的标准，也就是腿很修长啦，身材很瘦，就是说比较细挑了。所以你常常就会只找到外貌，没有脑袋的。然后你到后来又跟人家翻脸，嫌人家没脑袋，那你到底要找什么？你本来是冲着人家色来的嘛，对不对？你为什么不安于色呢？至于她没有脑袋。

李敖：我一直安于色，而是这个女人，她自己要扩充她的脑袋，你懂我意思吧，她要觉得她有思想，才出了问题。

施寄青：我的意思就是说，即便她扩充，你也一笑置之啊。对不对？可是我们在这边可以看到你自己的矛盾，换言之其实你希望找的是才貌双全的，你很像清朝的袁枚，袁枚招收了很多女弟子，他很喜欢女人。然后他说他这一生最悲哀的，就是他没有找到一个西施，也就是貌如西施，然后有智谋，勇敢像西施，可是他没找到。可是事实上在他生命中有一个人扮演这个角色，他妹妹袁素文。他妹妹袁素文，不仅是文学，而且经学很好。我觉得你其实，你是说你要找一个漂亮妹妹，可是实际上等到你漂亮得到以后，你还要她要有脑袋，这是你的错，不是对方的错。你得要承认。

李敖：我觉得我跟你这种女权的，疯狂的女权论者来谈女人就是一个错，所以让你到底胡说八道算了。

施寄青：你看吧，他每次一碰到男女问题就辩不过我，然后他就说，他跟我讲这个谈论是错误的或什么，用这种无理的方式结束我们的谈论。下面要谈谈你的生活了。你不觉得你自己会不会有盲点？你以前修理国民党，对不对，坐牢，到现在你老的时候，你真的是晚运当道，就变成这么红了，你会不会常常去审视你自己，真正的真我是什么？不过我们先看看你的朋友怎么谈你。

金惟纯：李敖先生他自己也讲过一个故事，他说他自己是流氓。他那个时候为了一个，他买一个房子，为了那个房子交屋规格的问题，跟当时的非常有名的建商，到现在还是最有名的，台湾最大的财团之一的老板。他跟他见面，两人讨价还价，这个老板就问他说你知不知道我是谁？李先生，李敖回答说我知道你是谁，那你知不知道我是谁？李敖说我知道，你是流氓，他说我也是，不过我有读书你没读书，我想这就充分反映出他的一个作风。那么因为他个人有这么一个强烈的个性，我觉得他在他的追求知识的过程，他影响社会的过程，甚至于他生活上的各种层面，我想他都有他自己独到的一些看法。

邓育昆：他的书是比较严肃的，比较很尖锐的。他人是风趣的，而且很细致的，敖之是个非常细致的人。他刚刚开播《李敖笑傲江湖》的时候，他是新兵，在电视上来讲，他是新兵。我那时候在北京写《保镖》，回来看到那个节目，我打电话跟他道贺，就约他吃饭。吃饭就聊到这个节目，我才发觉到他真的是一个人能成其大，谦虚是很重要的。他有谦虚的一面，他会很细心地去问我们一些细节，问我很多事情。我尽我所知的来告诉他。

王晓波：他有一面是非常的吝啬，有一面又非常的慷慨。譬如我所知道的，像譬如段宏俊，当时坐牢出来，在李敖那里，李敖给了他不少钱，接济他不少。像譬如魏廷朝坐牢出来，李敖也接济过他。像譬如殷先生当时发现胃癌，在宏恩医院的保证金，那都是李敖出的。

他的斤斤计较起来也是吝啬的，他不会随便的多花一毛钱的，多给人家占一点便宜的。那么他这个，他有两面性，那么吝啬的那一面，他说只可以讲一分真话，要讲九分好话，吝啬这面就讲到这个为止，不多讲了。

施寄青：我其实很清楚你，你真的是我在这里要讲，就说我没有看过李敖吝啬的一面，至少我跟他在一起，每次我跟他说我要请他吃饭，他每次都说他要请，他一定要表现他的大男人。然后另外一个就是，他其实非常的柔情，他常常会替别人着想。所以很多人只在电视上看到他咄咄逼人，可是只要你私下，我相信真相的员工们，每个人都跟我说，哎呀李先生好客气，好谦虚。包括我很多学生，我带来陪我上节目或干嘛，看到他的时候，他们说，老师，没有想到他本人这么的谦虚，跟这么样的对人家很好。我还记得有一次，我掉了皮包，后来终于找到了。然后更伟大的是，当我跟我妹妹上车以后，坐计程车的时候，他还在马路上。后来我妹妹说他怎么会在马路，我说他一定要找我。果然不错，等到我的车子开过去以后，我叫住他的时候，他说，你要小心。就是他会替你担心。所以，李敖常常有令人非常感动的一面，这一面是真的，他是非常柔情的。所以我觉得什么叫侠骨柔情，这一点倒是在李敖的身上，我是见识到，至少在台湾我认识的人当中，大概只有他可以当得起这个。我不知道我对别人来讲，我算不算也是这种人。

李敖：谢谢你。

施寄青：你要不要谈谈你自己？

李敖：我只做一个注解，就是给金惟纯的话做一个注解。就是说当时一个建筑商，我跟他谈判的时候，他说李先生，你知道我是什么人吗？我说你是流氓，我说我也是流氓，可是我会写字，你不会写，你要补偿我。那个建筑商，就是现在全世界的大富翁蔡万霖。告诉你有趣的现象，当时他很瘦的，现在变得不是脑满肠肥，而是满脑肥肠，这个蔡万霖。

施寄青：好，下面我们要来谈谈，你为什么很忘情的跳下去参选？当我在报纸上看这个新闻的时候，我打电话给李先生。后来你猜他说什么，我还不是学你的，所以我们来看看对于他参选，他的朋友们怎么谈他参选的事。

金惟纯：我想台湾现在的政治风气，可以说包袱非常非常的重，然后政风非常非常的坏，然后虚伪成性，说谎成性的一种作风，实在是已经有点令人受不了了。希望追逐权位的人都要适应这样一个政治文化，可能也要适应选民的情绪。所以敢讲真话的人实在太少了。我想，像李先生这样算是一个学问家，一个历史家，他又完全敢讲真话，这样一种作风。然后他参加这次选举，我想对整个的，台湾的政治文化水准的提升，我想有非常非常大的正面作用。

王晓波：他在这一次出来，他讲出了很多的真实的一些东西，是大家这些伪君子的政客们不敢讲的一些话，他讲出来了。其实台湾只不过是躲在美国的保护伞下，然后在那边气焰高张，你高张个什么劲？然后什么台湾第一，台湾优先，这是国王的新衣，大家等于是一个政治的吗啡，在那边欺骗群众，欺骗选民的东西。没有人敢戳破，只有李敖敢戳破，这次李敖显然戳破，但是他能戳破多大的洞，是不是，这个东西我们也很难说，不过李敖这一次的参选，我相信在历史上一定留下纪录。

郝广才：所谓古典的李敖，他真的是对中国的文化有很深刻的见解。到后来他很不幸地被抓去坐牢，开始就卷入了很多政治的旋涡跟纠纷。我感觉李敖这么伟大，但是因为他的个性是这么斗志旺盛，还有这么，应该怎么说？嫉恶如仇，或者是说也不见得嫉恶如仇，他有时候也称赞妓女的好处，也称赞坏人的美德。所以他因为头脑比其他人更清楚，所以也造成他的麻烦，再加上他有这么强烈的个性，所以他跟一大堆人搅在一起。你看现在就好了，他要骂这个骂那个，老的混蛋给他骂倒了，死掉了，小的混蛋又都跑出来了。所以他很无奈地说，这个狼要来跟兔子打架。这个都是很无奈，这真的不只是他个人悲哀，也是我们台湾人的悲哀。也就是说，这样一个早慧的人，从小就这么年轻，这么聪明，有这么大光芒的人，最后落入这种漩涡，要跟人家比说，谁在台湾住得久。讲了这句话以后，威尼斯布拉格都不能去了。也许他不屑去，可是很可惜的，就是他越比的事情越小。然后他为了要这样反对，有些事情其实不见得是他本意，我不认为李敖喜欢中共，可是因为大家都讨厌，所以他就要跳出来说，中共也有好的地方，就让大家乱丢石头。所以我们真的可能是像圣经里讲的，就是说我们看到一个不平凡的人，大家就开始丢石头。

施寄青：我们晚晴的吴月珍说了一句话，我觉得我很同意。她说李敖参选总统，就像吃了威而钢一样的，就开始振奋起来。但是我也同意郝广才说的，其实我是不赞成他出来选总统，最大的是因为台湾诚如他自己说的，台湾的政治生态非常非常的恶劣，恶劣到你做这样的参选，其实对他是不利的。把他的聪明才智耗费在跟这一窝，我讲怎么讲好了，他们也许连兔子都不值得，一窝人在那里斗。可是话又从另外一方面来讲，假如他今天不出来，台湾这些政客们的假面没有办法拆穿，更重要的是台湾人自己的假面心态，这个心态就是，在台湾老是好像不断的，我必须要讲，真的这是大男人文化的结果，也就是男人喜欢（李：怎么老是扯男女），没有没有，男人喜欢膨风，男人喜欢，自己越是没本事，越回到家里跟太太说，我在外面怎么样。这是孟子的齐人一妻一妾的故事吗？（李：骄其妻妾）对不对？骄其妻妾。事实上他是到外面跟人家乞讨的。其实今天整个台湾政坛上都是这些骄其妻妾的男人，然后他们在家里也是骄其妻妾，到了国人面前还是在这样骄其国民。那至少有一点。你去拆穿他这个假面，我是非常赞成的，从这个假面也可以直指我们文化里头最烂的一点，这一点就是男人喜欢膨风。

李敖：我是跟你学的，并且追随你施老师的路子，上一次选举的时候你不也参加吗？你是代表女总统竞选的，那时候你的手下是陈文茜，是不是。陈文茜鼓动你们去选。只是你们小气，连100万都不愿意出，结果第一张牌都不看就落跑了。

施寄青：你要搞清楚100万是不应该出的，所以我的学生张永健在报上登，甚至要求大法官来解释交100万对不对。最后大法官也认为交这100万其实很有问题的。也就是你后面的保证金我们不论了，前面你根本不应该交100万，我去登记参选，这是我家的事情，对不对？后面保证金跟联署书，那是另外一回事。为什么我在登记参选要交100万，其实这是不对的。我们就是要凸显这些不对。但是我仍然要讲，就是说这次多亏你参选，有一点我在这边要问你了，阿扁不愿意跟你辩论，对不对？你要不要针对这个事讲一下。很多人听说要五个总统候选人辩论的时候，你知道他们本来是说说明会，他们只要说明会，后来你说你要退选了，他们立刻又愿意辩论会。结果你后来又不退了，然后，现在他们又说，他们不要跟你跟许信良辩。如果有这种场面出现，你会怎么样？

李敖：我想他们会失败，原因就是说宋楚瑜会愿意跟我们辩，你懂我意思吧，如果这五组人马，三组要变一起辩的话，证明那两组完全没有民主风度，也不敢接受挑战。所以我认为阿扁的计谋可能是失败的。何况大家口口声声谈自由民主，并且在上一次你记不记得，李登辉选的时候，李登辉不肯参加，民进党就骂李登辉，你没有民主风度，你不敢参加。今天怎么解读呢？所以我认为阿扁会面对一个困难，在我出现的时候，他们如果不跟我们辩的话，会面临一个很进退维谷的，并且前言不对后语的一个困难。

施寄青：好，那我们就希望这个辩论非常的精彩，因为你大概参选，就是为了这么一役。

李敖：当然是最后的。

施寄青：精粹于这一役，对不对？

李敖：毕于一役。最后这一场应该是最精彩的，应该这样说。过去很很精彩了，但最后这一场最精彩。

施寄青：那你还有很多资料吗?

李敖：当然当然。

施寄青：还没有公布吗?

李敖：我多厉害啊，当然当然。

施寄青：好吧，我想我们先预告一下，而且那就大家期待总统的公办的辩论会，然后期待我们的李大侠也好，李大师也好，李大哥也好，或者是怎么样的，期待他的精彩演出。

施寄青：下面说到期待你的精彩演出了，你的朋友对你都有期待。

尹章义：李大哥对我来讲是非常的好，他让我，就说我去专业去研究台湾史，他很少碰台湾史。他假如不让我，我可能也没得混了，所以敖之大哥做学问是没话讲。

不过我倒希望他能够真的好好写一本《中国思想史》。总统选完以后，固然《北京法源寺》文学作品还不错，真的要展现他的思想，还是要系统化，有体系，应该写一本《中国思想史》来呈现他的见识。

金惟纯：我希望他这样的一个人，头脑这么好，读书这么多，如果你从某种角度来讲的话，他应该可能变成一个大学者，大思想家，或者说那种世界级的一个伟大知识分子，他完全有这样一个条件。就这个角度来讲的话，我多少有一点点遗憾，就是他没有写非常有分量的这种历史的巨著，或者是文学的巨著。多少有点这样的遗憾。

郝广才：佛陀在快要圆寂前，跟他大弟子阿难，有一次走进树林里边，都是落叶，秋天的时候，阿难就问佛陀，释迦摩尼说，大师，你说法说了40年了，还有什么没有说的？这个时候佛陀就从地上抓了一把树叶起来，说我说了40年，要说的已经说了有这么多。然后他把树叶洒出去，可是还没有说的，是像这整片树林里的落叶。我认为李敖这样斗，有没有50年了。对，有了。其实他说的不够多。真正要建立的东西，其实还像那一整片落叶。人的时间真的有限，我们冀望于他可以呈现出更真正伟大的东西出来。就算没有吧，为了他的孩子，也来做点跟儿童有关的事情，大人这一盘棋已经是残局了，不管李登辉来收拾，还是谁来收拾，都是残局了。重新下一盘。

施寄青：刘锷在《老残游记》里头的那个序言，有没有说棋局已残，吾人已老。我不晓得是不是还有人跟我说，你们不要期待李敖写什么伟大的著作，他根本写不出来，他就只会尖酸刻薄的骂人。是这样吗？或者是你自己对你自己有什么期许？

李敖：我记得我在东吴的校长章孝慈变成植物人的时候，我举办一次义卖活动，并且要捐钱给他，当时东吴大学的一些人讲，他说李敖是骗我们的，他这个钱根本不会给我们。结果他们收到了700万，那不是钱吗？所以我认为很多人对我，以为我做不到什么事情的时候，事实上它是真的出现了。我对我个人的期许也是这样子，我觉得台湾对我太小了，台湾对我太小了。我记得天安门事件以后，柴玲从外国打电话给我，她说我们在北京都很佩服你，向你致敬。我说柴玲啊，我说你们在北京闹了四十几天的效果，比我在台湾闹了四十几年还大，原因就是你们那个战场大，所以很容易得到世界性的瞩目。

台湾太小了，人家讲说与子偕老，我们是与子偕小，台湾太小了，就会变得很小。所以这一次，我才讲到了我的方向，这次竞选的时候，我在填表的时候讲到我的方向，我这什么总统呢，我是勃起台湾，在台湾勃起，挺进大陆，威而钢世界。你懂我意思吧？勃起台湾，挺进大陆，威而钢世界，这是我对我自己的一个期许。

施寄青：我希望这样子，就是我当然，我必须要讲，你常常做很多事情，诚如你这些朋友说的，你其实是为了某些目的，你就矫枉过正也好，或者是就像刚才那个谁说的，也就是对于中共你没有给它很大的批判等等。我是期望说在这次选完了以后，你真的可以做一个真的，也就是《中国思想史》，还有就是对于两岸的一些学界的人，譬如像钱钟书这些人，你好像很少提过你对他们的看法。也就是他们被认为所谓的陈寅恪这些的思想大师的话，也就是我想你可不可以做一个纵论，也就是除了提出你自己的一些思想史观，或者是历史观，文学观以外，然后再对一些所谓的这样民国以来的一些大事，或是清末以后的，在这么一个急剧变动的100年当中，这些人做一些评论。我想你最有资格了嘛。你对每个人的资料都掌握得清清楚楚，你不是一天到晚建档，对不对？你才是另外一种形式的警总，不是吗？

所以我真的就是，我也是很期待，很多人都很期待看你，更重要的是你还要，我们鉴古知今。好多人问我说，你能不能除了在鉴古的方面，你还能够，给大家描绘出一个蓝图，这个蓝图就是譬如海峡两岸未来怎么样。但是诚如你说的，很可能台湾在整个这样的一个历史或者政治史上，它的出现不见得，可是话说回来了，台湾还是会有它的作用，这个作用绝对不像战国时候的卫国，也不会像那些什么南唐或者南越这种国家。台湾跟你很像，也就是台湾虽小，我相信它对于影响整个中国，其实它的力道是很大的。你为什么不从这个角度呢？何必妄自菲薄呢？你常常在贬台湾的时候，其实你是在贬你自己，你搞清楚喔，你跟台湾有同样的命运。所以，哪一天你能影响中国大陆，同样的，台湾也就是可以做这个角色。

李敖：谢谢你对我的期许，谢谢你。

施寄青：下面有人被你修理过或干什么，人家要有申诉。包括我，我先要申诉。你说那个什么刘泰英的3300万，报纸上更过分，大标题耶。而且你讲的是100万美金，大家觉得100万美金不够看，把它改成是3300万台币，这一来，第一个大家都以为晚晴很有钱，还有很多人问我说，唉呀，你拿到3000，你知道吗，我们高雄晚晴跟台中晚晴立刻就开理监事会说，我们要跟台北是不是也可以分一杯羹。后来我说门都没有，你想的怪美了呢，对不对？而且，我说刘泰英骂你的那算什么毁谤。讲实话，那个话不是很关痛痒的。你能真的拿到3300万吗？

李敖：这个怎么，刘家昌都拿到7亿1000万，我怎么拿不到3300万。

施寄青：刘家昌那又是不一样了，对不对？

李敖：你不要那么妄自菲薄，你也不要悲观，也许还有机会。

施寄青：好，我们现在来听听看别人的申诉。

陈俊志：上次上李教授的节目，我很难过的是说，李教授就一直觉得同性恋者不应该伸张过分的人权，因为如果同性恋者享有过分的人权，台湾未来的异性恋小孩怎么办？同性恋者也许就像20年前的伸张台独主张的，或者就像我看《李敖回忆录》里面，作为一个年轻的异议分子，在对抗威权的李教授。上次在节目里面我也提到说，其实同志朋友心里面也许有一个，同志自己打造的同志的上帝，因为在完全没有社会支援我们的时候，我们也许只能相信自己的同志的上帝。

邓育昆：那时候我有一朋友开一个餐馆叫做美味斋，打电话告诉我，他辗转很不容易地弄到了几条松花江白鱼。正好那一次我跟他有约，我就说，敖哥，我请你吃松花江白鱼，他就去了。当然还有其他的菜。你知道他本身不很很好奇，他是好奇才吃了。当时我心想这种人，基本礼貌你总要赞美一番吧，他没有赞美，当时就没有赞美。他说好像不怎么样。结果后来他在书上写，又再加强了一点说，还不如吴郭鱼，所以我心里非常心痛。所以敖哥，下一次我想，你还我一条松花江白鱼。

施寄青：你怎么那么尖酸刻薄，对不对？

李敖：因为我本身我不好吃，我觉得那种特别喜欢吃的人，那样子对山珍美味那样子赞美，那样子经营，那样子穷搜密访，我觉得是浪费青春。所以有的人在请我吃好东西的时候，我会表示抵制，会奚落他们这些松花江白鱼。

施寄青：对于同志这一点我也是非常不赞成你的论述。我必须要讲，我们中国文学史上有好多的这种同志或者双性恋，其实他们有蛮高的成就。

李敖：我是反对他们做扩张的活动，比如说他们可以结婚，可是不要再收养小孩子，因为收养小孩子以后，使小孩子在学校里面从小受到伤害，人家问他你爸爸呢？他说我有两个爸爸，你懂我意思吧？

施寄青：这有什么关系呢？

李敖：可是使小孩子不能够适应，问题是这样。

施寄青：如果我们的社会不歧视同性恋，也就没有适应的问题了。对于这一点我倒是告诉你，作为一个妇女运动者绝对是非常支持同性恋的。

李敖：你们岂止支持同性恋，你们甚至还要没有男人就要生小孩子的（施：那当然了），并且还要男人生小孩子，对不对？（施：对对对对）你们所有疯狂的事情都会想出来对不对？

施寄青：对，对，可是我告诉你，即便我疯狂的话，你也要负很大的责任，对不对，我是被你从小教育大的。

李敖：谢谢你，施老师，谢谢你。

施寄青：也祝大家新年快乐。我知道，我们的李先生是不过年的，他讨厌一切的风俗，仪式啊等等等，可是我仍然要说谢谢大家，然后给大家拜个年，祝大家新年快乐。

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李敖陈文茜干上了

　　特别来宾：DREAMER董事长陈文茜

　　旁白：打开秘密书房的第一天，谁会是第一位神秘嘉宾呢？看到这么多记者把书房塞得满满的，就知道来的人绝对不会是什么普通的人物了。有建国妖姬之称的陈文茜，虽然暂时挥别了政治舞台，但依旧还是镁光灯闪烁的焦点。不过今天李敖并不是要和她谈政治。原因是陈文茜最近为她所喜爱的智利大文豪，也是诺贝尔文学奖得主聂鲁达的新诗集《二十首情诗与绝望的歌》作序。在序中，她写道“或许缘由革命与爱情的神秘连结，在革命的年代里，沉殿年轻生命欠缺的沉重”。革命与爱情会有连结吗？如果真有连结，那么就会像陈文茜所说的“生命是一首情诗”。但是对李敖来说，生命会是一首情诗吗？他的革命与爱情会有连结吗？一段精采的对话，即将在秘密书房里展开。

　　（李敖手里拿着一个能复刻人说话的娃娃。）

　　李敖：李敖秘密书房。

　　娃娃：李敖秘密书房。

　　李敖：欢迎陈文茜。

　　娃娃：欢迎陈文茜。

　　李敖：可是陈文茜迟到了。

　　娃娃：可是陈文茜迟到了。

　　李敖：打倒陈文茜。

　　娃娃：打倒陈文茜。

　　李敖：打倒陈文茜及其狗。

　　娃娃：打倒陈文茜及其狗。

　　李敖：哈哈。

　　娃娃：哈哈。

　　陈文茜：它一定要把奶嘴拿出来才说话的啊？

　　李敖：这个奶嘴就是开关，你要不要试试看？

　　陈文茜：换我来一个，这样拿起来的，还得抱着它，这样拿起来就是开关对不对？

　　陈文茜：来，胡茵梦万岁！

　　娃娃：胡茵梦万岁！

　　陈文茜：唉！胡茵梦万岁！

　　娃娃：胡茵梦万岁！

　　陈文茜：打倒江泽民！

　　娃娃：打倒江泽民！

　　陈文茜：达赖喇嘛万岁！

　　娃娃：达赖喇嘛万岁！

　　陈文茜：胡茵梦的书卖得真好！

　　娃娃：胡茵梦的书卖得真好！

　　陈文茜：谢谢李敖骂我一个礼拜。

　　娃娃：谢谢李敖骂我一个礼拜。

　　陈文茜：把我的书卖得真好。

　　娃：把我的书卖得真好。

　　陈文茜：谢谢李先生。

　　陈文茜：它不想谢了。

　　李敖：哈哈哈哈……好可爱啊！

　　陈文茜：就是啊，它这个拿到地震灾区去给那些小朋友还好多了。

　　李敖：是是是。今天欢迎你来跟我们谈谈，你给他写序的这本书。

　　陈文茜：你是说《二十首情诗和绝望的歌》，Pabls Neruda，我其实喜欢他，其实他的诗写得真好，你不觉得吗？一种特殊的意境。

　　李敖：所有的诗人都不会觉得别人的诗写得好。

　　陈文茜：你不是啊，你的诗都是什么……

　　李敖：只有爱得短暂，才能爱得永恒。

　　陈文茜：对，他写得更好，他写“爱情太短，遗忘太长”，像你跟胡茵梦的爱情就只有一天，你结婚当天胡茵梦就把结婚证书撕了，遗忘了二十年。

　　李敖：我们不是遗忘太长，我们是憎恨的，互相憎恨的。

　　陈文茜：憎恨是一种遗忘的延长啊，对不对？因为不能遗忘，所以只好憎恨。所以这个他们要我们今天谈“革命与爱情”，讲这本书。我觉得他们制作单位其实没有那么罗曼蒂克。事实上，他们其实是有一些坏心眼，他希望我挖你的疮疤，说到底你有什么革命的底，有什么爱情的底，或者什么诸如此类的事情。其实他不太了解就是说，你看像几个好的小说，像最有名的台湾很多人谈的那个，最近大家最爱谈那个东欧作家捷克的米兰昆德拉，他这一次也差一点得了诺贝尔的文学奖。还有真正得文学奖的那一个德国作家君特葛拉斯，他在德国的地位非常非常的高。这个君特葛拉斯他就是，他写那个The Tin Drum的时候，他们都是在写战争时期，然后战争时期，他看到他妈妈通奸，爱情这种一种混乱，其实在革命跟爱情的时候，它是把一个人性是几乎都撕裂。所以爱情在那个时候，其实是会有一种特殊的爱情观，不会像俗世的爱情那么俗气的。可是像聂鲁达他是当时智利的共产党的总统候选人，你知道，这个男人其实是了不起，我觉得你认识他，你会喜欢他的。他很了不起，当共产党是一个被压迫的政党的时候，他当他的总统候选人。可是后来呢整个，他们曾经派他当驻法国的大使，他的地位非常的高，不过他基本上就很明白的从来说我不是搞政治的，他就是一个文学创作者。他的这个情诗写的说，我可以今夜，他最有名的当然是《今夜我可以写出最美丽的诗篇》这样。那我觉得你的爱情观点，我这样讲好了，就是说，其实一个像你这样有特殊的人生态度的人，他都会对于革命有特殊的态度，对于爱情有特殊的态度。

　　李敖：我认为革命跟爱情本身是相当的冲突的。以毛泽东做例子，他革命，他太太也跟他革命，可是太太被国民党抓到了，给枪毙了。所以我们可以看到，自己搞革命，或者带著别人搞革命的下场，这个爱情本身不存在，会被消灭。

　　陈文茜：那个时候的爱情，可能其实跟欲望以及一种，好像不是一般俗世讲的爱情，你知道吗？

　　李敖：我们也不能完全低估他们，他们也有那种层次的，那个层级的。

　　陈文茜：我想欲望不是一般人讲的那种情欲，你知道吗？是一种生命的一种渴望，好像你对自由也是一种渴望，对不对？你对一种美感也是一种渴望。你对诗也是一种渴望这样。我们讲得太抽象了，在这个娃娃面前。She couldn't understand，我们的观众跟这个娃娃其实差不了多少。

　　李敖：可是有一个人是比较快乐的，像孙中山。一边革命，一边搞女人，永远这样子不负责任的。孙中山还有一个日本老婆，大家都想不到，还有一个日本人是他太太。他可能只有革命，没有爱情，他只是欲望而己。不过他后来跟（陈文茜：你怎么把他切割成那样很难讲）他后来跟宋庆龄结婚的时候，当时很多老同志都反对，认为他们很荒谬这个婚姻。可是他说他看到宋庆龄晒的衣服都感到快乐。

　　陈文茜：那真是爱情了。

　　李敖：那个也可能是一种物恋。

　　陈文茜：物恋癖喔？你怎么看宋楚瑜跟陈万水，你知不知道宋楚瑜也是一种类型的？我看大概台湾，除了你之外，还没有看过哪一个政治人物，还谈政治的时候，把这种男女私情混在一块儿谈，当然你也不算政治人物。像宋楚瑜，我最记得的就是当年冻省前后的时候，李登辉就把他找到总统府去，因为李登辉过生日，请他来。李登辉跟他说，我跟你情同父子，我只有最关心巧巧跟你，我最爱的还是你们这些人。结果他出来他就讲说，哈，我只要我太太爱我就好了，我太太爱我我就很高兴了，万水爱我就很高兴了。就是说他把一个他跟李登辉之间的冲突，跟他跟他太太陈万水的爱情这个事情可以放在一块谈。而且他就是直接就叫陈万水到李登辉家里去，就丢一封信，就表示说我恭贺你生日快乐，他就不出席了。那么后来相当多的消息显示出来说，李登辉跟宋楚瑜的决裂就从那一刻开始。因为他把传统所谓中国人或是官场里头，最基本的情面都完全撕开了。

　　李敖：你会不会把这个事情弄拧了？当时宋楚瑜说他只要陈万水，他太太爱他就好了，是在省议会讲的。所以当时两人已经搞翻了，然后有一个中间人传话过来。所以宋楚瑜才说，那个中间人说是，李登辉除了他的孙女以外，是最爱你了。然后宋楚瑜在省议会才否决了这个话，他说他爱不爱我不重要，只要陈万水爱我就重要了。

　　陈文茜：其实那个时候修宪的时候，有一次我们不小心碰到，也不是不小心，就是在过年的时候，因为修宪的过程，有人就刻意安排我们跟李登辉总统在一个私人的场合里头见面。李登辉就当我们的面讲，他说他是怎么样刻意的、认真的安排宋楚瑜。他说因为他知道如果他所领导的国民党的这个团体里头没有一个重要的外省人，他很清楚这一点。这一点他比民进党厉害，就是说我不谈政治人物的这种道德高下，谈能力高下，他是非常的（李敖：谈外省人的比例）。而且他说他不能够让外省人在他所统治的国民党机器里头，不占有重要的位置。所以如果不是行政院长，也要是省长，否则他觉得这是会出问题的。所以他认为当时他是刻意的安排宋楚瑜，而且让吴伯雄非常委屈。那个时候他就特别讲，他就讲说宋楚瑜当时要提名的过程，反对的声浪非常的大。但是他就是知道，不是说他酬庸宋楚瑜在当时那个时候，俞国华不让李登辉当代理党主席的时代，宋楚瑜好像站起来讲了一段话，造成了李登辉可以顺利的接班，因为那个时候宋楚瑜说他们不了解经国先生安排李登辉的苦心。他说不完全是这样，有一个很大的原因就是说当，这个不是李先生讲的话，是我自己加的话。就譬如当他把李焕、郝柏村这些人都从国民党机器里头驱逐出去的时候，他很清楚的意识到，他必须把宋楚瑜放在这里头，现在他放章孝严，我觉得是相同的意思。

　　李敖：他们既没有革命，也没有爱情。我觉得这批货色，他们都没有这些东西。革命跟爱情本身，尤其发生在革命者身上，是很（陈文茜：美好的事物）悲壮的，常常有这种现象。

　　陈文茜：其实美好的事物离台湾已经很远了。你知道吗，像我们现在大家还要来谈革命与爱情。有的时候就是说，你会觉得去想一些太久远的美好的事情是变成一种伤感。因为那种美好的事物在台湾的政治，好像已经不存在了，你知道吗？

　　李敖：并且现在我们只是说……

　　陈文茜：那些爱情在你口中，都变成什么孙中山搞女人，你懂我意思吧？

　　李敖：事实上我们可以发生这种情形，好比说像过去共产党的时候，你记得谢冰莹那个回忆里面。她最后去给她政治犯的丈夫探监，政治犯丈夫还跟她讲，下一次你带什么东西来。可是她心里决定，我下次不再来了。她就很痛苦的，对方还不知道，事实上是最后一面了。所以现在我们想起来这种，因为别人革命，所以你要离开他，这种等于凄惨的故事，真的看不到什么美，只是觉得很凄惨。

　　陈文茜：我觉得太苦了，太苦了。像譬如说，我现在讲一个非常残忍的事情。我现在我的年龄刚好在你们后头，可是在现在很多人的前头，对不对？我现在好像知道约略那些事情，可是很不愿意看见，我很不愿意看见一些老政治犯。我不是说我憎恶或讨厌他们，而是你某个程度来讲，你会觉得说现在的人生你去面临那个东西，你找正义吗？也不是。你去哪里还他正义，历史这么没有正义。可是人这样子去体会历史，去体会人生，有点太苦了，你知道。

　　李敖：可是事实上你在你的自传里面，等于也还了你的外公跟他弟弟的正义。他们那个事情他们自己也莫名其妙，卷进革命里面。最后他们（陈文茜：毁掉一生），你把它写出来了，我觉得也是一种……

　　陈文茜：可是你说某个程度来讲，我举例来讲，我的叔公死掉了也就算了，跟他一起的好朋友，一位叫周明的，他的本名叫古瑞云，那么这位古瑞云先生……

　　李敖：你在美国不是见过他吗？后来。

　　陈文茜：对，我见到他。他现在人在哪儿你知道吗？他现在人在台中的东势。我不晓得这次地震他家里头还在不在。他就回来领（李敖：回来了？最后回来了？），来台湾，而且领三级贫户的钱。就是说台湾历史有人感激他吗？没有。然后他回来台湾，历史给他公道吗？他后来还投共啊，对台湾很多人来说。这个历史的帐，历史的罪，历史的正确，你去哪里算？根本没有办法啊！然后他在上海的老朋友们，我们去就碰到。他们就说，他现在在台湾他敢讲谢雪红，他当年在上海他敢讲吗？因为谢雪红其实被斗垮了。所以那一辈的人其实相当程度，他如果不跟谢雪红划清界线，甚至一定程度的背叛谢雪红的话，他根本没办法在中国共产党统治里头生存下来。所以那样的一个时代就逼迫每一个人互相出卖，你知道吗？然后他最后晚年，人生二十一岁就离开台湾，黄金时期，优秀的年轻人，满腹的革命这样子。然后讨个老婆，老婆是外省人，也不是外省人，老婆就是上海人，也不要跟他回来，然后他就自己回来。然后就生个女儿在关岛，还好那个女儿就嫁了在关岛的人，他就跟着移民，按照这个办法，在那边住了五年以后，就回来台湾。现在是个贫户，领的是救济金。

　　李敖：可是这不是很荒谬吗？现在有人，你晓得是谁，在赞美谢雪红，在写谢雪红的传记，肯定谢雪红。可是活生生的一个有卵叫的谢雪红在台湾，没有人理他了，变成三级贫户。他们一起来搞革命的下场，最后连个公道都得不到，完全被忘记了。

　　陈文茜：我觉得人民喜欢去记得一些你不用付出的东西。你知道吗，人们对于那种正义其实是有一种特殊选择的。就是喜欢去记得一些，包括爱情在革命里头也是一样。就是说，太痛苦的东西，甚至我刚刚讲的，太痛苦了。因为你如果比较起其他国家的革命来看的时候，我会觉得像你们那一代的，像你啦，像好多那一代的人。就是，你过去的事情，你现在要怎么样去重新被提起、重新被记忆、重新被记载下来，似乎对这个社会来讲，其实到现在为止，困惑到不晓得该怎么处理。我们的处理方式只有两种，一种就是，算了算了不要再提了，就是你要走出悲情。另外一种方式就是说，我恨，我要跟你算帐，而且一旦算到，就算到我要外省人滚蛋，或是我要算在我要恨这个政府，然后我那个仇恨不能够解除这样，就是说只有这两种态度。到现在为止，我觉得这个社会从来没有去真正辩论出一个，其实我们怎么样看待台湾那个革命的年代，不只是那些受苦的人，就是说那一段的革命你要怎么去看。那像你是一直用这种态度在，像你提李远哲，你会讲说他为什么、凭什么有那么高地位，所有的人在打拼的时候，他跑到美国去，去念好的学校，去做他的研究（李敖：做美国人！）。做美国人是小事，做什么人是小事情，这个我没有民族主义，跟你不一样（李敖：你是日本人）。呵呵呵！噢，我不是……我是台中人，因为我是专吃台中肉圆的这样。就是说你会讲，你会知道说，由于他在那一代里头，他的正义感不如你，所以他可以去追求他自己的成就，然后他自己也得了化学奖，可是他就在他最有成就的时候，就回来台湾做了一些贡献。可是因为这样，他的起跑点跟你们不同，他就远远就超越你们大家上面。其实你经常在提出这样的一个历史的过程，像宋楚瑜也这样啊，他可能他的一生，他可能一生，如果我们用一个比较难听的字眼叫“政治正确”是一年半的事情，可是这个家伙已经六十岁了。他六十年的岁月里头，有五十八年的时间，他不是政治正确的，你知道。但是你怎么去看这件事情呢？好像有的时候我会很想问你就是说，譬如说像我注意到你最近在很多地方一直批评李远哲，可是对台湾社会来讲，李远哲其实是一种现象。那现象就是说，我不能相信既有政府，我也不相信既有的政治人物，我也不再相信既有的这些政党，因为他们全告诉我是一群骗子。我以前信这个政府，这个政府后来让我不可信，我因此就相信那些反对党的人，那些反对党让我发现他跟政客没什么大差别，所以我现在开始相信李远哲，开始相信慈济。然后你就再来告诉他们说，慈济跟李远哲也不能信，佛祖也不能信，因为地震它也保护不了你。那到最后人其实一个归根究底就是人就是不能相信自己。

　　李敖：有什么错呢？我一再那么早就告诉大家这个不可信，何必到今天李远哲来说这个政府不可信呢？我早就说它不可信的，你懂我意思吧？等于这是谁是先知的一个大比赛。当然不能证明什么，证明什么就是说，我们等于过去历史是累进的造成的历史，我现在是分段的消灭这些骗子，你懂我意思吧，只是层次不同。在我而言，我觉得这些人都是有问题的人。

　　陈文茜：不过台湾这个社会，不是台湾这个社会，每一个社会都有这个问题。比如像在东欧有一个捷克，捷克现在的哈维尔，他的总统，他是个非常糟糕的政治领袖。糟糕不是他的品德，就是他能力很糟糕。因为他原来是一个捷克的明星，一个play writer，一个剧作家。但是政治是一个专业嘛，所以他当上总统，这个国家就乱七八糟这样。所以你可以想像说李远哲他现在当重建委员会的召集人，我不太相信他的能力会比萧万长好，他可能道德比他好，你懂我意思吧？就是说因为政治真的是一种专业，然后政治的行政、管理、怎么处理地方派系问题，我觉得真的不是良心的问题。假设我问你，胡适来当省长，他会当得比宋楚瑜好吗？胡适来当台北市市长，他可能一定当得比陈水扁差。他当桃园县长都比你讲的那个笨蛋吕秀莲做得糟的。

　　李敖：所以我谈到就是说，“革命与爱情”整个翻来覆去，这个题目我觉得最大的困难就是说，最后有一种就是夫妻两个人同归于尽，为了革命，我觉得这反倒是最好的下场，否则一定是生离死别，一定搞成这个结果。

　　陈文茜：不过从另外一个角度来看，也就是说，像你最讨厌，不是你最讨厌，你最看不起的那个吕秀莲好了。她在她革命跟爱情的过程里头是一连串的挫败，就是她的挫败都成就了她自己，你懂我意思吧？她如果是一个当年在她革命爱情路上很顺利的人，可能今天就没有一个吕秀莲。我常常在看，她跟很多女孩子很不一样。她都懂得去抢最耀眼的位置，像现在譬如说我们看到的全国区运会。其实这个体育会当然是应该办，你没有什么理由因为地震停掉。原因很简单，你地震最严重的是造成整个经济萧条，那体育活动其实它就是开始又创造很多经济机会嘛，就会让很多大家再消费，其实对于整个经济复苏是有帮助的这样。但是大家就因为她不要办，为什么呢？因为她老姐就把这件事情干到人人讨厌，她就把她当年竞选桃园县长的一张照片，脸往上仰，她笑着的脸，然后旁边写全国区运运动会，好像她来比赛谁的头抬得跟吕秀莲一样高，笑得跟她一样灿烂。她搞得好像是她的区运会，不是桃园人的，不是台湾省的，也不是全台湾社会的，都不是的，她变成是她个人。所以很多人因为她这个个人的这种，她把这个运动会的形象完全连结在她个人。过去很好笑的，就是我在民进党的时候，我们曾经批评过上一次区运会的主办单位是嘉义县。当时嘉义县长李雅景也完全一样的干法，因为他在选县长，所以他就把整个区运所有的活动都登上李雅景的脸，我们把他骂死了。结果现在轮到吕秀莲干这种事情，我再讲一个例子就是说，可是吕秀莲就真像这些男人。

　　李敖：我觉得这个问题倒不是吕秀莲的问题。我觉得我所了解的女性的最大悲剧，就是她的爱情观点是跟着男人的政治走的。男人革命，她也会跟着献身，常常是这样子。不过我觉得吕秀莲也不算什么革命，她也不算什么革命，当时糊里糊涂坐了牢。她坐牢的时候，那件事情很惨，你晓得吧。他们给她没有任何刑求，整个美丽岛的人不像我，我们受了很多刑求。美丽岛的人好像只有林义雄受了一点刑求，其他这些人没有受刑求。像吕秀莲，他只是吓唬她，她就屈服了。当时是他们把灯光放暗，疲劳审问的时候，把灯光放暗，把那个吴泰安被枪毙掉的照片给她看，就是说你不屈服，你就这个样子。她看到别人死刑的照片，就哭了，吓坏了，他们都是这样屈服的。所以我觉得如果从革命的标准来看，台湾严格讲没有什么革命，根本这个。可是有一些人他显然是做了真的烈士，像台大医学院那个医生，台大医院的许强，三十七岁就被枪毙了。我觉得如果谈这个革命与爱情的故事，我觉得一个最有代表性的就是毛泽东这个故事。他的太太被国民党的何键抓到，被枪毙了，他的妹妹也被打死了，两个弟弟都被打死了。所以毛泽东他整个的过程里面，太太被牺牲了，然后第二个太太贺子珍，也跟他一起参加过长征的，最后后来被他等于下放了。像柏杨也是例子嘛，他太太一直等他、救他，联合我们一起救他。那么多年的努力等他、救他，最后这个太太没有再等他了，等不下去了，判了十年，等不下去了，最后离开。然后柏杨把他的太太等他那么多年，为他辛苦奔走的，却一笔勾消，开始骂他太太。我觉得这是不厚道的，厚道的话，我们要承认她曾经等过你，并且等了那么久，你懂我意思吧，为你奔走那么久，最后等不下去了。

　　陈文茜：我的意思那是一个一连串的悲剧。所以施明德要去看他的小孩的时候，他还得跑到小学，然后躲在小学前面的树后头，偷偷看他的女儿（李敖：不敢认，怕小孩说他是坏人）。对！所以你就会知道说那种故事是一种，你不觉得这个里头谁是错，施明德是一个年轻人去坐牢的一个政治犯。他的妻子不能够接受告诉她的小孩说，我是一个等不下去的一个妈妈。所以她必须说她的爸爸是个坏人，你知道吗？所以说这就是一个一连串的一个悲剧故事。

　　李敖：同样我个人觉得，像我没有结婚的时候，第一次我坐牢的时候，我的女朋友就离开了。离开了以后，后来头几年我们根本不能够看报纸。最后一年，我们被送到了，管训，就可以看报纸，我们就买来过去很多报纸合订本，从头看起，几年的报纸一次看。看一看，哎呦！看到我女朋友结婚了！跟谁呢？跟我的朋友结婚了，我觉得我的朋友，你早不结婚晚不结婚，为什么我坐牢的时候，跟我的女人结婚，你懂我意思吧？我觉得很离谱的，这个解释不出来，觉得那个味道、那个感觉解释不出来的。

　　陈文茜：你看你的一生“快意恩仇”，一个人对抗一个时代。可是你也知道说当你一旦消失，没有第二个李敖。所以当你不断的说“李敖第一、李敖第一、李敖第一”的时候，更悲惨的就是说，你留下的一生是一种记录。可是那个时代你想对抗的那个观念、那个传统、那个体制、那个叫什么的……全都回来。会不会觉得好sad？

　　李敖：我可以告诉你我个人的感觉，我觉得我是真正的革命者，只是不是那么明显的。做政治活动，或者做这种很激烈的这种活动，没有的。事实上，我在思想上面是个革命者，也一直以革命者姿态来颠覆这个、颠覆那个，一直在做这个事情。可是对我而言，我可以告诉你，革命跟爱情是分离的。我一直希望有什么红颜知己啦，这些人跟着我走，你懂我意思吧？可是事实上，我觉得这个完全是阶段性的。革命对我是永恒的，我从年轻到年老，一路走来，始终如一。可是我女朋友不断的在换。原因是有的被强迫换掉，因为我被抓起来了。有的就自然的换来换去。可是我觉得这点很重要，就是当你革命的时候，爱情不要跟着你。因为你会自己使别人变成很大的痛苦，别人也会使你遭到很大痛苦，这两个是不能结合在一起的。除非你变成一个枭雄式的人物，否则的话，是很痛苦的。当然有的人，就像你所谈到的，终身不二色的，像希特勒。他算是很好的结局了，临死前一天跟他情妇结婚，然后双方一起自杀，我觉得那个倒是一个很好的结局。或像墨索里尼，最后跟情妇一起吊死了，那也是一个好的下场，不能说不是。虽然悲剧发生了，最后两人还在一起。

　　陈文茜：我觉得革命跟爱情这件事情，我们刚开始题目在谈的时候，主要是因为觉得说，它其实有很多类似的地方。也就是革命是一种desire，是一种人希望改变的一种冲动。它其实它的理性成分并不高，它的非理性成分非常高。一种冲动，一种热情，一种渴望，其实这个跟爱情是很接近的。但是你刚刚又很残酷的告诉我们说，其实人要一定智慧的把革命跟爱情分隔开来。你知道就是说，人即使希望一个红粉知己，或是一个女孩子她希望一个，她假设有一个革命的期望，她希望那个男孩子可以跟她分享革命。从我的角度来看，你更要知道，你如果是江青，你的那个革命对象死了，你就非死不可。墨索里尼的情妇可以跟他吊死，你这个希特勒的情妇你都非死不可，那个革命不属于你，爱情……

　　李敖：可是现在有这种女人吗？现在已经，这种有知识层次的女人，她不再跟你这样子抛头颅、洒热血、坐穿牢底、横尸法场，她们不做了（陈文茜：还这样啊）。现在台湾也没有这种人。台湾有一种人是有的，就是雌雄大盗。你看到很多女人跟着男人抢钱、杀人越货、一起死掉，有的，这种女人有的。所以女人这方面还是很宽的，她觉得为了爱情或为了跟男人走的这些性的关系，她会冒险犯难，男人反倒不会了。

　　陈文茜：我们现在还是很多这种女的。她丈夫去选立委，她很傻的在帮他做选民服务，蠢透了，这样（李敖：呵呵呵呵），你知道吧，就是说……

　　李敖：可是有一点最大的不同，就是她们蠢，所以她们有丈夫，你太精了，所以到现在光棍一个。

　　陈文茜：哈哈哈，这是我最聪明的地方，所以不会有一个人被吊死，我要跟着死这样子。

　　李敖：可是你也痛苦，为你的狗痛苦。

　　陈文茜：为什么？

　　李敖：当然，你狗一死，你那么痛苦，你死了狗，你等于多痛苦啊！

　　陈文茜：那你是儿子的爸爸，你死了儿子，也痛苦啊！

　　李敖：养狗跟养儿子一样啊，因为狗死了，你会痛苦。有一个电视明星叫做魏甦，韩夫，他告诉我，他说死狗跟死儿子完全一样的。

　　陈文茜：本来就是啊，但是儿子不会死，狗会死，因为狗的命比人短，所以养狗好痛苦。

　　李敖：最后我们要喊口号。

　　娃娃：我们要喊口号。

　　李敖：喊什么口号？

　　娃娃：喊什么口号？

　　李敖：我们要反革命！

　　娃娃：我们要反革命！

　　李敖：反革命！

　　娃娃：反革命！

　　李敖：可是我们要歌颂爱情！

　　娃娃：可是我们要歌颂爱情！

　　李敖：歌颂爱情！

　　娃娃：歌颂爱情！

　　李敖：谢谢陈文茜！

　　娃娃：谢谢陈文茜！

　　陈文茜：谢谢李敖！

　　娃娃：谢谢李敖！

wjm_tcy（不自由的自由）制作！

女人与政治

李敖：胡茵梦、陈文茜、李昂，她们都是魔鬼，你搞清楚啊！

李昂：我们怎么魔鬼来了？

李敖：男人窝囊的时候，你欺负他；男人厉害的时候，你会跟他吵，你懂我意思吧！所以下场都很悲惨。所以我有一次跟那个陈文茜讲，我说你们这些新女性下场不得好死，都是悲惨下场。陈文茜讲了一句话，我们知道你这话是先知的话，说得很正确，可是我们再坏的下场也不会比嫁给李敖更坏。

李昂：我看到不用嫁给李敖，就知道下场如何了，对不对？

李敖：可是只有一个百度不知道，就是胡茵梦。

李昂：她就嫁了。

李敖：那时候刘家昌跟我讲，胡茵梦那时候佩服刘家昌，刘家昌说我不值得这么佩服，我只是二号人物，有一个一号一流的人物就是李敖，在牢里。后来李敖出来以后，胡茵梦是追我的，你晓得，她看中我。后来离婚以后，刘家昌就笑胡茵梦说，你上当了吧！

李昂：被追到了。

李敖：就知道一号人物不是那么好招惹的。

李昂：不过，我想很多男生可能宁可娶一个那种回家摸摸她的头说，乖你今天买了什么衣服，然后怎么样，而不要说回来还跟你谈女权的，对不对？实在是你们这些男性沙文主义的猪最爱犯的毛病了，对不对？

李敖：有什么用呢？跟你们结婚也可能被杀掉，杀夫一样杀掉、阉掉，阉掉以后还把它丢到马桶里冲走，都是你们这票女人干的事嘛！你还好意思笑。都是你们这种女人干的事情。

李昂：哪里！我们也很疼好男人的，对不对？

李敖：你们疼过谁，你告诉我？同性恋者。

李昂：乱讲！

李敖：你们疼了谁？

李昂：我们当然疼性恋者，可是我们也疼那种可爱的男生啊，对不对？不像你李敖这样子不晓得从何疼起，对不对？是不是？所以李敖像一个刺猬这样子。

李敖：你们这些有头有脸、有斤有两的这种优秀的女性，下场都很悲惨。

李昂：乱讲！人家活得好的，我小姐活得好好的，陈文茜也活得好好的，胡茵梦今天也很好啊！

李敖：午夜梦回的时候，你跟陈文茜在枫丹白露的楼上楼下恐怕都各自哭泣。

李昂：乱讲！因为我们可能跟你在一起的话，才会两个女人都要泪如雨下。可是我们各自生活的时候就是很快乐的事情。

李敖：欺负男人快乐？

李昂：我没有。我们自己过得很好啊！对不对？谁说女人一定要跟男人在一起？还有我要替我一个老朋友讨一下公道，你为什么老骂吕秀莲笨嘛！她哪里笨了？如果台湾没有她当时来领导那个新女性主义话，台湾的妇运可以倒退三十年，我跟你讲。

李敖：她当初那本书《她们为什么成名》集的小册子，讲到吕秀莲那时候捧何秀子，你晓得吗？一回来以后锁定那个老鸨子。

李昂：那个好久以后，那个时候我都快出国了，那个你不可以把时间这样拗在一起。

李敖：我觉得吕秀莲做的错事太多了！

李昂：那个也不是吕秀莲做的。我告诉你，那时候有一堆编辑，包括施叔青、我姐姐、曹又方、吕秀莲，还有顾燕翎，她们一伙人拟出来的名单。那个何秀子不是吕秀莲拟的。

李敖：有吕秀莲。

李昂：她在编辑，可是不是那个。那也不能因此就说人家笨嘛！

李敖：那一次反而除了你讲的是哪位姐姐？

李昂：施叔青，二姐。

李敖：我觉得当时这整个的新女性运动，尤其现在演变成妇女新知这些妖怪，我觉得好奇怪。

李昂：这些变妖怪了？

李敖：前一阵子那个无壳蜗牛在那天晚上请我讲演，请所谓总统候选人每人讲话，我讲话下台以后就听到有人在台上骂我。原来是妇女新知来了一个马子骂我。

李昂：太好了！

李敖：什么太好了？

李昂：终于有人替我们一吐那个不敢讲的话，对不对。

李敖：当时大家都在拥护无壳蜗牛的事情，你骂我干什么呢？

李昂：是，的确。

李敖：可见妇女新知派出来的这种代表不识大体。

李昂：不是，她们没什么机会也不敢骂嘛！当然站别人台的时候想说李敖要告的话，至少从主办单位告起，对不对？这是一个很好的障眼法跟防身术嘛！

李敖：所以我觉得你们台湾这些妇女工作者从吕秀莲以下都走了错路。

李昂：要不然要怎么才对？

李敖：至少不要捧妓院的老鸨子。

李昂：可是李敖我告诉你，30年后证明说现在整个欧美的女性主义，重新来界定这一些性行业的人，然后用完全不同的看法来看。所以三十年前变成吕秀莲以及种种我刚刚讲的那一卦人，非常有先进的想法来检讨，就是说女人跟卖春之间的关系。所以因此这个搞不好就是说，回顾去看历史的话，她们做了一个很前瞻性的事情，是现在的欧美的女性主义在做。

李敖：可是你晓得何秀子是怎么样找来这些可怜的女孩子，在赚她们的皮肉钱，你知道吗？你们不了解这个社会过程。

李昂：当然咱们她是老鸨嘛！

李敖：你不了解这个过程。

李昂：而且最妙的就是她去抽脂，那个脂肪塞在血管里面就死掉了。所以说如果照传统讲的报应，也许有一点道理。

李敖：一谈到这个问题，我就想到一些，我常常自己在家里面，那我书房里面天天想很多奇怪的句子，好比说一谈到老鸨，你看她抽脂，我就觉得李登辉像个抽脂的老鸨；那个宋楚瑜就像一个尽职的妓女；我李敖就像一个撒野的嫖客。我脑子老是这样胡思乱想的。

李昂：这很精彩啊！我知道你是那一种老人类，可是有新人类的语法跟这些句子的，这个对你很恭维，表示你没有被时代淘汰。

李敖：新人类根本没有这种语法。这种语法还是我们这种老一代的人所所拥有的，现在国文程度越来越低了。

李昂：可是他们有时候很奇怪的，然后很酷的那个句子。

李敖：偶尔几个句子而已，他不是全面的。所以你看毛姆写那个《写作回忆录》就谈到了，他说职业作家可以天天写，维持基本的水平；非职业作家，他只能灵光一闪，偶尔写一篇好文章，他不可能天天写。为什么这样？看起来为什么人家会误会成李昂是李敖，或李敖是李昂的原因。就是我们是高段的作家，一般人不能跟我们比的。

李昂：真的啊，你把我跟你扯在一起，我是不是应该表示感谢一下？我看制作单位要骂我们，说我们两个不谈主题都在谈这个。不过这个好玩，因为我看也不太多人敢对你这么不敬吧？

李敖：我觉得你对我很敬了，尤其你对我说的是真的话，除了有一些事情是不真的以外，其它都是真话。

李昂：而且我真的老实说我很怀念那个时候，我刚刚认识你的时候，你那种说做一个异议分子的那种坚持，然后去坐牢。你就不记得那时候你有一个房子里面都是书有没有？然后你可以在那个金兰大厦的楼上六个月就不下来这样子，就在那里写东西。

李敖：我关我自己，一关五个半月不下楼的。所以国民党关我，根本我不在乎，我自己常常关我自己的。可是我觉得你变得很不错，你现在写那个谢雪红的部分。

李昂：对

李敖：我觉得谢雪红伟大的一点就是她是共产党，可是她的缺点，你把她的情与欲这部分写得那么样的强调。她有那样的发展情与欲的条件吗？

李昂：我想有，首先因为小说是摘录，所以他们只摘这个部分，其实是一个20几万字的小说，他只把那个情与欲的部分摘出来而已，还有很多的其它跟政治什么的。

李敖：你有没有访问古瑞云他们？

李昂：有，当然。

李敖：他现在好惨。

李昂：最近生病了，所以又回上海。

李敖：他现在领台湾贫民救济的钱。

李昂：最近又回上海去了，因为生病。

李敖：生病要回上海？

李昂：大概是好像西医有一点怎么样，所以他们又回去相信中国的中医了。

李敖：那天周天瑞来看我，因为他《劲报》发表你的书，他觉得很高兴就跟我谈。我就跟他谈古瑞云的事情，我说他是什么？他就等于是一个有卵叫的谢雪红嘛！因为他活到现在，所以大家忽略了他。事实上他如果死了之后，他也同样是英雄人物。就因为他活下来了，使大家很窘，该死为什么没有死！

李昂：那这样，你要赶快选完总统的时候，该死的。那你打算活到哪时候？

李敖：我可以告诉你，明年就是65岁以后，一般都退休的年纪，我也改行了，我也不写书了。你看我写了1500万字了，我都不要写书了。

李昂：OK！那你要干嘛？

李敖：我去做脱口秀。

李昂：我本来还给你想到一个更好的职业，就是驻站牛郎。

李敖：什么是驻站牛郎？

李昂：就是我们来开个店，然后有李敖驻在那里，对不对？然后……

李敖：你叫我做牛郎？不要，太老了。

李昂：你不是号称说有威尔刚话，八十分钟都可以的，这是你自己讲的，对不对？

李敖：你怎么满脑子都是牛郎、猛男，你是不是有什么性变态？

李昂：没有！因为最不会想到找李敖要来做的就是牛郎，对不对？

李敖：可是我最没有资格做的也是牛郎，我总觉得像我们这个年龄太老了，太老了有时候有自卑。除非她有恋父情结或者不是恋父情结，要恋祖父情结。17岁的女孩子有恋祖父情结才会喜欢我。

李昂：没有关系。像我们这一个年代的女人来找的时候也不需要恋父嘛，就是喜欢成熟的。

李敖：可是你们这个年代对我太老了。

李昂：所以你牛郎还挑客人，拜托！这个是我们挑你。

李敖：搞错了！上海过去那种有名的妓女都是挑客人的，你看《卖油郎独占花魁女》。那个花魁女，她们上海一句话叫“打茶围”，就是你跟妓女大不了能够跟她一起喝茶。你要是能够跟她上床的话，对不起，她有选择性。

李昂：所以你要做那种书寓式的这样子。不过我为什么会有这样的提议，因为李敖每次都是很强势的去这个那个这样子，应该让你来学习看说被挑选或者是被人家要来，你要看人家脸色的，那你就知道民间疾苦。那个时候选总统才有这个……

李敖：我不晓得民间疾苦，我知道这些色情狂女人的这种性饥渴。

李昂：你才知道说怎么样子被臣服，或者是说要看人家脸色的时候，那才能够接近老百姓。对不对？那这个总统选的才有道理。

李敖：接近老百姓为什么要臣服呢？为什么不高高在上呢？

李昂：不行，这民主社会哪里还那个，对不对？我拜托你今天选的是民选的总统。

李敖：所以我才讲宋楚瑜做妓女就是很好的妓女，没有错。李登辉老鸨，抽脂的老鸨。一窝这种货。可是阿扁没有资格做妓女。

李昂：为什么？

李敖：不笑的，摆个脸难过死了，你懂我意思吧，妓女要会卖笑，阿扁不会卖笑，阿扁只会挨耳光。

李昂：不不不，有一种妓女也很惹人同情，而且很怜爱的，就是说看起来这样乖乖的。然后我虽然没有什么姿色，可是我一份赤子之心这样子，然后会让人家很动心的嘛。

李敖：台湾还有这种妓女吗？台湾没有了。你讲的是30年代张爱玲时代的妓女，没有了。你对张爱玲印象怎么样？

李昂：我觉得很好啦，因为她的小说的确是开拓了一个女性书写的空间。因为如果不是她的话，我们很难证明说可以写这些细枝末节的东西。在她笔下都是这些男女，然后家庭什么问题，可是可以写出好作品来，这个真的可以说是一个谈女性书写的一个非常好的例子。可是我觉得有个缺点，就是海峡两岸以及美国这样子一窝蜂的年轻作家都来学，学到后来有一点太夸张了一点了。我还是觉得女人可以写的题材还是很多了，也不只是张爱玲。

李敖：有一次我碰到於梨华，我说你写什么东西？你整个小说里面一个主题就是女人偷人养汉，几乎每篇都是。很可惜，於梨华条件不好。我想否则的话，她会达到这方面很好，个人有这方面的经验。

李昂：而且她后来留在美国，我想创作还是需要比较有土地的。那时候在美国恐怕要写起来不容易。

李敖：那你觉得在台湾好吗？

李昂：总是一个可以写的地方，尤其我觉得像作为一个台湾作家蛮骄傲的。中国大陆那种政治题材，你看像我写那《北港香炉》，在中国根本不可能可以写，对不对？那在马来西亚或者是什么那些有比较多华人的地方，政治上也很高压。新加坡那更不用讲了，对不对？新加坡出名的是说维持一个干净的都市。

李敖：你的书被查禁吗？能去新加坡吗？

李昂：不知道。唯有现在华人世界里面可以写政治，可以写情欲的，可以写到这个样子大概只有台湾，所以还是在这里写。不错啦！阁下也在这里才写了多1500万字，对不对？如果你在中国的话哪有这种机会，我告诉你。

李敖：在中国谁要写东西！

李昂：要不然在中国干嘛去了？

李敖：我们去做中常委了，谁要做这个东西。

李昂：当然留你李敖在台湾写东西，而不要去中国做中常委嘛。那中常委那么多一堆烂人有什么好！你也搞不好，还真的可名传千古，对不对？

李敖：我的意思很有趣，有一次应凤凰跟我谈，她们研究台湾文学。她说好像台湾文学都不承认你李敖是台湾文学的领域。

李昂：当然承认，我承认。

李敖：我说我也不要做。我觉得台湾有两个人很怪，一个是姜贵，一个是我。姜贵写《旋风》跟台湾一点关系没有，你看她《旋风》里面写的完全是大陆的事情。我写这个你不承认的《北京法源寺》，也是跟大陆有关的，跟台湾一点关系也没有。我说最好不要把我归类成台湾作家。可是应凤凰说一定要把你归类，她说至少在她的文学史里面。

李昂：我也会把你归类，不管你同不同意。

李敖：谢谢！就好像张爱玲一样，张爱玲也被归类成台湾的作家。

李昂：因为她的影响力，张爱玲是比较勉强。可是李敖我是觉得被归到，否则我们把你摆在哪里呢？

李敖：子宫外孕也是一种，不一定在子宫里啊！

李昂：好了，我们应该谈一点，既然讲到女人跟政治的关系了。你觉得如果说像我香炉的那个主题，我们不讲说也没有意思要影射谁，我们纯粹就这个来看。那么女人在弱势的状况之下，然后借着去跟男人有什么关系，然后来取得权势，当然这女人本身要很能干喽，对不对？那么这样的话，你觉得如何？

李敖：我不讲过一段话，我说那个过去李宁，你的一个好朋友李宁，她的本名叫李宁儿，台视是做编剧的。她来访问我，那时候代表邓维贤来访问我，我就讲一句话，她本来用真名来访问我的，后来她说你这样讲这种话我就用笔名了，因为我这个她觉得很不适应。我说女人的政治看法是跟男人的鸡巴转的。就是说男人相信，女人为爱情去做这种事情。因为男人相信民进党，她可能就加入民进党；男人相信国民党，她加入国民党。张昭雄跟着宋楚瑜走了，他那个矮老婆也会跟着她走。你看到没有？所以我认为女人这方面其实真的懂男人也懂爱情，她会为了男人去牺牲，为她的感情部分去牺牲。所以我们看电影里面《我俩没有明天》，看这种鸳鸯大盗、雌雄大盗，就是女人跟男人走，你做土匪我也跟你走，做强盗我也跟你走，最后一起死，牺牲掉。我觉得女人在这方面很有气魄，可是男人就不行。我觉得谈到女人跟政治看法的话，她如果有男人的话，她一定跟着男人走。如果没有男人的话，她自己最好不要搞政治。

李昂：不对。也有一种女人像陈文茜。不讲陈文茜好了！像这个吕秀莲，她也没有跟什么男人，可是她走她要走的政治路线。所以因此不见得女人从政还是要跟着像你说的男人的生殖器走嘛！

李敖：可是像吕秀莲这个例子，她没有生殖器可跟，就只好自己走，就变成这么一个怪异的、老处女式的县太爷。我觉得是很难过的一种感觉。怪异！你看最近高山族骂她，我在电子报里昨天我都讲出来了，公布她对他们不好。就是她变成一个很无能的、怪异的。

李昂：不会啊！她在桃园的施政满意度还很好啊！

李敖：害死阿扁啊！我告诉你，阿扁就根据这个满意度选了吕秀莲，结果吕秀莲其实是空的，你懂意思吧！她的人缘很坏很坏！

李昂：她的人缘就算坏的话，也只是在少数的朋友里面嘛！可是对一般的选民，他们会看她的政治表现。

李敖：她有什么好的表现，你告诉我？连个垃圾都处理不好，有什么表现？

李昂：有啦！你看那个施政满意度蛮高的，民主时代看看人民怎么看嘛！不能靠这些精英觉得怎么样。

李敖：可是像吕秀莲就是个例子，她如果不从政的话，也许她有更好的一点成就也很难说。可是从政以后，发言就是那种错乱的，政见也错乱、到日本讲错话、到美国讲错话，卡特来的时候对卡特讲，闹出那种大家都觉得是笑柄的话，诸如此类。

李昂：那是因为站在你李敖的立场，你觉得是这样，站在吕秀莲的政治的理面来讲，她可能觉得她必须要有这样的表态。

李敖：当然，我觉得很对。这个聪明人的立场跟笨人的立场当然不一样，聪明人不会接受笨人的立场。现在以聪明人对笨人的意见我讲给你听。

李昂：这是不同的意见，而无关聪明跟笨。

李敖：当然不同的意见，就表示有高下之分。所以结论出来了，就是女人最好不要搞政治。

李昂：那你的副总统现在又不排除说可以有女人。那你不是全靠自己矛盾吗？

李敖：我们这种游戏人间的人，讲话讲了就讲了，收回就收回，根本对我是开玩笑的事情，根本没有那么严重的事情。

李昂：那你以后还会不会再讲说还是不要女人做副总统？

李敖：女人合适就女人，女人不合适就不要女人。用之则行，舍之则藏；召之即来，挥之即去。

李昂：那你口袋里有没有什么人选？

李敖：两个月以内都没有，我要到明年一月底以后再决定。

李昂：可是不排除女性。

李敖：不排除男性、女性和人妖。

李昂：那如果照你说的，女人跟男人的政治关系都是生殖器的关系，那岂不是你的副总统也要跟你来一段生殖器的关系，然后才变成你的副总统，才会紧跟着你，不会背叛你吗？对不对？

李敖：我是说女人真正的意见、政见是跟着生殖器走的。

李昂：那你的副总统当然也要以此类推，对不对？

李敖：不能这样类推，因为政见可以各传各的政见，我并没有说你要跟我一样的政见。

李昂：那你可以容许一个跟你政见不一样的副总统？拜托！

李敖：当然可以，为什么不可以？

李昂：假设我来做你副总统，然后我在那里宣扬说台湾要独立，那你怎么办？

李敖：像新党现在他们选我出来是充满痛苦。

李昂：引狼入室嘛！

李敖：这句话还是我说的，新党里面很多政见跟我是不一样的。可是他们怎么样的逐条来否定我的政见？就发生这种解释上的困难，一定会有。

李昂：所以你预期你的候选人如果是女性的话，嘿不需要有这种生殖器的关系，然后也可以各讲各的政见。

李敖：当然我选她时候还是不能离谱，两个人没有生殖器关系，可是讲话也不能过分离谱。大体上还是要我们觉得这个人是我们很佩服的人，基本的智慧我还是信得过的，这时候我们才会选她。

李昂：那么举个例子来讲，像我写的那个谢雪红，那如果有这样的一个人，是不是你感觉上的那种总统搭档人选，还是说……

李敖：绝对不适合的。

李昂：为什么呢？

李敖：谢雪红是个革命党，台湾不需要革命党，台湾这个社会已经不需要狂飙的，那种献身的，那种牺牲我们这一代为了下一代的，牺牲我们自己为了党的，现在台湾不需要这种人了。所以她显然不适合，她已经非常古典的、革命的、令人可敬的那种人。可是，如果生在现代就是错误的。

李昂：可是我告诉你，我认识以及尊敬的那一个李敖，过去异议分子，是从革命起家的。那你不是已经转到体制内了吗？如果照你这样讲的话。

李敖：不是！你完全搞错了。我这次对大学讲演也这样讲，我一辈子是个叛徒，可是我从来不鼓励别人是叛徒，原因就是那个代价太大了，别人可能撑不下去。就好像守寡一样，有人能守，有的人不能守。

李昂：我告诉你，现在是李敖撑下去，别人都撑不下去这样子。

李敖：没有错，所以我的意思我不鼓励别人做叛徒，原因我基本上是这个色彩的。所以我认为整个情况就是这么简单。

李昂：所以你觉得你现在还在做一个反叛者，还是个异议分子。

李敖：我是。但我主张别人该投降就投降。

李昂：可是你如果要走到政治的体制里面来，不是应该修正吗？因为像你说的谢雪红那样的角色不适合，对不对？

李敖：你看我本人是个鹰派人物，好战，非常英雄式的。可是你看我现在讲演都这样讲，好比说面对中国大陆的问题，我们要采取低姿势，就是说我们要取得存在，不要被人家消灭。我还举个例子，我愿意重新讲一遍给你听，好有趣的。我说就在一百年以前，我们祖父级的人，他们投降了。向谁投降？向日本人投降。日本人到台湾的时候，甲午战争以后，不投降就杀掉了。我举个例子，我这个楼上的一个邻居老先生走掉了，就是李春生，迪化街的李家。当年派辜振甫的爸爸去迎接日本人进城的。我举个例子跟你讲就是说，那时候投降，就换取了机会不被杀掉。然后等了50年，敌人投降了，日本人投降了。然后国民党外省人带着这么多钱到台湾来，使台湾的财富增加、经济起飞，又50年下来使台湾繁荣了。现在国民党去他妈的蛋，这时候还有一个机会就是跟中国大陆的合作，合作以后，台湾可以有腹地发展台湾的经济。所以我的意思台湾应该像一个漂亮的女人，她的邻居是个恶霸，恶霸欺负她，非嫁给他不可。好！老娘嫁给你，嫁给你以后，我骗你，把你房子过户给我，把你财产过户给我，把你身体掏空，然后你死掉，死了以后，老娘再嫁又嫁给老二，又嫁了老三。所以我认为台湾应该这样一个命运，用软的方法来占许多便宜。

李昂：现实生活里面有嫁恶霸的女人，有这么好的下场吗？我从来没有看过，拜托！等一下，我们还是回来你角色的扮演，阁下从一个异议分子，那你现在觉得自己还在做异议分子，可是会不会有人已经不把李敖当成异议分子来看的话，这怎么办？

李敖：当然！懦夫眼里哪里有英雄呢？这并不稀奇啊！

李昂：如果你自己像你刚刚说的，你已经在讲我们要对中国怎么样，这已经是一个走入体制内的政治人物讲的，对不对？

李敖：不是，走入体制内是两国论，走入体制内的人是说台湾第一勇，台湾人不是被吓大的，我们搞义勇军跟它决一死战。你看到没有？这是政治体制人物讲的话。

李昂：那只是国民党的体制。

李敖：哪里！我刚讲决一死战的话是建国党的话。

李昂：对，国民党或建国党。

李敖：他们光在鬼叫、叫嚣的这个程度。可我李敖在这方面我就非常低调点、非常软性的。

李昂：这个低调跟软性，你不觉得已经是跟你原来的理想妥协了吗？

李敖：哪里？我们不是匹夫之勇，我们不是暴虎冯河。如果我是义和团我会这样做。可我不是义和团，义和团这样搞法不行的。

李昂：那你怎么不会拿出你当年对国民党的精神来对共产党？

李敖：我不跟你讲嘛！得不值得？不值得啊！

李昂：所以你就看国民党好欺负，共产党难欺负嘛！

李敖：不是！共产党现在你要给它机会，它没有那么坏。共产党在改变，邓小平公开讲，别人说五十年不变，你会不会变？邓小平说我们进入了国际的体系里面，怎么变？你要变也变不了。这是许信良的整个理论，就是说当它跟国际社会结合的时候，好比这次加入国际组织以后，你能不守行规吗？能变吗？变了之后会世界性的制裁你，你就干不下去了。所以它必须改。

李昂：共产党在变，国民党变得更多更快喽。那你为什么不来说国民党你也变得很好啊？

李敖：现在问题就是说，国民党在台湾有50年的机会可以变得更好，而没有变那么好。蒋介石在台湾干了26年，蒋经国又干了13年，父子两个人就干了40年。请问在这种情况底下，他们有好机会去开放台湾的自由民主，把台湾做一个橱窗，或者让这种雷震他们的新党能够成立，都没有，它失掉这个机会。我们批评国民党，就是说你失掉这个机会。就像美国以前那个元帅马歇尔所说的，国民党会做好事，可是做的太晚了。

李昂：可是拜托，它现在在做嘛！对不对？

李敖：太晚了！

李昂：哪有太晚？那共产党今天做也太晚了。

李敖：共产党才刚开始做，你要给它机会。共产党过去做坏事，现在共产党说我开始不做了，慢慢做好事。共产党跟我要一样。

李昂：那你双重价值标准嘛！

李敖：我李敖不需要讲你李昂好话，我李敖不骂你李昂，你就觉得很怪了，对不对？共产党不要做好事，共产党只要不做坏事，那就赞美共产党了。它现在开始做好事，我们要给它机会。看到今天共产党就想到50年前的台湾，我们要这样想。李昂不要跟我谈政治，我比你高段得太多了。你小说可能比我写得好。

李昂：我对你的历史定位比较有感到兴趣，就是说你想李敖一生最后会被定义为一个异议分子，还是一个怎么样子晚节不保呢？还是说最后跑到新党那里去什么东西，这个很有意思。

李敖：新党算什么！新党对我而言是大人玩小车，根本就不算什么事情。基本上我还是我，还是异议分子。可是我可以告诉你，我像是那种18世纪伏尔泰式的人，就是在举世滔滔的时候，他变成一个智者，可他不是一个软弱的人，他是一个强者。今天你看到的就是这样的强者。谢谢你，李昂！

李昂：谢谢！这个老朋友多少年了，真的很久了，至少看着你谈恋爱，看着你结婚离婚这样子……

李敖：眼看他起高楼，眼看他楼塌了。

李昂：还没有，楼还没有塌。

wjm_tcy（不自由的自由）制作！

再谈胡茵梦

李敖：在禅宗里面他们传道的时候是说逢佛杀佛，逢祖杀祖，逢罗汉杀罗汉。今天逢李昂杀李昂，你要《杀夫》嘛，我不是夫，总杀不到我。

李昂：我再来写个《杀友》之类的，对不对？你放马过来，看你有什么高招这样子，否则我还可以糗你一下你写的小说，对不对？

李敖：你敢糗我的小说？

李昂：当然你那个《北京法源寺》，你记不记得那时候我认识你的时候你正在写。

李敖：是，后来我送给你一本，你就没有下文了，就表示不以为然。

李昂：对，我看了，可是还是不以为然。因为觉得小说里面放那么多的考证跟历史，然后觉得比较生硬一点。

李敖：可是你去看那个汤姆斯曼的小说不更生硬嘛！

李昂：那个人家综合的很好，把创造跟历史跟什么都综合在一起。可是你那个《北京法源寺》里面还是资料是资料这样子啊！这有没有算对你大大的不敬？

李敖：不会不敬，你等下会收到我的律师信。不要小看我的小说，明天去诺贝尔奖的这本小说。

李昂：小说一本不可以参加诺贝尔文学家。

李敖：没有！谁说的！你搞错了，我们是根据我们的背景资料，你看我写的《李敖大全集》40本的，他看背景资料。

李昂：可是那个文学奖只给创作，你那个基本上不是创作。

李敖：你敢讲这种话，第二封律师信要到了。

李昂：我告诉你，有一天我们有一个电视节目要谈你跟胡茵梦的关系。结果后来制作单位临时把那个给抽掉了，因为……

李敖：怕被告。

李昂：对！他们说这样讲也不对，那样讲也不对，又怕你告他们。那问我说如果私下的话我比较站在哪一边。我说我女人当然站在胡茵梦那边。他们说，你等着李敖也用几集电视节目来骂你样。

李敖：今天不要几集，今天就这一集。

李昂：这一集就可以骂了，是不是？我那时候认识你的时候是刚好你跟胡茵梦在一起的时候嘛！我还记得她那个时候……

李敖：你看到了胡茵梦最好看的时候。

李昂：当然，我有没有讲给你听一个伟大的事情，就说她漂亮到有一次我们这样一个圆桌吃饭，她差不多坐在你那个位置，我在这里这样子，中间还隔着两个人。为什么我印象深刻？因为我穿一个黄色丝的衬衫，很漂亮，而且新穿上身，而且那时候丝衬衫很贵的，不像现在这么便宜。然后我夹一个鸡腿去蘸酱油，然后要吃的时候刚好她转过来嫣然一笑，我看傻了，那个蘸酱油的鸡腿就掉落到我漂亮粉嫩的黄衬衫上面，那件衬衫从此泡汤。所以我对她的美真的是非常的记得。

李敖：你同性恋？

李昂：没有，完全没有同性恋。我只觉得那女人可以漂亮到这样，真的是让我大为叹服这样子。可是我问你说娶这样一个美丽的女生回家的话，怎么个情况？你说看久了的话，也不觉得她有什么美丽了。害我当时好伤心。

李敖：并且有一个严重情况，我可以告诉你，卸妆以后，有的女人卸妆跟这个上妆的时候落差比较少，胡茵梦落差还蛮大的。

李昂：乱讲，她那个皮肤好到我经常都看她没有化妆，擦个口红就出来跟我们混的，到地摊去买东西的，你忘了？

李敖：胡茵梦跟我结婚的时候化妆化一小时，然后出门的时候看到没有化妆的样子。

李昂：是这样来的啊！

李敖：是用浓妆来变成淡妆的化法，就有意的化出淡妆来。

李昂：真的啊！可是我当时记得她皮包里面永远只有一个kanebo的口红。我们就笑她说，所有明星都在用那些世界名牌的时候，她永远都用kanebo。她说她去帮它拍广告的时候人家送的，反正不用白不用这样。我还是蛮怀念的！

李敖：她妈妈也是，她用完口红以后给她妈妈，她妈就用牙签就把那个剩下干的口红整个挖出来，这样子抹在上面。

李昂：为了节省还是怎么样？

李敖：当然节省。除了节省以外，还有什么人会干这种菜事！

李昂：我还可以不可以吐槽你一下。当时据说有这样的传闻，说你要胡妈妈把她们所有的钱全部都来到你这里投资。可是胡妈妈跟我们讲，她说如果钱都到李敖那里去的时候，我们那个因子就是说羊入虎口，哪里还有活路这样。所以她就抵死不肯把钱给你去投资。

李敖：所以你看这种诽谤我的话越说越严重。你看看胡茵梦最近这本回忆录也谈到了这个事情，她是说我跟她妈妈讲，我说你爱女儿，我们出相对基金，每个人出200万，200万干什么胡茵梦没有讲，也只不过是200万。200万的意思是给胡茵梦拍戏，给胡茵梦拍电影。

李昂：那时候我听到的是投资。

李敖：当时胡茵梦对香港的那个《清秀》杂志讲的，记录是这个记录，当时李敖说各出200万是给胡茵梦拍戏。这一次胡茵梦的这个话里面说只是200万，不谈拍戏了；胡茵梦的妈妈认为我要200万，可是200万是拍戏的。今天到你口里不是200万了，是所有的钱了。可见你们这些女人好可恶！

李昂：乱讲！我当时听的真的是这样子。

李敖：胡茵梦为什么不写出来呢？她的财产只有200万吗？

李昂：不止。

李敖：那就好了。为什么只要200万？

李昂：为什么是200万？

李敖：所以还是你这样比较符合我的气魄，要全部的，不要200万。我疯掉了，她妈妈到过年节的时候，世界大厦给那五个管理员，到过年的时候给他们赏钱新台币100元，五个管理员赏人家100元，这种妈妈的人你能挖到她钱吗？

李昂：挖不到，我同意。所以后来也没有挖到。

李敖：为什么我去挖呢？第一，老子自己有钱，为什么挖人家钱？第二，我要挖这种女人的钱，我不疯掉了吗？我要挖就挖陈文茜妈妈那种豪爽的有钱人。

李昂：等一下，我听到的是说，你李敖的意思是说掌控一个女人话，最好是掌控她的经济来源。然后你也知道胡茵梦那种糊涂到连今天有票在户头里要轧，她都会忘掉的，最后人家给她忙得团团转那种人。所以你控制她金钱的时候，她真的就毫无还手之力，我讲的是这个。

李敖：你把我们这种控制女人，男人有这个魔掌的人看的这么低啊！

李昂：不需要用钱控制。

李敖：用钱来控制女人，你把我们手段看太低了。第三封律师信。

李昂：再一个问题，我趁这个机会问你，胡茵梦当时跟我讲说，她觉得在后来你们，那个因为你实在是一个在各方面都很强势的人。然后她跟我讲说，到后期的时候，当她跟你在一起的时候，她觉得你完全把她整个自信心都打掉，然后让她觉得说整个人非常的迷惘跟很迷失这样子。那么我同意，因为我想要跟你这样强势的人相处，要不然就完全不了解你，要不然的话，尤其胡茵梦那时候很辛苦的在建立起一种除了明星之外的自我。你读那么多书又那么有能力，然后人生历练都比她多很多。所以这真的是一种伤害我觉得，当然可能不是故意的，可是你觉不觉得你对胡茵梦产生这样的结果？

李敖：我认为像禅宗里面，传教的时候当头棒喝；或者孔子对他学生以杖扣其胫，拿棍子打他学生。请问这种情况是伤害对方吗？不是。是教育对方，只是教育方法比较激烈而已。

李昂：可是那禅宗的人是在修行，所以胡茵梦当时是你的妻子，她不是跟你修啊。

李敖：她不是跟我修，可是她修错了路，当然我要提醒她。我对她最大的提醒就是说你演电影你是内行的，化妆你是内行的，走台步你是内行的，她在美国受过模特训练。可是我可以告诉你，搞这个学问，变成一个学者，不是一个速成的。

李昂：可是她没有要做学者，人家她做个心灵的修养者。

李敖：那也是一种专业的事情，你懂我意思吧？

李昂：你回答简单一句话，你觉不觉得你当时真的打击他的信心？

李敖：我不觉得是打击，我觉得这是教育。

李昂：你觉得是教育，可是你的教育方式万一太严厉或者太重的话……

李敖：也不是太严厉，也不是太重，胡茵梦也不会接受那么严厉和重的话。可是她觉得她突然会变成一个脱胎换骨的文化工作者，或者是个由电影明星立刻就可以跨行跨过来，我说没有那么容易，这话我讲过。好比说胡茵梦很快的就去变成那么优秀的李昂，然后到大学去教戏剧，可能吗？不可能。对不对？你懂我意思。因为对她而言，她几乎有那样一个幻觉，现在我觉得胡茵梦很可惜，她那么努力上进，又那么聪明。结果她所有的精力都用在走火入魔的这条路上去。

李昂：那个时候，我觉得如果只要是对胡茵梦来讲是一个有益的话，你不可以站在李敖的观点说胡茵梦这样走一定是错的嘛！

李敖：当然是错的！当时她迷信这个林云，后来觉得林云给她的这些迷信已经太浅了，她进一步去发展更大的范围。

李昂：那些不是迷信，一种心灵的感召。

李敖：当然是迷信！你们女人懂这些东西。

李昂：听说当时你为什么对林云这么骂，每次都骂人家妖僧。我记得你那时候还讲给我听，说俄国将要灭亡的时候，尼古拉二世那个皇后不是跟一个妖僧在一起。那个妖僧因为她有个血友病的小孩，然后她跟那妖僧在一起，然后导致了后来民不聊生什么东西，这样子亡国。所以你那时候把那个林云好有一比，就比做这个妖僧这样子。可是我听说，现在今天是跟你吐槽的时候，我听说是因为林云叫胡茵梦不要跟你在一起，所以你才会对林云这么样的不谅解。

李敖：没有这个事情。是胡茵梦一开始跟我在一起时候问林云的意见，问能不能白头偕老。

李昂：他说没有。

李敖：林云说不可能的。不出五年就分开了。胡茵梦说为什么？林云说，五年以后你老了，李敖喜欢年轻的女孩子，他就会跑掉。胡茵梦就问林云怎么样可以不跑掉？林云说四个铜钱放在床的四个脚，这样子就可以稳定住你们的婚姻。所以胡茵梦回来以后就要放铜钱。

李昂：被你骂是不是？

李敖：被我骂。我觉得这种事情荒谬嘛！结果胡茵梦就说我不爱她了，因为我不愿意为她而放铜钱。可是我是这么样开明的、进步的、理性的、反迷信的，我怎么会相信妖僧林云的这种怪主意呢！所以当然反对，因为胡茵梦不晓得林云是老几，我太知道了，他是我父亲的学生。台中一中我念初二的时候，他念高二，他叫林石，根本是个骗子。

李昂：我可不可以这样子讲，就是说你的一生非常理性的，然后做学问资料的这样子。可是你有没有想过人的心灵可能有另外的一个空间，就是胡茵梦在追求的那样的一个空间，它可能虚无缥缈，可能只是一种感觉。可是不可否认，这样的东西也应该被尊重嘛！

李敖：我认为这种追求方法，以她们那种妖妄的方法，追求不到的。

李昂：你觉得追求不到。

李敖：也许可以从这个心理学或者这方面去切入，好比说大陆他们气功这部分，现在就查出来了，原来是骗局，都是魔术，就好像大卫魔术一样，他一做了之后，你看不到自由女神像了。你明明知道自由女神像是在的，可是为什么不见了？你解释不出来。或者他的飞机穿越长城，明明长城在的，他不可能穿越的。可是你解决不出来，这是魔术。所以我们看到很多大陆的这种气功，什么这东西都是魔术。什么汤匙弯掉了或者一个药从瓶子里面出来了，诸如此类都是魔术，他们手法太快了，外行人看不懂，事实上是骗局。

李昂：可是人类总有一个隐秘的领域是未开发的话，不是用理性科学可以去触及的话，这个应该给……

李敖：必须用理性科学去研究，可是人类有这么一个层面，就是人类知识用他们那个方法一直开发不出来。现在从理性和科学方法去研究，就可以做到某种程度的解释，可以慢慢解释出来。好比说人死前有幻觉，有的人快死了忽然又回来了，他就发现刚刚看到什么人。问题是现在可以科学方法解释出来的。

李昂：所以你还是相信理性跟科学这一套。

李敖：所以胡茵梦走的路全都是走错路了。以她的聪明，以她的努力……

李昂：她是真的很努力。

李敖：都走错路了。

李昂：所以老实说，我对你那个前妻基本上还是非常喜欢的。虽然讲这样的话，不会被你告了。可是还有一个问题，今天来扯这个我们过去的那一段快乐的时光，那时候真的是很开心。我还想问一个，胡茵梦那个时候一直说，因为她那么美丽，你也知道说你离开她之后要找到一个像她那么美丽的很不容易。所以你那时候告诉我一句名言，说我可能找不到一个像她那么美丽的，可是我永远可以找到比她年轻的，然后年轻就是一切这样子。所以是不是因此你后来老往18岁的妹妹去找？

李敖：的确！年轻我觉得代表一切。如果再好的漂亮女人，年纪老了以后，像胡茵梦现在46岁，相当于我的64岁。对美女而言这个年纪……

李昂：可是那时候她跟你离开的时候她才几岁？

李敖：26岁。

李昂：所以是最漂亮的时候。

李敖：对，她年轻时候反倒不漂亮，她在辅仁大学她说被人家赞美，说她离开辅仁大学以后，人家一句话说出来，说辅仁大学胡因子离开以后就没有春天。可是我看她辅仁大学那时候的照片，她并不那么好看。

李昂：我觉得她割了双眼皮之后，才真的整个人容光焕发的漂亮起来。

李敖：你看她在美国那段纽约模特儿训练，还有经过那个嬉皮，还有那个orgy，在美国那种生活，她在回忆录里面谈到一部分。我觉得那个真是见了大风大浪，所以胡茵梦有种气焰，在一个场合里面你先看到她。所以我的意思这个是她的特色。

李昂：当然！她真的让我只有四个字的形容词，艳光四色这样子，真是漂亮。那你同不同意，因为你再来找像那么漂亮的很难嘛！所以你只好找年轻美眉。

李敖：年轻美眉也有很多漂亮的。胡茵梦她的漂亮已经另一个阶段的。我告诉你胡茵梦的缺点，她身高不够高。

李昂：乱讲！她很高，她胸部不够倒是真的，她是出名的飞机场，对不对？

李敖：我认为她的好看是胸部，胸部很好看。

李昂：真的啊！

李敖：照你的意思，你暗中赞美陈文茜吗？

李昂：当然。如果我有这么大的胸部，她们形容陈文茜说两颗往桌上一摆，所有的男人都看傻眼了。

李敖：她下楼的时候一波未平一波又起。

李昂：所以胡茵梦的飞机场，你不觉得是一个……

李敖：我觉得很好。

李昂：真的！

李敖：我喜欢那种小奶的，不喜欢大奶的女人。大奶女人除了陈文茜以外都很笨。

李昂：哈哈！因为当时她对她自己身材还有一点自卑，因为觉得没有那么玲珑有致。

李敖：她脚太大了，脚是她最大缺点。

李昂：她都买不到鞋子，我记得。

李敖：她脚太大了，然后她永远穿着高跟鞋。我说有没有不舒服？她说如履平地，非常熟练的。原因就是用高跟鞋来掩饰她的身高。

李昂：不会了，她蛮高，她有160好多公分。

李敖：那算什么高呢！我都170上下的。

李昂：拜托，那个时代的女人这样子很行的啦。

李敖：你承认她是上一个时代的人，当然我们觉得她身高是可以原谅的。

李昂：再一点就比较色情一点。据说当时她跟你的性关系非常美满，那还是没有办法维持婚姻。我的意思是说……

李敖：我们俩的问题就是在床下，不是床上。我跟任何女人都是床下的问题，我坦白告诉你。

李昂：因为我当时真的是记得你们两个，那个时候阁下真的是风流倜傥，然后她真的是艳光四射这样子。我还记得有一次你们去我家，胡茵梦穿一个白色的套装，然后她本来都穿那种宽宽的中国式衣服，她穿了一个白色的设计师的衣服，还有腰身的那种洋装，然后她又瘦，那个站起来那种，真的像你说的，任何一个场合一定都先看到她这样子。

李敖：另外我记得很清楚，在你家济南路，那时候还没有改建的时候。我还记得那天晚上席德进为她画像，后来在慰安妇义卖的时候把它卖掉了。

李昂：那个席德进还画了我另外一个。

李敖：画了你、画了胡因梦、画了我，画了半天，席德进说很难画，因为我的造型不太容易画。

李昂：你看！谁都对你没有办法。

李敖：我心里想，因为我跟你不是gay，我不跟你不是同志所以就画不好。

李昂：我看你连拍照都不会感光的，因为你实在是太强势了这样子，那相片都被你吓到了。

李敖：我还记得那次在你家里，我后来又去过一次，你家里给我有那么好的感觉。所以现在还做这种法国高雅的、文雅的、Lady的沙龙式的聚会吗？

李昂：不了，不了！那个时候因为家里有个那么大的客厅才可能嘛！我当时的那个老家厨房比我现在的卧房还大，对不起。

李敖：你们现在盖起来，你的分到一部分是不是？资本家讲一点点你的财产。

李昂：不不不！我们来讲你那个美丽的老婆。

李敖：光谈我的，不谈你的。

李昂：我告诉你那时候真快乐，就是说你那个刚出来的时候，很少人敢去跟你玩，对不对？我算是很早就敢到你家去跟你问东问西的。

李敖：还有一次在我家大门口我把你抱起来，你记不记得？

李昂：对啊！那时候，你、我、胡茵梦，我们偶尔还聚会。

李敖：是。

李敖：胡茵梦那时代过去了，一转眼过去20多年了。

李昂：可是我要讲说，你后来用了那么多电视来骂她，对不对？那么难道没有一点什么好听的话今天讲给我听一下，看在老朋友的份上。

李敖：胡茵梦也骂我，骂我以后她到美国去做新书发表会。后来中央社传回一个通讯稿，我看了以后都呆掉了。她在新书发表会以后，她讲她写了书以后，她发现她跟李敖感情还深得很，然后当天晚上还上床，证明她跟李敖的感情还好得很，我们两个爱情到现在还有，她做了这样的解读。既然这样，分这么多集骂来骂去干什么呢？

李昂：不对！那个记者写的时候，胡茵梦是不是真的讲这样话？

李敖：中央社通讯稿啊！

李昂：那记者你也知道，记者有时候写东西起来的时候实在是搞不清楚状况。

李敖：你替她否认这一段。

李昂：我觉得不是，她不会这样讲，她可能会讲说那个时候你们的确很好过，然后这样的关系在她的人生当中实在还是很值得珍惜的。

李敖：她发表写完这个稿子以后，当天晚上还梦到跟我在床上的事情。然后她就引申，她的解释就是说她跟我还有爱情。然后又讲到了说李敖要用40集的电视来骂她，证明李敖还拿她当一回事。

李昂：对啊！对不对？如果你真的没有那个的话，你就不会……

李敖：我请问你，我写了七本书骂蒋介石，难道对蒋介石有感情吗？我跟这个老杂碎有同性恋的关系吗？

李昂：NO！蒋介石骂的是他历史的问题，那胡茵梦扯的恐怕是有的没有的这样子。

李敖：也是历史。我跟胡茵梦也是历史，没有新的事情了。对我而言，胡茵梦已经觉得年华老去，我觉得一个美女老去是最悲哀的一件事情。

李昂：不会。

李敖：我觉得也是上帝最公平的一件事情。

李昂：我觉得她现在虽然没有以前那么漂亮，可是她的那种因为她自己的不管你喜不喜欢的修行，然后或者她的这一些心灵的这些东西，我觉得也蛮可爱的啊，我蛮喜欢的。

李敖：你最近有见她吗？

李昂：有。我本来还想说如果有机会替胡茵梦美言几句，结果今天果真给我逮到这样的机会了。

李敖：什么机会？

李昂：就是我还是要讲，当时你们两个那么样子的绝配，我觉得还是很值得怀念的好日子。

李敖：我们有好日子，也有快乐时光，尤其在床上。

李昂：不止在床上啦！

李敖：我们一起到中国文物学会那个拍卖场去，看她那么喜欢那些古玉。后来我离婚的时候，她妈妈特别问了，当时我派孟绝子去送那个休书。

李昂：我知道，还一束玫瑰花。

李敖：不是一束，是一把。后来她妈妈还问这个孟绝子说，这些古玉李敖要不要收回去？孟绝子真的了解我，这当然送给胡茵梦。所以我才后来讲了一句话，我说人家守身如玉，这个胡茵梦守玉如身。她喜欢那些古玉，那些古玉都一块一块买来的。

李昂：我知道。

李敖：甚至是用些技巧买的，有的时候因为胡茵梦特别喜欢哪块玉，我还侧面把它买下来，当时买不到的。

李昂：你还带我去买过一块，我现在在家里都还有。因为我们都不会看，然后你带我去那个中华商场买的，那时候也是这个潮流之下，我就有一天来接你，然后我们两个就一起到那个，然后你还帮我讨价还价，最后我给钱的时候还很快乐，想说毕竟有李敖，否则的话那个人一定骗我。

李敖：我可不可以讲几件你的糗事？

李昂：可以。

李敖：你现在开车会不会倒车？

李昂：还是不太会倒。我老说我开车勇往直前像计程车一样，可是还是不会倒车。所以老朋友有这种好处，就是可以跟你吐槽，可是也实在蛮怀念的。尤其你那个时候还不能跟外面，还很多人蛮怕你的时候。

李敖：现在很怕我的人更多了。像你这种人、这票人才不怕我，一般人都怕我。

李昂：说的也是，现在怕你的更多。

李敖：所以那一次陈文茜要告你的时候跟我讲，叫我写状子告李昂，我说我怎么会给你写呢？所以报上登出来之后，结果你都不信，因为李敖不会做这个事情。

李昂：对啊！而且根本没事嘛！这个什么告诉告来告去，没有那么严重。

李敖：到底《北港香炉》是不是写她？你不承认写她。

李昂：当然不是啦！因为我真的跟她无冤无仇，你也知道如果号称她跟施明德在一起的时候，也是我跟施明德分手三五年之后……

李敖：她跟施明德有一手吗？不可能的事情，我不相信。

李昂：应该这样讲，我如果要整跟施明德在一起的女人话，应该是整同时在一起的那些人，对不对？你要不要念几个给你听？不要了，不要这么缺德。对不对？所以我如果说要整陈文茜的话，她根本跟我八杆子打不上关系，我要整的是当时跟我一起抢施明德的。我对那些当时四五个女人跟我抢施明德的，我都没有对他们怎么样了，何况对那个陈文茜怎么样。那真的实在是我觉得是一场误会，真的是搞得鸡飞狗跳这样子。

李敖：后来我跟陈文茜讲，我说你不能用这个方法来处理，告李昂的方法来处理。她说怎么来处理？我说你把它玩笑话处理是最好的，后来陈文茜不在那个拍卖会里也卖这个《北港香炉》吗？

李昂：对！而且签名签在胸部的地方，这样子。

李敖：是啊，她就把它玩笑化了，大家哈哈一笑就过去了。

李昂：不过你后来讲说她南港的事情，我看她还是有一点在意。

李敖：我说她如果不肯做我副总统，我来写——南港香炉人人插。她后来送一盆发给我，花上海写一行字，她说南港作者人人拜，人人崇拜。

李昂：她就拗到别人的地方去。不过我问你一个问题，说如果是你认识陈文茜是在差不多你跟胡茵梦认识的那个阶段，你会不会也去跟陈文茜来一段，睡睡啦，什么之类的。

李敖：我告诉你，跟我睡觉的女人是极为挑剔，她一定要符合我性变态标准的。

李昂：要平胸，然后瘦。你告诉我有一个重点，是你最爱的就是瘦不露骨，所以是不是……

李敖：我喜欢的女人我可以告诉你，是琼瑶小说里面17岁的女人，江雁容那种女人，高中女性，17岁，充满了病态和忧郁。

李昂：这人有恋童症。

李敖：那我要像这个《爱丽丝漫游奇境记》作者刘易斯卡罗尔，他是恋童症，他喜欢那种小女孩子大概有七八岁小女孩。

李昂：所以你喜欢到已经十五六岁了……

李敖：我喜欢十七八岁的。

李昂：可是你那个时代的十七八岁等于……

李敖：他喜欢的女孩子他要抓到警察局，我喜欢的女孩子，不用抓到警察局。

李昂：NO！NO！NO！你那个阶段的女人，十七八岁等于现在的八九岁，那个发育的阶段是这样子的。

李敖：可是八九岁的，我并不喜欢，我喜欢她十七八岁的时候。为什么你一定要把我恋童症的名词降低十岁了？

李昂：因为这样才可以拗你嘛！对不对？所以你要那种瘦不露骨的。

李敖：我很挑剔的，要符合我这个标准，我才能够这个喜欢她、爱她，才能够40分钟，如果不是这个标准的话，并不是那个女人不好，有的人喜欢那个类型的。我不喜欢那个类型，并不是她不好。好比我不喜欢波霸，并不是说波霸不好，很多男人喜欢波霸。很多女人还为了这个想办法隆胸，速隆美。

李昂：意思陈文茜要跟你在一起就需要去减胸喽！

李敖：问题不在减胸，还需要别的。

李昂：比如说。

李敖：为什么你要挑拨我跟陈文茜的感情？

李昂：没有。我就好奇，因为你们两个也是绝配，绝代双骄跟绝代才子。

李敖：我只告诉你，我喜欢这个类型的人，你去看琼瑶小说《窗外》。

李昂：我知道，琼瑶小说我看好多了。

李敖：她文章写那么烂，为什么你跟琼瑶学？

李昂：乱讲。我告诉你，文章哪里烂。最近大江健三郎，日本那个诺贝尔文学奖得奖，台湾有一个记者叫洪金珠去访问他，登在《中国时报》，大江健三郎唯一提到的台湾作家，而且称许有加的是我小姐。

李敖：我所谓烂，你误会我的意思，我的意思是比起我李敖的文章来，你比较差一点。

李昂：原来是这样子啊！不要离开陈文茜的话题。陈文茜还要减什么？除了减胸之外啊，她还要怎么样才能符合你要上床的标准？

李敖：我不是讲这一面，我讲另外的一面，就好像最近问到我们伟大的新党党主席李庆华，说新党什么人落跑了。这个李庆华说，我不能讲出来什么人落跑，我只告诉你什么人没有落跑。我只是正面的告诉你，我喜欢的那个类型的女人，是琼瑶小说里面的17岁那种女人。

李昂：乱讲！你原来不是这样的啦！你是后来才有这种恋童症的啦！

李敖：我告诉你，胡茵梦对我年纪大了一点。

李昂：她26岁都年纪大了一点！哇，那今天41岁的陈文茜当然对你来讲太大了！因为我想说如果是你们两个来一个配的话，也是除了总统副总统之外，生活上的恐怕也很精彩。

李敖：我告诉你，如果跟他们结婚，胡茵梦、陈文茜、李昂她们都是魔鬼，你搞清楚了！

李昂：我们怎么魔鬼来了！

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与影帝对话

　　特别来宾：

　　金马奖影帝——柯俊雄

　　旁白：刚出炉的金马奖影帝柯俊雄，已经是第三次得奖了，从《爱有明天》、《黄埔军魂》、到这次由他自己所筹拍的《一代枭雄——曹操》。二十余年的演艺生涯，柯俊雄诠释过无数个脍炙人口的角色，但提及张自忠将军，大家还是忘不了柯俊雄这位“民族英雄”的最佳代言人，那付顶天立地正气凛然的气势，由他演来，直叫人为之动容。巧合的是，这次获奖的《一代枭雄——曹操》，也带有些许“民族英雄”的形象。而为了演活这位一代枭雄，柯俊雄不但把大陆版的“曹操”连看了三遍，同时还从血型性格的角度来研究曹操。那么在他的眼中，曹操会是什么血型性格呢？他对曹操的评价又如何呢？他又是怎么样来诠释在危难中挺立的民族英雄呢？且看“快意恩仇，侠骨柔情”的李大侠，如何和影帝在秘密书房里公开过招。

　　李敖：台湾遭遇不到民族英雄，所以你就演了民族英雄是不是，有没有吃亏呢？行为上要特别，演完了以后要特别的检点，呵呵呵……张自忠……呵呵呵……

　　柯俊雄：呵呵呵，《英烈千秋》，《八百壮士》，我想很多人认为这种是民族英雄，但我的个性就很……，演完了这些东西之后，刘家昌找我演《梅花》，也是民族英雄，我就不演了。我看了剧本里面，这个剧本里面有一个瘪三，这个瘪三我一看，我说：“这个瘪三就是你嘛，我说我演这个好了。”他说：“不行！”我说：“我不要老是演英雄。”英雄？哪有这么多英雄演啊，我说我演梅花这个瘪三好了。他说：“你不行，你一定要演这个。”我说：“不要！你不让我演这个，我就不演。”我在塑造英雄的时候，我就帮你演。当时很多人骂我，反而我拍完梅花，演了瘪三。演完了以后，我就马上去演廖辉英的，廖辉英——有一个写小说的。

　　李敖：是是，廖辉英。

　　柯俊雄：《不归路》，我演一个吃软饭的，那时候第一部戏脱光屁股来拍，那时候的电影不准露屁股。

　　李敖：你是第一个露屁股的？

　　柯俊雄：大概是吧，除了禁的电影。第一个露屁股就在廖辉英的《不归路》演一个记者，后来他记者不做，专门吃软饭，那个角色演出来。当时那个导演叫张蜀生，他说：“你敢演吗？这有点带色情的，你敢演吗？”我说：“有什么我不敢，拍电影又不是杀人。”（李敖：呵呵呵……）我说我演，我说我先看小说。他说：“你看小说不会演，人家叫你民族英雄。”我说：“书拿来我看。”我一看，好！我说我演。我就演，演了蛮轰动的。

　　李敖：张自忠吃了软饭了，呵呵呵……

　　柯俊雄：呵呵呵……

　　李敖：谢晋元也吃了软饭了，呵呵呵……

　　柯俊雄：基本上我们是人嘛，一个演员要出演多角的，不能规范老是我演文艺小生，就文艺小生。

　　李敖：不过你真了不起啊！你的戏路那么宽，什么都会演，我觉得你真了不起！

　　柯俊雄：不是，我比较不喜欢规范在一个框框，我同时也看了那个写的书，一个演员要多角性去演，你要今天演这个，明天演那个。但是这样恐怕有时候会精神分裂症。

　　李敖：会啊，你太入戏以后会这个样。

　　柯俊雄：我记得我演《爱有明天》，也得金马奖男主角，他就是属于精神分裂症。精神分裂症我怎么去演呢？我必须要找一模子来，我要看他表情。后来我就找了松山，没有办法，我到精神病院（李敖：去看）。我跟院长说，我看了一下，有比较暴力比较激动那个，我说不要。我本来要进去，院长说：“不要，你不要。”就找一间比较温和的，三个人。然后，我说：“我进去好了”，他说：“你真进去？”然后就换他们的衣服进去。我坐了大概一个月，每天去喔（李敖：一个月？）对，每天去，到那里衣服换下来，我就坐在那里，就看他们表情，我就做记录。

　　李敖：他们以为你也是精神异常的，同类。

　　柯俊雄：里面有一个女孩子。

　　李敖：你还跟女孩在一起。

　　柯俊雄：我说有三个人嘛，两个女的，一个男的。

　　李敖：关在一起。

　　柯俊雄：关在一起，比较轻微的。那个也是大概你的学妹，台大，她不晓得什么事情。我一进去就，“你是新来的喔”，从我进去到出来都说“你是新来的喔”，呵呵呵……（李敖：呵呵呵），从头到尾就讲那一句。

　　李敖：拼命的把你定位。

　　柯俊雄：“你是新来的喔”，就从头到尾讲这一句。那我就在里面看了看，隔壁我也看了一个。后来我感觉那太轻微了，隔壁有一个比较严重的，当他在生气的时候，他全身就抖，一直抖，抖抖抖……。好！我找到模子了，我说这个好这个好。有他的神态，他的眼神，他的所有，我就看，后来一个月就注意他。他讲话，平常也讲得很好很好，但是一生气，讲到一生气，他就来了（抖抖抖……），就来了。这个演《爱有明天》。我想我基本上为什么要这样子？很多原因，我自己是受了我的好友欧威，我想你应该认识（李敖：是）。他的想法、他的概念灌输给我的，还有我们那个李行，李大导先生，也是我们老字号，他讲的那种方式，这两个对我的演戏都有影响。

　　李敖：我对你佩服的一点就是，好比说你要演精神病，你到精神病院去跟他们，等于也在一起生活，可以有一个样板给你看到。可是像演民族英雄这些人，台湾没有这种样板，而你演得那样子出神入化，所以我说你真是电影皇帝了不起的地方。你有什么想像中的吗？

　　柯俊雄：有有有。

　　李敖：也有啊。

　　柯俊雄：我演《英烈千秋》，譬如演《英烈千秋》。当初我要演的时候，我各地方找模子。

　　李敖：台湾哪里有民族英雄给你看到。

　　柯俊雄：没有啊！后来找找，我想，就假想到哪里去找一个模子来。后来我晓得中国电影制片厂有以前蒋介石先生所有的记录片，我到最后没办法，它里面有一千多小时，我说能不能借给我看？那时候梅长龄就打电话，梅长龄以前是中国电影制片厂厂长（李敖：是是是）。他打过去，他说你让柯俊雄看好了。我就看，一千多小时，挑来挑去，还是只有蒋介石最多，而且他年轻的时候蛮帅的，对不对，凭良心讲（李敖：是是是）。年轻时候蛮帅，英俊挺拔，有那股气。我最后就拿他的，没有办法，就拿他的。

　　李敖：就把张自忠演成蒋介石啊，呵呵呵……

　　柯俊雄：呵呵呵，拿他的模子，不然你找不到模子嘛。像我《再见阿郎》也是，我找找找，找人拍回来的，白景瑞不肯，说不像不像。我最后就找到基隆鱼市场，才把那个小子找出来。我看那小子出来，呸！这样吐槟榔，我说“欸！”我就用了。八厘米偷拍他，然后跟踪他，跟跟跟……到他家里，他家里，我站在对面。然后我第二天又看到，又一直跟，跟到他家里，这样。

　　李敖：他干什么？卖鱼的啊？

　　柯俊雄：卖鱼的，《再见阿郎》就是卖鱼的（李敖：喔喔）。他走路的样子，骑脚踏车，骑骑……呸！

　　李敖：吐槟榔是吧？口水？槟榔。

　　柯俊雄：“白景瑞，我说这个你一定好。”回来我就放给他看，用八厘米拍。我想基本上你一个当演员的假使不找这样的模子的话，我认为你从哪里演。

　　李敖：还是要找模子？

　　柯俊雄：一定要找模子。就是找模子对你有一个好处，他的眼神，他的神态。蒋介石讲话你注意——他一定要把下巴先抬起来（李敖：是是），他的习惯动作。讲话这手一定要插，腰杆都挺直的。所以他的每一点都完了以后，他的四百多小时，我重复一直看一直看一直看，然后分析，把它注意。把他的模子拿来套在张自忠身上。

　　李敖：搞了半天，台湾蒋介石专家有两个。一个是我，我写了那么多书，写他的思想和语言。你呢，你可以发觉他的肢体语言，你可以掌握得那么好。

　　柯俊雄：对对对。

　　李敖：他们后来都学会了。我记得我一个敌人，也是我一个被告，叫做徐复观。他当时给蒋介石等于做侍从的时候，他都知道蒋介石每一个肢体语言的动作代表什么意思。好比说，蒋介石摸下巴的时候，噢！他知道不得了了，要发脾气了，他就赶快逃掉了。一摸下巴就表示不耐烦，他们已经掌握他的习惯掌握得很细腻了。

　　柯俊雄：不过这个他要跟久了，这就是那些跟着你……

　　李敖：可是你很了不起，你都用很速成的方法，很短时间的方法，就能掌握他的习惯，我觉得你真了不起。

　　柯俊雄：喔，不不不，这你也要很有耐心，我看了不只一天，花了一两个月的时间。花了一两个月看完了以后，还要回去再做笔记。然后完了以后，自己用八厘米先拍起来，我这样感觉怎么样（李敖：是）。你也要这样啊，不然你不这样，拍出来然后自己看，不像，再拍。

　　李敖：我看到两个电影皇帝，当然那个电影皇帝无法跟你比了，就是大陆的王铁成，演周恩来的那个，他跟我是北京小学同班同学，后来就在大陆演电影皇帝，演周恩来，演得唯妙唯肖。

　　柯俊雄：我跟他吃过饭。

　　李敖：他是我的小学同学。

　　柯俊雄：喔，他是你小学同学。

　　李敖：同班同学。

　　柯俊雄：不错，不错。

　　李敖：所以我觉得你这方面真是了不起。

　　柯俊雄：没有没有，我也欣赏一个偶像，你已经讲了，我就讲。那个英若诚，大陆文化部副部长。

　　李敖：喔，就是英千里的儿子，演末代皇帝里面，演那个看着皇帝的那个……

　　柯俊雄：我第一次看他是在百老汇。

　　李敖：他英文也很好。

　　柯俊雄：一级棒！他到百老汇，中国人唯一的在百老汇演了全场，而且演了十几天，就是他，演《推销员之死》，全部讲英文。那时候我已经早晓得这个人，然后他在美国，我从洛杉矶飞去看，住个四天，每天看。我看他在舞台上的表演，噢！这个好。从背后，我就感觉到他全身是松的。

　　李敖：全身松的。

　　柯俊雄：松的。

　　李敖：放得开。

　　柯俊雄：很自然，很潇洒，那没话讲。然后他又回到香港，我也从台北飞到香港也去看他演，他讲国语。演完了以后，他到北京，我就一直探听，因为他太大了，文化部副部长，我就找找找，找人，我说我一定要请他吃饭，拜访他。出来见面，见面礼给他三鞠躬，还送台湾带去的礼，我说：“我从来很少佩服人，你是……”

　　李敖：他爸爸就是台湾大学的外文系主任英千里，他们等于隔开了，爸爸跟着国民党，他跟了共产党。

　　柯俊雄：因为他以前拍了一个叫《茶馆》。

　　李敖：老舍那个是不是？

　　柯俊雄：嗯，老舍的。《茶馆》他演得好。因为一般大陆演员，我去拍戏的时候，我去拍曹操跟诸葛孔明，很多演员都是国家一级人员，都是一级的。但他缺少了……舞台啦、讲对白都是一流的，但他们缺少了就是电影感。

　　李敖：喔，没有那种感觉，电影感没有。

　　柯俊雄：电影感必须要所有的都在眼睛里面。

　　李敖：眼神里面。舞台不需要？

　　柯俊雄：舞台太远了（李敖：喔喔），距离太远。所以他们的身段、讲话、走步各个都是一流，我认为他们是一流，但是拍电影就缺少电影感。

　　李敖：你看你就分别得那么准确。你有没有考虑，现在很流行像里根这样子，由电影明星……当然他是二流的，呵呵，像你们这种一流的，有没有考虑说也从政呢？你有没有？

　　柯俊雄：我想，从政，我想我没有这个脑筋来应付这个，呵呵呵（李敖：呵呵呵）。您阁下，您阁下呵呵……

　　李敖：我也不是从政，我是好玩，我是好玩。

　　柯俊雄：我就……呵呵呵，我对政治是……

　　李敖：没有考虑这一点。

　　柯俊雄：我当初也蛮喜欢的，后来想这个不是不是……隔行如隔山。

　　李敖：可是像里根他们做得很成功啊，所以人家不是笑他，说你当时是二流演员，他说：“当然是二流的，我还给艾洛弗林做过配角，是不是。”表示他很会讲话。像你们这种大牌演员，胡茵梦演得怎么样，胡茵梦戏演得很烂，听说不好是吧？

　　柯俊雄：胡茵梦基本上她不属于演员型的。

　　李敖：不是演员型，她脸蛋型的。

　　柯俊雄：呵呵呵，脸蛋，她属于明星型。

　　李敖：明星型。

　　柯俊雄：她不属于演员，她属于明星。

　　李敖：是个不会演戏的明星。

　　柯俊雄：明星不一定要演戏。

　　李敖：明星不要演戏。

　　柯俊雄：她漂亮嘛，林青霞也属于明星型。

　　李敖：都不是，在你眼里都不是演员型的！

　　柯俊雄：都不是。

　　李敖：那你的标准很高的。

　　柯俊雄：都不是演员型。

　　李敖：不会演戏。

　　柯俊雄：她们不会演戏，而且对演戏的基本上的下功夫也没有。

　　李敖：有一次我在中影城陪胡茵梦拍一个夜里的鬼片，她演鬼片，我就陪她看。然后导演说你哭，她立刻就哭了出来，我吓了一跳啊！这个女人可以叫她哭她就哭，她们可以到这种眼泪招之即来，就可以来吗？

　　柯俊雄：这是女孩子比男人容易哭的呵呵呵……，这也是她的……这不算演技。

　　李敖：这不算演技。

　　柯俊雄：哭我可以点眼药水什么的。

　　李敖：她是自己哭喔，她，等一下，就哭出来了，就这样子。

　　柯俊雄：哭有很多种。

　　李敖：很多种。

　　柯俊雄：哭有很多种表情，哭有一百多种。

　　李敖：一百多种表情。我记得梅兰芳他们搞那个水袖子，这个手指头什么莲花指啊，也多少多少种指头表情，那种表演方法，那种技巧。

　　柯俊雄：那也都是累积经验来的，像我们中国的像梅兰芳他们，唱腔，身段，我觉得都要注意。所以很多人讲，十年可以培养一个什么，百年不可能培养一个戏子。不简单，它里面很多的奥妙不是我们现在嘴巴讲讲。

　　李敖：那你现在要开始什么新的大事业能够带我来跟你合作的有什么事业呢？

　　柯俊雄：我看你就拍慰安妇。

　　李敖：呵呵呵……

　　柯俊雄：大侠，我现在为什么劝你呢？你付出这么多的心血，把慰安妇提升到这样，让全省人知道，年轻人知道，不然现在年轻人怎么知道什么叫慰安妇啊，李大师在讲什么慰安妇，他们不懂。你投资这么多心血，应该好好把它规划一下，动笔写一下，然后完了以后，我找人改编。像你一千五百万字，也要好好规划一下。真的，现在你的节目现在已经开始很多人慢慢在注意，你应该把它……不然这些书将来都会烂掉，书将来被空气，潮湿的，天气会潮湿的，将来就会慢慢……你将来把它变成CD，等你将来老了不能动了，告诉你儿子，这个是你老爸以前的（李敖：呵呵呵），所有的心血都在这里，十卷嘛，还是十五卷，一千五百万字就十五卷，把它摆出来。

　　李敖：你现在演曹操部分怎么处理呢？曹操这部分。

　　柯俊雄：曹操喔。曹操我认为是，其实我演很多民族英雄，演到现在我倒反而蛮喜欢曹操的。

　　李敖：曹操就是民族英雄啊！只是在台湾的历史里面把它翻作了，他是民族英雄啊，一点也没有错。

　　柯俊雄：其实根据我看过的文章，周恩来先生一直为他在平反。很多人说他是奸雄，难道他没有忠义面吗？他忠于汉室，他不篡位。他今天到死了，我演曹操我把他揣测，为什么呢？他也有忠的一面，他有相当的才华，懂得用人，喜欢人才，但是他也懂杀人。所以我在分析曹操这个角色的时候，我一直想怎么去演他，《三国演义》一直看，我为什么喜欢他？我就想，他这个人应该按照历史的记载这种人个性是什么？我就去找（李敖：揣摩）。去找找找，找了一本书，有关什么书呢？找有关血型的书，血型，譬如说O型的，A型的，B型的，O型的，AB型的，他会干什么？我看，看书然后再对小说。李大师你什么血型？

　　李敖：我是O型的。

　　柯俊雄：O型的喔。对对对，我看你讲话就像是O型的，不是AB型的。后来我把他订为AB型。

　　李敖：蒋介石AB型。

　　柯俊雄：噢，蒋介石AB型。曹操我就把他订为AB型，因为他这种人随时在改变他自己，这种不是不好，这种随时因为他的，尤其那时候春秋战乱的时候，他们在乱世的时候，他怎么去适应？这么多人要杀他，而且他需要很多人来帮忙，打出这个天下。你看吕伯奢，他也生性多疑。生性多疑我就把他规范为AB型来演他。AB型的时候什么，他逃亡的时候，就是他的父亲的好朋友，全家砍，很像杀畜牲。

　　李敖：宁我负人，无人负我。

　　柯俊雄：对对对，就杀完了吕伯奢完了，他就讲这样。陈宫就是为他这句分道扬鑣，所以我也把他订为AB型。AB型的人比较适合有统御野心，也喜欢带头的，然后完了以后，他的所作所为都不是肯定的，而且都是不肯定的事情，当答应你的时候，随时三分钟以后，马上又改变，AB型的人就这样。所以我认为曹操他是一个相当有争议而且值得讨论的人，所以我去演他的时候，我已经把他分析了。当然要说演得好不好？这次金马奖提名了，演得不好也不会被提名，呵呵呵……

　　李敖：你当然演什么都好。你评评看大陆他们那个连续剧里面那个曹操那个人演得怎么样？我听听你的意见。

　　柯俊雄：我认为他是一个戏剧的教授，可能是他身体的关系，而且他表演的方法，我认为他不够霸气。不够霸气，而且还少了就是，他充满了智慧，但是眼神不够随时在应变。

　　李敖：眼神不够。

　　柯俊雄：他就这三点。我一直看看看……然后我再揣测，哦！我当然演得比你好了，你演得这样。他也是一个戏剧的教授。

　　李敖：教授喔。

　　柯俊雄：嗯，他好像是北京电影学院的教授，叫鲍国方，鲍鱼的鲍，鲍国方。我看他是缺少了霸气，而且缺少了生性多疑，而且那种让人伴君如伴虎的气势没有。曹操这个人就这样，他随时他在动脑筋，简直在谈笑中他就把人杀掉。他那个关渡之战也就这样啊（李敖：是是），他可以撒谎，华容道他可以下跪，你看这个人的个性，你应该把他综合成（李敖：是是），AB型我想是最适合的，所以我就把他订为AB型来表演。

　　李敖：你讲讲看在美帝——美国帝国主义——这种压力之下，这个电影界怎么样可以把它，我们的电影界怎么可以把它打出一片天来，现在被压这么惨。

　　柯俊雄：我想是因为台湾没有制度，我们这个国家，凭良心讲没有制度，太差太差。一等的税收，给人民八等的生活品质、环境，太差。我想我们这些官员，凭良心讲，应该再重新再训。基本上做了些什么？什么叫公仆？没有！没有。

　　李敖：我记得过去真的张自忠，在西北军的时候，他外号叫张扒皮，一发脾气就，“我扒了你的皮！”这个明太祖时代，真的扒这些贪官污吏的皮。我觉得台湾可能需要一两个人要扒扒皮看，台湾一塌糊涂，现在。

　　柯俊雄：刚才你讲的，大师你讲的，说那个美国影片，怎么可以呢，法国、韩国、中国它都限制的，你这样整个让台湾……我看前几天，我前天还打电话给赵怡，他新上任，我说这个不能开放。

　　李敖：不能开放什么东西？

　　柯俊雄：不能开放就是，他们把美国片以前不是有限制吗？

　　李敖：现在全部开放？

　　柯俊雄：现在要全部开放，我说这怎么可以。整个你的国家所有美国影片都挤进来，那这成什么国家呢？法国人为什么要抵制你？中国也是在抵制你，英国它是没有办法，它们是兄弟邦。你不抵制怎么可以呢？那你这个国家全部都是美国的文化，还有什么中国文化，电影是代表文化的一种。

　　李敖：台湾现在一点都没有保护一点点，对本土的文化、本土的电影，一点都没有保护？

　　柯俊雄：所有的这些，我不晓得电影是新闻局还是电影局，我改天可能要跟他们的陈处长谈。你本身对本土要有规划（李敖：是是），你现在既然政府拿出这么多的两三亿出来辅导这个电影。另外一面，你又让外国片一直进来，让商人赚了钱，把台湾所有的文化都抹杀掉了，这怎么可以呢？当然它的电影谁不想看啊！一部电影拍五千万美金，我一部电影台币四千万！

　　李敖：合计一百万美金，一百万美金多一点。

　　柯俊雄：这怎么比呢？！你光电影，拍电影就是要钱，一支笔一张纸都是需要钱，好了，你政府的官员你不规划。这国家要有制度的，像我到美国去拍戏，他要我们拿工作证，你有没有申请啊？你是不是会员啊？

　　李敖：你们不是跳机了吗？跳一次机，呵呵呵……

　　柯俊雄：那是刘家昌，呵呵呵……

　　柯俊雄：凭良心讲，那时候蒋孝武提出说要把这个故事，那时候刚退出联合国不久嘛，要做一点事情，我说：“做什么事情？”我们那时候年轻人傻傻的，听了我就听。那时候就蒋纬国先生，王昇先生，很多啦，就是说这个戏要拍，就在我们信义路三军俱乐部。结果刘家昌就主导这个这个，好啊！没关系就拍。结果害死一个叫江文雄，江狗熊，呵呵呵（李敖：呵呵呵），他拿钱。我想刘家昌跟宋楚瑜结了梁子就是在这部戏，呵呵，宋楚瑜那时候当行政院新闻局局长。我们拍完回来，跳完飞机回来。

　　李敖：被他骂，被他骂一顿。

　　柯俊雄：禁掉我们的片子！

　　李敖：呵呵呵……

　　柯俊雄：所以大概有这个情形，禁掉这个片子，好像禁掉一年还两年，还不准演，呵呵呵……刘瘪三说：“干！”呵呵呵……他都这样说。而且好像演员禁止演出一年。

　　李敖：我又想到你的电影皇帝天才这一部分，有一次我看李翰祥拍片拍戏，拍甄珍的戏，旁边还有夏台凤。李翰祥的每一个动作都做给甄珍看，做了以后呢，甄珍就会演，可是夏台凤就跟不上，所以李翰祥每一个细部做给她看。像你们，你拍刘家昌的戏，这小子能够做给你看吗？他做不出来，完全你自己做。

　　柯俊雄：当然我们自己，他还做给……（李敖：呵呵呵），他又不会演戏，呵呵呵……

　　李敖：所以这种导演什么狗导演。真的看出你们的本领来，完全是你能够做出来的。

　　柯俊雄：凭良心讲，刘家昌他有音乐的天才，我们不可否认，他对音乐的那个感觉。而且他要拍戏，他哪里会导演，以前哪里会导，呵呵呵……。

　　李敖：我当制片人那一次，他在片场最多的话就是“我操你妈”，呵呵呵……

　　柯俊雄：呵呵呵……我不晓得《窗外》那时候你跟他怎样。

　　李敖：《窗外》不是他导的，《窗外》是崔小萍导的。

　　柯俊雄：拍林青霞那个。

　　李敖：林青霞后来那个，那时候我坐牢了我不清楚了。我跟刘家昌拍片那时候是《四男五女》。

　　柯俊雄：呵对对对呵呵。他那时候，他的镜头……

　　李敖：那时候我们请不动你。

　　柯俊雄：没有，他来跟我讲，我说：“你要拍戏，可以啊，你自己来讲啊，你还找别人来跟我讲啊！”我说：“你是谁啊！你是什么大便！”（李敖：呵呵呵）我们两个本来就认识。

　　李敖：他请不动你，那时候你价码太高了。

　　柯俊雄：不是，后来我跟他讲，你就来讲。后来这小子扯上问题，我跟他拍了八部戏，拿了两部戏，去要钱，“没有钱了！拍完了！”他就不给了，呵呵呵……

　　李敖：你给他拍了八部戏，我跟他拍第一部戏就我跟他拍的。后来那时候，胡金铨、白景瑞、李翰祥都看不起他，说他什么导演，刘家昌就是小导演，刘家昌说：“我们出了国以后一般大，大家都是小导演”，他讲了这个笑话。

　　柯俊雄：其实他脑筋不错，导演不大导演我倒不认为，李翰祥你拍你的东西，他拍他的小品，刘家昌拍那个小品没有什么错，他的电影属于小品嘛，谈情恋爱说些什么，那也很好，加上脑筋也不错，不是说他每一部戏都拍得不好。大导演是说，噢！他以前拍过很多戏，卖钱啦，那就是大导演，我想其实不然，我认为很多小品的电影导演，也拍得很好。家昌后来，他一直拍一直拍很成熟，他到最后拍那个《纯纯的爱》，拍得不错，我想这个都是磨练出来的，呵呵呵……（李敖：呵呵呵）。他怎么会呢？他本来就只在唱歌而已嘛。在政大的时候，他每天跑出来，他哪有在念政大，就搅和搅和，然后就……

　　李敖：他跟我讲说就整天跟关中赌钱，被关中嬴得七荤八素的。

　　柯俊雄：关中的梭哈打得好。

　　李敖：打得好。我从来没跟他打过。

　　柯俊雄：每次，我跟他打过几次，桌上我嬴了，到时候他跳下来，我就输给他。

　　李敖：这么厉害啊，老千吗？

　　柯俊雄：呵呵呵。

　　李敖：不是老千。

　　柯俊雄：就打得好，梭哈打得相当好，很冷静。

　　李敖：我看到最好的，我觉得李翰祥打得还蛮不错的。当然我们赌的时候，有一次他又嬴了骆明道，然后还一把牌骆明道不该出钱的出了钱，李翰祥就停下来就问他，叫他解释为什么你要这样出钱（柯俊雄：呵呵呵）。后来我们回来以后，骆明道在车上跟我骂，说：“操他妈的李翰祥！打牌还要向他解释。”哈哈哈……（柯俊雄：哈哈哈）。李翰祥说：“你这个牌出得不够段数，怎么可以这样出这个钱。”就问他，请他解释，他说：“混蛋东西”呵呵呵……

　　柯俊雄：呵呵呵，打牌还有解释的，呵呵呵……，这些人谈起来真是好笑。

　　李敖：所以你这次演了曹操以后，是不是觉得曹操更民族英雄了，因为你过去演的民族英雄都是正面的（柯俊雄：对），没有负面表现出来的英雄气概（柯俊雄：对），曹操能够从负面表现出来。

　　柯俊雄：我想他比较人性化。我为什么演他呢？因为他在那个乱世中间，他如何把自己处置自己，如何去罗网人才，如何去应对目前的这个现实的状况，如何来杀人。当然他因为杀了蔡瑁、张允，赤壁之战就是他的败笔，他，人生都有缺陷，他的赤壁之战，不然他这个人相当聪明，关渡之战就是七万大军打袁绍七十万大军，我想他是一个非常非常聪明，而且非常，在整个过程他非常人性。

　　李敖：他真的有度量啊，那时候袁绍打败以后，那些他的手下偷偷的送情报给袁绍的证据都抓到了，他都烧掉，都不看的，他说：“当时我也害怕啊”，呵呵，对不对（柯俊雄：对对对）。我觉得他最好的一句话就是，他说：“使天下无有孤，正不知几人称帝，几人称王。”我觉得他这点。最后，他的书生气最后显出来了，他那样权倾中外，皇后都被他杀掉了，可是他就是不敢篡位，就是最后那一关过不了关。他儿子可以篡位，他篡不了位，就是他最后那个，叫他做一个篡位的这种权臣，他做不到。晋朝的王敦也是这样子，那么大权力，就差最后这个，插进去直抵花心这一段，他插不进去，呵呵呵。

　　柯俊雄：我相信曹操他虽然是文人，但是他没有迂腐，他没有迂腐之心，他充满了就是，也因为他，后来我记得在整个我看的历史，也因为他，完了以后，北方的集团所有的人才慢慢慢慢把他集中，才站在历史上文人才有，将相之才，才站上历史的一席，北方嘛。假如没有他的话，我看北方这个就很难了，因为你记得当时所有的（李敖：是是）都是南方，在历史上，南方文人太多，但是就是没有雄霸天下的豪杰。我想曹操在历史上也写上这点，我想大师你的书看得太多……

　　李敖：尤其最后那一段，他把蔡伯喈的女儿接回来那一段，蛮动人的一段。

　　柯俊雄：对对对，所以我这里面也穿插有一点野史到最后。最后就是用他女儿（李敖：喔喔），她说：“你眼不看忠良，就是眼浊；耳不听忠言，就是耳浊。”我就用她的，因为他的女儿到最后，曹芸升了皇太后，他不是把皇后杀掉了（李敖：是是），皇后杀掉，他女儿就升为皇后。他女儿就劝他：“你不要把皇后杀了，你杀了，全部的人会耻笑我们曹家。”他说：“谁敢耻笑，我就杀了谁！”女儿到最后就跟他讲：“曹孟德（李敖：呵呵呵），你死了还能杀谁呢？”喔……气得……。我想整个我这个戏安排的着眼点，就在曹操个人的表演，重在曹操个人的表演，所以也怪不得这一次金马奖提名。

　　李敖：既有金马奖出现，不提名你还要提名谁，你告诉我，呵呵呵。你通吃了多少次啊？电影。

　　柯俊雄：我在金马奖得过两次，在亚洲影展得过四次。

　　李敖：七次啊？

　　柯俊雄：四次。那么巴拿马、哥伦比亚各一次，这样。然后亚洲是导演，导演一次，巴拿马、哥伦比亚也一次。

　　李敖：真了不起。你现在开始最重要的事情是把我拉入这个圈里面来，我这个……

　　柯俊雄：不是不是，你还是做你的，我这种……你太可惜了，你不做这个事情，我跟你讲，你终身会后悔。真的，你完了以后，你都六十几了，再活二十年，八十几，你走了，你这些书呢？

　　李敖：一斤五块卖掉，呵呵呵……当成废纸卖掉。

　　柯俊雄：没有，到时候送人还要给钱吶，对不对。你弄成CD留着，CD它不腐烂嘛，留着给孩子，欸！这是你老子当年！想当年的时候。我认为这个很重要，因为影画能留了很多的事情，你死后变成古董了，他看，噢！以前都这样。其实很多朋友劝我办一个回顾展，我说也要把这些东西保留。因为像台湾的演员拍过这么多黑白片，然后进入彩色，然后又到香港，从香港又拍回到现代，拍了一两百部。

　　李敖：你拍像这些戏里面，我觉得最后曹操这部分，算是我觉得最有趣的，最能表现出你最高的演技这一部分，就是你的这个，因为他人物比较复杂，从反面要显出正面来。你觉得跟现在的台湾这些牛鬼蛇神的人物比起来，你何妨比较一下。

　　柯俊雄：你说要比这些政治人物喔。

　　李敖：你演过这些人，尤其曹操这种类型的人，跟台湾目前这些人比较起来，有没有有的人可以有所对比的，有没有这种人？

　　柯俊雄：当然有，但是我们不要批评，呵呵呵（李敖：呵呵呵）……，我怕等一下我挨告，不好，呵呵呵……

　　李敖：呵呵呵，我觉得没有，我觉得他们跟不上（柯俊雄：是啊），比好比坏啊……

　　柯俊雄：类似有啦，当然一定有。那曹操这种雄霸天下我想……而且他的才华不是目前有几个可比的，除非你李大师拿出来跟他比（李敖：谢谢），我想我想，这些跟他比……

　　李敖：那你现在演这个戏以后，演过以后，好像他很久都在你的感觉里都推不开是不是，要好久才能把他推走？

　　柯俊雄：因为这种想法……

　　李敖：入戏以后。

　　柯俊雄：对，因为很多的时候那个表情，有时候属於AB型的这种想法，我现在想一件事，因为你要想到了事情，你眼神才会出来。我想现在跟你讲话，我想要杀掉你，眼睛就会，跟你在讲话的时候，也在动脑筋。

　　李敖：就是目露凶光，呵呵呵。

　　柯俊雄：就这样。这个久而久之，有时候当演员会有精神分裂症。所以很多美国成名的演员，他必须要这样（吸），必须要这样（注射）。

　　李敖：打针抽大麻。

　　柯俊雄：不然他没办法抒解他整个一个情形，他整个一个过来这么多，美国人是一年拍一部电影。

　　李敖：可是他要闹一年，演尼克松，要跟尼克松一年，阴魂不散一年，是不是这样子的。

　　柯俊雄：会，会有压力。所以过去我经常闹很多事情，就是经常喝酒，来抒解这个压力。你没有办法不抒解，他的影子还在脑筋里，讲话的姿态，所以谷名伦会这样子……

　　李敖：所以你觉得古名伦最后他那个自杀，是他自己要演那个自杀的戏（柯俊雄：对），自己先去做彩排掉下去的。

　　柯俊雄：对，应该是这样。因为根据我看他的手指，他很想要抓嘛。

　　李敖：抓那个墙是不是？

　　柯俊雄：对，抓那个墙。

　　李敖：表示他不要掉下去，最后掉下去了。

　　柯俊雄：不然这个（手指）都破掉了。

　　李敖：不是摔破的，不是？

　　柯俊雄：不是，摔下来就摔了嘛，因为那刑警也在旁边。

　　李敖：谁在旁边？

　　柯俊雄：刑警。整个在测验的时候，我问他怎样，他说他的手抓得很厉害，血……

　　李敖：不是什么刘家昌那个踢他屁股啊，什么欺负他，骂他，应该不是。

　　柯俊雄：我想不是这个道理，我甚至也记过，他提出来说，因为他没有提名金马奖……

　　李敖：金马奖有你在，别人怎么能够提名呢。

　　柯俊雄：不是，因为黄埔军魂就是角色太多。

　　李敖：你是主角，你是男主角，他们就要争配角，争不上去。

　　柯俊雄：太多人嘛，怎么去，而且那时候提名也是中央电影公司的事情。

　　李敖：不是刘家昌啊？

　　柯俊雄：哎呀！刘家昌怎么，《黄埔军魂》是中央电影公司的，今天这样子提名怎么会怪刘家昌。

　　李敖：他导演没有提名的权力啊？只有建议权力。

　　柯俊雄：建议，有建议啦，那片子不是他的，我建议谁谁谁……，这么多配角你叫刘家昌怎么去。

　　李敖：那刘家昌过去跟你，你们跟他拍了八部戏，只拿了两部钱，最近他发了财了，我已经查出来了，七亿一千万，呵呵呵……

　　柯俊雄：呵呵呵，我会找他要，我会找他要，呵呵呵……，你也来分一杯羹好了，呵呵呵……

　　李敖：呵呵呵，他的钱，烫手又烫屁股的钱，呵呵呵……

　　柯俊雄：这小子很聪明，很聪明。

　　李敖：聪明喔。

　　柯俊雄：是很聪明。你看他，他没学过，像李行、李翰祥……

　　李敖：他们都科班的，科班训练的。

　　柯俊雄：科班出身的嘛，李翰祥、胡金铨都是科班出身的。

　　李敖：你记不记得，那时候有中央酒店你记不记得，他妈的这小子在那边唱歌的，对不对（柯俊雄：对对对），他唱歌的，我们在中央酒店常常还跳舞，他在那边唱歌的。后来他不是做导演吗，要做导演，导演之后，他就……没人承认他是导演，他就搞了一笔黑钱，就找到我，你忘记他为什么找我，因为那时候只有我有汽车，你记不记得，只有我有汽车。那时候有汽车是代表……（柯俊雄：对对对），现在台北满街，狗都有汽车，当时有汽车的人不得了的，刘家昌……

　　柯俊雄：那时候叫黑头车。

　　李敖：欸，刘家昌就找到我，他说你做我的制片人，因为制片人是代表出钱的人，我刘家昌说有钱别人不相信，说你有钱别人也不信，可是你有汽车，所以刘家昌请我做制片人。当时我还有条件的，要花一万元买我一套古书，那时候我也没钱，就卖给他。所以这样子我做他的制片人，他做导演。当时他带了他的场记到电影院看电影，然后就分场，看人家画面以后，一个一个……

　　柯俊雄：张美君。

　　李敖：张美君，还有一个画家顾重光，他们去分场，表示他完全外行的（柯俊雄：对），他是这样子搞起来的。

　　柯俊雄：他因为要追江青嘛。

　　李敖：那时候我跟他认识的时候，江青已经是他太太了。就陈诚的生日嘛，那个陈诚不是烫屁股那一次（柯俊雄：呵呵），就是那时候已经，并且他已经对江青已经不太好了。后来江青到瑞典嫁给洋人以后，几年以前还回来看我，不是回来一次吗？

　　柯俊雄：对，对对，上次她说要跟你吃饭，跟我颁金马奖。

　　李敖：是是是，所以家昌我们看到他整个成长的历史，也蛮凄惨的，他也力争上游，也是……。后来跟我合作最惨了，最后片子拍好了送到新闻局，本来以为可以拿执照出来了，结果收尸都收不到，被扣留，片子都不还他了，因为李敖是制片人，整个影片都被没收。家昌惨到什么程度啊，家里音响都卖出来了，是那么惨，所以我也当然很同情他。所以后来我就被跟踪了，也坐牢了，他就投降了，投降国民党了，投降以后就开始写梅花，就是这样子。现在跟党中央关系这么好，我们都觉得不可思议，也好到这个程度。所以家昌在我看起来，是个变节的王八蛋，呵呵呵（柯俊雄：呵呵呵）……，虽然还是我们的老朋友。

　　柯俊雄：昨天我看报纸，我就看，他就骂你。

　　李敖：你在香港碰到他啊？

　　柯俊雄：不是，他在报纸写你《李敖混蛋，讲的都不是人话》，呵呵呵……

　　李敖：呵呵，他说我“李敖什么时候说人话”。我说的当然是不说人话，我说的是神话，呵呵呵……

　　柯俊雄：呵呵呵……。我就讲，我说：“朋友，你搞什么东西啊。”他说：“没有！没有！”我说：“你赚了这么多，李敖就说你赚了七亿。”他说：“我哪有七亿！我只有七百块！”

　　李敖：他那天我消息一出来之后，中午才去香港，你在香港碰到他？

　　柯俊雄：我在香港碰到他。

　　李敖：他在骂我？

　　柯俊雄：他骂你……呵呵……

　　李敖：他骂我什么？

　　柯俊雄：混蛋，呵呵呵……

　　李敖：呵呵呵……。所以后来赵少康访问我，说“刘家昌回来，要怎么样跟你算帐？”我说：“他能怎么样算帐？要写也写不过我；要说也说不过我；要打架，现在我前后左右都是保镖，带着枪的（柯俊雄：哈哈哈），政府派给我的保镖都是警官，还有不但是神枪手，还有一位是跆拳道的亚洲冠军，你想想看刘家昌能把我怎样。”呵呵呵……

　　柯俊雄：等一下回来，呵呵呵……

　　李敖：回来我们聚一聚吧。

　　柯俊雄：这小子……呵呵呵……

　　李敖：大家聚一聚。他有一股魔力，这个人有一股魔力，他蛮有一股魔力的。

　　柯俊雄：蛮聪明的，他晓得什么事情，很会安排，年纪也大了。不过我觉得这小子有点好赌。

　　李敖：好赌，他受了教训啊，他被关中嬴得七荤八素。跟我赌汽车，汽车都被我嬴来，我有两辆汽车，本来一辆，后来变两辆，结果没地方安排，所以他被我整得也很惨。他也随时整我的，上一次就说，他说：“敖之啊”，他说：“我请你做客”，讲好啊，他说：“几个人念给你听”，他说：“他、我、甄珍、连战、许水德、徐立德、关中，就是七个人吃饭，你来”，他说：“见个面有什么关系呢？跟连战”，我说：“好啦，见个面”。我还没去，我就查出来了，原来那天晚上大的酒会，你知道吧，就是给连战拥连的活动，在他家里面。我立刻就打电话骂他，我说：“王八蛋刘家昌，你想骗我”，我说：“我不去”，他说：“好好好，你不要来了”。他要把我骗去，好像我去参加拥连酒会。坏透了，这小子，幸亏我也精得要死，否则就被他骗了，呵呵呵（柯俊雄：呵呵呵）……。后来他不是搞了博新吗？两亿一千万，就买了博新。他当众讲，当众喔，不只一次啊，他说：“敖之，你是我哥儿们”，他说这两亿一千万博新的钱，分成五份，甄珍，他老婆拿两份，拿百分之四十的股份，他自己拿百分之二十，给他儿子百分之二十，剩下百分之二十送给我，表示我们合作。我说：“我不要，谢谢你”，我说我不要。

　　柯俊雄：拉你下水，呵呵呵……

　　李敖：我要了之后，下水一身腥，我拿了以后，我拿了四千一百万，他妈的，他自己拿了七亿一千万，分给我们这么少，怎么行呢，对不对。所以开玩笑，这个钱幸亏我没要，对不对。

　　柯俊雄：他没有拿那么多，我根据……

　　李敖：你听说他拿多少钱？

　　柯俊雄：……拿不会很多，这个我不知道。

　　李敖：多少？

　　柯俊雄：应该不会有七亿。

　　李敖：我也公开讲他不可能拿那么多，因为家昌的性格也不可能独吃嘛。

　　柯俊雄：对。

　　李敖：那他到底拿多少？

　　柯俊雄：这个我也不能评估。

　　李敖：你刚才就告诉我，现在不讲了，呵呵呵……

　　柯俊雄：呵呵呵，这个……好朋友嘛。

　　李敖：你向他去要嘛，他欠你六场大明星的钱都没给你。

　　柯俊雄：这小子坏事可多，一拖拉库，呵呵呵……

　　李敖：呵呵呵……

　　柯俊雄：不过好朋友，对他好朋友。

　　李敖：跟他在一起很快乐啊，跟他骂来骂去的，很快乐。

　　柯俊雄：很少像他们家庭的，你看像他妈妈都会讲“操你妈的”。

　　李敖：他妈妈跟我妈妈要拜干姐妹啊，有一段时间要拜干姐妹的，他妈妈都很喜欢我妈妈的，反正这些坏的老太太跟坏人都扯在一起，呵呵呵……。

　　李敖：真高兴，俊雄啊，今天请你到我这边来聊聊天，呵呵呵……谢谢你，谢谢。

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美丽岛后二十年

　　特别来宾：

　　邱议莹——美丽岛第二代，同时也是民进党最年轻的中常委。

　　邱议莹：教授你可不可以告诉我这是什么书啊？这是什么朝代的？

　　李敖：这是一些等于现代的书。

　　邱议莹：这是现代的吗？为什么我都看不懂它写的？

　　李敖：因为你太年轻了。你看我这些都是，这是台湾出的书，这是过去在日本时代台湾出的书。你看还有日本总督的题字，这都是当时不搞台独的台湾人写的书。因为他们向往中国文化，所以他们写了很多中国诗，当然日本也鼓励，所以就写了这么多东西。

　　邱议莹：这都是诗集啰，这些。

　　李敖：这都是诗集。这些有的是，有的不是。像这些书的话都是在台湾也很少见的。你看，昭和七年，这多少年了你想想看。

　　邱议莹：我不会算耶，我只知道它是日据时代，不知道怎么算。我看这个书的话……

　　李敖：昭和加十四年就是民国，昭和七年加十四年，就是民国二十一年。那是我还没有出生的时候，就出这个书了。这些都是很重要的，你看这些都是林献堂弄的这个。像林献堂他就提出来，像连战的爷爷连雅堂怎么样鼓励台湾跟日本人配合要抽鸦片烟的，就干这种事情的。这都是这些资料，一般对你们都是太遥远的……

　　邱议莹：太遥远的东西了，这些是我们都还没有出生的时候的事情。

　　李敖：是是是。

　　邱议莹：太可怕了，教授您太可怕了，竟然有这么多这种书。

　　李敖：我用这种强大的资料做为证据，跟别人纠缠不清的。

　　邱议莹：呵呵呵。佩服佩服。

　　李敖：最近最有趣的一个例子我拿给你看，就是12月11日《自立晚报》登出来庄万寿——他是我朋友，师大教授——他也提到了说：当时美丽岛事件的时候，外省的报纸说他们是暴力分子，一个外省人叫做王又曾，就是现在力霸的老板，他说捐一百万元向受伤害的宪兵警察致敬，认为这是不对的。我也认为这是不对的，王又曾也是个讨厌鬼，我都承认的。可是我必须讲，就是当时骂他们暴力分子的，我们可以看到李登辉也在骂，骂得更重。骂你爸爸说他们是阴谋暴力分子，加“阴谋”两个字。说王又曾捐了一百万不对的话，李登辉捐了两百万给宪兵警察，为什么今天不提？同样的12月，为什么不提？我的意思，有意的挑拨族群关系是不好的，历史真相应该是很公平的来解释出来。所以我还特别找出了照片——这是当时李登辉捐两百万，给当时警备总司令的杀手汪敬煦上将。别人怕我的原因，就是因为我会把真的资料拿出来给大家看。

　　邱议莹：对呀，这个是我们都没有看过的资料。

　　李敖：你都没看过。大家都忘记了，就是当时骂你爸爸他们是暴力分子的，跟捐两百万鼓励这些宪兵警察的，真正的出来这个大人物就是李登辉。今天李登辉到绿岛又搞了什么“人权纪念碑”，要不要脸啊！真的不要脸，你懂我意思吧。国民党红的时候，跟着国民党做坏事；国民党垮的时候，跟着政治犯和假政治犯立一个人权纪念碑。柏杨是个假政治犯，柏杨是什么政治犯，你懂我意思吧。像你爸爸，像我们这些人，都是政治犯。他是假政治犯，糊里糊涂就混在一起。好像我们是一群政治犯，他在政治犯里面卖馄饨的，结果也变成政治犯。太荒谬了！我觉得今天整个的被扭曲了，我就看不惯。

　　邱议莹：我觉得如果以这样子的角度来批判的话，其实现在也不应该骂宋楚瑜。因为当年宋楚瑜其实也是在国民党的指挥之下做的事情。

　　李敖：我认为当时发生一个情况。当然宋楚瑜该骂，可是不能总归户归到宋楚瑜一个人头上去（邱议莹：对对），他是一个从犯或者是共犯，不能够全算他的帐。现在发生一个总归户的现象，我讲过台湾的政治犯案子是两万九千四百零七件，29407，现在别的案都不见了，只剩下美丽岛。美丽岛的部分很有趣，好像美丽岛只剩下黄信介、吕秀莲他们了，其他被告像你爸爸他们都不见了，魏廷朝这些人都不见了（邱议莹：司法的都不见了）。然后司法审判下来之后，全都是美丽岛的律师，整个美丽岛的律师在通吃。受害人、坐牢的人、被打压的人都不见了，总归户给美丽岛的律师；这边总归户罪状全部总归户给宋楚瑜。我觉得好笑的一个局面。所以我的意思……

　　邱议莹：所以我今天是不是要来探讨整个二十年的这个……

　　李敖：是是。你当时在美丽岛的时候，你是八岁。

　　邱议莹：对，八岁。

　　李敖：你当然还有很好、很清楚的记忆。

　　邱议莹：有。

　　李敖：那时候你有没有去探监呢？

　　邱议莹：有，常常去，常常去探监。然后我记得探监都很辛苦，有时候一大早五点多从屏东坐车出发，坐国光号，然后到台北。最早的时候，爸爸是在土城，所以要到台北。然后住姑姑家，每天早上八点多从……姑姑住八德路嘛，从八德路那边搭公路局到土城去看爸爸。然后我记得在土城的时候，他是没有特别会面的，只能隔着玻璃，但是是可以每天看。所以我们那时候会，妈妈大概会带我们来台北住一个礼拜，然后每天去看爸爸这样子，每天跟爸爸聊天这样子。然后后来转到龟山监狱去的时候，就又更辛苦了，要从台北再转好几次车，我记得转好几次车，转到龟山监狱去。有时候大清早出发到龟山都已经中午了，然后看个十分钟又回来。我记得最好的一次是我们好久了申请一次特别会面，然后那次是可以看到爸爸本人，可以跟他拥抱这样子。我记得那一次妈妈哭了很久，因为她很久没有抱紧爸爸，所以那一次妈妈哭了很久。那一次我回来以后也写了一篇文章，也登到了以前周清玉他们办一个《关怀杂志》，也登到了“关怀杂志社”上面去。我把我那时候，小时候很想看到爸爸，可是不能看到他，不能去拥抱他的那个感觉写出来，所以也登上了杂志。

　　李敖：我都有。《关怀杂志》那个本比较大的，开本比较大的，就是菊八开，我都有。所以我一直很注意到你的动态。可是没想到二十年以后，你都变得这么漂亮，并且长大了。我可以想到当时的这些……我在土城也住过，所以我太了解这里面的情况。我觉得最大的不公道就是，我刚才讲过了，就是美丽岛这么多的被告，好像只有几个被告在前面。其他的被告，像你爸爸，像魏廷朝，都被人忽略了，尤其是林弘宣。林弘宣刚出狱不久，跟我吃过几次饭，那个时候刘峰松带他来的，然后就变得好像很沮丧的样子。听说他现在情况更坏了是不是？

　　邱议莹：嗯！我不晓得他最近怎么样，因为今年二十周年大家一直在找他，都找不到他。

　　李敖：找不到他。

　　邱议莹：对！所以他没有出现在任何一个纪念晚会。

　　李敖：听说生病了是不是？有病是不是？

　　邱议莹：嗯！大家一直在关心他的近况，可是一直找不到他。只知道他好像住在台北，可是不晓得他人在哪里。

　　李敖：他也离开教会了吗？

　　邱议莹：对，一直都联络不上。

　　李敖：还有一位就是苏秋镇。你记得，当时抓美丽岛的人的时候，报纸的一版头条名单里面就有苏秋镇。并且苏秋镇是当时美丽岛事件，还是他申请的，当时这个集会是他申请的。

　　邱议莹：对，是他申请的。

　　李敖：后来因为他不肯加入民进党，就全部出局了。他最近死掉了。这也是非常不公道的，把这些人都给抹煞了。

　　邱议莹：其实美丽岛事件，如果我的记忆没有错的话，我记得最辛苦的是这些司法审判的这些人，因为他们是实际去搞活动的人。像我爸爸来讲，《美丽岛杂志》就批到屏东去，屏东的批发点、销售点就是在我家。所以其实这些司法的受刑人他们是最辛苦的，他们是在地方上跟国民党跟这些白色恐怖在对抗，其实是这些司法审判的这些人。那因为军法的这些人他们其实算是领袖，算是头头，就是策划者，而且他们可能军法判得比较长吧，所以大家都会记得军法的这些人，反而就忽略了司法的这些人，其实司法审判这些人很辛苦、很可怜的。我记得小时候《美丽岛杂志》在我们家卖的时候，其实有很多人来买，很多人要看，要看《美丽岛杂志》到底写些什么东西。我记得那时候我们有一个伯伯，他一直跟在我爸爸旁边，他也去关了，他大概两年前过世了。那时候有一天我放学回家的时候，发现我们家的桌子椅子全部都被敲坏了，我问妈妈才知道说那一天有十几个，有十几个人拿武士刀进来。然后我小弟，那时候还很小，才三岁左右吧，三四岁左右，他就正好走到楼下看到有人要跑进来，他赶快跑到我们家隔壁去躲起来，躲到我们家隔壁阿伯家里去。然后我那个伯伯，他因为拿椅子起来抵抗，就被他们用武士刀在后面砍了一刀，后来是送医急救。所以我想说幸好我小弟跑得快，不然我小弟那天也死了。其实那一群人他不是要砍那个伯伯，也不是要砍我小弟，他们其实是要来砍我爸爸的，幸好我爸爸在楼上，没有下楼。所以我觉得那个时候的，真正的在跟国民党的白色恐怖搏斗的是这些司法审判的人。但是你看今年二十年了，所有的纪念晚会、纪念活动，完全听不到任何一句对司法审判的这些人比较公平的评论，甚至说他们都是被遗忘的一群。

　　李敖：纪万生哪里去了？纪万生。

　　邱议莹：他在台中。

　　李敖：他在南投吗？在日月潭附近。

　　邱议莹：对对，台中、南投这样。有时候跑，我们有时候到台中的时候，会打电话给他。

　　李敖：他出狱的时候，也跟我有来往。现在我的整个感觉就是说，整个的是非被扭曲了，刚才我也说了，我觉得非常可恶的一个现象。我还记得当时彭明敏案子发生的时候，魏廷朝是跟着彭明敏坐牢，第二次就跟着我坐牢，第三次又跟着你爸爸他们坐牢（邱议莹：跟美丽岛）。我们都笑他，我说怎么搞的，每次坐牢都有他。结果现在都是变得连彭明敏都不关怀他了，我觉得……欠了好多债，为了选立法委员欠了好多债。我说：“为什么欠那么多债？”他说：“就是因为竞选嘛，欠了这么多债。”他说：“如果当选了，就可以赖债不还，不当选，就被人家催债。”所以我笑他，我说：“立法委员有两个自由，一个就是可以赖债不还，一个就是你可以有公然侮辱人的自由，在国会里面”（邱议莹：言论免责权）。所以搞得这个……听说当时在美丽岛大审的时候，像目前所谓美丽岛的律师群，从陈水扁到尤清、到苏贞昌、到谢长廷他们这些律师群，像这个，还有吕传胜——吕秀莲的哥哥。听说邱垂贞当时他们要请律师的时候，吕传胜还向他要七万元，不给钱还不给他辩护，有这事吗？

　　邱议莹：这个事情我有听说啦，因为我妈妈她们那时候，几个受难者的太太，大家都是集合起来常常在台北聚会，然后讨论说怎么样请辩护律师，要怎么样营救自己的丈夫。我是后来有听妈妈在讲，就是说，那时候邱垂贞家里很穷，请不起律师，他们希望吕先生能够帮他，可是听说他的要价非常高，那邱垂贞的家人还是希望是不是他能够免费帮他，不过听说被拒绝了。所以我从那个时候就觉得说，这些辩护律师真的，他们是为了真的要营救这些人？还是为了赚钱？这个在我心里一直存著问号。我想当时很多辩护律师其实他们都是，家属都是有付钱的。不过也很感激他们那时候能够敢出来，敢出来帮他们辩护，不过大家还是都有付钱的，不是说……并不是什么任何的义务。那我觉得这些辩护律师其实每个人都搭上了美丽岛事件这样的一个顺风车，每一个人都目前在政坛上都有自己一番的天地。我记得以前有一个辩护律师，他现在也很好，你知道他后来回乡去竞选的时候，他在他当选那一天晚上，他就对着帮助他的这些人说：“你知道我今天竞选为什么会上？不是因为你们帮我，而是因为我口才好。”搞得这些美丽岛事件的家属非常的生气，你知道吗。他们觉得我们把地方上的桩脚通通介绍给你，通通让你使用，连美丽岛事件这样一个受难者辩护律师的名字都让你使用，你今天当选你竟然说是你自己的功劳。所以我觉得有一些人他们在心态上，我觉得姚嘉文姚主席他之前讲到说：“美丽岛世代这些人都是应该要退休了，都是被时代抛弃的人。”我觉得不只是他感触良多，就连我这样一个新生代来讲，我都感触良多，我觉得是岁月催人老，还是其实是人在催前辈老，真的让我们感觉上来讲，真的是感触很多。

　　李敖：美丽岛律师里面，像我认识一位郑胜助律师，他还蛮好的，不像他们尤清、谢长廷这些人恶行恶状，他比较淡泊明志。还像目前，我们说后浪推前浪，如果你是后浪才可以推前浪嘛，因为人家前浪在第一线作战的时候，在坐牢的时候，在打拼的时候，在战场上的时候，你们跑到战场上去捡战利品，人家在坐牢，你们在旁边捡战利品，辩护的捡战利品，等于你在世代上跟他一个时代的，所以你不是后浪，你怎么可以抢人家的资源，我的意思抢得太兄了。所以今天我们看到像尤清、陈水扁他们这些律师们，他们抢的资源就是一抢抢了连续二十年，你看尤清做了党外公政会的理事长，等于做了监察委员，又做了立法委员，做台北县长，又连任，还回头又选副总统——彭明敏的副总统，又要选立法委员，这次他落选了。无役不与，每一次都参加，你懂我意思吧，一点资源都不让给别人。像陈水扁这次跑到南部就讲，他说：“民进党资源很有限，所以不能够给每一个前辈。”那为什么你每一次都抢呢？为什么你不分出一点点给前辈呢？甚至台湾很多人不懂事，历史都被改写了，像许信良出来的时候，人家说：“你为什么跟陈水扁抢呢？你有什么功劳跟陈水扁抢？”怎么历史可以这样扭曲的，你懂我意思吧。所以我的意思，你们太温柔了，太缓和了，为什么你们有足够的理由去站出来讲这种话，尤其那时候你八岁，你身受其害，身临其境，我认为你可以讲一些公道话。现在爸爸在家里干什么？

　　邱议莹：爸爸现在在家里修身养性（李敖：那么年轻就……），跟教授一样，每天读书、看报纸、看新闻。他其实也应该休息一下，他从二十五岁当县议员一直到现在，中间还去坐牢。

　　李敖：他年纪比我小一点点（邱议莹：他属马），我六十四。

　　邱议莹：那小你几岁，他属马的。所以他大概……我是希望他能够休息一下啦。

　　李敖：还要休息？为什么老休息干什么？

　　邱议莹：不然他反正现在也没事做嘛（李敖：哦），让他休息，然后游山玩水，好好回馈妈妈一下嘛，妈妈也为了他辛苦了大半辈子。

　　李敖：是。我觉得现在，也许有人在卡这个位子，有人夺到这个权力，像陈水扁他们，可是我觉得公道要留下来嘛，怎么可以公道不讲出来呢。

　　邱议莹：我觉得就是说，可能你刚刚讲的长江后浪推前浪，可是我觉得那不是长江后浪推前浪，而是位子太少了，要卡位的人太多，所以不把你压下去我们根本上不来那种感觉。像我爸爸在地方上每一次的选举，他选省议员，每一次的选举他都很辛苦，就是地方上一些不同派系的人开始在打压他，又说他跟国民党勾结啦，又说他怎么样怎么样。然后我每次都会很生气的跳出来帮爸爸讲话，我觉得当我爸爸因为美丽岛事件坐牢被关的时候，被国民党刑求的时候，你们这些人根本还在国民党的怀抱里头，你今天有什么资格来这样子说邱茂男先生呢。所以我每次都会很，我都会看不惯，跳出来帮他讲话。那也因为这样子，因为自己跳上台去，就被民进党网罗来参选国大代表。可是我觉得我讲出了我应该讲的话，我每次看到我的父亲，他其实很尽心尽力的在做，他当省议员，他是没有一天休息的，他每天不是在台中开会，就是回到乡下回到选区去做选民服务的工作，有时候忙到三更半夜都不能睡觉，半夜有人打电话来要到警察局保人或是做什么事情，他都是半夜还要去。所以我觉得他的一生都是在做这种政治的事情，可是一生都是在被抹黑，我都觉得这些人到底在搞什么鬼。像我常常觉得有一次，像我们最近民进党办了这些《新世代看美丽岛》，我那天很生气跟主办单位民进党青年部主任，我跟他发飙，我说：“你搞什么鬼！什么叫新世代看美丽岛！你找陈其迈、找王雪峰来谈美丽岛，说难听一点，那时候陈其迈先生的父亲还在国民党的怀抱里头，他对美丽岛根本一无所知，你找他们来谈什么美丽岛呢！你找李文忠、找赖劲麟，他们那时候对美丽岛了解什么，他们在台北，美丽岛是在高雄，他们对美丽岛完全不知道，你找这些人来谈美丽岛这不是很好笑吗。你真的要找新生代，好！我就是新生代最典型的例子，至少我是美丽岛第二代，这是非常典型的美丽岛第二代。”但是没有找我。

　　李敖：结果没有找你？

　　邱议莹：没有找我去谈（李敖：真荒谬）。我很生气，我找了青年部主任，我跟他发飙。后来党主席也跟我说，因为前两天办活动，我常常跟林义雄主席搭同一班飞机，主席也跟我讲说他觉得这次活动办得不好，很多应该出现的人，就是说应该邀请来的这些司法的受刑人，司法受刑人有一两百个左右吧，通通都没有来，大家都不见了，然后出现的还是就是姚嘉文主席啦、林义雄主席这些人这样子，所以主席也觉得这一次的活动办得并不是很好。所以我觉得有时候真的是本末倒置，真的了解美丽岛事件的人，你不找他来谈，你找一些无关紧要的人来谈美丽岛，我都觉得很怪异。然后说真的，我们也曾经在中常会上讨论，我们不希望这一次二十年的这样的一个晚会，它的焦点会是在陈水扁身上，因为他其实不是受刑人，真正的美丽岛事件应该是这样子一个，我觉得它是一个荣誉，美丽岛事件我觉得它是一个荣誉，应该是由这些受刑人共同来分享，可是目前看起来完全不是这样子。

　　李敖：还有很多那种……像你们的家属，过去像林义雄，我举个例子，林义雄先生坐牢的时候，林义雄因为遭遇林宅血案的情况，他本身发生了感情上发生很大的变化。本来，你记得在……你当然不记得，我告诉你当时美丽岛事件发生的时候，林义雄是个很积极的、很厉害的省议员，骂国民党叛乱团体，很快乐的，很凶悍的。后来坐牢以后就发生林宅血案，林宅血案以后，他忽然精神上发生很大的变化，觉得万念俱灰，这种情况在坐牢是最辛苦的，因为你的价值意识会转变，转变以后觉得你做错了，家属被杀掉了。那时候我就跟方素敏见面，我的好朋友叫邓维桢，我们约来方素敏见面，我就劝方素敏，我说：“你代夫出征，你来竞选。”方素敏当时还不肯，我就劝她，然后她就肯了。然后我还捐了一万美金给方素敏，还写了一封信给方素敏、给许荣淑。后来方素敏就……倒是林义雄在里面反对说：“你出来竞选什么东西！”所以林义雄完全没有好的判断力了，当时在里面。后来方素敏代夫出征，林义雄后来大概就出来了。我跟他们没有任何的来往，我们也不是说我们帮了忙、捐了钱、替你呼吁了要得到什么回馈。可是我觉得即使赞助者不讲什么话，有朝一日，你们应该对这些人有所感念，你懂我意思吧，并不是人家要求你感念，而是说你在你们做人的标准上面，应该对当年援助你们的人要有所感念。一句话也没有！听不到，反倒林义雄出狱以后，跑到大安路，当时的国民党副总统李登辉的家里面去感谢，感谢李登辉帮他忙，哪有这种事情！我觉得他们这些人好不懂事喔。所以这一次我觉得并不意外，在林义雄做党主席之下，他们的青年部主任，然后下来做这种安排，真正的美丽岛的第二代反倒不请，而请来这些牛鬼蛇神，我觉得这个林义雄糊涂，可是做这种事我一点也毫不意外，因为是非已经被他们自己在颠倒了，已经颠倒了。

　　邱议莹：我觉得这个倒不是林主席的缘故，因为这次活动的主办单位其实是我们总统竞选总部这一边来做主办的。

　　李敖：你这个“太阿倒持”，你是一个党的党主席，这个青年工作会是不是，它是党的一个分支，他们办错了节目，你党主席当然有责任，如果把这个责任丢给了竞选总部来办，那等于被阿扁吃掉了，你也有责任啊，所以我认为林义雄是有责任的。

　　邱议莹：我觉得林主席真的就像你刚刚所讲的，他可能因为家里遭逢这么大的变故之后，我觉得他整个人生观跟他的思考逻辑都改变，然后他出狱之后又到美国去住那么久的时间，他其实已经有一点像在这种修行的人了，他没有那种……比较不会有政治人物那种野心跟企图心。

　　李敖：我认为你的看法不对。当他打击许信良的时候，给许信良那些罪状，那是很恐怖的罪状啊！许信良是你们的战友，那些罪状哪一条是真实的嘛！你怎么可以出这种狠拳，你懂我意思吧。“信良兄啊！这个钱不能拿”，什么意思啊！你懂我意思吗。对人不可以做这种口气的勉励的，因为那语气里面就说你拿了钱，怎么可以这样子呢？他如果是勉励的话，怎么可以这样讲呢？我们可以对一个好朋友的太太说：“大嫂啊！你不可以偷人啊。”这什么话呢？不偷人是她的美德，你懂我意思吧。许信良不拿连战的钱是他基本的一个美德，你怎么可以用这个话来勉励他。勉励他，你就隐含讽刺，不对的。我觉得林义雄真的出了大问题，他这个头脑出了大问题，我举个例子给你看。当时黄信介送了一笔钱给林义雄，给那个小女孩，就死里跳生的小女孩，在美国念书（邱议莹：奐均）。林义雄收了，收了以后，后来林义雄回到台湾来以后，当众把这个钱丢还给黄信介。你怎么可以这样子，人家对你是个好意，你如果不收，当时退还，或者回台湾以后，偷偷退还给黄信介，你为什么当众表演这样矫情，给黄信介难堪，人家对你是一番好意，你是这样子来回报人家对你好意的人啊。黄信介收买你吗？不是嘛！是对你女儿的一个关怀嘛，你怎么可以当众表示你一介不取，在你手里捏了这么久的一笔钱，最后你表示一介不取。很像宋楚瑜一样，在手里捏了这么久，然后最后要还给李登辉了，怎么可以解释得通呢？所以我认为林义雄这头脑出了问题，尤其他那一次用激烈的语气跟态度来弹核许信良的时候，我认为做得太过了。

　　邱议莹：我想主席大概也觉得他那次的谈话不妥当。

　　李敖：那有没有后来纠正呢？有所忏悔呢？或有所修正，有所表示遗憾呢？有所说明呢？通通没有啊！受害人就是许信良。所以有一次许信良在做党主席最后一天，他请我吃饭，在新同乐吃饭，我就责备了许信良。我说：“你们这些政治人物，你们太纵容党里面的这些……真的是暴力分子，这些……因为你们为了不愿意得罪他们，他们变得很嚣张。”我说：“你们政治人物应该负责任。”这话说了没两天，他就被打了，你懂我意思吧。所以我认为民进党里面这些第一流的人物应该面对这些问题，可是最后大家都为了……国民党也犯这个毛病，都不肯撕破脸，不肯撕破脸的话就不肯讲重话，结果就变得另外一个势力变得非常嚣张，就是美丽岛的律师群，今天我们看到这么一个情况。

　　邱议莹：不过我想美丽岛律师群大概他们认为他们有比较高人一等的这种学经历吧。因为说真的你如果这样比较起来，律师群的学历普遍来讲都会比这些受刑人高一些。

　　李敖：我们可以这样解释就是，在战场上，人家在战场上作战，他们在枪林弹雨中捡战利品，当然也很冒险，以为捡了战利品了。可是我的意思，那是冒什么险呢？大不了做律师的资格出了问题，可是我举个例子，像蓬莱岛那个案子的一个例子里面，最后陈水扁被判了一年，阿扁判了一年，按照律师法判了一年律师资格就登出了，你记不记得，要登出。可是那时候私下就谈判，就国民党愿意只要你上诉，我就给你减刑，减到八个月或者十个月，使你律师资格会保留，因为律师资格对阿扁太重要了，因为阿扁出道就靠着张荣发，你懂我意思吧。他做立法委员的时候，后来做了有十四个助理到十九个助理，哪来这么多钱啊？就是张荣发这些财团支持他。如果律师资格没有，对阿扁伤害很大，所以他们就私下谈判。可是阿扁表示说：“我不要上诉！我不肯上诉！”所以阿扁表示态度很强硬，表示我宁肯坐牢不上诉。可是阿扁出了一次美国，这边的老婆上诉，阿扁太太上诉。我就责备谢长廷，那时候谢长廷是阿扁的律师嘛，我说：“你们怎么可以这样骗我们呢？因为按照刑事诉讼法配偶是可以上诉的，可是阿扁现在明白表示出来我不上诉，我太太也不给我上诉，然后太太给他上诉，违背当事人的公开表示的意愿，你在耍我们嘛！”谢长廷等于认错，就觉得他处理得不好。结果呢，还是上诉，阿扁就变成八个月。我的意思，你不可以这样子，里子也要，面子也要。可是许信良就不一样，许信良他就不上诉，然后许信良夫人根本就不上诉，坐牢就坐牢。这怎么比较呢？比较起来就觉得许信良这么做是对的，你没有骗我们，你说不上诉就不上诉，阿扁你骗我们。可是谁来澄清这个事实呢？谁来追究这个事实呢？现在台湾只剩下一个人，就是我还在算这些帐。

李敖：台湾真是没有是非了。我能够谈一些是非的原因，就是因为我过去坐过牢，坐牢的罪名还是台独，你晓得吧。所以我可以骂来骂去，大家觉得“哦！算了，怕你三分”，就算了。可是我觉得我再不讲这些话，我就没有道理了。像美丽岛的事件，你看原始的这些报纸都是二十年前，我一直保存到现在，有很多东西关于你爸爸的这些事情，我都保存到现在。所以这里面核对的结果就发现，噢！很多事情，今天讲的话跟从前是不一样的，吕秀莲是典型的例子。当时在八十个中外记者的面前，她公开说她没有被刑求，可是今天在桃园她讲，她说根据她在牢里面看这个《古拉格群岛》——苏联的这本书。

　　她一边看一边用笔去画，发现有九十五项刑求她都遭受过。可以这样子歪曲历史吗？美丽岛里面，吕秀莲她有一个是说了谎话，今天说的是真话，二十年前说的是谎话；二十年前说的没刑求是真话，今天说的九十五项的刑求就是假话。我必须说，二十年前她说了真话，今天说的是谎话，什么原因呢？就我讲过，当时美丽岛大审的时候，我们过去审判都是秘密的，可是美丽岛大审是公开审判，请了八十个中外记者、媒体在现场，那个时候你没有自由意志吗？当然有，为什么不讲真话？讲了，没有被刑求。今天开始为了政治上炒作，扭曲整个的历史，我把报纸整个核对出来。吕秀莲在桃园骂我，她说：“如果爱台湾江泽民为什么不到台湾来竞选？”江泽民能入境吗？他能够有竞选的，有身份证吗？然后她又骂我说：“李敖你为什么不到大陆去竞选？”大陆让我去竞选吗？也许大陆将来自由民主以后，也许我会去，可是今天为止我是拿台湾的身份证，我能去选吗？所以吕秀莲这个设定根本对我的反击都不成立的，因为她头脑糊涂，呵呵呵！

　　邱议莹：我觉得刑求是一定有啦，刑求这是肯定有。

　　李敖：当然有啊！怎么没有！

　　邱议莹：所以你说没有刑求其实是骗人的。

　　李敖：可是对吕秀莲没有！好比，林义雄被揍得很惨，因为他强悍（邱议莹：对）。你爸爸、纪万生他们，像魏廷朝挨耳光，他说不算，后来第一次坐牢出来，我问魏廷朝，我说：“有没有刑求？”他说：“没有。”我说：“不是彭明敏说你被挨耳光，牙都打掉了吗？”魏廷朝就笑，他说“那个太轻了，不算。”呵呵呵！你懂我意思吧。

　　邱议莹：我爸爸被刑求到一个耳朵现在听不见（李敖：是是是）。还有坐冰块啦什么的，那种其实都有。

　　李敖：是是是。就吕秀莲本人没有，她受的唯一一个就是，用了胡泰安被枪毙的照片给她看，就是说如果你不跟我们合作，如果你不招认，你被枪毙就这一付德性（邱议莹：就是这种下场），然后墓碑上写着“吕秀莲三十六岁就死掉了”，就这样子把她吓死了，她当初就是这个情况，对她就是，吓唬她。她何须刑求！吕秀莲就是何须刑求来问真相，她没有逼供而刑求，用诱供，我骗你就可以得到证词了，得到口供了，可以骗你，何必打你呢，你懂我意思吧。所以我觉得这整个真相现在被我慢慢挖出来了。我觉得你这么漂亮、这么能干、有正义感，在民进党里面，在中常会里面要跟他们干啊！为什么你都不……听说你很温柔是不是？

　　邱议莹：没有啊！我通常都是……记者们都说我是中常会里的坏学生，因为我通常都会在中常会里头讲跟主席啊、跟这些大老们，所谓不同的意见，我是算中常会里头非主流派（李敖：是），包括之前许先生要脱党的时候那一段时间。

　　李敖：哦！你遭受压力很大，我晓得。

　　邱议莹：对对，那一段时间在中常会里头帮他发言，然后一直到现在，就是最近有一些党内的朋友帮许先生连署，那可能党中央要有一些党纪处罚，我也是在中常会里头替他们求情啊，替他们说话，所以记者都笑我说我是中常会里的坏学生。可是我觉得我应该讲一些我自己应该讲的话，包括教授你刚刚提到暴力的事情，你还记得今年五月在高雄全代会的时候，那时候是要处理是不是要废除四年条款，或者是要通过特别条款来帮陈水扁助选的时候。

　　李敖：我记得你们都遭受威胁，遭受威胁。

　　邱议莹：对对对，陈中雄他到会场外有人就指着他骂，破口大骂，骂三字经，然后就说：“好胆你等会儿走出来试试看”！怎么样怎么样。

　　李敖：陈中雄也是美丽岛受难人嘛。

　　邱议莹：对，他那时候也是每天上call in，帮许先生讲话嘛。那还有Nory——施明德先生，施明德主席——他也是，一群人就指着他破口大骂，然后施明德先生很有气魄，他就转头过去说：“二十年前我都不怕国民党，我今天还怕你们吗？”结果后来更惨的是我的助理在外头，他们打电话进来跟我说，叫我待会儿不要出去，就是待会儿要出会场的时候一定要有人保护我，他说因为外面有一个老先生拿一把剪刀说要杀我，他说把我杀了他们也甘愿，因为我阻碍陈水扁选总统。所以我觉得那一次让我感触很深，我想说二十年前我的父亲因为参与民主政治去坐牢，然后我的童年其实是在白色恐怖这样子长大的；二十年后我自己参与政治，然后我又遇到同样的事情，又遇到一个与生命息息相关这种暴力的威胁，我会觉得民主政治搞了这么多年，为什么很多民进党的支持者一直没有进步，一直没有改变。二十年前我们大家可以走上街头，可以用暴力，可以对宪警人员采取暴力攻击；二十年后你竟然是对自己支持政党里头的任何一个公职人员，来做暴力的这样一个攻击。然后让我更心寒的是，那一次我们秘书长的发言，让我真的觉得很心寒。

　　李敖：当时是谁？

　　邱议莹：游锡堃。

　　李敖：游锡堃喔。

　　邱议莹：对。秘书长他，记者去访问他的时候，他就讲说：“啊！不要再讲了，这事情过了就算了，不要再讲了。”你知道吗？我很生气，我说……

　　李敖：他没有谴责这些人？都没有？

　　邱议莹：没有。就是主席有在代表大会，因为那是第一天嘛，他在第二天，因为第二天我就公开在全代会上面，公开宣布这个事情，所以整个会场一片哗然。那主席后来有当众谴责，可是隔天记者去问游锡堃的时候，游锡堃竟然讲说：“啊不要再讲了，事情过了就算了。”后来我在中常会里头我有讲，我说：“当我们的立法委员。”那时候正好是赖劲麟被曾振农打，就那一阵子嘛。我说：“当我们的立法委员在立法院被另外一个委员追打的时候，民进党要慎重其事的召记者会，发表反暴力声明，要谴责暴力。可是我们自己的公职、党职人员，被自己的一些支持者暴力相向的时候，秘书长竟然讲说：‘算了！我们不要再提了’，这是什么公理嘛！这正义到底在什么地方。我们自己的党职人员可以受到，因为在党内表达不同的声音，受到暴力相向的时候，我们竟然可以算了，那我们的立法委员在立法院遭受暴力相向的时候，我们要谴责暴力，要公开谴责曾振农先生，我真的觉得标准到底在哪里？”所以那时候我真的觉得很心寒，我觉得民进党在处理这些事情的时候，其实都是有非常大的瑕疵的。对于在处理暴力的时候，我们常常会去谴责别人的暴力，谴责国民党的暴力，但是自己支持者的暴力，我们大家好像装作没看到，真的让人家觉得很痛心的一件事情。

　　李敖：另外一种痛心就是说，这些谴责你的人，他们这种要拿剪刀的人，或者要对你们暴力相向的人，他们过去是干什么！过去在美丽岛大家在受苦受难的时候，他们根本不晓得人在哪里！对不对？现在忽然变成一个讲评者，他们觉得可以裁判，做一个裁判了，并且以暴力相向。我觉得这些人，最可耻的就是这批人！我也最看不起这批人！当然施明德很勇敢的能够骂他们，可是许信良就被他们挨了一拳，对不对？所以我认为……他们丢鸡蛋也没有砸到施明德，砸到以后不更……所以我觉得施明德会有什么感觉，我们坐了二十六年牢，后来你们这一群懦夫，这一群孬种，这一群当年跟国民党跑的人，当年顺民的人，今天你跑来讲评我，来批判我，对我品头论足，我觉得真是……而党中央没有任何正面的表示，像游锡堃这些滑头，这些人物，都不敢讲真话，我觉得真是很可恶的一件事情。

　　邱议莹：很多朋友他们都会知道我不太愿意去提美丽岛事件的事情，因为他们知道，对我来讲，一个八岁的小孩你去遭遇这样的事情其实是很辛苦的。我记得你刚刚讲到林宅血案的时候，让我想到，其实林义雄他家发生这么大的事情对我们来讲是一个很大的震憾，本来我们都是很快乐的去上学，从那一天以后，我记得我是上课上到一半，因为我爸爸那时候开米店嘛，所以我们家里有个送米的佣人，他就急急忙忙跑到学校去，然后把我、我弟弟我们家三个小孩通通带回家，然后我们家铁门全部拉下来，门口一排警察，屋子里头也一堆警察，然后我们的亲戚都来了，就开始讨论要怎么样应变，因为林义雄他家的小孩、妈妈都被杀死了。从那天开始，我的生活整个全部改变，我每天上学是警察保护我们去上课，然后佣人一定要把我们送到教室里头，看我们坐定了，他才走。然后每天下课，钟还没响，他已经在操场中间等我们，然后老师一定是让我们第一个出教室，他就会立刻把我们接走，完全不让我们有跟外界接触的机会，我们去到哪里，都是警察在保护我们，我们家甚至是二十四小时警察在站岗。所以我想很多人没有办法去体会一个八岁的小孩子去经历那样子的状况，我那时候八岁，我弟弟更小，才四岁、五岁，然后爸爸已经不在身边了。我觉得很多人没有办法去想像那样子的状况，会觉得这些人，觉得美丽岛这些人其实应该是过时的人，应该是要被时代淘汰的人，我真的觉得对他们是很不公平的一件事情。当他们在打拼的时候，其实不是只有他们受苦，是他们的家属也跟着受苦，但是没有人去想到这一点。

　　李敖：上次我讲过，许信良最后做党主席最后一天跟我吃饭的时候，我就跟他讲，我说：“你们没有好好的教育这批人”，我所谓这批人就是拿著剪刀预备对付你的这种暴力相向的这批人。他们表面上是民进党的拥护者，可是这批人如果不给他们好好教育，这批人真是一批会害事祸事的一批人，我觉得是很可恶的。我有一次我跟林正杰打官司，告他，那时候蔡仁坚就过来跟我讲，他说：“你怎么可以告林正杰？”我说：“为什么他可以诽谤我？”他说：“大家都是党外。”我说：“党外就可以诽谤自己的老前辈吗？就可以这样子吗？就可以不用真实证据吗？”然后林正杰就搞了一堆人在法庭上对我威胁，那时候施性忠在现场嘛，他说：“不要理他们”，等于他掩护我出来的。所以我就觉得，搞很清楚就是，发现他们动輒用这种态度来出现的，可是我最看不起的就是这批人，我觉得就是真正表现勇敢的时候，你们不敢，然后最后夺权的时候，你们在夺，那就是陈水扁这批人。可是他又鼓动那批人在旁边起哄，我的意思，这批起哄的人真是可恶的一批人。我记得以前英国的一个小说家叫做George Orwell，我们中文叫做乔治·奥威尔，他写了一本书叫做《动物农庄》，就讲到一群动物，动物起来革命，一个农庄里面把人都赶走了，你晓得这个故事，赶走了。赶走了之后，动物里面又搞小团体，一群猪它们搞了小团体，如何奴役这个马，把马消灭，然后也一个一个消灭，一族一族消灭，使我觉得……我本来写了一篇文章，就谈到动物农庄跟新潮流集团。喇叭，我跟邱义仁，我们都熟得很，可是我总觉得他们像是动物农庄里面这一群猪，因为他们就是老是控制党的机器来保护他们小集团。我告诉你一个悲哀的故事，刘峰松——就是翁金珠的丈夫，他跟我一起坐牢的。当坐牢的时候，我在土城看守所，早上起来我放风的时候，他就跑来跟我讲话，他说：“李先生，我叫刘峰松。”我知道他叫刘峰松，他为了竞选而坐牢，坐牢的时候，那时候翁金珠只做一个高中的音乐老师，教钢琴的。那时候我就照顾刘峰松，因为我在牢里蛮有黑势力的，虽然他比我先进去，可是我在牢里有黑势力，好比说翁金珠竞选省议员的时候，落选了，我牢里面那些大哥的朋友们他们有收音机，听到了，立刻知道落选了，我就立刻告诉刘峰松，他都不知道的，我们消息这么灵通。后来我出狱的时候，就带了一些刘峰松写的稿子，然后发表，然后把稿费就给了翁金珠，翁金珠到我家来看我。后来翁金珠就变成立法委员了，在立法院表现得很强势的，甚至很凶悍的，我就责备了翁金珠跟刘峰松，我说：“你们都是我的好朋友，你们竞选的时候，我也帮过忙，我等于变相也送过钱给你们”，这不算什么功劳，至少是好朋友啦，我说：“你太太怎么现在变得这么凶悍？”我说：“有一句话叫做‘学钢琴的小孩子不会变坏’，可是现在教钢琴的老师变坏了，你怎么可以变成这样，你好好的音乐老师，变这么凶悍干什么，在议会里面态度那么坏。”后来刘峰松跑过来跟我吃饭，特别解释说：“翁金珠还是很温柔的，在家里还是很温柔的”，呵呵呵……

　　邱议莹：只是因为在议场上的表现，不得不这样子。

　　李敖：可是不需要用那种……你在议场表现那么好嘛，不需要用这种泼妇的方法来处理问题嘛，对不对，民主政治嘛，是不是。所以我的意思，这都是教育，这都是一种教育，所以我感觉到很多。后来刘峰松有一次他不做了尤清台北县的主持文化的部分，他就请我去讲演，他来接我，我们那时候好几年不见了，他也跟我讲，他说……他称我叫老师，他说：“老师，我对不起你。”我说：“什么事情？”他说：“过去我在竞选的时候”，他在竞选的时候，向别人拉票，敬别人一支烟，请抽一支烟，他都觉得这是贿选，敬别人一支烟都受良心责备，都受到良知良能责备，就觉得我在贿选，用一支烟来贿选，请别人要投你一票。他说：“我是那么纯洁的，可是现在发现，搞政治不搞派系是没有办法的，我们在民进党内只有搞派系，跟新潮流扯在一起，不搞派系就没有自己了。”所以我觉得真是糟糕。

　　邱议莹：有时候真的政治越搞会让人家觉得越堕落越心寒（李敖：呵呵呵），所以我现在一直告诉我自己，我还是坚持我自己应该讲的话，反正我做了很多事情我觉得不违背我的良心，不违背我的原则，我就去做。所以不管这样子是不是会得罪很多人，但是我觉得至少我对得起我的良心，我不想跟他们一样，就是变得很滑头、很狡猾，然后心机很重，这对我来讲很痛苦。

　　李敖：这也就是我们佩服你的地方，佩服你的地方。可是我觉得你对你自己……美丽就是一种力量，大家看到你，觉得不愿意跟你这个，看到你就被你迷住了，就不愿意跟你再吵闹，也是一种力量。我觉得总之整个的感觉，就是我们过去那么多的心愿，希望能成立一个反对党，来制衡国民党，来使台湾走向民主政治。结果有一天，反对党出现了，最后演变成这个局面，真是我们想不到的。当我看了尤清跟谢长廷设计的那个，一开始他们拟的稿子——民进党的党纲、党章，我觉得好失望喔。因为那时候我们在党外时代，我们提倡的是叫做柔性政党，所以我们要搞一个党一定要学英国式、美国式的这种民主国家政党，没有什么党中央，没有什么党主席，没有什么党籍处分，都没有这些东西。谢长廷还特别写出一本书叫做《党外党》，等于呼应我的意见。结果一有机会成立反对党的时候，他们立刻把民进党搞成一个小型的国民党，在组织上跟国民党完全一样，甚至还加了一条，处分党员的时候还加了一条“公开谴责”，不过这一条国民党就没有了。所以你可以看到，过去对黄玉娇、对苏洪月娇，把他们赶出去的时候，还要公开谴责，在报纸上公开谴责。我觉得真的是很糟糕，怎么搞的，现在已经扭曲到这个样子。

　　邱议莹：我想民进党还是有很多需要改进的地方吧，真的还是有很多需要再调整步伐的地方。

　　李敖：可是问题就是，他们如果走向调整的路，我们当然觉得乐观其成，也对它充满了希望。可是当它走向堕落的路就不一样了，你懂我意思吧。好比说秘书处一直被喇叭邱义仁控制的，现在它又被游锡堃控制的，这些人怎么可以把党变成朝一个好的方法调整呢？那一次你们在国民大会延任案开会的时候，我跟李庆华在楼上旁观，然后后来有人拍我肩膀，一看就是游锡堃，我笑他：“你这个小滑头”，呵呵呵呵……

　　邱议莹：也只有你敢这样说他，呵呵呵……。不过我觉得党真的有很多步调需要调整啦，包括说我们的提名制度，我觉得我们的提名制度是一个非常不好的制度，搞得现在真的就像你讲的很多人是很堕落。你知道吗，我讲一个事情给你听，本来之前国大还没延任的时候，大家都在部署要再选了，那时候我本来是想去选不分区的国大代表，那我就跟一个同派系的一个国大，我就说：“我想选不分区，你是不是能够帮忙我啊？就是在台北这边你是不是有一些党员票可以大家互相来帮忙、互相支援。”你知道吗，他一开口就跟我说：“那你准备拿多少钱来买？”“拿钱？”他说：“对啊！你准备一票跟我买多少钱？是五百还是一千？”他说他那里有大概一两百票可以卖给我。我都觉得为什么党已经堕落到这种程度。后来我把这个故事告诉我的另外一个朋友的时候，他竟然回我一句话说：“小姐，请问你的中常委是怎么选上的？你不知道现在选这个通通都要钱吗？”我整个人又傻掉了（李敖：呵呵呵……）。所以我觉得如果因为我们的提名制度造成党变成这么堕落的话，我觉得这个党真的问题很多，需要改进的地方、需要检讨的地方真的是太多了，我不希望本来是一个台湾最清流的政党，搞到今天是这样子比国民党还堕落的话，那真的是对我们来讲，或是对当初创党这些人来讲，都是一件很不堪的事情。

　　李敖：过去创党的时候，你还可以看到他们还保留一个，好比说给外省人还保留一个名额，所以你看过去费希平做过中常委，还有林正杰还做过中常委的名额，现在连这种名额都没有了。至少我的意思，做个样板，做为象征性的，也可以考虑保留一个名额给外省人或者给……现在有山地人吗？你们中常委有没有保留给山地人？

　　邱议莹：没有没有，中常委从来没有保留任何名额给其他族群，从来都没有，就是各派系，我们现在唯一有保留的就是妇女（李敖：喔，妇女）。对，十一席的中常委里头保留两席，两席是一定要给女性，只有这样子。

　　李敖：所以我觉得好可惜，就是成立一个反对党以后，它表现的一个格局这么样的狭小，我觉得真的是……所以我写了一本书骂民进党，叫做《民进党研究》。后来很有趣，那时候陈文茜做妇女部主任，她跟我讲，她说：“你骂我们，我们认了，为什么呢？因为你骂国民党骂两本，骂我们只骂一本。”她说：“可是我们怕你老年痴呆，因为老年痴呆以后呢，你会乱骂我们，可是别人还会相信，为什么呢？因为你李敖写文章写了这么多年，就是你用证据来骂人的，大家觉得你讲话很有公信力。可是你老年痴呆以后呢，你没有证据了，可是你会乱骂的时候，大家还以为你有证据，所以那时候你会把我们民进党害死。”所以民进党如果再不长进的话，我希望我老年痴呆，呵呵呵……

　　邱议莹：我是希望民进党是真的能够长进啦，至少不能老是停留在那个阶段嘛，对不对。我觉得还是……

　　李敖：问题就是老是那个阶段，我跟你讲，就是老是那个样子，一点都没有改进，并且搞不好越改越惨。如果你发言过多的话，搞不好下一次你的妇女保障会换人了。

　　邱议莹：所以啊，现在还是要力争上游。至少要在中常会里头确保一个不同的声音嘛。

　　李敖：是是。你们中常会多少人？十一个人？

　　邱议莹：加党主席一共十一个。

　　李敖：噢，十一个人（邱议莹：对对）。我记得美国大法官不是九个人吗？有一个大法官叫霍姆斯，他就是。投票的时候，那八票发现同样的，他这一票一定投反对票，他说：“即使法理上我赞成他们的八票，可是我在形式上一定要投反对票”，就是不可以给人家感觉九个人的声音都是一样的，一定有一个不同的声音。我觉得你现在就代表了一个不同的声音，并且是美丽的。

　　邱议莹：嘻……谢谢，谢谢教授。

　　李敖：我记得过去有一个有趣的笑话，你记得……当然你不知道的，过去那个电影没有声音的时候，有默片时代，当时有两个有名的明星，一个大胖子叫做哈台，一个瘦瘦的叫做劳莱，你可能看到有这种漫画出现，劳莱哈台的漫画。有一次有趣的一个现象就是，一个人问那个大胖子，一个陌生人问哈台，唉……大胖子问那个陌生人说：“你做什么生意的？”那个人说：“我是……有钱，我是做木材生意的。”然后那个人就回过身来就问这个大胖子，问哈台：“你做什么生意的？”他是个无业游民，可是他要吹牛嘛，发现别人是个木材商，他也说：“我也是做木材生意的。”所以那个人就反问他说：“你做哪一类的木材生意？”他想了半天，他说：“我是卖牙签的。”呵呵呵……你懂我意思吧，In a small way。小规模的，卖牙签的。我觉得现在台湾很多的政治人物，他们不是真的搞民主政治，他是卖牙签的民主政治，所以我总觉得……像我挖苦阿扁也是这样子，阿扁我觉得他不是一个希特勒，他是In a small way，是个卖牙签式的希特勒，就是那种没有幽默感，脸绷起来讲话，那种叫嚣式的语言，都很像希特勒，可是其他部分比不了希特勒。所以我看起来，我觉得非常不舒服，至少我觉得台湾我们现在有两点应该要维持的，第一点就是公道不能失掉，这个是非。你可以卡位，权力被你抢走，可是是非、公道、历史要把它说清楚，这个东西不能够给弄乱，这是我努力做的事情。第二个，就是既然是民主政治，你们这些人看起来我们要顺眼，看起来比较舒服一点，为什么我们喜欢你？因为你漂亮，我们看起来舒服啊。看到很多人，看得好难过啊，你不觉得很难过吗？很多人。民主政治是这样子国家领袖吗？像阿扁这样的。我觉得看到小马哥，我觉得还蛮快乐的，他这个人很温柔、很漂亮、很体面。那看到阿扁就觉得很不对劲，所以陈文茜跟我讲说：“看到他浑身都不舒服！”呵呵呵……陈文茜就说得很真实的，真的看他浑身都不舒服，你懂我意思吧。

　　邱议莹：教授你一出马，陈水扁就非常的怕你，因为你会把他说得什么都不是，所以在陈水扁的这种强烈的自尊心里头，他会觉得严重的受损，所以我觉得陈水扁很怕教授你出马骂他，你出马骂他，他就很惨。

　　李敖：那一次我说到逃避兵役的事情，你记得有一次我说宋楚瑜的儿子、连战的儿子跟女婿、陈水扁他们都没有当兵，陈水扁立刻在TVBS就把他的手肘露出来了，他手肘外弯，他就可怜巴巴的说：“我请求李敖先生，不要再这样子开我一个轻微残障者的玩笑。”他说：“我这个手肘外弯，不能当兵。”后来我就答复他，我说：“你没有答复我的问题，第一个……”陈水扁还说：“当时他不是特权阶级，他怎么能够逃避兵役。”我跟阿扁讲，我说：“我承认特权阶级可以逃避兵役，你当时是一品老百姓，你的确不是特权阶级，可是你不要忘记啊，很多一品老百姓也可以逃避兵役啊。”为什么呢？特权阶级送红包，他敢要吗？对方不敢要。或者我李敖很有知名度，我要逃避兵役送红包，他敢要吗？怕出事情。可是如果你是一品老百姓，你没有知名度，你是个小百姓，你有机会逃避兵役的，为什么呢？兵役科科长搭上关系，他就要；你的小舅子是检查身体的医官，他就要，懂我意思吗？你就可以逃避兵役。所以我说：“第一点，不是特权阶级也可以逃避兵役。第二点，你陈水扁始终没有告诉我，就是你手肘外弯为什么可以当四个月的国民兵，而不能服正式兵役？国民兵也是很重要的啊，你怎么能做。第三点，你从来没告诉我，你手肘外弯，我在部队里面我做排长，看到很多手肘外弯得比你还严重，并且两个手都外弯，他们为什么当兵？怎么解释？第四点，你也没有告诉我，为什么你手肘外弯不能当兵，可是你可以拔河，你可以表演挑水，你可以抱你的老婆给我们看，为什么你那时候手肘不外弯，没有问题？为什么你拿起枪来，你的手肘就出了问题？”你懂我意思吧。就他根本没有答复我的问题，他完全一直在闪躲。他本身就是，我觉得他有面对了这么一个苦恼的现象。可是我觉得的确我可能对他构成了压力，这个压力我告诉你是什么，很有趣的一个现象，就是很多大学里面、大专学生里面，很多大学生觉得阿扁代表反叛、代表进步、代表年轻。等我去讲演的时候，很多大学里面的学生讲说：“我们要投你票，不要投阿扁了。”原因就是说，他们发现我是真的，他是假的。当然我比较老了一点是我的致命的缺点，其他的，你比党外的资历，比反抗国民党的这种历史，我们是玩真的。比起来，我觉得证明了阿扁的确是很假。我觉得很可惜，阿扁在坐牢的时候，我有一次去看郑南榕，顺便也去看看他们，每人送一本小说，阿扁、黄天福、李逸洋，每个人都送一本小说看，我觉得他们这么多年来，真的没有好好读书，我觉得是赤裸裸的在抢这个权力，我觉得真是糟糕的一件事情。

　　邱议莹：我是觉得陈水扁大概还是有需要再加强、再充实的地方。我觉得每一个政治人物，不管你今天在多高的地位上，我想你还是都要不断的充实自己，不然有一天会被人家追上，或者是有一天你就会很明显的被比下去。

　　李敖：我完全了解这一点。今天非常感谢你，到我的家里来做我的客人。

　　邱议莹：也非常谢谢教授的邀请。

　　李敖：并且我可以告诉你，你记住我的话，“你永远美丽，我们永远支持你”。

　　邱议莹：谢谢，谢谢教授。

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台湾的两性平权

李敖：今天我欢迎我的好朋友施寄青到我书房里面，不是聊天是抬杠。因为施老师是我最佩服的伟大女性。我讲这个话的确是由衷之言。我对很多女性来提倡女权主义，基本上都是采取奚落的跟玩笑性的、抵制性的或者谴责性的，来批评她们。可是我对施老师却不如此，原因她真的是一个从心里面和从事实上面，那样子无私无我的来做这个活动的。并且在台湾，她现在所主持的晚晴协会，我们可以看到是在那么艰苦的状态底下，她自己捐出了版税，捐出了存款，如果她有的话，都这样子全部贡献出来，来做这个妇女运动，这种可以说是打拼的工作。当然我对她也有所批评。我们俩人从认识以来，常常每一次都在电视面前，或者在这个座谈会的时候，我们不断的抬杠。虽然抬杠，我们还有一些基本的共识。今天我特别请施老师来到我家里来，亲自砸馆、踢馆、来跟我抬杠，欢迎你，施老师。

施寄青：李先生好，然后那个观众们大家好。我在这里要讲，其实我跟李敖先生是不打不相识的。我还记得第一次我们两个见面，是《中国时报》安排的一个演讲。那然后在这个演讲之前，我不知道是应李先生的请求，还是《中国时报》的请求，也就是我们俩人在会前。我想你的记忆力很好，就是说我们还事先两个人，还有加上徐慎恕，我们在一个餐厅聊聊天，那时候我是第一次看到你。可是我从小，其实你是我的梦中情人。很抱歉，可是我一直没有时间看到你，就是那一次。然后那一次看到你的时候，你的姿态是非常低的，令我很讶异。然后非常不像平常在电视机前面的这个李敖，后来我在想，这一点都不奇怪。就像很多人看到我本人会跟我说，哎呀！施老师你很温柔、很温和，一点都不像电视机前面那样咄咄逼人。我想我们会在镜头前面咄咄逼人，其实是有原因的，因为我们都是搞革命的。只是你搞的是台湾的民主，我搞的是要推翻你们男人，所以这是不一样的。

李敖：我打断你的话，我搞的是民主，也搞女人，我搞得是两种。

施寄青：对对对！你这种想法就跟孙文一样，对不对？孙文的好朋友宫崎寅藏以前有问过他一件事情，就问他说，我相信你这一生第一最喜欢搞的就是搞革命。第二个就是这个读书了。孙文说：你错了！第二个不是读书，第二是搞女人，第三才是读书。那我想，这个优先顺序的话，李敖先生排名的话跟孙文大概是应该一样。

李敖：不一样，我比他还优先。我如果能够搞女人的话，就不要革命。搞女人需要很多条件，如果我要有小马哥这种条件，谁要做什么鬼市长，谁要做什么鬼法务部长，整天搞女人都搞不完的，谁还要搞政治啊！所以我说小马哥笨得要死。你们真正的女权主义者应该好好的教训小马哥，因为他太藐视女人的存在了。

施寄青：这一点都没有错。我其实跟李先生一样，第一个，如果我有男人可以搞，然后我长得又像什么……

李敖：不过你们搞男人需要工具，你们没有那个工具。

施寄青：谁讲的还需要什么工具，不需要！我如果长得很可口，可以拍写真集的话，那我也是第一个搞男人。

李敖：有一次你不是拍写真集吗？我记得你露了一身肉在《时报周刊》的封面，麦当娜状的，是不是？

施寄青：对对对！第二个就是我在《时报周刊》我也说了，我这一生其实最想搞的是搞男人，然后如果男人搞不到，我就搞革命。

李敖：那现在也是搞男人的一种，整天要颠覆男人，搞女权活动。

施寄青：对。但是我必须要讲，其实人世之间，如果我们有一个很愉快的国家，有个很愉快的环境的话，我们每个人都可以好好的搞男人，搞女人，或者是同性恋的话，他们可以搞他们的同性。而不需要花很多的时间，像我们一样为了争民主或者是争人权嘛！最近台湾的这个中国人权协会，每一年到年底的时候就开始公布台湾的各种人权指标。然后我们可以看到，台湾各种人权指标里头有三个人权的指标是在最后面，也就是排名倒数三名的，第一个是台湾妇女权益；第二个是台湾的儿童权益；第三个是台湾的老人权益。好了，老人权益中间大家只想到老人两个字，没有想到说女人活的都比男人长，结果是台湾的老人几乎三分之二是女人。

李敖：老女人。

施寄青：对，老女人。所以在这样的状况之下，台湾可以说妇女权益是所有人权的指标里头最糟糕的。那我们也知道儿童是由谁来养育？都是由女人来照顾。那儿童的人权指标为什么那么低？当然跟他们没有投票权有很大的关系，更重要是照顾他们的女人其实是在台湾社会是弱势的。那这一次总统大选没有施寄青来搅局，可是有另外两位女性很可能会进入参选。当然其中一位是铁进去的，就是吕秀莲。好，那另外朱惠良的话，我不晓得现在许庆良，你是他的好朋友，你应该知道他这个连署的情况如何。如果他连署成功的话，那朱惠良也会进去选举。那很多人都想知道李先生的这个副总统候选人，还有有人问过你说你为什么不找我？然后你说了如果找我的话，陈文茜会嫉妒。但是我在这里要特别声明，如果李敖先生找陈文茜，我举双手赞成，而且绝对不会嫉妒，而且非常的推崇，一定要找陈文茜做你的副手。

李敖：我也看到你在那个《独家报导》的那篇文章，你赞成我找陈文茜。

施寄青：对。然后你想想看，如果你不找陈文茜，你这场选战怎么打的这个趣味盎然，对不对？所以你今天考虑，你虽然很歧视女性，说你不找女性，你先是歧视女生，你说女人不适合搞政治。后来你又改口说，因为女人太纯洁了，你的理论是这个剽窃贾宝玉的女儿是水做的，然后只要跟着男人就会被污染了，所以女人不要搞政治。可是我必须要讲，反正你自己也说你的选战是打的是思想战。既然是思想战的话，那我真的建议你，你还是请陈小姐进来。然后你想想看，一群的男人，还有至少有三个以上的女人。然后这个大家一起来辩论的时候，绝对非常有趣的。当然你不能选我，因为我们俩都是外省人，同质性太高了，对不对？然后还有很多的问题，就是我参选过总统候选人，所以我不方便做你的副总统，我不像你……

李敖：你还好意思提……

施寄青：你的心胸很开阔，你新党的候选人还跑去要当人家许信良的副手。

李敖：证明我们男人比你们女人心胸开阔。

施寄青：问题不是在这里。真正的问题是，我其实打选战是跟你一样，是真正怀着某种目的要去打选战，那这样的人在这样的选战当中一定死得很难看。因为你有目的，你有使命感，你势必要不能够用很轻松的态度去跟别人来辩论。那陈文茜没有任何目的，她只有一个目的就是搅局，那这样的人最适合了。尤其是像你，你也有目的，你希望在选战的中间当思想教育。所以很多人跟我说，你跟李敖先生很熟，你跟他讲讲，他在电视上要笑容多一点，然后不要神情那么严肃。横竖，大家开玩笑嘛！你想要把这个……

李敖：正常相反。你们的女性里面，还有人觉得我不够严肃。那个是吗？

施寄青：哪一个人？

李敖：新党一个有名的立法委员。

施寄青：新党的是不是？你不用听新党的讲，因为新党的这些事……

李敖：谢妈。

施寄青：我们的谢启大是不是？那个谢委员是个太严肃的人。

李敖：所以她认为我不够严肃。那天在新党会议里面就跟我讲说，你为什么要嬉皮笑脸，不够严肃。

施寄青：那你才搞错。我认为我要在电视机前跟观众讲，特别是每一次我看到各种各样的CALL IN节目，我真的替女人感到悲哀。讲实话了，这个我们李敖先生说了，这一次的选举就是一篮烂苹果。那当然也包括他，如果他要这样讲的话……

李敖：我每次讲的时候都不包括我，为什么你要包括我，你曲解我的话。

施寄青：你有排除条款是不是？

李敖：当然。

施寄青：那整个都是烂苹果，你选一个不烂的。那我要讲李敖先生，真是有愧于他自己是台湾民主的先驱。为什么我们今天要在一篮的烂苹果中间去选择一个不烂？很简单，总统副总统选举罢免法本身就是一个危险的产物。这样的一个总统副总统选举罢免法，用了非常多的排除条款。虽然它表面上看起来好像言之有理，但事实上它用很多的排除条款。按照中华民国在台湾的宪法，我这边要特别讲在台湾，这是因为我们李总统的话。里面讲了年满四十岁，只要具有中华民国国籍的就可以选总统的。然后我们来看一看，保证金要1500万，另外参选的保证金100万，总共是1600万，然后22万公民连署。全世界没有一个国家，包括美国选总统是用这样子的条款。在全世界，像法国选总统的话，保证金1万法郎，等于是5万台币。南韩选总统可以说是全世界最贵的一个国家，总共300万台币保证金。这样的富人条款，有钱人条款，基本上已经排除很多可能出来角逐的。像法国总统选举的话，它有两个阶段。第一个阶段就是让各行各业的人出来角逐。然后最后淘汰以后，剩下第二轮再来继续。那至少有一点就是在大家参选的时候就有机会讲话。那今天你李敖实在是因为新党，所以你不必交1500万的这个保证金，新党可以帮你交。另外最重要的是我不需要22万人连署，你要知道22万人连署这样的一个过程，实际上要花到3000万以上。陈履安那一次话，光连署的人数就花3000万。另外就是每一个人都要把他的身份证贴在这个连署的书上面。请问你这不是白色恐怖吗？我施寄青在大选中还没有任何表态，只因为跟你李敖先生比较熟，然后我们的税捐处立刻就打电话来。晚晴从创办草创到今天，15年过去税捐处没有查过账。可是在最近前个月，就突然打电话来晚清要查账。然后你知道这种查账都是第一天打电话给你，第二天就叫你把账本送去，然后我就跟我的会计说，税捐处为什么要查我们的账？那然后会计说不知道，我说今天那些大财团都在逃漏税，不去查账。今天查我们小小的一个晚晴是什么玩意儿？后来我说，你到税捐处的时候，如果那些官员对你很凶悍或者是挑毛病的话，我告诉你立刻打电话给我。然后我第一件事就跑到税捐处去，第二，我会拿个教堂募款的网子，我就到税捐处跟你们每个人募款。我说九二一大地震以后，我们社会团体都拿不到任何钱。

李敖：都被吸走了。

施寄青：全部被吸走。不是政府不给我们钱，我们所有的案子递到政府那里，政府都说没有钱。所以因此今天你们税捐处敢查我的帐，你可以从账本上看我们晚晴多穷，对不对？那今天你们大家像教堂一样，大家随意乐捐嘛！你捐钱给我们社会团体，对不对？所以我们可以看到国民党非常非常的可恶。在今天对付我一个搞社会运动的人，尚且我在还没有表态要支持谁，我甚至没有在电视上说我要投李敖一票，对不对？然后就开始来查晚晴的账，你不觉得很恶心吗？很过分吗？这种白色恐怖，请问你敢做什么支持，表态什么？所以今天国民党的这个选举罢免法，当初它在立法院出炉的时候，我为什么要参选总统？我为了这个选举罢民法，然后我认为它是违宪的、非常没有人权的。所以在台湾的中国人权协会，包括台湾老百姓的政治权都是不及格的。我觉得有这样的总统选举罢免法，你李敖为什么不出来修理？而且你还跟着遵照他们的游戏规则来玩，还告诉我们说，苹果都是烂的，你就选一个就好了。你应该真正……

李敖：你懂什么！就是因为我按照这个规则，我才有发言权，才可以修理别人。上次你有一个机会你忘记了，你可以做22万人连署。在你交1500万以前，你有一个做22万人连署的机会，只不过先交100万而已。你小气，你舍不得……

施寄青：我不是小气。

李敖：所以你连牌都不肯看，人家李志仁至少花了100万玩了一次。

施寄青：没有！因为你要知道，22万人连署根本不可能的。

李敖：陈履安为什么可能？

施寄青：陈履安是他有钱啊，我们连署在全台湾省二十一个县市。你要设置这种连署工作人员的薪水，还有连署的各式各样，不要讲别的，光影印然后这样子的宣传，其实都会花很多钱的，所以22万人连署本身就是很荒谬的。在美国的话，总统选举也不过才要一两千人连署。而且所谓的连署就是说你打电话过去，对方只要说我愿意就好了，把对方的名字跟电话号码写下来。另外一个就是政府来查证，说你的22万公民是不是正确的。这个东西根本就是违反个人隐私权的，在美国的话根本没有说今天有政府来查证我的22万人连署是真的还是假的，而是由社会自己组织一个公正的团体。这个公正的团体就说好，今天我们来检查，譬如律师团或什么的，然后来检查这22万人连署。可是我们可以看到中华民国在台湾，在男人主政之下，怎么样的欺瞒老百姓，怎么样的剥夺老百姓的政治。

李敖：你老口口声声男人不男人，你的吕秀莲女人吧，她如果主政会更好吗？她搞个基金会出来，那么多讲座，有没有一个讲座是为了针对女人做的？你告诉我，你讲，你不要乡愿，你讲出来。

施寄青：这边我也要讲，其实我在这一次的总统大选，我常常讲说我搞妇女运动，真正帮过我忙的，能够还让我得到一些支援的，我也必须要说很多人都跟我说，你为什么跟李敖这个交情不错？你们一个是大女人，他是大男人，你们俩怎么会搞上？我说因为很简单，我说这个虽然表面上我们在电视前面经常吵架，可是实际上我也要讲，我非常悲哀的要讲一句话，就是说在我从事妇女运动的这十五年当中，真正帮我最大忙的都是男人，包括李敖先生。然后他对我个人做了很多事情是很支持的，譬如我们这个破除迷信，他让我上他的节目讲了二十几集。

李敖：还跟你一起上法院。

施寄青：对对对！

李敖：讲了一千集都没人告我，结果你给我闯祸。

施寄青：对，还陪我去上法院帮我打官司。那另外他也非常了解我们的状况。那譬如像义助慰安妇，他也捐出一百件的文物。今天第一个展现了说关怀台湾最下阶层、最低层的妇女。所以我在这里要讲，譬如像每一次捐钱给我，帮我去抗议游行的，都是我的学生，我的学生都是建国中学学生，然后他们都是男生。所以我觉得妇女运动其实争取的是一个人权，参与者不见得一定是女性，反而常常是男性。那很多的男性都跟我说，他说施老师，为什么女人都不支持你的这个运动？我说你不要忘了，解放黑奴的是白人不是黑人，因为黑人长期的没有受教育，长期的被这个奴化的结果，他们很难自觉。所以真正的要自觉的是那些有良心的白人。同样妇女运动也是，因为妇女常常受到传统的观念，她们很难自觉。所以早期倡导男女平权的，像梁启超，你还说她有妾，对不对？这些人包括谭嗣同、胡适、鲁迅、蔡元培，这些都是男性。可是，他们这些男性倡导男女平权，基本上是有一点小脚放大，因为他们是站在一个从人权。那真正的男女平权要非常的透彻，就像黑人的民权运动一样，还是要等黑人自觉。那我今天也讲说我在台湾扮演的角色，也是等于说妇女运动的一个开路机吧！就是换起女性自觉，然后让女人自觉以后，我们才会有一个真正的男女平权的社会。但是我也必须要讲，我们李先生其实在我做这样的运动当中给了我很大的帮助。那至于谈到吕秀莲女士，其实在台湾她是台湾妇女运动的先驱，没有错。可是在后来她从政的过程当中，她的整个议题和她关注的方向是加入联合国、台湾独立。这个跟妇女运动、我们要求的一些东西其实是不搭嘎的。那我期望我们的吕秀莲女士她能够真的有朝一日，进到总统府的时候，她能够唤起她当年在台湾提倡妇运的精神，转而把更多的时间跟精力关注在女性的议题上面。

李敖：可是吕秀莲，你说她是妇女运动的先驱。她回到台湾来，先驱里面就包含了去吹捧那个大老鸨何秀子，这是哪一种先驱啊！她头脑这么糊涂，居然吹捧一个虐待妇女，使妇女去沦为娼妓的这么一个老鸨子，你为什么不讲公道话来批评她？

施寄青：因为这个事情我不知道。

李敖：现在你知道了，要不要开始批评？我把资料给你，要不要批评？

施寄青：我要这样讲，好像何秀子是她的同学，是不是？

李敖：不是！何秀子很老了，你这样子诽谤吕秀莲。何秀子活到现在的话已经有80多岁了。

施寄青：妇女运动有很多流派。但是有一点，我觉得任何议题要以这个人权作为一个基础。那如果今天何秀子是剥屑女性，然后来获利的话，我觉得是不值得去肯定，或者是替她讲话。

李敖：那时候吕秀莲在搞妇女运动，替何秀子讲话，你怎么解释这个现象？

施寄青：这个的话我想，只能说我们吕秀莲女士的女性主义理论或者是思想还是小脚放大。如果她很透彻的去看到这样的一个权利关系的话。所以去年关于公娼的事情，我们妇女团体也分裂成两个部分。然后一个部分就是反娼妓，像妇女救援会，还有现代妇女基金会。像晚晴跟妇女新知，我们就站在支援公娼的上面。支援公娼不是我们赞成色情行业，而是今天已经讲了给她们缓冲两年，然后让她做最后。另外我们也跟这些公娼的姐妹接触，像我本人亲自跟她们谈，然后她们是自愿从娼的。然后她们也认为说在公娼这样的制度下，她们剥削反而比较少。如果今天公娼的制度废除的话，那事实上，女人从娼的比例不会因为他们废除而减少，但是被剥削的机会会更多。那至少政府还会每个月定期给她们身体健康检查。所以我们就在娼妓的问题上分成两派。但是我一直认为，世界上没有一个事情是能够完全照顾到的。但是至少像这样的一个事情的话，大家应该从一个比较全盘的角度来看。那如果今天从娼是自愿，当然这个自愿讲实话，也有很多社会的主观、客观的压迫了，但是至少她本人是成年了，她自愿从娼的话，那她只要是安分守己，做她良民的话，我们没有什么意见应该去打压她或者是管她。可是如果今天是雏妓被剥削的，或者像慰安妇这样子被诱拐骗去，那这样很不人道的话，我们当然是要去维护她们或者支援她们。

李敖：那你把你完整的妇女政策先跟我讲。

施寄青：这一次总统大选，很悲哀的是我也只能搭我们李先生的这条船来阐扬我的妇女政策。我是觉得说，台湾过去在我们的宪法上说，中华民国是民有、民治、民享，当然这个又是剽窃我们林肯总统的话了。可是实际上，台湾这五十年，在国民党的主政之下，台湾基本上是一个男有、男治、男享的国家。那么政治的版图，还有各个政党的党机器全部是操纵在男性的手里。现在西方国家很多的政党，他们已经进步到尤其是北欧跟西欧，进步到说在党的条款里头规定，也就是公职的候选人里面至少有四分之一到三分之一，甚至二分之一的比例是要给女性的。

李敖：保护条款。

施寄青：也就是今天我们性别有两种，男性跟女性。国家整个资源的分配或者是政策的决定，不应该全部是由男人来决定对不对？至少应该参加女人的意见。这个情况就像一个家庭里头，父亲跟母亲两个人应该是共同当家的。今天我们赚来的钱就这么多，我们要怎么样用，不是由父亲决定说我们今天去买一辆车或买一个房子，那母亲也有决定权。所以在很多的国家都在推动所谓的男女共治。那为什么不把这样的条款加在宪法上，也有国家是放在宪法里头的。可是他们认为说总有一天这个男女是会平权的，所以不需要在宪法里头去增列这个条款。因为宪法是国家的根本大法，不可以说几十年像台湾这样拼命修宪其实是很荒唐的。德国的威玛宪法到现在还在用，只是说有一些所谓的修正条款或者是补充条款而已。那我们台湾就不断的修宪，那因此我们妇女团体就推动在政党里头，希望至少要四分之一的条款。彭婉如当年会死，就是为了要到民进党在高雄开会的时候去推动这样的条款。结果彭婉如死了，民进党到现在这个条款还是没有通过。所以我们会觉得说非常的悲哀。那对岸的中国大陆早就已经推动，就是所有的公职候选人或者是公职的代表，至少有四分之一是女性，包括他们中央的政治局也是，委员里头至少可以有四分之一，就是25%以上是女性。当然你会说了，中共找女人来都是做样子。可是我们可以看到以前中共的外贸部长吴仪，她是一个非常能干跟凶悍的女性，是不是？那其实有些中共的女性，她们在的位置，其实她们权力蛮大的。譬如她们的全国妇联是个半官方的机构，可是她们的权力就比台湾国民党的妇联会，或者是民进党的妇女发展委员会，或新党连这样的一个组织都没有的话，那要好很多。就是在中国共产党里面的发言权绝对是举行轻重。

李敖：我跟你讲，施老师，你的努力，你的方向，我承认你的伟大。可是我提醒你一点，当你过度强调女权的时候，你们违背一个法则，就是自然的法则。自然法则是雄性就是雄性，雌性就是雌性。你过分违反这个法则以后，你要使就雌性过分赋予她，或者加强她，或者补强她，自然所没有给她这些条件，事实上是害了她，她负担非常重的。

施寄青：我在这里一定要反驳你。我告诉你好了，本世纪开始之前，女人的平均寿命才36.7岁，男人是43岁。为什么？因为女人负担生育。早期的女人生十几个小孩，可是寿命很短，而且因为生育而死。现在的女人不生育了，平均起来大概一个人只生两个小孩。结果到这个本世纪结束，每个女人都比男人要多活，而且不分种族地域，多活六岁。到下一个世纪，女人会比男人活得更长。真正的原因是上帝是很公平的，让我们女人担负这样子……

李敖：活得更长有什么用？

施寄青：所以我们就希望推动像这样，就是公职候选人四分之一以上是女性。那这一次总统选举，我希望所有的总统候选人，请你们拿出真的疼惜女人，然后关爱女人的态度来。不要说我今天找一个副总统候选人是女人，就表示我关爱妇女。第一个，我们的要求不多，其实只有一点点。第一个，就是在国家预算里头，我希望能够特别的编列妇女的预算。到今天为止，去年一整年台湾的国家预算里头，花在每个女人身上的钱只有7块钱新台币，连买一罐可乐的钱都没有。那然后很多人会说了，妇女预算不需要单独编列，因为我们有老人儿童的福利。很抱歉，老人儿童不是只有妇女一个人的责任，不应该把妇女的预算跟这样的预算掺杂在一起，这样的话我们没有办法监督政府到底替妇女谋了什么样的福利。第二个，在行政院下面应该设性别平等委员会或者是妇女部，今天内政部已经有儿童局了。然后行政院这个有原住民委员会，为什么不可以有妇女性别平等委员会？现在全世界进步的国家，像德国或者美国在国务院、在中央层级里头有性别委员会，这样的一个委员会主管全国的有关性别平等跟人权的事情。第三个，就是总统候选人当选之后，我们希望有五分之一的位置，我还没有要求四分之一，我只要求五分之一的位置给女性，譬如五院院长总该有一个是女人做吧。那你至少给我监察院、司法院，你看像我们谢启大谢委员，一个非常好的、优秀的女性法学者，她难道不能做监察院院长，她做的话会比别的男人更好。

李敖：我听你的话，我烦死了！你把这些妇女搞进来，叶金凤不是女人吗？保障她，结果她进了内阁，这种坏东西，这种无能的、一脸横肉的，那不是女人吗？你硬保障了她们，反倒把政府搞坏了。

施寄青：我这样讲好了，国民党使坏，它专门找一些不称职的、不称头的女人去坐那个位置，然后坐不好以后，就跟大家说，你看不是我不给女人位置，而是这个女人做不好。

李敖：所以宪法要规定，要衬头女人的五分之一，对不对？

施寄青：要称职，还不只是称头。我要讲今天台湾有很多的女性很优秀，为什么不请呢？譬如尤美女律师，我们当初推荐她去做监察委员。李登辉根本不选她去嘛，我们就可以看到……

李敖：那个妇女新知的是不是？

施寄青：对。

李敖：骂我的那个妇女新知。

施寄青：不是。妇女新知有很多。

李敖：有不骂我的喔！

施寄青：所以我要讲就说，你为什么今天不请施寄青呢？你请施寄青去，你看看我做的好不好，对不对？你为什么要请一些不适任的？譬如我们来看好了，要不然就给女人一些软调子的位置，像文建会找什么林澄枝那些，是不是？所以我要讲是说你给我们五分之一的位子，今天这五分之一的位置而且是我们妇女团体来推荐。如果今天这些女人干不好，很简单，我施寄青提头来见可以吧，对不对？那另外还没有修的法律，我们希望能够修。譬如民法亲属篇里面的夫妻财产制到今天还没有修。另外，我们希望设立家事法院，把少年法庭跟家事法庭合并成家事法院。这个在日本已经推行得非常有效，因为家庭问题以至于青少年的问题，还不如说变成一个家事法院专业的。然后这个家事法院不只是设立有司法人员，另外还应该有社工人员的配置，还有医疗人员，然后来特别处理像家庭暴力这样的案件的时候比较完善。

李敖：那连战家里要一天24小时派个常驻人员了。

施寄青：没错！当然是了这样子。另外还有两性平等，就是性别教育应该落实在我们的教育系统，而不是像目前完全就是形式化。我们可以看到大家认为性别教育很重要，两性平等很重要。可是到现在为止，没有纳入正规的课程标准。只有说教育部一个行政命令叫每个学校每一学年实施四小时的性暴力、性侵害的防治教育。我们也问教育部了，你要哪个老师来实行这个教育？是国文科吗、公民科吗、地理科吗、历史吗？没有规定哪一科要。第二个，怎么实行？完全没有办法。

李敖：我特别问一下，好比说打老婆，老婆怎么样面对这个问题，你告诉我怎么处理？像连战打连方瑀，连方瑀应该怎么处理？在她没有被打成白痴以前，应该怎么处理？

施寄青：第一个，如果她是台北市的居民，现在22个县市都有。所以你就像台北市，我们有一个家庭暴力防治的专线，你打这个电话进去，然后你告诉社工人员你是被打的，然后你亲自到那里去，有表格都可以填。如果你不打到那个地方的话，每一个警察局都有保防官，也就是你打给他，就是保护妇女的。

李敖：连战的夫人连方瑀听好啊！

施寄青：对，然后你打给他，请他来家里处理。而且我们的家庭暴力防治法是在我们妇女团体推动之下，这个修法成功的，在今年6月24号实施。那这个时候警察有很大的权限，也就是警察可以跑来处理，而且警察可以把当事人移往一个不会再受到暴力的地方。然后警察也可以协助当事人去向法院申请所谓的强制令。这个强制令申请下来的话，你的丈夫在方圆几里之内不能接近你。那如果他接近你的话，政府就可以把他绳之以法。

李敖：那这个家谁来住呢？打人的住，还是被打的住？

施寄青：打人的赶出去，被打的在家里，那小孩跟大人是在家里的，然后把被打的。那以前我们的处置方式，就是被打的我们把她移到别的地方去，然后让那个打人的坐享其成。可是现在我们妇女团体是要求说，打人的让他出去，然后他不可以再施暴。那台湾家庭暴力非常严重，严重的最大原因就是，第一个，我们没有性别平等的教育，所以女人从小又被教育成为乖乖牌。然后男人打你，还有我们那些烂话，什么打是亲，骂是爱；什么床头打，床尾和。像这样子狗屁的话，让女人就认为说老公打你是对的。可是最近有个电视广告我觉得做得很好，里面它就说了，当男人打你的时候绝对不是爱你。那这一点我在这里要呼吁，一个爱你的男人是绝对不会打你的。我相信像李敖先生的话，这个你爱你太太的话，你怎么会去打你的太太，对不对？

李敖：可是我跟我太太相处之道我可以告诉你，我在防止如何被打，你懂我意思吗？如果这种情况怎么办？那我就要申诉了。

施寄青：你也可以申诉。其实家庭暴力保护的……

李敖：我开玩笑的。

施寄青：对象不只是女人，也有男人被打，有男人来向我申诉，就说他每天被他老婆又打又抓，全身都是伤。我说你也照样可以打电话到这个暴力的防治专线，然后他们会协助你去验伤。

李敖：你们这晚晴学会有没有一个可以教女人跟他对打的？好比有没有什么柔道课程或者空手道的课程？有没有这种课程？对打也是一种保护啊！何必挨了打投诉呢？

施寄青：没错，我妹妹以前就是家庭暴力的受害人，在那个时代她的老姐还没有从事台湾妇女运动。所以所有保护的法律都付诸阙如的时代，我妹妹自立救济就去学柔道，参加他们学校的柔道社。可是很抱歉，你要学柔道从小学，她太老了，三十几岁学，结果她还没有被她老公打伤，她自己学柔道，一摔过去，结果她的腿造成永久性的伤害。

李敖：摔到自己，自己受伤？

施寄青：就是自己受伤。因为你要知道其实那个柔道很不容易学，尤其在你老了，不可能学。所以你一定要从小的时候八九岁、七八岁就开始学，那时候你骨头很软，然后等到你很老的时候再学的话，结果她还没跟他老公对打，她自己就伤到扭到脚，整个大腿蛮惨的。所以我们不主张以暴制暴，因为那是不可能的。

李敖：所以你们就挨打以后再解决。

施寄青：我们只能第一个我在这里，台湾家庭暴力的第一大原因你知道是什么吗？是男大当婚，女大当嫁的这个观念害了女人，也就是很多女人急着要去结婚。这样的一个统计数据不是我统计的，是我们台北市有一个善牧基金会，他们有一个家庭暴力的书跟小册子，里面第一个就是让女人会成为家庭暴力的受害人，很大一个原因就是女人急着要跟一个男人结婚，管他阿猫阿狗，然后只要那个男人肯娶她。所以很多女人都没有经过很长的交往去认识对方。还有就是我在这里劝很多的家长、很多的父母，请你们千万当你女儿30岁、35岁、二十八九岁还没结婚的时候，请你千万不要一天到晚叫你女儿赶快结婚，你不过是把你女儿推到火坑里头去。在古代女人不结婚就没有出路了，没饭吃了。现在的女人有工作，为什么一定要结婚呢，一定要嫁给一个男人呢？甚至如果今天你有生理上的需要，也不见得要透过婚姻来解放你的情欲或满足。

李敖：去教建国中学学生是吧？

施寄青：满足情欲吗？

李敖：你不是说建中有很多漂亮的小帅哥，比马英九还漂亮。

施寄青：那当然，马英九就是建中出来的，系出名门，对不对？我们建中像马英九这种……

李敖：你跟我讲，你说你现在看到漂亮男人会觉得倒胃是吧？

施寄青：对！

李敖：什么原因？

施寄青：因为我的儿子们都是很漂亮的男人。

李敖：都漂亮，我看过你儿子。

施寄青：你承不承认我儿子一个比一个还漂亮，对不对？所以漂亮男人看多了，你知道他们那个德性是什么！

李敖：不过如此。

施寄青：欸！不过如此！所以对漂亮男人没有……

李敖：你这点要大力宣传。

施寄青：为什么要大力宣传？

李敖：对我们有利啊！

施寄青：拜托啊！李先生你年轻也是很漂亮的。

李敖：没有！

施寄青：有啊！你年轻的时候才貌双全呢，要不然你怎么会是我的梦中情人？

李敖：那时候我变成你梦中情人的时候已经不年轻了，已经很老了。

施寄青：谁讲的！你《文星》的时代。

李敖：那时候好难看。

施寄青：那时候你30岁出头。

李敖：那时候好瘦，好难看。

施寄青：怎么会好难看！有一张你跟胡因梦结婚的。

李敖：那就很老了。

施寄青：你脸上一脸坏笑。

李敖：那就是很老了的时候。

施寄青：No！No！No！

李敖：那个45岁以后了。

施寄青：那时候我觉得你还不错，现在当然你对我来讲不具有任何的吸引力了。

李敖：所以你要大力宣传关于这个男生的美丑标准，要大力宣传。

施寄青：我在这里要跟女人讲，我们女人绝对要重视男人的外表……

李敖：你跟我对话，怎么老跟女人讲？

施寄青：那我当然要跟女人讲。

李敖：好，你讲。

施寄青：我讲实话，我们数千年来都忍受那些秃头大肚子的男人，是因为我们自己没本事，我们不能赚钱，所以我们不能选男人，我们只能被男人选，我们是卖方市场，男人是买方市场。今天我们有钱了、有能力了，我们其实不需要去找什么才子型的男人或者是这个另外有贝字财的男人，其实大可不必！那些我们自己赚……

李敖：满街的牛郎，满街的猛男，是不是？

施寄青：对对对！我们应该去选那些战力超强，长得又很可口的男性，这个才是很重要的。

李敖：你觉得这是对妇女好的教育吗？

施寄青：真正好的教育就是你要有能力选择猛男跟俊男，要培养自己这样的能力。

李敖：这是你要碰到那个猛男，要被揍起来可更惨，我告诉你。

施寄青：未必！我要讲，会被揍的老婆基本上在家里绝对是弱势的。今天我们这样讲，台湾高铁联盟的殷琪这么有钱，有哪个男人敢揍她？男人捧她都来不及了。所以会被揍的女人自己要反省，第一个，能力很差；然后依赖成性；很可能社会条件比较差。今天我劝所有的女人，真正该做所谓自立救济的话，就是你自己在经济上是强者，个性上是强者，感情上是强者。这个时候你才能够真的以暴制暴。

李敖：你们当了强者以后就揍人了，谁还要被揍，对不对？强者还要被揍吗？

施寄青：做强者至少你免于被揍。

李敖：原来你跟人相处就是免于被揍啊！我告诉你个秘密，我跟胡因梦的那段时间，我感到最荣幸的，后来我也写出来了，就是她不敢对我动手。胡因梦对她男朋友全动过手，抓人、打架，可是对我从来没有。可见我还是非常有威严的，我不需要打人，可是人不敢惹我，这就是很重要的一个……

施寄青：我觉得最大原因是我相信你是一个讲理的人，那在很讲理的状况之下，她也不好意思动手。那另外一个就是我不赞成女人打男人。我觉得你去打男人，你这样好了，你跟那个男人处不好，走人嘛！维护你的尊严，你干嘛跟对方打来打去？

李敖：胡因梦告诉我一个故事，她说有一次圆神出版社的曹又方，就现在得了癌症的曹又方。你当然知道，我要描写她给别人听。她说，直道她跟男朋友动手打架了，才想到她是女人。你看这种女人头脑糊不糊涂，你绝对打不过男人的，对不对？这是个自然法则，这不是什么强不强的问题。她动了手，打不过人，才觉悟到自己是女人。这种女人多笨、多蠢，你知道吗？

施寄青：我第一个就不跟男人打架……

李敖：你使坏，不打架。

施寄青：不是！就像我对周玉蔻跟黄义交事情的时候，我在电视机前面我跟所有的女人说我们不报小仇，我们报大仇。干嘛去跟男人打架？如果这个男人你跟他处不好，三十六计走为上策，就拜拜了嘛！对不对？人就是你说的，男女在一起就是要快乐，不快乐我就走人。你搞外遇、你打人、你赌博、你酗酒，我不要把我的生命赔在你身上，那我走出来我做什么呢？我就从事妇女运动，然后我争取法律的平等、人权的教育，这个才是我们女人该走的一条路。另外是我让我自己变成一个经济的强者。

李敖：可是你有没有想到，在你宣传的对象里面，她们已经来不及了。你懂吧，她已经依赖成性了或者她学柔道已经太老了，这时候她只有遭遇到这种局面。

施寄青：所以我们妇女团体才努力的推动家庭暴力防治法，也是你已经没有能力像我这样的反败为胜。但是至少我们有法律好，有庇护中心来保护你。可是很重要的是，我们希望如果现在一些没有能力再反败为胜的女性的话，我们只希望说到此为止。所以我为什么那么重视教育体系里头一定要有性别教育、两性平权的教育，也就是从小教育女性，要做一个自立自强的女人，而不要依赖男性。然后从小也教给她法律是怎么保护她的，她应该懂得去利用。另外就是教给女孩子，从小就要锻炼身体，不要去认同那种像什么瘦身，把自己搞得像风中烛一样的，什么弱柳扶风、娇花照水，干嘛做这个角色，你就应该锻炼身体。

李敖：我喜欢这种。

施寄青：你喜欢！我告诉你，女人我们就不要干这种。

李敖：你喜欢做那个猛女秀是吧？

施寄青：不是！至少我们要把自己的身体练得很结实，像我每天在家游泳。

李敖：打架啊？

施寄青：我不用打架嘛！

李敖：那么结实干什么？

施寄青：当然，结实的最大目的，健康的身体才会有成功的事业。

李敖：这个搞错了！有几个运动员是健康身体，你告诉我。

施寄青：没有。我的意思就是说我们不需要去认同那样一个弱的角色。

李敖：我跟你讲施老师，你的努力，你的方向，我承认你的伟大。可是我提醒你一点，当你过度强调女权的时候，你们违背一个法则，就是自然的法则。自然法则是雄性就是雄性，雌性就是雌性。你懂我意思吧，你过分违背这个法则以后，你要使这个雌性过分赋予她或者加强她或者补强她自然所没有给她这些条件，事实上是害了她，她的负担非常重的。

施寄青：我在这里一定要反驳你。我告诉你好了，本世纪开始之前，女人的平均寿命才36.7岁，男人是43岁。为什么？因为女人负担生育。早期的女人生十几个小孩，可是寿命很短，而且因为生育而死。现在的女人不生育了，平均起来大概一个人只生两个小孩。结果到这个本世纪结束，每个女人都比男人要多活，而且不分种族地狱，多活六岁。到下个世纪，女人会比男人活得更长。真正的原因是上帝是很公平的，让我们女人担负这样子……

李敖：活得更长有什么用？我讲一个故事给你听，一个太太非常的遗憾她丈夫睡觉时候打鼾，很痛恨打鼾，跟丈夫吵架，。最后丈夫死掉了，她变成寡妇了，她才想到，我如果能再听到打鼾的声音我多么快乐，你知道吗？婚姻之间有很多的不愉快，很多的痛苦，可是大家在自然法则底下它会和谐。公狮子干什么？公狮子只知道一件事情，就是交配。然后母狮子打猎回来拿来鹿肉它先吃，他就干这一件事情。那你说这自然法则就是母狮子替公狮子抓猎物的。

施寄青：谁讲自然法则！孟子说：人之异于禽兽者几希。我们人类之所以异于禽兽，就是我们有办法改变自然法则。如果人类不改变自然法则……

李敖：你也可以改变，我举个例子，看那个黑寡妇母蜘蛛，公蜘蛛跟它交配时候要小心翼翼，因为交配完了就赶紧跑，跑不掉，就把你吃掉了，对不对？你们为什么不学这个呢？你们新女性可以说，我们现在准备，猛男来了或者帅哥来了，我们就上床，上完床老娘把你吃掉，切成一块块放在冰箱里面。你为什么不宣传这个呢？更符合这个自然法则，至少是蜘蛛的法则。你为什么不学？

施寄青：我们应该学的是好的，也就是今天人类到最后人之所以为人，就是人还懂得说强不要凌弱，众不要暴寡。那这是李先生，拜托啦！你一生努力的不是这个东西吗？你为什么对抗国民党呢？

李敖：是。

施寄青：我一生努力的也不就是这个东西吗？其实我们到头来归咎一个，就是说今天我讲实话，以你李敖先生或我施寄青，我们今天在台湾，我们不需要任何人保护我们，没有一个人敢欺负我们。反正有人还说我们俩是这个黑白阴阳雌雄大盗。反正人家都怕我们，我们很凶悍。今天中华民国在台湾的宪法不公平，对我们来说都没有影响。可是我们仍然要讲，这世界上有太多的弱者。

施寄青：可是师老师我提醒你，你表面上看是强凌弱，可是你要另外一看，弱有弱的自存之道，有他自己生存之道。她被凌虐的时候会发现，我怎么样可以在被凌虐状态底下我捡到便宜。我们看古人的例子，恶霸一定要小霸王招亲，招了亲以后，这个女孩子不幸沦为恶霸的太太，或者沦为恶霸的姨太太，她反过来反客为主。对不对？我要你的钱，我要你的房子，我要你的财产，要把你身体掏空，你死掉，这也是一种强势啊！不能改变大环境的时候，在小环境上面她会变成胜利者。

施寄青：我必须要讲，很多女人在不能改变大环境，她们确实是也有她们自己的自处之道。我们来看媳妇熬成婆，结果是她们去欺凌其他的女人。我觉得这样子了，真正良好的社会，用那样的方式生存还是不好的，我们还是要求一个公平正义的，主张人权的社会。

李敖：可是良好的社会，你看我跟我太太是典型的例子，我跟我太太好好的，根本我太太从来不听新女性的话，因为跟她无关，她觉得非常安全，碰到了这种丈夫，她觉得非常安全就完了。

施寄青：那你只能说，你太太很幸运嫁给你。那你这种男人我讲实话了，我如果嫁给你，我也不搞搞女权啦！对不对？因为你不能用个人经验去谈，因为台湾今天像你李敖先生的真的很少。我必须要在这边电视机前面讲一句话，我跟过很多的男性，他们说他们是新男性打交道，可是最令我感动的人反而是那个大杀猪的李敖先生。为什么？我每次跟他去上节目，我们如果回去的时候，他即便不顺路，他一定坚持送我到我家，然后他才回家。而且他不仅对我一个女性，对其他他认识的女性，他都是这样。也就是他认为说今天在台北市很不安全，像彭婉如那么老了，都还会被奸杀。那施寄青也有可能，长得还不太难看，还可以啦！

李敖：我告诉你，我还送过吕秀莲。有一天跟她上节目，还送过吕秀莲。

施寄青：所以我要讲说，我们李先生其实是一个很温文儒雅的，反而很多所谓的新男性，他从来没有想过说今天你送一个女性回家，不代表她是弱的。而是今天在台湾这样治安很不良好的情况之下，今天作为一个男性，我今天就帮助，就像这样好了，我看到一个瞎眼的老先生过马路，我一定跑过去扶着他，然后把车子挡着请他过去。可是我在台北市，我经常发现这样的人很少人去关注他们。所以我要讲的就是说，我还是要讲李先生每天要大杀猪，包括他太太都跟我说，其实我们李敖在家里根本就是很疼太太的、疼小孩的一个爸爸跟丈夫，就不懂他为什么老是要在电视机前面表现他很杀猪。

李敖：因为要杀给别人看，因为我碰到这些女性都是要杀夫的，阉夫的这些人。

施寄青：你有被阉恐惧症，是不是？我这样讲好了，我在这边还是要讲一下李敖先生，我觉得他跟胡因梦结婚是他这一生犯的最大的错误，然后胡因梦成了他的一个梦魇。所以他把那个梦魇延伸到所有的女人身上去，这是不公平的。你为什么不从小屯的身上，就是你现在的太太身上去延伸，就是说其实大部分的女性并不是像胡因梦。而且讲实话了，胡因梦也是在你的霸权之下，她不得已做了很多的反击。也许这个反击不尽对你公平，也不尽是很好的。我觉得你们两个人都因为这一次的婚姻受到很大的伤害。

李敖：我绝不会对一个46岁的胡因梦还感兴趣。就是她那种上床的理论，我觉得对我真的是个噩梦。

施寄青：NO！NO！NO！我认为对你而言还是念兹在兹。如果是我的话，我会一笑置之，根本不理会她的任何攻击。

李敖：那你的意思就是说她应该组织一个晚晴协会来解决问题吗？她没用这种方法，这方法是你用的。我觉得这里面表现最强烈的，在对婚姻感到不满以后，而提出来积极的、补救的解决，并且关怀别人的方式就是你。

施寄青：因为我常常觉得，我想情会很伤人，真的很伤人。当你跟一个人是夫妻，到后来反目为仇，这样的感觉非常不愉快。那可是唯一能够让你自己得到救赎，是今天把你这样的伤害忘怀，可是平常很难忘怀，可是你只能做的事情就是当你化小爱为大爱，或者是化小恨为大恨的话，这个时候你可以提升你自己，你自己才可能得到很大的救赎。所以我才会积极的投入台湾的妇女运动。我想李先生也知道我跟我父亲的关系，我父亲从小就抛弃我们，所以其实他对我的伤害也很大，然后我一直很不能平衡。可是后来我就觉得说我如其去恨我父亲，那我不如很积极的推动，就是说希望国家的政策里面照顾老年人，让每一个人都是老有所安，然后少者怀之。也就是在小的时候，即便父母没有尽到责任，国家也有很好完善的托育政策，让一个小孩在一个比较快乐的环境当中长大，父母没尽责的话也不会有这么大的恨意。

李敖：我看最后你父亲走的时候，你对他关怀，对他的援助。我的意思你这个人完全没有那种正义方面的，这种恨意都没有。

施寄青：没有，我还是说尽我做一个女儿的责任。

李敖：你这观念是什么新女性呢？所以我的老朋友周瑜跟我讲一句话，不要理她们这些新女性，全是不同程度的旧女性。

施寄青：我应该要这样讲，我觉得没有什么所谓的新女性，我只觉得说这是一个人的人格特质跟做人。我这样讲好了，在我做人方面，我永远是尽到说我不负人这样的一个态度。那另外至于我所谓新女性的话，那我就是秋瑾一样，女人不应该只关怀家事，应该关怀国事天下事。所以我把我的定位就是我关怀国事天下事，然后为全部的人争取幸福。

李敖：我懂你意思。可是你真的要关怀到这么大的国事天下事的时候，有的时候希望你不要忘记一个男人曹操讲的话，宁我负人，无人负我。谢谢你！施老师。

施寄青：好，谢谢大家！

wjm_tcy（不自由的自由）制作！

台湾新娘大陆妹

李敖：1963年中国大陆出现了一位美人诞生了，她的名字叫做贺顺顺。中国大陆有13亿人口，当然有很多美人。可是我李敖所看到的，我李敖所肯定的，不是别人，就是贺顺顺。今天贺顺顺到我的书房来，她是我的好朋友凌峰的太太，她跟凌峰已经结婚八年了。今天我把他请来，请他谈谈在台湾的这些关系。因为她变成一个样板，这个样板就象征了海峡两岸的这个关系能不能有大好的前途。欢迎你，顺顺！

贺顺顺：你好，李敖大哥。

李敖：我看到你的书《台湾媳妇大陆妹》，这个书写得很精彩，不过这个书背设计的不太好，因为是圆神出版的。圆神出版社是我讨厌的出版社，我请你谈谈你八年来嫁给我的好朋友凌峰的这个感想，好吗？

贺顺顺：抗战八年，中国和日本打仗抗战八年，我们俩也是抗战八年。

李敖：有这种抗战的关系吗？

贺顺顺：所以我常常说，我们两个人表面上看是风平浪静。其实事实上国共之间的斗争在我们家从来没有停止过。

李敖：没有停止过。我看到很多大陆妹嫁到台湾来，像那个鲁直的太太，还有很多。但是只有像你这样子风光的在台湾，一般人没有像你这么成功的。所以我的意思，你是一个很重要的样板。这个样板就象征了海峡两岸这种斗争的关系也好，和谐的关系也罢，完全系于你一个人身上。所以我的意思中国统一的前途，在你身上攸关系赖。你到今天最重要的感觉是什么？

贺顺顺：我觉得好像我的前世跟台湾有缘。有的时候常常走在台北的大街上，我会自己想，我怎么就一个人这样来到台湾了，举目无亲，真是漂洋过海。我为什么没有这种漂流的感觉？就觉得我还真是要谢谢凌峰，不嫁给她，我还真是来不了台湾，我就会这样想。那么你说在适应上，我和凌峰两个人，为什么比别的大陆女孩子适应能力强？有几点，第一点是因为凌峰在中国大陆拍摄《八千里路云和月》，有长达十年的这种时间，他对中国大陆的一些文化，一些像中国大陆妻管严文化，他也比较了解。所以说我们俩在相处的时候，尤其是有一些碰撞的时候，有一些争吵的时候，他都会站在我的立场去想问题，他就会觉得说你是在那片土地长大的，是那样的一个文化影响着你，你是这样的一种思维。那如果我们双方如果不站在对方的立场去想问题的话，那争吵是永远都不会停止的。所以这一点我是比别的大陆女孩子在这里生活最优越的一点就是这一点。那么许多的台商到大陆去投资，去娶大陆媳妇，他们没有文化准备，他们觉得反正都是中国人是一样的，没有语言的隔阂，没有文化的隔阂。事实上错了，其实两人的隔阂非常久远。

李敖：那你在嫁给凌峰以前，你有想到有隔阂，你有心理准备去解除这个隔阂。可是你有没有想到，你嫁给的不是凌峰一个人，是嫁给了一窝人吗？他们全家多少人？32个人。

贺顺顺：对。

李敖：你晓得吧，这个凌峰的家族，他们是到台湾来的外省人里面，因为有所谓危机感，他们是向心力非常强的。很像犹太人的那种家庭，也很像意大利那种西西里的黑手党那种家庭。不是说他们家庭，我们到台湾来的时候也是八口人家到了台湾。可是因为我们不是眷村长大的，这种内聚力量赶不上他们眷村成长的这些外省挂，这些小朋友们他们有向心力，这个向心力强的不得了。它有一个最大的特色，还有那种很强的父权母权时代的遗痕。我在军队里面做过排长，就看到那些离乡背井来的这些外省单身老兵，当时还不老，现在老兵了。他们最大的特色就是想家，就是想爸爸想妈妈，所以他们对这个家庭的怀念特别强烈。这也就是为什么后来被蒋经国发现的时候，当时就发现老兵老是想家。后来蒋经国就鼓动一个人叫做周联华周牧师，他在回忆录中讲到这一点，就是说你可不可以告诉他们，你的爸爸就上帝，上帝就是你的父亲，你的家就是基督教的家庭。在军中他们推广这个教育，就是减低他们这种外省家族的或者个人的怀乡意识。所以台湾后来才有这个两岸的相通，在以前就是用这种传教的方法来减低大陆的这个情绪。可是像凌峰他们家族，他们全家都来了，你懂我意思。所以在台湾变成一个很畸形的一个家族形态。在台湾有很多家族都是这样子，包括我太太她们也是，她们外省眷村的家庭都是有她们极有趣的一个眷村文化，我想你亲眼看到了，也感觉到了。

贺顺顺：其实大家族有好有坏，像凌峰的家族，当年他是4岁来的台湾是跟他的妹妹，然后繁衍到32口的人家。所以我来到台湾感受最深的就是这种亲情的力量，这是在大陆尝试不到的。像我跟我的姐妹很少见面，因为我从小就在外面，就跟自己的姐妹那种感情比较疏离，跟父母之间的感情也疏离。所以我来到台湾，我忽然间觉得这个家族的力量怎么会这么凝聚？然后一吹号子全集合。例如我跟凌峰吵架，每个人都在关心我们的事情。当他们坐计程车还到我们家里，还没有到我们家来给我解决问题的时候，我们俩已经好了，常常是这样。所以大家族有大家族的优点，就是凝聚力特别强，然后你会感受到很多人在关心你，这是我在大陆没有的。我一个人小的时候在上海舞蹈学院跳舞的时候没有家信，没有人给我寄东西，很少人给我写信。其实我是在一个孤独的环境中长大的。所以你看我外表比较柔弱，事实上我很独立。所以我来到台湾之后，享受到凌峰的这个大家族。我忽然感觉到台湾人都这么热情，现在住的久了我才知道，他们是一个特殊的家庭。

李敖：我认为最有趣的一点，我来观察你们这个家族，我也拜读你的大作《台湾媳妇大陆妹》。还有一些，我不是跟你观察的，根据我的这个判断力，你晓得我是个老狐狸，我对事情判断力非常、出奇的准确。最近就亮了一手，当宋楚瑜说那个长辈的时候，我就公开讲那个长辈就是李登辉，后来证实了果然是李登辉。我的感觉就是说大陆给我们过去的刻板印象，大陆人是不漂亮的，大陆人是厉害的。可是由于你在台湾这八年来证明了两点，第一个，大陆人是这样漂亮的人。第二，你在台湾跟凌峰家族相处，到今天为止，你不是一般人所谓的那种绝对的优势，你跟他还是变成一个权力平衡的状态，是不是这样？表示大陆人并不厉害，可以被台湾地区的人做某种程度的抗衡，不是吗？

贺顺顺：我跟你讲，我是出自一个标准的共产党家庭。

李敖：你妈妈很厉害是不是？

贺顺顺：我的父亲母亲都是解放军，而且是抗战时期的。

李敖：不得了！

贺顺顺：所以当我嫁台湾的头一天，我妈妈跟我讲悄悄话，可能凌峰都不知道，我妈说你明天就要去台湾了。我说，对。你有信心吗？我说什么信心？我又不是去统一他们，哪来的信心。然后她说我在电视上看到台湾的婆婆太厉害了。为什么台湾的媳妇还要给台湾的婆婆下跪？孩子你千万要知道，我们给她端屎端尿都可以，我们不能给她下跪。这就是共产党的教育，她就跟我讲人活着要有尊严，说你做错了事情你可以承认错误，你怎么样都可以。但是你不能像台湾的电视那样，媳妇要给婆婆下跪，你是坚决不能这样做。完了之后，我姐姐就跟凌峰讲，她说老妹夫，你看贺顺顺又不会烧饭，又不会做家务，到时候你别对她要求太高。然后凌峰就说没关系，不会炒鸡蛋炒鳖蛋我也吃，这当时是这样的一个状况。所以来到台湾之后，我忽然间发现台湾怎么如此的传统，我发现很多的一些台湾妇女，只要她的丈夫咳嗽一声，那纸马上就递上去了。她对丈夫的照顾，就觉得真是无微不至的照顾。后来有一次那个凌峰就说，你看人家白景瑞的太太对他的照顾多好，我就知道他心里的那种感受。后来我说，哟！人家那个白景瑞是老先生，这么大年龄当然要照顾。我说你多年轻，你还需要我照顾？我常常会这样来摆平他。所以一些台湾的男人老开我批判会，他说我们老看凌峰照顾你，你怎么都不照顾凌峰？我我建立在爱的基础上，跟台湾妇女不一样。我不一定就说老公一进门拖鞋摆好，洗澡水放好，这就是表示一种爱的方式。我说我的方式是我要同你一起共患难，当你在外面遇到挫折的时候，我是你一个谈话的对象，我希望我能够帮助你解决问题。放洗澡水菲佣可能会做得更好，你不需要我。当你需要我的时候，你不用说端水放洗澡水了，整天不睡觉陪着你我都可以，但是爱的基础并不是在这方面表现。所以有一次刚嫁过来的时候，我发现我们家的遥控器永远掌握在他的手里。我心里很气，你知道吗？我说为什么没有我自己的选择？好像我每天就站在窗口上盼着你下班回家，我觉得我自己没有价值了。你知道大陆女性跟台湾女性不一样，大陆女性比较注重的是社会角色，每个人都要参与社会。如果每个人常常长期的呆在家里，向男人伸手要钱，当男人的手心把钱放在你的手里的时候，我会受不了，我忽然觉得没有自尊了。我说不行，凌峰，我不能在家里当家庭妇女，我说我受不了。他说你不理解家庭妇女的这个理解。后来我才知道，两岸对家庭妇女的解释都不一样。大陆的家庭妇女就是说没有文化的小脚老太太，围着锅台转的叫家庭妇女，你就是相夫教子，然后三从四德，觉得照顾好丈夫，料理好自己的孩子，就是她自己的事业。然后他带我走访了很多台湾妇女的家庭。我忽然间觉得有一个《读学文摘》的编辑，她也是一个很有文化的中年妇女，她为了家庭，她宁愿牺牲自己，我渐渐改变了。如果你要说我在台湾很适应，是因为我走的比较多，我看的也比较多，所以我自己改变了很多。可能那些不适应的大陆女孩子，可能她们不愿意放弃自己以前那种生活的模式，觉得把大陆的文化习惯原本不动的带到台湾来，这一定会有文化冲突嘛。所以我常常跟她们讲一句话，我说两岸的婚姻要融合，最重要的就是说入谁的境就随谁的俗。你看像我，我要是搭飞机要来台湾的时候，我一定要想我明天要到菜市场买什么菜，然后一定要家庭主妇。当我回到大陆就不一样了，我有我自己的圈子，我有我自己的朋友，完全不一样。

李敖：可是你所以了解台湾那个风俗，你妈妈所看到的台湾要下跪，是在电视剧里看到的。我可以告诉你，我在台湾住了50年，一天都没有离开。我所了解的风俗，好比说要下跪的，我只看到三个家庭有这个现象。一个就是我们新党党主席李庆华他们家庭，他们过年的时候还要磕头的。

贺顺顺：我们家也是。

李敖：另外我的好朋友叫亓丰瑜，他是新党的一个党员，他跟我一起合作一起写过一篇文章，就是发掘李登辉的鸿禧山庄的贪污舞弊案。他们过年的时候，他是大家长，全体都要磕头的。第三个就是凌峰的家。所以我的意思你很不幸，你这么少的机率里面，你居然嫁到了凌峰家里来。所以你们以为那种家庭是台湾普遍的家庭，其实不是的。台湾家庭已经相当的这个小家庭并且西化了。所以你妈妈一开始的判断可能是错误的，看电视剧中的毒。

贺顺顺：对！现在很多这些大陆妇女，我每次回去，她们问第一句话就说，是不是台湾婆婆很厉害，为什么台湾的电视剧都是这样的？很多人都这样问。

李敖：不过你没错，你碰到婆婆很厉害。不过我觉得你很成功，你能够在那个大姑小姑的环视之下，你能够表现那么好，那么得体。并且你对他妈妈的照顾是那么样的亲切。我觉得看这种大陆人在台湾的这种特色，就看他爹娘死了以后，他哭爹哭娘的这个样子。哎呦，不得了，我可以想像的出来。你们老太走的时候，凌峰是不是很痛苦？

贺顺顺：对。

李敖：我一想就知道他很痛苦。

贺顺顺：所以大陆有一个笑话，就说娘死了之后，女儿哭是真哭，媳妇哭是假情假意。然后我们山东有一个笑话，就是说她自己的婆婆过世了，很多人吹鼓打锣的去给她出殡，出殡的时候说女儿哭的，谁还看到前面有个什么东西，都看不到了，哭的简直就什么都不知道了。然后她的大媳妇在前面走，二媳妇在后边走，一边哭的时候，大媳妇跟二媳妇就说你慢点走，前面有一个石头，二媳妇说我看到了。你就说他们哭得多么不用心吧。

李敖：所以我认为你在这个节目里面看得很清楚。我的一个好朋友他是一个大学教授。他们家里面父亲母亲在一起的时候，母亲的那个权力非常大。尤其母亲权力大，母亲在他大学教授结婚以后，他的母亲可以找到大学的这个教职员休息室来，然后当众罚跪，大学教授就跪在那里，他妈妈出现了，当众下跪，这么大的权力。后来他妈妈死的时候，正好大学教授在北京访问。然后打电话说妈妈快死了，他也来不及回来，他打电话就问他弟弟，说爸爸在干什么？他说妈妈尸体在旁边，他爸爸两个手就趴在桌子上面，然后头靠在那里。然后他叫他弟弟过去看看他爸爸情况怎么样，然后他弟弟跑过去看，发现他爸爸在那里偷偷唱歌。表示也吃不消这个强势的老婆，他爸爸也吃不消。明明现在人类进步到一种家庭，都是不可以有第三代，对小孩子而言，祖父母这一代不可能三代同堂了。原因就是说，不是人不孝顺，而是现在社会结构就是两代的，就是父亲母亲这一代。第三代挤进来以后变成非常复杂的一个社会关系。尤其像你们这个凌峰式家族，就复杂的不得了。所以我认为你们在这个家族里面能够适应，并且能够有8年之久，所以我认为你真是了不起，证明了海峡两岸的相处关系有前途。

贺顺顺：你猜我怎么影响了我婆婆？我刚来台湾的时候，因为我对凌峰的照顾确实跟台湾的妇女比，真是差得很远。结果后来我婆婆常常影响我，我婆婆山东人，她说顺顺，你要记着一件事儿。

李敖：她跟你讲山东话吗？

贺顺顺：讲山东话，我也跟她讲山东话。她说男人是天，女人是地。说男人往外走带的是老婆的两只手。她说你的男人的好坏跟你有很大的关系。后来我就自己检讨自己，我就在想，你说如果让我做一个称职的台湾媳妇的话，我可能一定要从零做起，所以我就自己慢慢的影响我的婆婆。这本书在那个《中国时报》连载的时候，我每天一大早我一定要读给她听，她说这是谁写的这么好？我说是我。她说，是你？哎呦！真没想到。后来渐渐的她就觉得你还能干这个事儿，那她就不用锅碗瓢盆来要求我了，我是这样影响她的。

李敖：所以这点这是你做到不了，真的是了不起！

贺顺顺：我觉得是成功了。

李敖：我一直在讲，可是你想想海峡两岸，在大陆的男人跟台湾的男人有什么显著的不同？

贺顺顺：你说哪方面的不同？

李敖：当然一般的感觉，就是大陆的男人跟台湾男人是不是有很明显的不同？

贺顺顺：我觉得在优势上，大陆的男人比较没有台湾的这样的优势，这个优势是什么？是一个自由的环境，自由的空间。台湾是一个自由的舞台，任何人都可以在这个展示台上展示，你有什么才华，你有什么能力。所以我常常说是桌子腿你就撑起来了，是做桌面的你就摆上去了。大陆没有这样的环境，所以大陆的男人比较压抑。你说尤其是中国大陆向国际打开大门了以后，很多海外的华人包括外国人全都涌入中国大陆，一时间忽然间觉得，有的人就会觉得你说海外华人他们就会挑一些双眼皮的女人。那老外不太会挑，他就挑单眼皮。所以一时间丑的、美的全缺货。你说中国大陆的男人压力有多大？面临事业的竞争，面临美女的流失，其实真正大陆男人非常的压抑。正因为这样的压抑，也造就了小虫的一首《心太软》的歌在中国大陆风靡一时，他的这首《心太软》就是唱一些失意的人，然后不得意的，没有能力发展的人，唱这首歌最过瘾。我有一次在北京的计程车上也放《心太软》。我说你为什么喜欢这首歌？哟，你不觉得吗？我们够苦的了。我说为什么你苦？他说你看我们这个穷开车，起得比鸡早，睡得比狗晚，你说我们能不唱这首歌吗？你再看看那些，有的女朋友说要出国深造，有的男人是砸锅卖铁的，把自己家庭所有的东西通通卖掉，拿出钱来让她去出国深造。结果盼回来的是一张离婚协议书，这种情况非常多。所以你说这么高的离婚率，是这些大陆的男人从无可奈何已经欣然接受了，他们已经有足够的承受力。所以你现在走到北京的街头，你会觉得说这年头，马路上碰到大哥身边的妞可不能乱叫，说今天是小张，明儿个就大嫂，所以说通通都称嫂子算了，就不会叫错嘛！因为我北京有一个歌舞团的女朋友，在那个年代结婚的里面大多数全离光了。有的男的跟女的离，有的女的跟男的离。凌峰就说，顺妞，我们俩可不能离，就剩下我们这一对了，我们得一定坚持到底。两口子过日子不就搭伙吃饭嘛！这个情况很多。所以你说跟台湾相比，台湾不一样。台湾是一个商业化社会，台湾的生老病死全要靠自己。它不像大陆，我们背后有一个党，有一个组织。台湾不一样，台湾的夫妻通常都是患难夫妻，他们当年漂流到台湾的时候，他们白手起家艰苦创业。所以说男人外边有了小老婆也好，或者有个情人也好，通常都是不会轻易的抛弃自己的原配。所以台湾为什么有小老婆文化？所以我每次去大陆的时候，很多一些大陆的女孩子跟我讲。你觉得台湾男人怎么样？我觉得台湾男人虽然花，但他们不离婚。我说对，是的，我是因为你们对台湾的一些生活环境你们不了解。像大陆不，因为大陆不存在家产家业的纠葛，他没有患难夫妻，要离婚过还是不过一句话，不过卷着铺盖走，所以就说喜新也不厌旧，就是旧的来了我很高兴，新的来了我更开心。所以造成了人们对婚姻的这个观念上其实比台湾要随意的多了。

李敖：这跟婚姻法有关系。大陆的婚姻法离婚的尺度比台湾宽，台湾比较难。所以台湾离婚率少的原因就是，如果一方面不肯离婚的时候，他方面很难使她离婚。除非有几个条件，好比如说你通奸被抓到了，好比说你犯了不名誉的罪判决了，或者你三年以上生死不明，找不到你了，这个可以经过法院判决离婚。否则的话两愿离婚，我愿意跟你离，你也愿意跟我离。这种情况，一方面不愿意的时候就离不成，所以就跟这个法律太严有关系。

贺顺顺：大陆是如果我们俩在同一个单位，我们俩感情出了问题，领导先来做调解，你到底爱不爱他？他有什么问题？真的不爱，好，那你们就离婚。然后如果有一方不离你起诉，如果半年之内你们不是同居在一起就自动离婚了。

李敖：它这个离婚比较宽。

贺顺顺：但是大陆对通奸的法案没有建立。所以说我在台湾也是很多的妇女向我哭诉，她说我非常讨厌你们大陆女人，我说为什么？两个眼睛带钩子。我说钩什么？钩你们家男人了？她说是啊！你看我老公去大陆了，我好担心，非常的担心，就是因为大陆的这个通奸法没有建立，所以说造成了很多的一些，反正今天是你，明天是她，都无所谓。

李敖：那刚才我请教你的，你除了觉得海峡两岸的男人，除了因为大陆压力比较大以外，还有什么其他的显著不同？

贺顺顺：不同就是事业的企图心不一样，这就是公有制和私有制的差距。因为台湾是每个人拼命的赚钱，赚的才是放在自己的口袋里。中国大陆不一样，中国大陆的男人把官位看得很重，觉得我有了这个官位，有权就等于有一切，你有钱不一定能买到你的权。所以不一样，中国大陆我再努力的干，我拼命的干，我撅着屁股干，一个月几百块人民币，所以他干起来没有冲动。所以他在事业上相对来讲就自然没有企图心。

李敖：你所接触的大陆人，就讲的北方人，你有没有接触过上海人？

贺顺顺：上海，有。

李敖：他们是不是干劲比较足一点？

贺顺顺：上海人跟北方人完全不一样，北方的男人比较豪爽。上海男人如果他请你喝个咖啡，一下午就这一杯咖啡，一杯咖啡坐一下午。台湾人比较精明，比较体贴，所以有的女孩子要嫁给上海人，你会非常的体贴。还没下班，小菜烧好了。然后BB机上先call你，老婆，回家吧。今天晚上烧的你爱吃的西湖醋鱼，上海人会这样，北方人不太这样。

李敖：这个有一个笑话讲出来，本来中国人都不喜欢上海人，因为上海人最奸；后来来了台湾人，大家觉得台湾人比上海人还坏，然后上海人就跟人家说不要再怪我了，我不是最坏的，台湾人最坏；台湾人就不服气说，那香港人怎么办呢？他们上海人说：香港人还是人吗？所以香港人其实更有活力，可是竞争的方面，现在就发现香港人更是原形毕露。台湾人好像比起来，我的意思在活力方面其实赶不上香港的。你觉得呢？

贺顺顺：我不太喜欢香港人。我觉得香港人可能受殖民地文化的影响，他们找不到自己，对不准焦距了，说自己是中国人不甘愿；说自己是外国人，没有一个大鼻子。所以我觉得他们在这种夹缝之中，自己很无奈。

李敖：像大陆比较优秀的、比较有特色的，她们目前的出境是不是也很迷失，会不会？我看大陆有什么模特儿，又看到出道的人也很多，当然那个比例很少了，很多人跑到上海、跑到深圳，变成台湾的二奶，有这种现象。这种情况，你怎么解释它呢？

贺顺顺：我觉得每一个人都有他自己的一些想法。那有一些为了享受物质的话，她愿意当二奶，因为有一个人承包了她，她自己也没有必要在外面辛苦。所以有一个固定的收入，反正结不结婚没关系，反正她们的观念就是这年头反正就这样，你只要有我吃的，有我喝的就好了。那么有的是一种有理想的人就不一样。

李敖：可有的时候发现一个问题，就好像过去他们解读《水浒传》里边武大郎跟潘金莲的关系。就潘金莲以当时的情况底下，那种婚姻制度，她嫁了武大郎做她丈夫，她除了把他杀掉，她完全没有其他机会了。她想自己开创自己的事业，自己的前途，来一个人生的另外一个第二春，她完全没有机会。只有把这个武大郎丈夫消灭才能有这个机会。所以潘金莲谋杀武大郎是因为获取另外一方面的自由。可能会不会如你所说的，有的大陆的这个比较优秀的女孩子，她为了这个物质的原因。不过有人是不一定的，她觉得我自己守在那个地方，我就永远没有前途了。我现在不趁着年轻貌美的机会去开展另外一个机会，我永远就没有希望了。常常有这个样子。

贺顺顺：像我现在常常称我自己是海峡人，就像很多台湾的外省人一样，台湾说他们是外省人；但他们回到大陆，人家都说他是台湾人。我们也一样，常常在台湾的时候，你们大陆怎么怎么样。但是我们回到大陆的时候，就说你们台湾怎么怎么样。我们模糊了，我们不知道我们到底是哪里人，所以我就称我自己是海峡人。

李敖：你在台湾结婚不过才八年，已经变成海峡人了。我们已经50年了，那变成什么人？变成海底人了。今天好高兴，顺顺，听到你这么好的谈话，并且看到你这么漂亮的人。下次有机会在凌峰不在的时候还请你来，谢谢！谢谢！

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徐志摩两代情

伊能静：今天很惶恐。

李敖：诚惶诚恐。

伊能静：对，诚惶诚恐。

李敖：何必惶恐！

伊能静：但是很多问题想请教你。

李敖：不客气。

伊能静：书房真的很大，这些书你都看过吗？

李敖：没有必要，因为我主要是要找的资料在哪一本书里，随时可以抓到就好了。不需要每一个字逐字来读。

伊能静：因为我平常在家里看你节目的时候，已经看了很多次你介绍你的书房。那时候我就在想说你要花多少的时间才能把这么多的东西看完，而且消化掉！很多人看书是没有在消化的。你今天话好少喔，这样我很惶恐。

李敖：我这个书房你看了以后会发现，别人的所谓的书房都是样品屋，根本都是不够看的。

伊能静：而且我刚进来的时候，以前小时候念书，说有书蠹味，我第一次闻到。从来不知道那个课本上说书房会有那种书蠹味。

李敖：在这种书房里面一定要保持视觉的敏锐跟嗅觉的迟钝，我都闻不出来了。

伊能静：可是还蛮好闻的。我进来之后，原来这就是我们教科书上讲的那种味道。

李敖：基本上书是给我以用为主的。所以对我而言，我不算是藏书家，而是一个用书家。所以除非有特别的珍本书，我不太珍惜书的，我都把它剪掉了，一块一块的。

伊能静：觉得它是物就对了。

李敖：所以利用它的资料以后，它可能被分尸了。

伊能静：今天我没有带写真集来送你，因为我还没出，出了再送给李大哥。

李敖：你是哪一种写真集呢？是向新闻局挑战的，还是不挑战的呢？

伊能静：我没有那个身材去挑战了，我是蛮想挑战的。

李敖：结果没有挑战。

伊能静：当我要挑战的时候，我的工作人员说算了，你还是穿起来吧！我想这个东西还是要以美学为出发。

李敖：我看你专辑里面说《我很勇敢》。那你这是勇敢吗？

伊能静：我是很懦弱啊！所以我要一直提醒自己要勇敢。

李敖：那你在这个写真集里面没有特别勇敢的。

伊能静：还好，我觉得我蛮懦弱的。

李敖：会吗？

伊能静：应该是这样的。

李敖：可是陆小曼就不懦弱，尤其在抽了鸦片烟以后。

伊能静：对对对！我在表演这个角色的时候是蛮shock的，觉得接收到很多不同的讯息。

李敖：你去扮演这个陆小曼的时候，她大陆的坟何居住的地方有没有去过？

伊能静：没有。不过我们的导演跟编剧都有去。

李敖：他们说什么感觉？

伊能静：他们说他们到硖石的时候，就徐志摩最后跟陆小曼定居的其中一个老家，他们就看到所有的房子都是灰墙红瓦，古老的上海旧式建筑。他们说可是陆小曼当时因为她自己设计衣服，她是很时髦的。然后她自己室内设计，结果整个房子都是粉红色的外墙。你就可见在那个年代，陆小曼是多么的。

李敖：前卫。

伊能静：前卫跟不管世俗的价值道德，因为我想在当时要把一个房子漆成粉红色，受人指点是必然的。

李敖：电影里面有没有谈到她跟那个王将军的关系？

伊能静：有，王庚先生。其实我们最后有一场戏，我们在现场大吵起来，蛮有争议的。譬如说我们在很多回顾的书上，说到王庚把枪拔起来指着陆小曼说，你到底是要我还是要他，诸如此类。可是大陆的工作人员很生气，因为他们很喜欢王庚，他们不太喜欢徐志摩，你知道他们那个道德思想比较封闭嘛！所以他们就说一个军人是不可能掏枪对着女人的，可是这段回忆录的确被记载下来。所以他们都说一个男人是不可以掏着枪对着一个女人的。然后现场就分成中国派跟台湾派，因为台湾派就会觉得说感情澎湃到一个程度，那个枪已经不重要，他只是要做那个泄愤的动作，然后现场炒成一团。

李敖：中国男人掏枪应该是对准奸夫，很少对准女人。

伊能静：对。他们也有讲到这里，说他如果真的气到了掏枪，他应该是先去对徐志摩开枪。但是我是认为说男人在对感情失去理智的时候，可能已经不知道那是一把枪。

李敖：我们戏里面有那一段结婚时候被梁启超骂的那段吗？

伊能静：有。郎叔演的，所以一边听一边冒冷汗。他说你们这对男女，希望这是你们最后一次婚姻，说陆小曼和徐志摩寡廉先耻，说他们不够坚毅这样。可是其实我觉得当时很多男人很压抑，像胡适老师其实他本身也一直有感情的，他只是没有那么勇敢去抗争罢了！他对他的现实婚姻也是一直有一些不满的态度。然后那时候其实蛮多在他身边的……

李敖：你们戏里胡适这一段怎么处理？

伊能静：我们没有很多的着墨，因为着墨还是在徐志摩的身上。但是因为作为一个演员来讲，你虽然演陆小曼，可是你会很想知道很多的关系。而很有趣的一点是，胡适是刚开始徐志摩跟陆小曼的媒人，就是鼓励徐志摩追求自己的感情。可是当他开始发现陆小曼每天打麻将，挥霍无度，抽鸦片。然后她跟另外一个男友有暧昧的关系……

李敖：那个翁医师。

伊能静：对。

李敖：我对别人的奸情都非常了解。

伊能静：你怎么这么厉害。那时候，胡适又是第一个要徐志摩跟陆小曼分开的。所以陆小曼后半世听说非常记恨这一个，她天蝎座你知道。她就很记恨说，你怎么徐志摩离开我。

李敖：陆小曼后来在中国抗战胜利以后，她写《爱眉小札》那一段时候，她序里面还谈到了，她说有些徐志摩东西在别人那里，就暗指胡适了，她说她要不回来那些东西。

伊能静：对，他好像还交给他另外一个红粉知己。其实徐志摩跟陆小曼在一起以后，精神上的出轨蛮多，肉体上我们是不太知道，因为无从记载，但是精神上要出轨他一直都有，因为他是一个很博爱的人。

李敖：跟林徽因吗？

伊能静：其实很多人都以为是陆小曼让徐志摩离婚的，离开他的第一个夫人。

李敖：张幼仪。

伊能静：但是其实并不是，真正一开始介入的是林徽因。然后我们也讨论到这三个女人，张幼仪系缚于小脚，她就是裹小脚，然后徐志摩嫌她丑，我们看她的照片还真不是很漂亮。甚至她到英国找徐志摩的时候，徐志摩还嫌弃她，说她不戴帽子，没有西方人的礼仪，在这个国家是要戴帽子。所以徐志摩我觉得他蛮计较的在外在上。然后林徽因她常常写情书给徐志摩，可是当真正面临徐志摩为了她要离婚的时候，她又没有勇气的去嫁给了梁启超的儿子。然后陆小曼自己有一个将军的老公，可是又没有办法接受不浪漫的生活，所以她就离婚了。其实这三个女人在中国，我觉得女人的典型上是蛮精彩的。

李敖：他们男人的典型也是例子，像这些留学生回来换老婆。

伊能静：留学生换老婆，原来是这么简单的六个字。

李敖：鲁迅、傅斯年、徐志摩，他们就换老婆，只有胡适换老婆没有换成。原因是他的老婆是用菜刀的。

伊能静：真的吗？

李敖：真的！江东秀好凶的老婆，她就讲，你要换老婆，你要扯女人，我就把两个儿子砍死，这个胡祖望、胡思杜两个都砍死。

伊能静：你的意思如果张幼仪当年这样对徐志摩，徐志摩也不敢离婚吗？

李敖：用菜刀绝对有效的。

伊能静：所以你的意思就是说男人不喜欢懦弱的女人，喜欢强悍的女人。

李敖：不是喜欢强悍的女人，是怕强悍的女人。因为胡适老婆强悍，所以就有这个效果。所以胡适在台湾死了以后，他老婆到了南港，他是中央研究院院长，当时死在蔡元培馆，就是现在被李远哲的太太霸占的那个蔡元培馆。然后他太太赶过去，在尸体上锤他、骂他，死鬼胡适，死鬼胡适，当初骂他。那个太太凶悍，很少见到那么凶悍的。

伊能静：李大哥我想请问你，你觉得是像陆小曼这样的人，就是说她又抛弃老公，后来又跟徐志摩在一起，后来跟翁瑞午又有那种感情上的奇怪的纠葛，甚至把那个男人带回家，几次在烟塌上被徐志摩发现，他们还三个人睡在烟塌上。你觉得是那样的人对爱情比较勇敢，还是像胡适这种其实并不爱这个人，可是因为很怕她，然后又对于传统道德的这种观念的一个守成，这样的人比较勇敢，你觉得他们，你选择当哪种？

李敖：这个跟勇敢可能没有关系，不属于这个范围。像胡适这种男人就会被那种凶悍的太太，拿着菜刀就把他解决这个问题。不过他有婚外情两次了，两个女人。

伊能静：两次算少了，在当时。

李敖：是女人只有两个。

伊能静：知道的有两个。

李敖：可都是很可怜的下场，看看那个曹小姐为他出家了，最后做了尼姑。所以胡适后来给他的好朋友北京大学政治系教授张慰慈写个扇面，他讲的话就是：爱情的代价是痛苦，爱情的方法是忍受痛苦。这个爱情对人是那么严重，那么痛苦吗？我觉得他们不会处理这个问题。可是像徐志摩处理得那样糟糕的人也很少见。

伊能静：你为什么觉得他处理得很糟糕？可是所有的中国女人几乎在读过徐志摩诗的时候，都渴望被他爱上。

李敖：那个就好像希望被马英九爱上一样。在我的标准来看起来，那个时代的文章写得并不好，这个文章或偶尔几首诗好，偶尔的好，并不是普遍的好。你看他翻译Mansfield曼斯菲尔德小说集翻译的不好，并且还闹出笑话来。曼斯菲尔德有一篇文章谈到说，我很渴了，给我一个苹果。I'm thirsty. Give me an apple.徐志摩翻译说，我30岁了，给我一个苹果。会闹出这种笑话。

伊能静：可是徐志摩……

李敖：他英文应该不会那么烂，可是为什么闹出这种笑话来？表示对原文的领悟力是有问题的。

伊能静：不过我觉得他是一个蛮一厢情愿的人。

李敖：我觉得他是个软弱的人，我觉得他不是很强势的人。

伊能静：对，或者说他不切实际。

李敖：这也是梁启超骂他的原因。

伊能静：对，他很不切实际，他总认为他有办法把事情做得很好。

李敖：那是因为他运气很好，没有碰到拿菜刀的老婆。否则的话，搞不好生命都有问题。

伊能静：可是你会不会觉得很多男人都会觉得自己可以把事情处理得很好，然后通常都弄得很糟。

李敖：很多偷眼食的男人会这样想。

伊能静：只有爱情的部分，其实对外很多部分都是……

李敖：其实爱情部分都是短暂的幻觉，因为男女扯在一起以后，这种感觉很快就没有了。

伊能静：所以李大哥你的幻觉都很短暂。

李敖：我处理的方法，一个是纯粹属于唯灵的部分，没有实际的接触，像但丁跟他的女朋友。

伊能静：真的吗？

李敖：他一辈子就见这个女孩子两次，就写了一本书《神曲》，我觉得这个层面可能最好的。另外一个层面……

伊能静：就是你对莫文蔚小姐的那个层面吗？

李敖：那也没有。

伊能静：唯灵的，柏拉图的。

李敖：我对她没有那么唯灵。在我给她戴项链的时候，我就侧眼看她那个胸前，一点都不灵，肉的要死。

伊能静：那如果你要发生一夜情的对象，你第一个会想到谁？

李敖：那我看到的人太多了，要想象的话……

伊能静：要有实际的。

李敖：没有实际的。

伊能静：我是说如果现在有一个人，她愿意，只要你开口，你就可以有实际的一夜情。你会想到谁？

李敖：那我到中山女中门口站着去找，或者北一女去找。

伊能静：所以不是什么名女人或者什么。

李敖：这个名女人对我来讲没有意义。

伊能静：反而没有意义。

李敖：也没有特别拒绝，也没有特别欣赏。我觉得这个对我没有意义，我觉得意义是不是她会吸引我。可是吸引我的方法都是那种有一点点病态的。

伊能静：你是说她适应你的方式，她要很病态。

李敖：不是，她长的造型很病态的那种。

伊能静：造型要很病态。

李敖：我很反对琼瑶，可是我很喜欢琼瑶……

伊能静：小说里的女主角……

李敖：17岁的造型，我觉得蛮好的，那种长发披肩。

伊能静：李大哥，你是不是有恋童癖啊？你是不是像日本人一样？

李敖：日本人他是性变态，不一样！我这个是常态的，真的有恋童癖的是那个《爱丽丝漫游奇境记》的那个作者Lewis Carroll。他是一个逻辑学家，又是个数学家，又是个很有名的摄影家，可是他是有恋童癖的。爱丽丝就是他恋童的对象。

伊能静：李大哥你有看过川端康成写过一个书叫做《睡美人》，他是说一些老人他们已经失去生理的机能，然后很留恋于青春，所以他们就到一个地方去付钱。然后那其实很像一个妓院，可是你不能真的跟她们睡一觉，都是15到17岁的女孩子。然后他们店家就把她们离婚，让她们在那边睡觉，只是睡觉露出睡觉样让那些老人去看。然后他书里面就写说，那些老人每次看了都会痛哭流涕，就是那种青春美好的胴体。那你觉得你喜欢那种17岁的高中生，会不会是因为你对青春的留恋呢？

李敖：可以这样讲，不过我也喜欢18岁的，我也告诉你。

伊能静：对，可是你不会喜欢三十几岁或四十几岁很有风韵的女人。

李敖：我不喜欢。我觉得女人对我而言，过了25岁可能被我喜欢的几率就很低了。

伊能静：为什么呢？是因为那个青春不存在，还是因为纯真不存在？

李敖：因为她不像女人，又不像少女。我比较喜欢那个少女。

伊能静：并不像女人，就越不像少女。所以你还是有恋童癖啊！

李敖：不是！你说川端康成最后死的时候是含着煤气管死掉的。原因就是他家里面欧巴桑女的后来回家不照顾他了，他就这样子死掉了。

伊能静：那你觉得他是有恋童癖吗？

李敖：我不喜欢日本男人，窝囊的要死，死了也这么窝囊。虽然他得过诺贝尔奖，我觉得是很糟糕的事情。

伊能静：你的意思是说自杀很窝囊，还是含煤气管很窝囊，是切腹会好一点吗？

李敖：那个死的原因很窝囊。川端康成是很细腻的一个作家。

伊能静：那像芥川龙之介那种呢？

李敖：他是跟有夫之妇一起自杀的，是不是？

伊能静：对对对！蔷薇。

李敖：他们肯殉情就是好的，因为两个人一起死的。

伊能静：肯殉情就是好的。所以你不反对自杀？

李敖：可是我反对这种最近日本人搞的像是《失乐园》的这种殉情，我觉得这是荒谬的。

伊能静：可是它很畅销，你可不可以说一下？

李敖：那个场景太荒谬了！怎么可能最后两个人死了以后还在交合状态，我觉得是不可能的事情。可能吗？不可能，技术上做不到。我从来不喜欢日本人，日本人的一切我都不喜欢。不过日本女人有的还是蛮好的，如果腿不太弯的话。

伊能静：现在都不很弯了，因为现在都不用再跪地上。我还是跪地上的那一群，因为我以前住日本很长时间。

李敖：你们那个跪不是跪。那个跪是中国的坐。

伊能静：噢！就是这样子。

李敖：那是古代中国的坐。日本的跪法，最后屁股坐在两个脚上面，那个就是中国的坐。

伊能静：所以中国古时候女人腿也很丑了。

李敖：可能！并且她有一个重要的原则就是你不可以两腿伸开。因为那时候中国女人都不穿裤子的，伸开以后会看到某种地方。所以在《韩诗外传》这本书里面，谈到孟子回家以后看他太太两个腿伸开，就构成离婚的条件。所以孟子、孔子都离过婚是这个原因，跟她这个姿态不雅有关。

伊能静：所以她们只穿肚兜喽。

李敖：倒也不是！她们也有裙子，可是没有内裤。

伊能静：原来如此！因为我们在拍戏的时候是有拍过一些像上海时代，像是我拍过《海上花》，长山书院的那种，就是妓女户啦！演上海当时时代，那我就演一个瘪三妓女这样子。

李敖：你这么优秀，怎么会演瘪三妓女呢？

伊能静：我所谓瘪三妓女的意思就是说她一直跟客人玩真感情，然后也不赚钱。对那些老鸨来讲，她要的就是会赚钱，然后最厉害的是又能跟客人周旋，又能拿到钱，又不用赔上身体，还可以得到一个怎么讲，清流之名。

李敖：过去在大陆的高级妓女都这样子，不是叫打茶围的吗？一开始跟客人喝茶，不能够……像台湾没有水准，一见面就是议价，就是脱裤子的。大陆不可以的，除非很低级的妓女，我们都是要先认识她，然后她有一个拒绝权。

伊能静：那我大概就是那个低级的妓女，我在那个戏里的角色。

李敖：你没有选者权啊？

伊能静：会选择，可是好像也不太，就是很爱玩。

李敖：不可能的，根据你的造型，绝不会把你安排这个……

伊能静：但是那个造型很漂亮……

李敖：可见导演秀逗，有点混乱。你到妓院里面有很多规则，要遵守这些规则。尤其有名的妓女，她可以高兴她接什么或者不接什么。像法国那种，我们讲茶花女那种妓女，她这种拒绝权的。这个东西在台湾才乱掉，我觉得台湾最没有水准。从政治到娼妓都没有水准。

伊能静：基本上有时候他们也蛮像的，我是开玩笑的。没有，因为我们有时候会笑我们这种工作……

李敖：你怎么可以这样侮辱娼妓！

伊能静：因为我觉得每一样事情，只要不是本人都会有观点，这都是我们自己的观点，只要不是当事者，你其实很难完全猜测得到。因为我们也不是心理学家，不过有些东西是很奇怪。比方说像林徽因跟她父亲的关系，我们一直都有一些猜测，我们觉得林徽因有相当严重的恋父情结。

李敖：我看过一张她跟她爸爸合照，林徽因好漂亮！

伊能静：在当时很不可思议。虽然他们受西方教育，可是父亲跟女儿很少有那种拥抱型的照片，都是这样子。可是林徽因永远是这样依偎着，而且她常常会把徐志摩当成好像她父亲的另外一个替身。

李敖：徐志摩跟林徽因的爸爸又有关系暧昧。

伊能静：对！然后徐志摩跟林徽因的父亲林长民，他们两个很奇怪，他们两个曾经有一段很长的时间，好像是在英国读求学的时候，徐志摩跟林长民互通情书，他们一个扮男，一个扮女。

李敖：谁是1号，谁是0号？

伊能静：好像林长民是女性，而且他们乐此不疲。而且之后他们没有再通情书之后，因为徐志摩狂追林徽因之后，林长民不止一次表示那个遗憾。很奇怪，因为他们两个写情书的内容火辣至极这样子，甚至有讨论到身体的部分，不是只是那种你是女的，我是男的，花前月下而已。可是那个手稿在哪里到现在都没有人找到。

李敖：那你这个来源是根据大陆他们的脚本里面发现的？

伊能静：没有。好像也是徐志摩自己有戏谑性的说过好几次，在散文里……

李敖：徐志摩本身是不是交直流两用AC、DC都有？

伊能静：你的意思就是说他是GUY，对不对？我觉得非常有可能，因为很多的艺术家跟文学家，他们对于两性的身体其实没有那么严重的分别。

李敖：像法国那个纪德，他有正常的婚姻生活，可是他另外又跟黑人搞。我觉得好怪的一件事。

伊能静：然后像我从徐志摩的书里面，他写过一个散文，他写一个画家的，他也讲说那个画家说每一种女人有不同的美，每一个女人只美一个地方，有的女人美乳房，有的女人美手指头。为此，所以他要跟所有的女人为了那一个地方，他要跟所有的女人都恋爱。所以你就可以知道，我觉得徐志摩他当然文学的色彩跟浪漫还有那个时代的背景，添加了这个人很多的质感。但是某一个角落，我觉得他其实是很……，我应该用什么形容词呢？李大哥。

李敖：他们这些诗人好恐怖，我记得我还看到这一张照片，徐志摩跟林徽因，还有印度泰戈尔……

伊能静：对，松竹梅，岁寒三友。

李敖：泰戈尔有一段话，这是我父亲告诉我的，我父亲在北京大学毕业的。他说泰戈尔说，每一个麻脸的女人，就出了天花的女人，那个麻坑里都可以看到美。我想这样子广义的解释起来，泰戈尔比徐志摩还疯狂。

伊能静：对，可是他们常常彼此接受。而且我发现徐志摩文章常常谈到美，那当然这也是他不切实际。所以当遇到陆小曼，那种会跟卖糖炒栗子的人都可以打情骂俏的，他的美感其实在被瓦解。

李敖：那她对那个林徽因而言，林徽因比她好多了。

伊能静：你不能这样讲喔！我觉得这样不公平。

李敖：为什么？

伊能静：因为我觉得林徽因她一直给徐志摩很大的希望，她虽然没有明白的去怂恿徐志摩离婚，但她的确给了他很多很多的希望。甚至林徽因跟他在剑桥的时候说过，你有婚姻的关系，所以我们不能在一起，如果这个东西没有被处理的话。她当然没有明讲说你要怎么样。而徐志摩也就听到他因为有婚姻的阻挠，回去以后马上跟张幼仪，而且那段戏是别的演员演的，但我有去看，我觉得那真的是匪夷所思那个对话内容。本来是徐志摩跟她说，我们道不同志不谋，是被逼迫的怎么样，最后讲一讲他自己好激动，说没错，你要做中国第一个离婚的女人，这样你很勇敢。他很怪，那个张幼仪当时听得目瞪口呆，她觉得为什么我要做中国第一个离婚的女人？

李敖：可见这个徐志摩不需要像王庚这样，他不需要拿手枪就可以达到效果。

伊能静：没有。徐志摩很爱演讲，他本来是要跟你聊聊天的，他不自觉就飞起来就开始演讲，讲完就山高志远。所以他真的有些地方，那也是他的可爱之处，我觉得我自己在演这个戏，我还是觉得他是一个可爱的人。因为至少他还蛮纵容自己的性情。

李敖：你有没有在精神上面喜欢上这个徐志摩？虽然你跟他萧条异代不同时。

伊能静：我没有办法接受男人这样一而再、再而三的肉体上出轨，精神上因为你比较难知道。我觉得我没有那么广大的度量。

李敖：你这次去大陆，最后对大陆的印象怎么样呢？

伊能静：它的确不是我想象中的样子，就是那种美丽秋海棠，小时候课本。

李敖：你祖籍是山东济南。

伊能静：对，我觉得不是那种国民党教育制度下的那样的山川河水，或者我父亲是跟蒋介石先生当时一块坐火车到台湾两三天，他是艺工队的。那他本来以为说他就来台湾两三天就可以回去，他并不知道会因此而……我不知道用沦陷这个字眼好不好。当时我们当时教科书上学到沦陷的。所以我爸后来一辈子，他每一天都在期待……

李敖：反攻大陆。

伊能静：成功大陆。然后他最常跟我讲的是他脚上有一个枪伤，他们以前在前线的时候脚上有个枪伤，枪伤让他的皮变得很薄，里面还看到一些模糊的血肉这样子。他每次就说这个当时怎么样。那其实我们这一代人对228或者是那些东西不是那么了解。因为我们那时候看到国旗要敬礼，到现在我们念蒋经国先生，我们都还要加称谓，或者是蒋总统介石先生，我们都还这么尊敬，我都不敢直呼。我们昨天在跟更年轻、更小的，七十年代以后出生的小朋友在讲说，你敢不敢直呼孙中山先生的名字？我们大家都不敢。觉得这样好像猥亵那个……

李敖：我想这个在不久的将来，尤其你看过我的书以后，你的孙中山、你的蒋介石、你的蒋经国、你的徐志摩，都要离你而去。今天欢迎你来我书房来，听到你这么丰富的并且有趣的谈话和一部分错误的感觉。好比说你对孙红山、对蒋介石、蒋经国，我希望你从此洗面革心，对他们这些名字不要心怀恐惧。

伊能静：好！其实我对于那些伟人曾经犯下的错事都很了解了，但是我觉得可能我们教育给我们太多的洗脑了，所以未来希望有机会能够花很长时间接受李敖大哥的洗脑。

李敖：是！那时候你才真的构成了你这个专辑所说的《我很勇敢》。

伊能静：好！希望你可以丰富我的人生。

李敖：谢谢你！

伊能静：谢谢！

wjm_tcy（不自由的自由）制作！

我看张爱玲

李敖：我掌握资料的方法就是土法炼钢式的，一般会把资料做某种程度的选择。我的方法是把我看到，凡是有字的、有图片的东西先保存下来，然后再研究怎么样分类，你懂我意思吗？这就是我的方法，所以我的东西越累积越多。我记得多少年以前，殷海光到我家里来，他进来以后双眉紧皱。他说：李敖，你为什么把你的生活搞得这么复杂？后来我到现在都想到的，我真的把生活搞得好复杂。所以我有一点点怀疑，一个人一生要不要接触这么多的资料，或者说要看这么多的书，觉得好像太过了。可是看到我的眼睛以后，你会不觉得。因为我的视力非常好，尤其在坐牢的阶段里面，灯光非常黯淡，比这个房子高一倍的灯光底下一个日光灯，我还能看那么多的书，而且我的眼睛完全不受伤的，你就知道我的眼力多么好。

苏伟贞：你知道你让我想起谁吗？

李敖：想起谁？

苏伟贞：王贯英。

李敖：那个拾荒老人啊！

苏伟贞：对！他把什么有字的他都捡起来。

李敖：是！我跟他唯一的不同，就是他要把那个烂资料给别人用，而我是自己捡来自己用的。

苏伟贞：我想除了眼睛好以外，我想记性大概也很好。大部分都是想到恐惧会忘掉一件事情，包括他的那个包装目录什么，都会不知道怎么做，但是你不会。

李敖：我到现在为止so far so good，应该这样讲，还能控制在我的控制之下，当然将来有朝一日会老掉。所以陈文茜做民进党文宣部长的时候，最忧虑的就是我变成老年痴呆。她说现在你写文章骂我们民进党，也写书骂民进党，我们可以接受，因为你说的是真的。可是有朝一日你老年痴呆的时候，你乱讲的时候，黑白讲的时候，可是因为你建立了一个品牌，就是你讲话是真的、有证据的。那个时候你乱讲的时候，大家还以为你有证据，就相信你了，那时候害死我们。所以我觉得有一天我真正报复别人的时候，是我老年痴呆的时候。

苏伟贞：才不会呢！说不定有一天人家有能力报复你的时候，你就没办法了，因为你已经老年痴呆了。

李敖：就像现在美国的里根总统一样，他已经忘了他是总统了，一点办法都没有。

苏伟贞：对，我觉得他把自己弄得太沉重了，就是说这么多东西甩不掉。你知道像通常一般写作的人都会或者是说做研究工作的，都会有个毛病，一直不停的收集资料，可是收集那么多，也实在是太过分了。你知道有一年我去哥伦比亚看夏志清先生。结果他那个研究室里头，他跟张爱玲很好嘛！也跟张爱玲交往，就是说书信来往很多次。结果他的那个研究室根本门都推不开。后来他一直要退休，他中间还有一些其他的遭遇。我就问他说，你为什么不离开这个地方？他也曾经回过台湾来一段时间。我说你为什么不离开这个地方？不要你一辈子搞得这么乱。他说我没有办法，我想到我那些书。我觉得这种人连婚都离不成。对啊！你当然例外。就是说这个人连婚都离不成，他没有办法离开那个屋子，他那一屋资料都在那边，他可能记性也没有你那么好。他想说如果再重新来一次的话，就算把那些书搬到另外的地方去，恐怕也不成了。这是我看过一个觉得好恐怖的例子。

李敖：我想到一件事情就是美国的爱迪生，当时他在实验室着火的时候，他在旁边看着好笑，他觉得很高兴。然后他跟他的朋友说，我所有的册子都烧掉了，一切要重新来。我也很希望这个房子会烧起来，烧起来以后我就发财了，因为保险公司会给我好多好多钱。

苏伟贞：他就说让你重新来过。

李敖：没有，我要改行了。改行去卖保险了。我们谈谈你最有研究的，我所谓理性的研究，不算走狗式的研究，不像水晶那样子。

苏伟贞：别攻击别人嘛！

李敖：要做张爱玲走狗式的研究。

苏伟贞：我记得杨泽曾经写过一篇文章，就是时报的副刊主编，他们曾经开过一个张爱玲国际研讨会。然后书出了之后，杨泽写了一篇类似像序那样的文章，它的篇名就叫做《世故的少女》。我们看张爱玲的角度当然也非常多，张爱玲她自己本身的背景等于是这个贵族出身的。你知道她是李鸿章的曾外孙女嘛！祖父也是有名的大将。所以她的背景使得她可以知道或者经历很多事情，再加上她本身大概有一些聪慧。可是我们无可否认，她其实跟外界接触的机会是非常非常少的。她那样子的身世，等于是像租界一样把她关在里头了，等于是国中之国一样。所以我宁愿相信其实她是很难去面对，很难去处理这些事情。举个例子来说好了，譬如说我曾经跟她通过信，有时候会请她写一些文章。即使是一篇非常非常小的，类似像那种命题的小的文章《我的写作观》之类。普通人大概坐下去就可以写了。可是对她而言，她会说我最近感冒了，我去看医生。她可以看医生看到半年不久，我的牙齿坏了，我要去看牙齿。对我来讲，这些都是生活上非常非常琐碎的事情，可是她却往往需要花一年或半年的时间来处理。而且我们也看过她过世之后，她的生活，她穿的，她有大量没有洗的拖鞋，类似像这样的物品。都是她已经有办法去处理这些日常琐碎的生活。我们就觉得说，大家都是24小时，你一个人住，我洗洗衣服什么的，好像也不花多少时间。可是这对她来讲非常非常的困难，我在想她恐怕没办法处理太世故的东西。

李敖：她为什么变成这样闭锁的生活，像美国亿万富翁休斯一样？她为什么不喜欢？别人照顾她一下也好嘛！你怎么解释它？

苏伟贞：如果不把她归为一种，譬如说像休斯我们知道他可能是因为某种精神上的问题。我不愿意这么去讲，我会把她形容成或者是把她认定成，我认为张爱玲那种非常强烈的自尊心，她不愿意让人家看到她无助的那一面，所以她非常非常少。而且张爱玲是非常不会去求救的，她不会去求助，我觉得是她的自尊心。她生命当中的一些人伤害了她，譬如说她的婚姻对她的伤害，她的父母亲，她大概终生都非常难以原谅这些事情。因为她在这一些事情里头好像跌了跤。如果自己一个人跌了跤，他顶多就再站起来，爬起来，因为没有人看到。可是你想想看，她是在另外一个人的面前，而且是她最爱的人面前跌跤的话，那种感受。而且她终生接触的人非常的少，她有所选择性的接触。所以她在她最爱的人面前跌跤的时候那种屈辱感，我觉得是这些东西使得她为了要保持她的自尊心，所以离开了，而且她到最后，记不记得她那个1994年的时候，得到《中国时报》的成就奖，她照了一张像。

李敖：像囚犯一样。

苏伟贞：大家看了其实都蛮难过的。她如果知道说她这张照片会让大家看到以后这么难过，虽然我们觉得珍贵，可是同时当然觉得难过。如果她知道的话，我相信她不会这么做的。

李敖：据我所了解，她的某种写作方法很像写《愚人船》的那个女作家。她真的到愚人船上去，她不跟任何人讲话，最后写出这本小说。完全凭她的观察，她的偷听来达成这个效果。当然张爱玲的观察力是非常敏锐的，她是不是用这个方法来理解人生？如果她这样理解的话，她似乎不能有那么强烈的那种，在胡兰成这种人面前，那么多的挫折感，应该不会有吧？

苏伟贞：如果说知道她是怎么样跟胡兰成认识的，胡兰成我们几乎可以确定就是她的初恋了。因为胡兰成是透过苏青、冯和仪那时候编的《天地杂志》。然后他看了以后觉得，哇！突然间就请这个苏青给了他地址，他就去了她家。然后张爱玲在里头不见，他就从门缝里头递了一封信过去，然后张爱玲第二天就来看他，然后他们就开始这样来往。他们才交往了几个月，三个月，男的废了耕，女的废了织，就完全在每天只看着对方，两个人说话。胡兰成对张爱玲来讲，胡兰成自己每一次都觉得在她面前讲错话，他觉得张爱玲大的不得了，老是在她面前讲错话，可是张爱玲一点都不以为意，她觉得无所谓，她反而觉得很刺激。所以我想胡兰成对张爱玲来讲，其实是正反映到张爱玲那种天真的那一面。如果有一个人，而且他们认识的时候是1943年底大概，因为1944年就结婚了。你看那个时候正好是张爱玲最红的时候。

李敖：也是胡兰成相当红的时候，大汉奸，很红。

苏伟贞：可是你要知道像胡兰成，他那时候是当汪伪政府的宣传部政武次长，是不是？这个名衔对一般人来讲应该算是一个很醒目的职位，而且充满了正义性。可是对张爱玲来讲，她首先就看到胡兰成这个人。而且后来张爱玲她写信给她一个美国女朋友爱丽丝，她就曾经说过，胡兰成崇拜他。所以胡兰成伤了她心之后，她就把心门关起来了。其实对张爱玲来讲，胡兰成是非常非常特别的一个例子。特别到她根本忽略了他在现实世界里头所有的那样一个名位，一个汪伪政权，那样一个宣传部政务次长那样一个名位。我觉得他对张爱玲来讲就是一个崇拜她，然后可以在她面前，张爱玲可以把她5岁时候得到一个奖，然后人家都觉得她应该把那个钱拿去存钱，她就去买了一支口红。然后她写的《摩登红楼梦》，一群人带着去吃冰淇淋，胡兰成觉得怎么这么扫兴。张爱玲就觉得说这有什么不可以。就是说类似像这样子的一个，他可以让张爱玲轻到这种程度，我觉得对张爱玲来讲，其实胡兰成是非常非常反映她天真的一面，就是只有情感那一面。

李敖：我记得有一年，那时候我听到聂华苓跟张兰熙讲，跟殷琪的妈妈讲，她说胡兰成是个可爱的混蛋。到现在我还记得。可是我觉得后来胡兰成到了台湾，在中国文化大学兼了一个差，忽然宣传起三民主义来，我觉得他不但是混蛋，并且一点不可爱了。你怎么样诠释像张爱玲的写作能力，她的文笔，她的表达方法，几乎现在无人可及。好像在张爱玲面前，这些骄傲的女学家，如果是真的话，她们好像都是为之失色。你怎么解释这个现象？

苏伟贞：无所讳言的，就是说她自己本身那样子一个天分是绝对存在的。那么还有一个，我们很糟糕，我们是活在世俗里头。所以对张爱玲来讲，她不是，我们一方面既没有她那样子庞大的生活历史背景在后面。我们有没有那样子一个父亲跟母亲反差性那么高的家庭。就是说这种遭遇我们没有，不知道是幸还是不幸，可是她有。而且你也知道在很多种比赛里头，第二名是得不到奖品的，大概只有第一名得到奖品。因此张爱玲，我想她还做为第一名，那么第二名是永远都差得非常远的。因为张爱玲她生活的背景，她自己本身的天分，使得去学习她的人太容易了、太多了，很难不成为第二名。还有一种，在张爱玲的小说里头所存在的时间感是我们所没有的。你知道她写的这样子一个东西，当然唐文标也曾经说过，她是租界世界里头最好跟最后的代言人。你知道在那个租界世界里头，它并不是真正代表管制的，它还代表着譬如像清朝她祖父那样一个背景。在这个民国以后，他们也等于形成一个他们自己的租界。溥仪被关起来以后，还是一天到晚有人向他请安，他们也等于形成一个很奇特的租界。所以她那种时间感，其实是带着一种历史的庞大背景，而且是模模糊糊的。对我们来讲，那个东西根本就好像是历史。可是对她来讲，她是活在这个里头的，她这辈子从来没有从这样的情调里头走出来，所以她到国外去，等于失去了她的背景。所以张爱玲到了国外去以后，几乎没有创作了。

李敖：我讲一下台湾或者是海外这些女作家，她们应该寻找她们的背景，也有她们的时代背景。像张爱玲写《秧歌》的时候，他已经面对了新的背景了。对不对？

苏伟贞：对。

李敖：可是我觉得这么多年来，她们没有找到新的。台湾或者这些我们所熟悉的女作家认为她们没有找到她们新的背景出来。她们有她们的背景，为什么不根据她们的背景做出新的演出。为什么做不到？

苏伟贞：你知道我喜欢看一种文章，虽然是我们现代人写的，可是必须要跟我们有一段距离。那我觉得我们现在很多的小说，甚至几乎很多作品都跟现实太贴近了。我相信我们现在的如果说如您所讲的，为什么大家都没写出这样子，我大概只能因为这个无法批判或者是批评起，我也不适合做这样子的这种批评。可是我以一个写作的同业来讲，我想可能是我们跟这个时代太近了，譬如说像高阳，他为什么可以写出这么好的小说来！

李敖：高阳作品好吗？你继续讲。我在皱眉头。

苏伟贞：就是说我喜欢看高阳的作品，是因为我认为他所写的那些东西对我们来讲是有一种时间感的。虽然他是现代人，那么他就找到他要写的那样一个场域了。我们这一代人可能是我们跟现实贴得太近了，甚至有一天，说不定后来的人看我们这代人小说的时候，如果他们还要看的话，说不定他们需要去找一些报纸或者什么资料来引证。因为太贴近现实，那就失去一种美感了。

李敖：你记得姜贵吗？姜贵写《旋风》的时候，有两个作家在台湾写作，写的完全是大陆的事情，跟台湾完全无关的，一个是姜贵写的《旋风》，一个也是你们所不承认的一个文学家，他的名字叫李敖，他写了《北京法源寺》。

苏伟贞：您的作品……

李敖：你讲话小心喔，用律师信伺候你，一般有两个东西，一个是律师信伺候你，第二个万一明年我得了诺贝尔文学奖，就靠着《北京法源寺》，那你们全部要切腹自杀。

苏伟贞：我的意思说因为你现在的身份，我们大家会被你其他的这个身份吸引。不能称为包袱吧！

李敖：我记得过去梁启超说到胡适，讲了一句话，他说胡适学问成家数。什么意思呢？就是他的学问太大了，又是思想家、又是翻译家、又是文学家、又是诗人、又是历史家，一家一家可以数出来，所以太大了，所以他在很多方面都是好多的光环。可是一般我们社会看一个人就看一个光环设定了，好比说李敖骂人是他的光环，而忽略了我其他方面的那些出乎七类拔乎其萃的优点，常常会忽略的。好比说你绝对想不到我是个诗人，没人承认我是诗人，可是我自己承认我是诗人。所以你觉得很荒谬，当李敖说他是诗人的时候觉得好荒谬的一件事情。好比说我说我是文学家，别人觉得你怎么是文学家，人家不承认你的。大家把我定位至多你是历史家、思想家或者什么政治评论家，诸如此类，常常忽略我在另一方面的那种。好比说直到我做慰安妇义卖的时候，直到我跟我的朋友陈兆基、我的学生王裕民写出来《周越墨迹研究》的时候，大家才知道原来李敖是一个艺术鉴定家，常常这样子。就像张大千所说的，他说画山画不过张三，画水画不过李四；可能对古物的鉴定，五百年来没有人比得过我张大千。他定位很奇怪的，把他定位不是画家，而是个古物鉴定家。所以我的意思，我觉得好奇怪，你们没有给我好好定位。你们常常希望看到我在外面的那种胡作非为那一面，没有看到我深沉的那一面，一个文学家的李敖和诗人李敖。

苏伟贞：我还是要说，我不知道你说我们是谁，我只知道我自己。

李敖：你们是包括这个伟大的苏伟贞，和她旗下所能控制的媒体，对我没有好好的定位。不是吗？

苏伟贞：这个恐怕也得看表演的人他所给出的讯息吧。

李敖：有一个办法，我就张爱玲式的，我把我藏起来，你们看不到我，可能你们会觉悟。

苏伟贞：对，知道看你去告人或者什么的时候，我们就会把李敖的书拿出来看一下，才会豁然发现，也许吧。

李敖：你们漏掉了，遗失了什么！我写了1500万字，我的大全集已经现在是40本了。我所以明年敢去参加诺贝尔文学奖的一个原因，就是说我符合它所有标准，因为诺贝尔文学家里面，他的遗嘱里面说要是理想主义者，我绝对是理想主义者。并且它不是评定你一两本书，它看你整体的表现。我比鲁迅写的……

苏伟贞：还有你坐过牢。

李敖：是，这都很重要的。我的意思跟一个现实的权力或者现实的政府、现实的群体，能做一个斗争状态的一个人是非常重要的。我在台湾有这个情况，可能我的缺点告诉你，我把一切都闹成一个笑剧，甚至是闹剧，过分的喜感会出现，大家忽略了我悲壮的一面，所以我认为应该停止笑容。

苏伟贞：对！太戏剧性是不健康的。这也是张爱玲讲的。

李敖：所以给苏伟贞她们忽略了。

苏伟贞：不是，这是张爱玲讲的，她说人生太戏剧性是不健康的。

李敖：所以回到张爱玲，我发现她就是我所说的，她是一个奇迹。这个奇迹我再挑拨一点族群的感觉，就是说台湾有两个人，张爱玲能够算台湾的话，像台湾承认她是不是？有两个人很奇怪的，就是都是外省人，大家写文章都写不过他的两个人，男人就是李敖，女人就是张爱玲。不是吗？

苏伟贞：你又来了。说好谈张爱玲的。你俩不一样，她写小说，创作的。

李敖：我告诉你她真的写的这种杂文不好。节奏都散掉了，都不好。

苏伟贞：所以这就关乎到我们刚刚所讲的距离。胡适是唯一帮她书写序的一个人，张爱玲《秧歌》的序是用胡适的信写的。张爱玲在香港写完《秧歌》以后，她第一个就寄给胡适，所以胡适是第一个称赞她、肯定她的一个学者。这么近的关系，难免当张爱玲知道胡适过世之后，她写《回忆胡适》的时候，我不晓得大家有没有看出来，她写有一年她住在女青年会的时候在纽约，结果胡适来看她，好像是圣诞节还是感恩节他来看她。结果两个人就站在哈德逊河的旁边，她觉得胡适是个伟人性的，因为他有一种黏土性，他像个铜像一样站在那边。我觉得光看这种描写你就可以知道。而且以胡适那个时候的身份，他怎么会跑去看张爱玲呢？张爱玲那个时候等于几乎是落难在一个女青年会，住宿在那个地方，那地方人非常杂的，在这个大的节日里头。所以我就一直在想，其实对于张爱玲来讲，对胡适来讲，他们彼此都不是等闲自辈。所以你想想看，这样子的一种关系，她怎么可能写胡适的时候不会乱了方寸，我相信。

李敖：我觉得有一天我会变成一个铜像，你来看我。

苏伟贞：对，有一个人说你具有黏土性，就是说伟人都有一点黏土性，他跑来黏在那边成为一个地基一样、地标一样。其实我对有一件事就很好奇，至于说胡兰成跟张爱玲两个人夹缠不清。我前阵子正好也跟胡因梦在一起，我那时候正好不在，可是我后来回来听一个朋友讲说你在节目里骂胡因梦，对不对？

李敖：是！骂了她40集。

苏伟贞：我想说怎么搞的，张爱玲跟胡兰成他们两个人都不见30多年了，都还在那个地方……

李敖：纠缠不清。

苏伟贞：对，你怎么看这个问题呢？

李敖：我说他们太古典了，太老式了，太旧式了。不像我跟胡茵梦这样，我们这样可以现代人的这种杀伐

苏伟贞：她只要写书提到你，你就骂她。

李敖：是！她提到我，倒不是我骂她。她做了错误陈述跟捏造事实，我才骂她。她对我的意见我没有，譬如说她说我不会接吻，我都没有骂她，我觉得那可能是真的。

苏伟贞：对她而言。所以可能因为张爱玲她就在讲说，因为胡兰成也写信纠缠，她也不理。所以你刚刚讲的可能是对的，她就是一个古典，他们太古典了。

李敖：非常高兴，伟贞，谢谢你今天来，到我这边来，看到我这个奇怪的房子。我这个书房我常常吹牛，就是说看了我的书房以后，再看别人的书房，别人的书房都是样品屋，不能看的。

苏伟贞：你喜欢你自己的东西，真的是可以确定的。其实我一进来我感觉有一种落差。因为传闻当中李敖的书房，你随时随地就可以抖出来一个别人的信。而且你也基于这个别人对你有一些不敬或者有一些误解的时候，你去告别人嘛！那我就想说这个人个性上面一定某一种洁癖，就是说至少在精神状况上面，应该有某种洁癖的。不是说脏不脏的，就是一种洁癖。结果我一来就看说，这怎么跟我那种井然有序近似洁癖的这样一个书房，好像有点落差。可是后来发现这里所谓的井然有序，也可以做另外的解释。就是说你在这一堆里头放一个书桌放那边，然后就可以在这个地方整理这一批。就觉得这样落差好像也不错。

李敖：我常常讲，因为我这里面是我一个人，所以我桌子很多。我每次就像舞女一样转枱子，因为我敌人太多了，所以我每个桌子要消灭一个敌人，所以常常要转，是这个原因。

苏伟贞：这么庞大啊！

李敖：我是用这方法，所以这个对我说起来事实上不是一个书房，对我是一个写作工厂。所以我的书里面很有趣，很多烂书我也保留，因为它对我而言是反正教材。

苏伟贞：你有没有觉得说会花太多时间去收集，譬如说像你刚才讲你的敌人对吧。

李敖：对我几乎是过去式。可是对我而言，始终发生也算是一个冲突，你问得非常好，就是说值不值得花这么多时间去消灭一个敌人。我只告诉你，我在我的大全集里面有一个漫画，一个漫画是个猎人，猎人打了一个麋鹿，把它头切下来做标本；打了一个狮子也做一个标本。所以满仓墙都是各种动物的标本。然后墙旁边有个小的老鼠洞，旁边有个老鼠头的标本。这意思就是说我李敖对付的，小的也要，就是说过分的选择敌人的话，我们发现就是你看破红尘，没有敌人了。

苏伟贞：可是你的敌人别活太长了。

李敖：问题就是老鼠太多的原因，并且老鼠活得并不太久。不是老鼠过街人人喊打，而是我过街老鼠咬我，所以我必须要大开杀戒。

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男人看女人

李敖：今天你们看看谁来了，人家都说我李敖傲慢，看不起这个，看不起那个。其实我曾经公开表示过，我佩服过人，辅仁大学历史系的尹章义教授，在辈分上比我低，可是在学问方面在某些部分比我好，我跟他谈话两个人高兴的要死。他过去上我《李敖笑傲江湖》的节目，讲的是那么的精彩。我最佩服他的一点，就是他是个湖北佬，可是他在台湾研究台湾史是那样子了不起，任何的自称为台湾史的学者，其实都不能够跟章义来比。不单在台湾史方面，在其他的很多历史范围，很多的见解，章义都是我崇拜的对象。今天我把他弄来了，到我的节目里边，必须跟我谈一谈他不内行的一个主题，谈什么呢？谈女人。可是他不服气，他说他内行，所以今天我就向他挑战，章义，欢迎你！

尹章义：李大哥好！这个大哥把我捧一捧，其实我首先早就二十几年前就称臣了，我念大学的时候最崇拜的是李大哥。那么崇拜没有用，要真的交过手。我在研究张学良上，拜在李大哥手上败得很惨，所以我很早以前就称臣纳贡。所以后来研究台湾史，当然潜意识里面还是躲开他。

李敖：你在台湾史上面真是了不起！你现在已经成精了，在台湾史上面。

尹章义：大概有200多篇论文了，总共有20几本书。

李敖：真了不起！

尹章义：这个量大，另外质也还可以。国内有一本叫《台湾开发史研究》，已经列为研究台湾史必读的十本书之一。另外我写了《新庄志》《泰山志》《五股志》《新店志》，在去年一个学术会议上也认为是划时代的作品。

李敖：是，真是了不起。可是你不太在文章里面攻击别人。我记得有一次我看到你跟李庆华你们那个辩论会上面，你们把陈文茜她们那一组打败得很惨。陈文茜头一天来跟我谈，问我意见，我就给她出个坏主意，我说你辩论的时候你就说台湾史根本没有史料。第二天就讲了，讲了就被你们骂得好惨，她上了我的当。

尹章义：她不是上当，这个陈文茜假如稍微用功一点，就不会有这个问题。因为比如说上个网路查一个目录索引，你就知道有些什么材料，有多少论文，你就知道了，她自己懒。所以这么懒惰的人要跟我这样子勤快的人辩论，你至少下个一个月、两个月的功夫再来啦！但是我那天辩论的感觉是说她没有。

李敖：不但她没有，另外别人也被你骂了，你说这书都没念好。

尹章义：段宜康。他说他念台湾史的书是偷偷的念，怕国民党查禁。我就跟他讲了，我们杨云萍杨先生开那个台湾史的课开了三十几年，方豪方先生开台湾史专题研究开了二十几年。这个在台大历史系历史研究所，很多人都修这些课，还有很多博士班的毕业生。所以段义康当时为了要糟蹋国民党，当然我也是糟蹋国民党、讨厌国民党，但是你总是要有点根据嘛！所以当时段宜康说他偷偷的读。我就想戒严的时代轮不到你，戒严以后哪里需要偷偷念台湾史，纵使戒严时代都开了这样的课。那我的论文到二十几年前就写了，所以我觉得这个太无聊，谈无耻还不够了，太无聊。

李敖：那一次慰安妇的事件，我们不是捐出来那么多地契，但这个地契事先中央研究院的许雪姬到我家里来看过，一边看一边哎呀哎呀直叫。我说你叫什么呢？她说这些地契可以把她自己的一些论文推翻，你懂我意思吧！所以可见他们这个历史研究，我觉得最怕的就是一个新的材料出现把他推翻。我跟汪荣祖教授合写《蒋介石评传》的时候，我还讲说将来很多蒋介石的史料会出现，可是这个出现的时候只能印证我们的预言多么正确，而不能说把我们的预言推翻。像《史记》里面，这个秦始皇本纪里面讲，他说坟里面有水银，现在探勘结果果然有水银，还没有挖出来，可是果然有水印。证明就是新的史料出现的时候或者新的古物出现的时候，只能印证了你的说法多么正确，而不能推翻，推翻就不得了的。今天你谈谈台湾的美女，你来谈谈，虽然我两个眼睛在瞪着你、在看着你，看看你对台湾美女的鉴定。中国的老子讲了一句话，天下亦知美之为美。你知道吗？跟我们谈谈台湾的美女。

尹章义：其实我比较喜欢谈中国的美女，不过都被你谈完了。

李敖：你也可以谈。然后。

尹章义：惊艳事件里面，他们在访问我的时候说，你对李大哥还有什么期待，你认为他还有什么事情？我说他要多交几个女朋友。虽然大嫂在楼上，我这个还是要大声的说，呼吁一下这个大哥要多交几个女朋友。因为现在大体上都是劣币驱逐良币，在优生学上也是很糟糕，都是那种很智慧很低的人生一大堆孩子，智慧很高的人反而生的少，吝啬。所以比如说这大哥说你的那个骨头、身体要捐给台大。其实应该跟台大多商量商量，先把精子储存。假如喜欢这样的DNA品种的人，就可以用这个精子。所以我觉得还很多事情我们可以该做，尤其是大哥多几个女朋友，雨露均沾。所以在理论跟实际上大哥都那么内行，我谈起来又很外行。不过没关系，台湾这部分我还好，写过一篇《清代台湾妇女的社会地位》在《历史月刊》第26期，我当时大概写了几万字。就是说台湾因为是个移民的社会，它这个妇女的空间比较大，然后她们在街上可以走来走去，看一看戏，可以欢笑。所以大陆来的这个地方官看到这种情况就说，怎么可以这样子。

李敖：满街乱跑。

尹章义：怎么满街乱跑，打扮漂亮。

李敖：我记得郑成功来台湾前八年还是六年，根本台湾就没有大陆来的妇女，都是罗汉脚。

尹章义：这个目前学术界有新的证据出现，把这样的说法做了很强烈的批判。也就是说我们看到在这个康熙二十四年出的《台湾府志》蒋毓英的府志里面写得很清楚，说当时的男女数目差不多。到后来大家也谈到说男女的数字差很多，其实也就是。就是说当时的户籍制度当然不是很好，我们不知道到底男女的数字差多少。可是有几个数字是比较客观的，就是从大陆要偷渡到台湾来的时候抓到的那些人，大部分都是一个一个家庭来，那个男女的比例也不会太悬殊。

李敖：一来来一窝。

尹章义：他就抓那个走私船，一船过来大部分都是一家族一家族的来。然后上面的男女数目也不会差到这个1比2，大概就是6比4、6比5。

李敖：你怎么解释台湾的这个养女现象？在大陆的养女都等于给自己家里做丫鬟，台湾养女是卖出去。这个为什么跟大陆差这么远？

尹章义：台湾的养女印象，这个印象是光复以后您看到的这种状况，那是日本人的味道，这是日本人的风俗。就是台湾有一些东西是受日本人的影响。所以台湾妇女的这个地位原来很高，但清朝的时候很高，日本人来了以后就低了。因为日本人他们有他们的妇女观念，有她们的社会地位。那么他们来了以后，这个台湾男人就很凶了，没事就八格牙路，所以有时候把老婆脸都打肿了，老婆都上不了电视，这个在台湾这种现象还存在。

李敖：连战的老婆例外。

尹章义：像我这里也有连战的爷爷追的一个女朋友，当然我们会谈，这是很有名的台湾第一名妓王香禅。

李敖：三个字怎么写？

尹章义：三横王，香味的香，禅宗的禅，琴棋书画都好。这个连战的爷爷连雅堂喜欢她，她后来嫁给一个叫做谢介石的。

李敖：谢介石不是那个汉奸吗？

尹章义：对对对！满洲国的那个外交部长。结果她嫁给他做小妾，因为带的出去漂亮，琴棋书画都好。比较有点那个传统名妓的那种味道。

李敖：李香君式的。

尹章义：李香君、陈圆圆、柳如是这样，所以这个他的爷爷就追到东北去，就在人家家里头就赖着不走。

李敖：一边抽鸦片烟一边……

尹章义：后来人家老公说你这成什么话嘛！跑到我家来吃吃喝喝，然后跟我老婆整天唱和，所以后来把他赶走。所以我们看到连战爷爷的诗集，里面大部分的诗是跟王香禅唱和。

李敖：单恋。

尹章义：但是他也写文章说王香禅的诗跟文章是他教的。可是实际上我们知道王香禅在认识他之前，诗文就不错了。那可能因为跟他唱和，功力稍微好一点。所以我们现在也留下来大概几十首王香禅的诗。

李敖：本土文学。

尹章义：这个我也写过一篇论文谈台湾文学的问题。我说台湾文学要成立的前提就是台湾要有文学，那么假如你没有好的文学作品的话，你不能成为台湾文学。现在我们目前看到台湾文学的书，就要分析台湾文学的书，写台湾文学史的书，大部分就是一些人名跟一些书名跟篇名。至于那个文字的美学，这文学最重要的部分，假如你文字的美学没有，你没有文学嘛！这一部分几乎很少书谈到。所以台湾文学要成立相当难，而是说你真的要好大的作家、好的作品。没有大作家，没有好作品。假如你没有李白，没有杜甫，那哪里有唐诗呢？是不是？所以台湾大概将来看看大哥这个诺贝尔奖得了以后，台湾文学的可能性才能够成立。

李敖：可是我万一得诺贝尔奖或者不得诺贝尔奖，都跟台湾文学无关。

尹章义：所以你愿意编入中国文学，是不是？那这样的话……

李敖：台湾文学是中国文学一部分，可是何来台湾文学？这不通嘛！就像湖南文学一样，或者你们湖北文学一样，不通。所以我认为这四个字不能成立。

尹章义：不过我们湖北还出了一些能人，不错了就是。所以总是要有几个人物才成。所以我这个《清代台湾妇女的社会地位》，到目前为止还是唯一的一篇研究清代妇女的任务。就是说台湾学术界多半的人都很懒，所以他们也不太读书，也不太写文章。所以这篇文章我后来就干脆就把它通俗化，就讲很多这个台湾的美女。

李敖：我觉得美女能够表现出来，现在能够流传下来，大部分都是书寓型的高等妓女。

尹章义：台湾是这样子的，台湾有一些很不错的。就像黄克强的太太一样，台湾也有一些革命家。譬如说比较有名的，大家比较熟悉的谢雪红嘛！其实最好的，我最喜欢的是现在还活着，叫北投欧巴桑，叫许月里，大哥大概也见过她。

李敖：没有。

尹章义：个儿小小的，她已经都90多了，她在日本时代是抗日的，她搞工人运动。那个时候很多人听她演讲，就听说一个18岁的姑娘长得很漂亮、很标致，竟然会造反，所以大家围着看。我曾经问过这个许月里老太太，我说这个欧巴桑，我说听说以前你从基隆演讲到高雄，光在火车站演讲就够了。我说听说你是一站一站的演讲，在火车站那么一站，就批评日本人，批评这个资本阶级，所以一大堆人就围了来看，几百个上千人。她就很羞涩的笑一笑，她年轻的时候非常漂亮，也是革命英雄，也坐过牢。大概在这个光复以后，因为台共案，说她是台湾共产党。那事实上当时她只是把这个脚踏车借给一个共产党，后来就变成资匪案，就关了十几年。所以也有这样不错的人。那像以前民主运动民运的时候，跟林正杰一起的杨祖珺也不错，她在街头狂飙也不错。所以台湾以前也有些相当蛮不错的，属于这种社会运动型的美女。那真正的就是娼妓型的，因为台湾这边不管是戏子，唱戏的，基本上还是大陆来的大陆文化，所以当时比较有名的大概都是大陆的。我也带了一个照片，大家可以看一下。这是日本人到台湾来的时候，在万华最有名的老鸨子，你看这两个就不一样，气质不一样，你一看就知道两个不一样。我有一次我演讲的时候，我就问他们有什么不同？结果有一个人观察力很敏锐，他说这两个腿分开来的，因为大家闺秀的腿要并拢，他说这个老鸨子这个腿怎么张开来，一看就知道这个行业不对。当然这个早期在台湾还是最纯朴的。你看这个漂亮的原住民姑娘，她有一点点忧郁，她不知道自己未来是什么，她大概也没有去想这个事情。所以像王香禅这个照片我们就看得出来，这个已经蛮优雅了，鹅毛管做的这个扇子，上面还有画，就像李香君一样还有画梅花。所以这个在整个台湾史上是最漂亮的妓。但是真正漂亮的……

李敖：你认为她漂亮？那你的水准跟连雅堂一样了。

尹章义：不是！我待会再谈一下那个美女的标准。在我看起来美女只要有三分姿色，不一定就要长得非常漂亮。我认为女人最美的是眉毛跟眼睛以上，眉眼以上最美，要有三分姿色。第二个，美女要有独立或者半独立的那种性格。虽然现在台湾的所谓美女大概都是耍耍嘴皮子，讲讲黄色笑话，尤其那些名女人。我电视上看到看起来很有名、很强悍的名女人，或者什么妇运工作者，大概就是这两个特色。假如说真的你跟她安静下来说，你们俩谈个恋爱谈30分钟好了。你大概谈10分钟就谈不下去，看她满嘴那个黄话。要讲黄话，就算是男人讲粗话、讲黄话，也不见得是个有修养的事，是不是？那你女人不必学这个东西嘛！至于讲黄色笑话，你看她们笑得花枝乱颤，自己叽里呱啦讲。我昨天晚上看您的电视，就看到另外一个女生在那边讲一些黄色笑话，是不是？这个不是一个美女的特质。但台湾有一个真棒的美女，就是林献堂林先生的夫人，雍容大度，这是彰化杨秀才的女儿杨冰心，你看这个手这样放着，腿这样子，中规中矩，漂漂亮亮，稍微胖了一点点。所以美女还是看这个品位，她的气质好才有意思。你说这个光长得漂亮，那就没意思了。像这个女的，你说她要漂亮也真的蛮漂亮。但是这个气质，你看这个手，这个脚，这个脸，这个气质就差太多了。这个不怕不识货，只怕货比货。所以台湾真的有美女，你看看这个杨女士杨冰心这样雍容大度，那这是她当时教的一批学生，暑期学校的女学生。这旁边就是她家的闺女，所以你可以看得出来当时流行的发式，可是老太太是非常清楚，就是传统的唐装，然后脸部的表情非常漂亮。所以台湾的美女不是没有，只是过去大家好像被这个所谓的现代美女遮盖住了。事实上台湾的现代美女也有很漂亮的，也有很不错的，你看我带一个来，这个大家都认识的人殷琪。这个是很了不起，是不是？所以你看那个台湾高铁能够把这么多男人整合在一起，修一条高速铁路，然后她有了孩子，大家不知道父亲是谁，她自己带小孩，可以事业家庭她自己当自己的主人。未来21世纪，将来都是这样漂亮的女孩。所以你看殷琪在公开场合会不会讲粗话，会不会讲脏话，会不会讲黄笑话？她不会讲的。因为殷之浩家里头的家庭教养，她可能私下我不知道她会不会讲，她在公开场合你休想听到她这样子。表示自己是现代女性，自己是独立的、个性的女性，很有意思。所以台湾有非常多的，从这个简易自然的原住民美女一直到殷琪，也都有很多很漂亮的女人，不但有三分之色，也很有智慧。所以跟历史上来比的话是相当的……

尹章义：人家听你刚刚谈到杨祖珺，现在谈到殷琪，人家会不会说你有省籍情节？这些女孩子都是外省人，他们会不会问这样的问题？

尹章义：我谈的她们没有省籍情结。你问问看她有没有省籍情结，你要问杨祖珺有没有省籍情结，是不是？那你要问我有没有省籍情结，那我跟李大哥一样，你在这五十年，我写两百多篇台湾史的论文，二十几本书。

李敖：爱台湾爱疯了。

尹章义：我研究台湾，然后我收集老契约、账本，我现在超过一万份，我整理好的就有6000。我想这个对于台湾的了解，然后对于台湾的，我光是那个统独问题的论文就写了十几篇了，我一心一意想要解决台湾的问题。所以假如有人还这样子来挑衅，我想我只问他一件事情，你爱台湾你做了什么事啊？很多人爱台湾的方式是走私、贩毒、吃喝嫖赌、包赌、包娼、贪污舞弊、徇私，他们用这种方式爱台湾，那我们用这样的方式爱台湾。那你假如认为我还有偏私，那我刚刚讲的许月里怎么办呢？那我刚刚讲的这么多美女，那个林献堂先生的杨夫人。

李敖：这些疯狂的人就这样子，你尽管讲，可是讲到一个外省族群，他就说你是不是……。

尹章义：像那个阿扁就讲说，这个海又没有加盖子你们可以跳。他跟医生在一起的时候，台湾医界联盟上他这样讲，他说台湾独立万岁。所以在CALL IN节目上有人就提出来了，说你当时就这样讲的，那么多海又没有加盖子。那我听了以后觉得这什么话，怎么讲这种话呢？事实上大概在十几年前，20年前，蔡诗渊就跟我讲过一句话，他说章义……

李敖：民进党的立法委员。

尹章义：对，嘉义的立法委员，我们好朋友嘛！他就跟我讲一句话，他说章义我们要努力，台湾只要有十分之一的人主张台独，台湾就不得安宁。他说假如台湾独立以后，只要有1%的人主张统一，台湾就不得安宁。所以他说我们一定要解决一个问题是什么呢？说可以让人主张独立、主张台独，大家认为像家常便饭一样，我们要塑造这样一个环境，让台湾人才能够安居乐业，彼此不但没有冲突，会没有摩擦，还没有仇视。那当时我跟蔡诗渊讲，我说蔡伯，在我看起来台湾其实没有太强烈的省籍跟族群的问题，我说主要是你们把四大族群分坏了，你们分四大族群是不对的，台湾只有两个族群，一个是原住民，一个是汉人。我说你们为了要选票，所以才弄一个闽南人、客家人，为什么呢？因为闽南人占绝大多数的票，所以我每次在电视上碰到李逸洋，碰到林嘉诚，他们一讲这个省籍的问题，说阿扁选市长，你们外省人都没有投他，都是本省人投他，你们外省人通通投马英九。我说外省人有多少人投马英九？他说大概70%以上。我说那你有没有算过闽南人在台北市有多少？闽南人在台北65%，这一些人支持阿扁的话，阿扁就绝对多数。你没有想过阿扁的得票率百分之三十几，也就是闽南人的三分之一他都没得到。也就是甚至于闽南人的信任你都没有取得，你只是取得那些医师工会，那些极端的台独分子。所以我有一次跟李逸洋、陈定南他们在电视节目上，我当场就问他们，我说你们骂国民党骂的那么凶，你参加过国民党没有？都参加过。事实上从许信良、陈水扁以下，都参加了国民党。我说你们知不知道我尹章义没有参加，我们那个时候有教官压迫，我说那所有的教官对我都很好，对我都不形成压力。我说你们把那个支配跟反支配的这种关系解释成省籍是不对的。尤其是因为你们为了选票的关系，你们把选民这样切割。我说但是总统候选人不可以这样子，你假如做一个多席次的立法委员或者议员的候选人，你这样做对你有利，还情有可原。我说假如有1%的人主张独立，而且拼命要独立，我说你当总统就不行，你做为一个总统你不能放弃任何一个国民。所以我觉得撩拨省籍的问题去解决他自己当选的问题最没有意思。陈水扁这一部分，不管你是本省人或者外省人，你只要一听到他讲这么刻薄、这么难听的话，你这票怎么可能投给他呢？所以我倒很希望陈水扁从此以后不要讲这么难听的话。你可能是在不同的地方讲不同的话，可是这个东西表示说你潜意识里面是这样子，你一高兴了就乱说了，那我觉得这个不可以这样。所以像美女，我想她的那个台湾意识非常强，支持民进党、支持康宁祥他们这些人。当然这个一说出来以后搞不好要查账，查他们大陆公司的账。可是假如跟本土关怀有关的问题，要向她募捐很容易募到钱。假如我要做一个大陆研究的题目，跟殷董事长讲就很难沟通。她本土意识非常强，她台湾几乎跑遍了，山上都跑遍了。

李敖：因为大陆人把她的祖父枪毙了。她小的时候我见过殷琪，我在家里见过她，那时候一段时间，她父亲殷之浩生意做垮，家里汽车都卖掉了，她们在台湾有这么一个惨的过程，后来又做起来了。

尹章义：所以他们公司的品质管制很好，他们很多年不出事情的，所以他们随便出个小事都是很麻烦，他们都认为是大事情。所以我觉得真正的没有省籍观念，然后又对国家对民族又有关切，然后对这个小地方她也蛮爱。

李敖：我就没有省籍观念。我很爱台湾人，尤其是台湾女人这样子。

尹章义：这个台湾美女多了，但是大哥的眼光不要老看她比较奔放了，比较会讲黄笑话，不要老看这样的女人。有很多不讲黄笑话也很漂亮的女人。

李敖：今天我总算做了一件错事，跟一个不懂女人的人谈了女人，哈哈。

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寻找天使

李敖：看看今天李敖秘密书房谁来了？就是我所佩服的、我所赞美的蔡敏到了现场，我跟蔡敏聊聊天。她是科班学音乐出身的，可是现在在我们流行的这种大众的文化里面，如何把她自己所学的这种正统的也正轨的音乐做一个新的诠释。我希望蔡敏给我们谈一谈。欢迎你，蔡敏！

蔡敏：谢谢您，大师！我感到很荣幸能够在这个节目里面大鸣大放。事实上古典音乐或者是声乐的演唱，它这个演唱的地点是在音乐厅或者是文化中心。那么目前它在所谓的大银幕上面，它是被迫缺席的。我们偶尔，就是说在十几年前的，那时候还是有包括一些比较倾向于这个素雅的音乐，这种节目存在在银幕里面。但是我不晓得是什么原因，就算是这个整个流行音乐也走向了MTV的方式。那么在歌星的综艺节目里面，你看到的也都是整的，被捣乱了整个的歌唱技巧的一种方法。我也不晓得这是一种风气，还是一种这个广播公司，或者传播公司或者是广告提供公司他们这些人的一种想法。总而言之，彻彻底底的，无论是这个古典的艺术或者是流行的艺术通通崩溃掉了，我觉得。

李敖：你在学院里面也发现这种也充满了，大家都学正统音乐的，结果也发现了内部的这种打压，像你们这种年轻一代的就被打压，是不是？

蔡敏：是的！我算是在声乐里面的中生代了。这个在舞台上面是一个很残酷的事情，你踏出这一步面向舞台的时候，你就要面临被批评。当然你也可能会被仰慕，但是最重要你会被批评。那么被你喜欢批评你的人来批评，被你不喜欢的人更来攻击。这是个很残酷的一件事情。而且声乐的演唱机会不多，那么在每一个人都要竞争在很狭窄的舞台时候，就当然难免了。我们的中生代的上面有前辈，他不愿意下面打下去，下面有新生代想尽办法上来，所以是一个很残酷的一种竞技市场。那么基本上残酷，但是也有个好处，会激励自己不断的练习，声乐它是很单纯的一个唱歌的东西，但是要维护这么单纯的，要让自己的声音能够在任何的时间，任何的场所都能够保持得很好情况的时候，他要过着半僧半俗的这种日子。像我们都是自律很深，克制自己有许多想要去应酬，想要去玩，都不可能的。音乐会的时间为准备音乐会的时候就牺牲一切，全然都在家里面背词练歌，就是如此。

李敖：我的一个好朋友叫李安和，他在意大利是音乐博士，他就跟我讲得很有趣。他说不要小孩子学音乐，他说学音乐我就会很小气。我说为什么小气呢？他说竞争太厉害了，因为常常争这个第一名，大家抢的就很热，所以变得很过分认真。所以我觉得你们这一行真是了不得，竞争这么激烈，然后还要靠着自己，批评家的批评。我记得好像过去一个音乐家他被批评，后来他的老师跟他说你不要理这个批评家。他说从来一个铜像是为批评家来立的，他做批评家不会变成一个铜像，他一定变成一个作家或者本身他是一个这个音乐家，被批评的人才能立铜像。我觉得他这个说法很有趣的。蔡敏：就是说一流的是站在台上的，二流的到学校去教书了，三流的是你也不能去教，也不能上台，所以你就去批评了。

李敖：可是很多三流的人他不是。我举个例子，过去台湾有一个骗子叫做张继高，就是吴心柳。

蔡敏：是的。

李敖：他不会无线谱，他就会变成音乐批评家，他可以骗到什么程度了。

蔡敏：而且也不见得客观。因为我曾经用文章去跟他笔战过。我曾经因为他说唱声乐的人可以不用唱了，因为现在大家都用麦克风就好了。我曾经很久以前，那时候他很红的时候，我有笔战过。我是说认真的人总是有福的，而且声乐当然像如果说帕瓦罗蒂世界头号大男高音，他站在体育馆上，他是当然需要麦克风。那么现在因为整个的环境不一样，现在要给更多人听。像以前的歌剧院是比较小的，容易唱，但是基本上声乐它的呼吸是很深的，它的训练就是一种扎扎实实的训练，它确实是不需要麦克风的，在原则上是这样子的。

李敖：就好像原始的民主政治一样。希腊的民主政治，它发的声音就是你听到为准，就是这么多人，概就是2000人、3000人，这种民主政治都是直接民主，不需要靠议员的。你们基本上最原始的九个跟着这么多人听到的是吧，它不需要麦克风就能够传播出这个声音。可是现在这种科技，我就一直很好奇，好比说大胖子帕瓦罗蒂他跟我同岁1935，他跟你比较起来，他跟卡罗素比起来，他们到底是怎么样比较？

蔡敏：卡罗素我听了他的唱片，当然唱片的技术录音帕瓦罗蒂是比较进步。我是觉得帕瓦罗蒂是天使吻过了的喉咙，他真的是世界男高音第一名没有错。那么像多明戈或者是卡雷拉斯或者就像我们以前的卡罗素，都是很好的男高音。但是给人的感觉是没有像帕瓦罗蒂那样随时出来那么HIGH C，我们听男高音就是听他的HIGH C，就是说男生发的中央C上面再高八度的声音，那个自然。

李敖：浑然天成。

蔡敏：帕瓦罗蒂是天使吻过的没有错，真的是好！卡罗素我是因为从唱片里面听来，总是78转成了33转，稍微有点令我很失望。

李敖：那个马利奥兰沙他不是歌王卡罗素，他本人唱的情况怎么样？

蔡敏：我喜欢。我是因为马利奥兰沙的原因，我更喜欢男高音，他带进来，等于听他唱《学生王子》什么的，确实是唱得很好。而且在马利奥兰沙那个时代，他又能演，又能够在电影里面去演。他比卡罗素又进步，然后他又比帕瓦罗蒂能演。那个camera face比较好。

李敖：你怎么解释有世界三大男高音，可是没有世界三大女高音，你怎么解释？

蔡敏：这是女人心地的狭窄。世界三大男高音随时都可以叫出来。世界三大女高音你可能说是你叫她们过来，她们就很不高兴。谁是第一，谁是第二，第三。但是还有一点就说自从这个玛利亚卡拉斯过世之后，就像她同代的像蕾娜塔史可托等等，她们都已经进入了这个黄昏，或者是退休之时代了，她们不再歌剧舞台上面演唱了。那么或许她们在演唱，可是引到台湾来的这个机会是不多。那么新进的女高音，别人并没有这种感觉，要把她冠以世界或怎么样，都没有这样子的。

李敖：我记得希腊那个故事，它就测验的，丢个苹果给三个女神，说这个苹果是给最美丽的，她们三个就打起来了。你对台湾的音乐界和中国的音乐界，在你们这个女高音的范围里面有什么意见？

蔡敏：台湾的女高音里面来讲，我是觉得我看了很多，也听了不少。我是觉得大家要有一点内涵，要多看书。这个唱歌尤其是自己的内涵越深刻，唱歌才能越感人，不看书的这个女高音感觉上没有办法感动别人，不论她唱哪一种文字，不论她唱哪种语言，一定要自己有内涵。那么技巧或者是歌声都可以，但是没有内涵，表达力不强或者是没有办法感动对方，这就不是很好的女高音。

李敖：据你评估，像你们有先天本钱的占百分之多少，后天训练加工的有多少？

蔡敏：像学生，譬如说我在中山大学教书，一年级的学生我这样看他。当然先天60%，就一定要这个孩子他的声音可以唱，而且他要灵，真是要灵。我常常在讲，我说我们会唱歌的或者是会音乐的，大师我觉得是文曲星下凡，但是我觉得走艺术这方面，尤其是这个音乐的，我觉得是天使选过的，因为这个灵性是很重要的，没有灵性要走这条路是很困难的。这个灵性包括了他随时能够愤怒，能够悲伤，能够快乐，在他的歌声里面跑出来。那么我教过的学生非常努力，基础很好，但是缺乏了那一股灵气，缺乏了那一股说是就是热情或者是爆发力在舞台上就缺失了，越谦卑的人越不能上舞台。虽然说是在舞台上为彼此竞争很严格，但是通常都是骄傲的人能够得胜，一定要自信，要骄傲，要我绝对是比他强，我要胜过他，就这样子，有那种竞争的心理才能上舞台，是这样。

李敖：我记得过去一个笑话，他说凡是唱的像小鸟一样声音的，长得像猪一样，反过来长得像小鸟一样的人，声音像猪一样。可是像你们这样的很难得。我觉得像你一样，你造型人也漂亮，歌声这么好。我看到录影带《图兰朵公主》，就北京的这个，如果那个是公主，什么是母猪告诉我，好恐怖！这声音我们外行人听起来觉得当然是基本的水准了。但是怎么长成那个样子，太恐怖了！

蔡敏：所以说《图兰朵公主》事实上不是为中国人写的，中国人怎么可能有那么可怕的东方公主。但是能够唱《图兰朵公主》的这个公主的角色差不多就是那样子。

李敖：必须那样子。

蔡敏：差不多，那叫做戏剧性女高音。那确实是重量级的，全部都是重量级的，很少看到有抒情女高音的身段去唱那样子的角色。

李敖：你是唱抒情女高音，你过去唱的不是花腔吗？

蔡敏：对，我年轻的时候是抒情女高音，然后现在转变到抒情女高音这样。

李敖：你不能唱那个戏剧女高音吗？

蔡敏：不能。

李敖：什么原因？

蔡敏：大概这一辈子都不行。戏剧性女高音是天生的，她是嗓门就是很大的。

李敖：就像共鸣箱一样。

蔡敏：斯坦威钢琴有各种，她天生就是这么大声音。那没有办法，那也是选择过的，然后再加上训练才会有那样子的成就，通常是这样。

李敖：我听到你每一个CD，我觉得非常的佩服。尤其你唱那个《踏雪寻梅》，音量整个都会发挥，我是很外行一个人，可是我代表平均公民。类比起来，对你可能是不敬的。邓丽君唱的《何日君再来》听的来，跟我们蔡教授唱的，我们这些俗人听起来有什么不同？我的意思，你可能很需要一个进一步的诠释，告诉人为什么不同，有什么不同。

蔡敏：是这样子的，学过声乐的人，气比较长。你可以看得出来，我跟邓丽君唱歌，邓丽君可能会很快就换气或者怎么样，我们学过声乐的气就长，这是第一点。第二点，学声乐的人唱流行歌曲。第一点她音色要一样的甜，第二点，她也是说善于表达。流行歌曲对学声乐的人来讲的话一点都不难。但是唯一就是声乐许多的方法，它是呼吸要很深，要用另外一种共鸣的声音来唱。不过那样唱起流行歌曲来，会把听流行歌曲的人给吓跑就是了，蛮吓人的那样。

李敖：你们看流行歌曲这批人，你们有什么感觉？是不是觉得好像说我是天文学家，可有一批人是星象学家，他也在那里谈天文，他谈的天文跟我完全不一样的天文，你们有没有这种感觉？好像我是化学家，他去搞炼丹术的，好像也是化学家，他混在一起的，有没有这种感觉？

蔡敏：我曾经在十几年前接触到流行音乐，我去唱《一代歌后》，在这个中国电视公司有个连续剧讲周璇，潘迎紫演的。我凭良心讲我唱那么久的声乐，从来没有像周璇那么快红过，那么快大家都知道。这就是流行音乐的力量，他们的那个宣传做得很好。我们走这个声乐的人，我们没有时间去……

李敖：甚至很寂寞。

蔡敏：对非常寂寞。我们没有去特聘的经纪人，我们也没有什么唱片公司替我们做这么大的宣传，这个是我们羡慕流行音乐的地方。但是换另外一句话讲是说，我们是经年累月的练习，经年累月的去学习去听，所以我们很容易很快。我最近有一张CD是叫《轻笑》，《轻笑》整个的时间包括剪接加起来16个半小时完成，24首歌。在就是我们说经年累月的这种功力，可能16个半钟头为一个唱流行音乐的人来讲，他可能大概一首歌还没有录完，因为他们都是这样一小段，一小段，唱不好再重录一小段……

李敖：拼起来。

蔡敏：对，然后音乐一直在重复一遍又一遍。然后外面还有一个制作人在那边说你这边唱的怎么样，那边唱的怎么样。我没有，就是靠我跟我的钢琴伴奏两个人。然后16个半小时全部24首歌，原来是25首歌，去掉一首，因为它录得不是很好。

李敖：这真是硬底子功夫的。你们有没有这种例子，好比说在你们这种正统的音乐学了以后，然后就转成了唱流行音乐，有没有这种？

蔡敏：不多。但是也不是没有。现在因为是这样子，因为我们这一代是思想比较开通，像我去唱那个《一代歌后》都会被打死，被骂死，被古典音乐的人嘲笑。那流行音乐的人也是说你来搅什么和，把我当小歌星一样。在其实去唱《一代歌后》之前，我老早就代表台视去香港比赛回来。那事实上像我这样的老师很开通的，因为我会教导我的学生不要那么死板，因为台湾这个地方，目前是因为有卡拉OK ，大家都喜欢唱歌了，然后喜欢唱歌就觉得说我可能去学声乐会唱得更好。所以开始有人因为卡拉OK的关系去接触声乐乐的练习，训练去了。那么我们的学生基本上唱歌应该不在乎什么歌，只是在乎你怎么样去被对待。唱声乐的人可能被对待的稍微尊敬一点。唱流行歌的人可能被对待的，要从小歌星变成大歌星。那一条路我看过，我看过人家是怎么样那个。当年我在唱《一代歌后》的时候，我看到有一位唱台语的小歌星在后台是怎么样的在那奋斗，怎么样的要去伺候那些大歌星。我最近看到她，她也慢慢的成名了，可是是多少年的代价。那么声乐是这样的，声乐是你要靠自己的练习，不断的努力，有机会。然后目前唱声乐的在台湾工作最好的是什么？在大学里教书。

李敖：可是在大学里也被排挤，你们也被排挤。

蔡敏：有啊！我是发觉是这样子，越单纯的人，就是说你技巧越好的人，不管是声乐，不管是任何钢琴或者什么作曲，越单纯的人在这个学术派里面越被欺负。那么越不会搞，就是他的技巧不好或者他的声音不好或者其他有缺陷的人，他就要去抓权，行政权，然后来整这一群，天生很像天使一样这种个性。我现在自从看到大师的节目，我就深深的说我是音乐界的李敖。因为基本上我是个女高音。女高音她有一个特性，尤其像我这样的女高音，火爆个性，我是标准的有火爆个性的女高音。自从看上了大师以后，就深深崇拜了大师，然后觉得我有我的天主赋予我的任务，就是在学校打抱不平。我觉得我自己是很正直的，我是一个无私的女人，我的全身全心全意投入学给学校、给学生，我无私。那么对学生好的，对这个教育好的，我一定全力的去帮助他，去全力的支持他。相反的，只要是看到那种心理变态对学生不好的，或者是存心要用行政态度来要宰人的话，他要被我抓到一点的话不得了，我真是闹得天翻地覆。

李敖：我过去批评台湾的这些文艺界也这样。我说这批人做人成功，作文失败。你在文艺界就要会写文章，文章写得很烂。可是他们互相拉拢，你拉拢我，我拉拢你，互相吹捧，搞文艺集团。每个都是互相的感情很好，做人成功，可是作文失败。音乐界恐怕也是这种。

蔡敏：对。音乐界最好玩的就是，唱的真是难听、真是烂，那还有人就是马屁精，你唱得真好啊！搞的那个唱歌的前辈自己不知道自己，像这样子我有的时候也没办法，人家拿票来，说叫你去找学生听。我的学生会真诚的告诉我，老师求求你，下次不要叫我再去听，我求求你这样子。

李敖：很多人他本人不能发觉的，他自己不晓得。好像辜振甫一样，他戏唱那么烂，中气也不足。结果他还唱诸葛亮，大家给他鼓掌，你不觉得很难过。

蔡敏：对。像我曾经在那个十多年前，这个算起来也算是二十多年前了，曾经有个国父纪念馆，我看到一位前辈唱歌，gosh，这个真的是音又不准，然后国父纪念馆整个爆满，捧的这个样子。我那时候骑摩托车出来，我那时候住在永和，那时候天上下雨，泪水和雨水一起在脸上滑。我说这些人怎么都不讲真话，她唱的难听死了，她音那么不准，还要这样捧她，有没有良心呢？我那时候就有这种深深的感触。我很诚实，那个前辈实在是不好的话，我就干脆不要听，因为我的脸绝对会摆出不好的样子。

李敖：义形于色。

蔡敏：对对对！有一位作词的一位朋友，他就说蔡敏是我行我素。

李敖：我那个朋友意大利音乐博士叫李安和，他有一次跟我谈到张惠妹。他说张惠妹唱的这个歌汉族唱不出来，只有她们这个种族才唱得出来。她的声音是那种对山、对海唱的歌。我们很多歌是从教室里面学到的歌，他这种讲话正确吗？

蔡敏：正确。我觉得对山对海，我不知道李教授是怎么样想。但是我觉得张惠妹刚刚开始的时候，我就说阿妹会红，因为她有spirit她就是有灵性。她唱歌确实是音乐在她的每一个头发都有，在她细胞上面会反应，这样子这才叫唱歌。就是她有反应，你看她有节奏性，音乐在她的身上，在细胞上面在反应。确实是好！像碰到这样的学生，我在大学我就开心死了，这样的学生真的是好。你怎么教，你就把她捏好，然后教她技巧，教她取目，培养她。我就说这是被选择过的。

李敖：像现在西班牙人、意大利人。或者某些黑人，他们这种环境和基础容易培养出来。像你这样等于汉族又是中国人这个环境，其实像你们这样的能够出乎七类拔乎其萃，真的很不容易，环境没有外国那么好，是不是这样子？

蔡敏：是啊！在台湾歌唱你最好的一个事情就是在大学里教书，然后业余的去唱歌，去唱声乐能够唱的一些情形，就是这样。那么在中国来讲的话他们应该比我们好一点，因为他们有国立的歌剧院。不过我在国外遇到的，他们是经过了筛选，再筛选，再筛选，所以每个都是好的，他们好的才能出来。然后我在这里想借你的节目讲一下，就像我们台湾的商业巨子徐旭东先生，他给这个大陆的一位黄英女士，曾经得过法国世界大赛的第二名，他给她很奖学金帮助她，然后到台湾来给她办音乐会，然后也尽量的promote她。我那时候在台下这样看，黄英是不错，唱的是不错。那么机会很好，大陆有这么多的人，对不对？然后我那时候在中广也访问过黄英，我说你得了这个比赛以后，你们国家有没有给你们什么好处？她说有啊！给她配了房子，起码给她配了有两个房间，在上海给她配了房子，终身免费住的。我说那很好，换一句话我回过来讲我们台湾自己，我们有一窝的黄英要等着大家接济，我们学校里面是一窝子黄英。我们在一个自由社会里面要学声乐是一个很难的，就是说要花很多钱。那么学出来，学校毕业了以后，社会上又没有他立足的地方，他除了去当老师，当然是个中学老师，能够将来再混点文凭或者怎么样，机会好的话上大学教书，没有他发展的地方。然后他们这些孩子们要骑着摩托车到各地去教小朋友去弹钢琴来赚生活费，来赚付给老师的钟点费。所以我说我们有一窝子黄英要喂，你们为什么不回来看看你们……，也许上海是徐先生的家乡我相信，可是让你发迹的地方是台湾，我们台湾有一窝子黄英要喂，是这样子。

李敖：他视而不见，听着不闻。我在北京的小学里面有我们同班同学，有一个叫做王铁成，在大陆演这个周恩来的，电影皇帝。还有一位是在中央交响乐团首席双簧管的，他叫章棣和，他到台湾来演奏的时候看过我。他就跟我讲，当时傅聪的老丈人他们到北京听，一听就听到他的最好，特别送了他一个双簧管，他们也是经过多少种。可是进入国家交响乐团以后，他们就很有保障了。台湾还不行，台湾反正自生自灭。

蔡敏：对！所以说自由有自由的好处，也有自由的坏处，就是这样。

李敖：那你现在每天还是自己在唱吗？

蔡敏：是。

李敖：你能不能为我们唱一段呢？

蔡敏：我很荣幸啊！

李敖：你清唱就好，不需要伴奏，你们硬底子的人不需要这个。

蔡敏：有伴奏当然比较好听啦！

（wjm_tcy注：唱了一首李白的《清平调·其一》）

李敖：前一阵你开演唱会，我们邻居张太太，她是音乐系毕业的，她真内行，她回来向我赞不绝口，说你唱的天使之声。

蔡敏：以后有机会，李大哥一定来看我的音乐会。

李敖：我一定的。你现在每年会举办一次吗？

蔡敏：不止一次。

李敖：可是国家音乐厅里面只有一次，是不是？

蔡敏：也不止一次。

李敖：你们跟别人联合举行演唱吗？还都是自己独唱的？

蔡敏：我比较少用自己的独唱，因为自己的独唱，通常我为了要升等，譬如说我现在是副教授，我要升到教授的时候，我就规规矩矩，老老实实，60分钟的节目全部自己来。那么通常我不升等的时候，比较轻松愉快的时候，就像上次张太太她看的，那会移到国家音乐厅正式演出。那个是《百老汇之夜》，对我来讲，唱歌是一种享受，无论是台上跟台下都是享受。

李敖：那你从音乐方面的这种经历，你看看台湾未来文化现象应该怎么样？

蔡敏：台湾我觉得文建会都还没做好，还讲什么文化部。那么怎么讲，现在我们文建会，我最记得我有一次担任中广公司它的一个庆祝的演出，一个中广的建台50周年，在圆山饭店一个演出。那我在上面唱歌，唱《春之声》，很有趣，国乐团伴奏。正在表演，在台上我是可以看到整个四周环境清清清楚在我的眼前。遥远走过来，我们现在文建会的副主委那个吴先生。

李敖：吴中立，吴宝玉。

蔡敏：吴宝玉？

李敖：他不是说他自己是宝玉嘛，所以我见他面就叫他吴宝玉这样子。

蔡敏：你这样子走来，我在台上，我还正在演出，从那边走来他马上把他的那个朋友介绍给主人简汉生先生。我都听到了简汉生先生说：现在正在演出呢。我那时候心里想，我在那边冷笑，你把这里当了你家大客厅的卡拉OK是不是？你是文建会的副主委，你有没有搞错！这样子的礼貌都不懂。你在做什么？实在这是一个很不礼貌的事情。在我们音乐进行的时候演出者最大，你不尊重我，对不对？那么再来文建会的事情，我不觉得文建会做了什么，我觉得成立了文化部会改善什么东西，我都不觉得。

李敖：我基本上是反对的。你看龙应台现在做这个文化局局长，她做不下去的，台湾这个文化水平很低。你像法国，当时戴高乐总统时代有文化部，可是他请马劳做部长，马劳是有名的这个文学家，他可以做的那么好。可是后来法国也在缩小这个部的范围，原因就是说这个文化由官方扯在一起总是不好的。所以现在苦恼在什么地方，就这么多预算在他们手里，他们可以做一个推动什么东西，然后推动一个烂的演奏，他们也推动出来了。所以像林澄枝这些人，一群土蛋有什么文化水平。就因为跟谢东闵以前的副总统，他的儿媳妇，跟国民党权贵有这种生殖器关系，我来解释。李登辉拉拢这些人，就变成文建会主委。像林澄枝懂什么东西，一个土蛋嘛！

蔡敏：林校长是我的校长，我是她的学校毕业的。

李敖：林澄枝做你校长吗？

蔡敏：她是实践出来的。但是我觉得林校长是尽心尽力了。只是我是觉得我们台湾，我不知道我们做文化，我觉得台湾这个文化做的没有大陆好。我们国民党迁台到台湾，我们的文宣比不上大陆，确实。我们无论做什么东西，我觉得像这些东西我们比不上大陆，我们对于古迹的保存，我们对于写剧本，我们对于这个音乐。我们台湾的音乐界被几个我们很棒的国策顾问，吓人的写那个《郑成功》，八百万的预算做出来乱七八糟的东西，当场在国家音乐厅演出，第一天就被嘘回去。这真是浪费公帑嘛！我不知道我们到底在做些什么东西，像那个断根的东西，一下又说我们要做本土文化，国民党来的时候，国民党的高官只知道听平剧，把评剧弄得还像个样子。现在评剧也不行，现在听歌仔戏。那再至于说文化，我真的是觉得说你不要讲别的，古迹的保存，古迹的维护都不知道。板桥林家花园搞的那个怪相，我也不赞成文化部，我觉得龙应台做文化局，预算还要被这个议员去削减，都不能做事。我不知道文化部将来是会成为什么样子。你把文建会做好，我就很感激了，文建会给我感觉，只会出那种人家搬都觉得很重，人家来访问的时候都觉得很重，因为每一个书都用那么重的那种纸来印，印的很精美是没有错。可是那样子的东西，让人家搬回去都好重，储存的时候都很难。我觉得书在于字内容是什么东西，而不在于这个纸张这么精美。常常在书店里面看书，感觉到就是这个样子，那个纸张很精美，用的很重的磅纸，然后内容很匮乏。

李敖：我描写他们就是用银纸包个臭皮蛋在里面，外表很好，里面烂的。

蔡敏：确确实实这样子，国家的公帑拿来这样子。

李敖：你在中山大学多久了？

蔡敏：进入第十年。

李敖：就是一路被打压在里面。

蔡敏：还好！我们现在是这个反攻复国的时候了。事实上中山大学是一个很可以开拓，它的师资设备非常好，学生考生中山也是资质不错的。我现在就在那边呼吁，好设备、好学生要配合好师资。

李敖：你对台湾师范大学的音乐系有什么意见？

蔡敏：师大有一个很奇怪的传统。好在我当初是学科考上师大，我那时候不会弹钢琴，所以我就考上实践。师大我不知道别的，音乐系给我的感觉是这样子的，她们当着你的面说，哎呀！你好的不得了，你真是好啊！我怎么怎么崇拜你！背后就怎么样的砍你，怎么样的杀你，这是师大的一个作风。

李敖：音乐系。

蔡敏：对！师大有很好的老师……

李敖：当面说好话，背后下毒手。

蔡敏：对！这就是师大的传统。师大有个很正直的我很喜欢，就是住在附近的陈郁秀老师，她很正直，因为她自己有本事。我就说要自己有本事。凭良心讲，师大给他们自己的学生在多年以前，就在他们学校里面就讲，一流的学生，二流的设备，三流的师资，她那时候就是这样讲。真的，我去数师大的几个，我真不觉得师大有什么好老师。但是他们老是拿第一志愿，过去是说他们出来就有饭吃，现在还是说他们出来就有饭吃，所以好的学生都到师大去了。台北师大、高雄师大，好的学生都去了。可是问题是说你没有很好的老师去配合他。

李敖：过去在宋朝王安石写了一篇文章叫做《伤仲永》，伤是悲伤的伤，仲永是小孩子。他讲到一个小孩子本来是神童，在家乡里面非常的聪明，可是家乡太闭塞了，他越长大的时候，越跟这个闭塞的环境混在一起，所以最后就变成泯然众人矣，又跟一般人一样了，他的环境把他就同化掉了，他的神童那一面出不来了。所以如你所说的，如果是这个学校不好，你即使很好的学生考进去，四年下来也完蛋了。师大就犯这个毛病，不但师大的音乐系，过去它的国文系也犯这个毛病，非常的保守，一个活泼的人出来以后变成老学究。常常有这种，一个学校的校风……

蔡敏：对！校风会影响一个学生的个性。

李敖：现在台湾的大学有音乐系的有多少家？

蔡敏：国立的有师大，还有各个师范学院，大概……

李敖：中山不是国立吗？

蔡敏：中山是国立的。台北什么每一个县市都有。那再来就东吴、辅仁、东海、文化，还有两个艺术学院，一个国立台湾艺术学院……

李敖：你们实践有吗？

蔡敏：实践有。国立台湾艺术学院，还有国立的艺术学院。不少，现在凭良心讲，考音乐系学生闭着眼睛都可以考进去。

李敖：比较好考。

蔡敏：很容易考。但是你要看到这个学校学费贵不贵，师资好不好。

李敖：那你认为现在台湾像你们音乐界这方面的困境，这些真正优秀的人没人帮助，出类拔萃以后又被打压，是不是整个这个局面？

蔡敏：我是觉得在改善。为什么？我们这一代在起来，我们这一代在开始淘汰换新。那么我们这一代目前来讲还是单纯，比上一代的他们单纯；上一代他们的那种勾心斗角，想尽办法压。我们怎么讲，等于是媳妇快要熬成婆了，以我个人来讲，我不会做这样的事情。那么也有很多我们这一代来讲，培养他们是靠自己的实力，确实是靠自己的实力才能在台上或者在讲台上或者是舞台上面撑起来的。我不认为说我们这一代以后会沿袭上一代这么不好。那我们这一代还有一种特点，就是说你要靠真正你有实力，别人才肯定你。那没有实力的人，别人根本不甩你。这一代是在换的时间。

李敖：我请问你好，比如说上一代像施义桂到纽约百老汇可以唱。现在我们台湾像你们这些人或者像大陆这些人，能够进入这种所谓世界级的人有多少人？

蔡敏：有。大陆的人。

李敖：台湾不行。

蔡敏：台湾怎么讲，我常常讲江南丝竹。我们等于现在就是南方，这个个子长得就不好。这个我以男孩子讲，你说是施义桂，我以男孩子来讲，我们台湾能够站在台上的那个，看起来要不然瘦瘦小小的、矮矮的，男孩子来讲是不好的。

李敖：先天不足。

蔡敏：先天不足，很少有那个型的。再来就是说，过去老师的曲目不多、不够。那么，以现在来讲的话，我们南方江南丝竹，台湾是以女高音多，台湾女高音相当的多。那么女高音经过筛选，她不会比大陆的差。但是过去我们的女高音，就像我那一代的时候，我们老师的曲目不多。像现在我们是国外受过训回来的，我们的曲目很多，可以把学生带起来。然后应该要像徐旭东去培养黄英一样，要有这样子的帮助，帮助我们这边小黄英能够出来。所以我有心，大概要花200万，在中山大学要办个国际级的比赛。我在慢慢募款，反正有这个心，像我这种人很有恒心的，慢慢花200万我去募款募到，我们办国际大赛才能够吸引别人对这边的注意。

李敖：你所谓国际大赛，把外国人也找来比赛，还是在台湾自己选？

蔡敏：NO！外国人也找来比赛，台湾自己选的也出来比赛。因为你这样子在国内你就看到国际大赛，那给国内的这些出不去的选手，他们有很好的看到的机会，然后再给国内的学生，他拿到这个国际大赛以后，他再出去比赛。因为通常比赛是一个最好进入世界国际级的地方。你看我们很好的学生，培养出来很好的，他们一定要等到大学毕业以后才有机会。

李敖：太晚了。

蔡敏：太晚了！国际大赛都有年龄限制，这边的学生太晚了，那么看到的也太晚了。那何况还要去熟悉当地的语言什么，我们不如在台湾办个国际大赛。因为我那个时候在华盛顿DC读书的时候，看到马里兰大学办了国际大赛，那我就想中山大学这么好的设备，整个来讲很好。我后来询问了一下那个办过国际大赛的，像台北市交响乐团，我问他们小提琴国际大赛要多少钱？他说两百万。我说那我有朝一日募到200万，然后我就会在中山大学办声乐的国际大赛这样子。

李敖：那这样话，你的意思我们可以有这种人物到世界这样子唱。

蔡敏：对！绝对有！

李敖：目前没有，没开发出来。

蔡敏：对！没有给他机会。就像我们每年台湾省办的这种或者是两个院辖市办的这种音乐比赛。但是你要给他更好的比赛，他们才会更好。

李敖：刚才我讲王安石神童的故事，他有那个环境才能够发挥。

蔡敏：对！有环境才能给他发挥出来。

李敖：现在台湾环境显然不够。

蔡敏：不够。

李敖：大陆有没有好一点？

蔡敏：大陆因为他们常常是这样子，我所认得几个大陆的像孙禹、刘克清，他们是在国内唱得很好，他们在什么中央音乐，他们都是已经唱歌剧。大陆那个歌剧训练真的叫做训练，他们带舞蹈，学生会表达，什么都会。虽然他们的咬字是有点怪了，听起来是很怪。因为土法炼钢，师资的那个，他们咬字有点不好。可是他们在大陆有很多美国的教授去访问大陆的时候，他们表现他们最好的让这些教授来选，他们被选择，他们就可以出来。出来以后，通常他们出来就是借在美国哪一个大学去或者是欧洲哪个大学去读个一两年，其实他们都已经是擅唱的角色了，马上就借着机会去考歌剧院。现在你去美国做世界比赛什么东西，十个比赛有十个前三名的都是大陆籍，全部都是大陆籍的。然后他们进入米兰拉斯卡拉歌剧院，或者是就像你刚刚讲的施义桂，那个全部是大陆的人，全部都是。台湾男的真的长得畸形八怪的，真是难看死了，上不了样子，声音还可以。但是没有大陆出来那种大陆北方大汉。

李敖：图兰朵，他们也有大陆版本。

蔡敏：对啊！是，他们确实是有这样子，我们是江南丝竹。所以我们在女高音，难得出来一个女低音不错的，我们都是这样培养的。可是你要给他们有这个机会，让他们在国际的裁判面前露脸，是这样。所以大陆他们是经过筛选的，我们没有话讲，真的是每一个出来都是好的。我们这边是经过了自由竞争，但是好的要帮助他。

李敖：真高兴，听到你这么精彩的这个。我会在我节目里面把你的那个CD我们选一点放进去，可以吗？

蔡敏：我的荣幸。

李敖：谢谢你！

蔡敏：谢谢！

wjm_tcy（不自由的自由）制作！

老小话相声

wjm_tcy注：前边是宋少卿和冯翊纲的相声《台湾原人》片段。

宋少卿：四个人加起来快300岁。

冯翊纲：老人家们都七十好几了。

宋少卿：他们打从年轻就是好朋友。

冯翊纲：是。

宋少卿：但是谁也不让谁。

冯翊纲：您瞧瞧。

宋少卿：他们就前几天，光为了下酒菜这件事就吵起来了。

冯翊纲：这有什么好吵的呢？

宋少卿：首先就是因为台南来的连伯伯嘛！

冯翊纲：连伯伯。

宋少卿：熟，我爸跟他很熟。连伯伯他从夜市买了一点点的下酒菜。

冯翊纲：啊！

宋少卿：那么他一买来还吆喝呢。

冯翊纲：吆喝什么？

宋少卿：来喔来喔，紧来紧呷，慢来减呷一半。

冯翊纲：这您听听。

宋少卿：恁爸这儿有猪头皮、猪舌、猪心、猪肺、猪肝、肝连、大肠、粉肠、猪肚、腰子，还有猪尾巴喔！（闽南语发音）

下面是正式节目开始。

冯翊纲：光眼睛这样平看出去，还不用数册数，光是书就是我的十倍以上，光这一间里头，眼睛瞄过去10倍以上。同学们来我家就说，冯翊纲，你怎么找到你的书？我说都我自己整理的，你说哪一本我一摸就摸给你，我也不用分门别类。可是您的脑子恐怕比我大十倍，至少。

李敖：没有。

冯翊纲：记忆力好十倍。

李敖：没那么好。我久仰你，并且我看到你以后，一个最大的感觉是，最后这个传人传到你身上来了，变成你总继承了。

冯翊纲：我们是没有去想做这件事情，甚至于小的时候在村子里面，大家这个小孩很好玩。

李敖：你是眷村。

冯翊纲：住眷村，左营，爸爸是海军陆战队。在眷村里长大的时候，这个小孩讲话能讲一口北方音挺好玩，说一段相声没人阻止，然后逗女生笑，女生笑了，那我也很开心，没想到后来要说相声。

李敖：可是你有基本条件，我觉得你说相声，第一个，你不是那种不止于字正腔圆，你有这种男低音。

冯翊纲：有点乡音。

李敖：并且你还有这种，真的一听就好像听到古小兔。问小学的小女生，你听到古小兔什么声音？哎呀！古小兔国语讲得那么好，我们好喜欢。就是她听了就不一样了。台湾的国语跟那个北京的根本完全……台湾还说国语是外来语言，胡扯了！国语是非常本土化了，连歌仔戏念词都是国语式的，等于混在一起了。

冯翊纲：对。而且讲国语有一个好处，Mandarin在全世界来讲，它是华人的一个共同语言，语法上不大一样。我们在台湾的国语跟在中国大陆的普通话，语法上会有一些差别，用词有些差距。比方1995年的时候，马来西亚中华大会堂联合会请我跟少卿到那儿去巡回说相声。我们就问他，我说我们这个台湾也有一些闽南语相声，我们也是好朋友，要不要一块带着？他说全是闽南语吗？我说，欸。他说那不行！我说，你们不是也有讲闽南语吗、讲福建话吗？他说是啊！可是我们还有讲潮州话的，还有讲汕头话的。那我们平常大家为了团结都是说华语的，那你单独这个说了闽南语之后，广东人不听这个，他就不要听你的了。噢！我就明白了一件事情，就是说相声之所以到20世纪末，乃至于到21世纪，在中国人的这个社会里面还有那么多人要听，跟国语这件事情，我认为是很核心很核心的一个关联。

李敖：不过我在电视里面听过那种一个南方人讲那个上相声讲给蒋介石听的……

冯翊纲：滑稽，南方滑稽。

李敖：那个人叫什么小开亮是不是？

冯翊纲：是，早年的前辈。

李敖：我第一次听到，我听相声资格太悠久了，因为我是老北京，我真的去过天桥、大栅栏，他们台湾念成“大矢剌”，都去过。所以我真的听过这个高德明、绪德贵……

冯翊纲：相声八德……

李敖：小蘑菇，我真的听过、见过他们。所以我这方面记忆犹新。不过看到你，当我说你是这一行里面的传人，并且是集大成的人，这就是真的权威话。

冯翊纲：人情味儿，真是您……李敖讲一句，胜过别人讲十句，听到了吧，讲了。

李敖：我讲的话，我是北京的天桥相声看过、听过的。我觉得你有这么好的这个本钱，一听你讲的北京话，虽然不是纯正的北京话，纯正的北京话并不好听，太油了。我一个好朋友讲的声音跟你很接近，他到北京去以后，人家问他怎么来的？他说台湾来的。人家说你冒充的，你讲这种北京话，怎么台湾讲的出来呢？我看你也发生这个问题。

冯翊纲：我发生过。

李敖：你去北京发生过这个问题。

冯翊纲：在紫禁城午门前，就是从前砍人头的地方。现在那个买票也在那买，三块钱一张，我就去排队买票，从中间走，结果他要我存那个背包。我不愿意，里面有各种证件。我就看有港澳台专用入口，我就要走港澳台，人家对着我就说日本话，阿里嘎多古达以马斯。我说我是中国人。中国人？中国人打中间走。我说你这不是写台胞打这走吗？我是台胞。你是台胞？台胞证拿出来看看。很可怕！那是1992年，还蛮早的，我刚当完兵，第一次去大陆，台胞证给他看看。呵！先生，您这个既然是台胞，您这个票就不对了，您该打我们这儿买票。我说你们这买票多少钱？台胞买票嘛，三十块。贵十倍！

李敖：那时候你不应该亮台胞证，你应该把侯宝林汽水瓶盖……。

冯翊纲：对，你不认识我吗？说认识也一耳光，不认识也一耳光。这么多书您都是读完了？

李敖：没有必要，主要知道资料在哪儿，你随手找到它，这个最重要。

冯翊纲：我认为这个观念也非常好。爱因斯坦讲过一样的话，爱因斯坦说，人何必要用平常可以用来思考的头脑，用一些资料去把它占用了呢？所以我只要知道它在哪就好了。

李敖：所以他到美国去的时候，美国人问他一个物理学上的数字。他说只要这个书里面一查查到的，我就不要记它。当然这个故意反讽了，事实上他应该记得住的，他的头脑也是一级的，基本的数字还是要记住的。像你们说相声都背的，看到那么流利，是他那条都背下来的。

冯翊纲：读书其实我认为是一个习惯，平常随手翻翻。但是那个背的东西，其实现在脑子里能背的东西不过还是16岁以前背的，16岁以前背的东西记住了，16岁以后背的东西丢三落四。

李敖：像他们相声里面讲的那个满汉大餐，那些菜名字一串一串的，都是以前背好的。

冯翊纲：那就要背，从年轻下功夫。像满汉全席我就不行，我就是《保镖》，《保镖》也是一大串，我十四岁背的《保镖》，到今天你说来就可以来。大十八般兵器，小十八般利刃，刀、枪、剑、戟、斧、钺、钩、叉、鞭、锏、锤、抓、镗、棍、槊、棒、拐子、流星。这十四岁背的，后来十九岁来台北念大学以后就完了。我们还有些问题，就是国民教育要考的那些东西，不考的不用看，所以这些东西搞到后来很陌生。

李敖：你有没有考虑说这个相声本身慢慢转成洋人的这个脱口秀呢？有没有这种可能？

冯翊纲：我一个人所能做的事情有限，那么在同行的朋友里面，有人是比较往这个角度去想，有人有这个兴趣。那我跟少卿还是在比较古典的兴趣上面，我们还是喜欢穿着长袍、拿着扇子。

李敖：不妨碍穿长袍、拿扇子，因为有时候相声这个对手太弱的时候，觉得好像故意在逗，不一定好。

冯翊纲：对。少卿比我强。

李敖：是吗？

冯翊纲：少卿比我强，他脑子比我好，我这个人比较刻板一点，他比较灵便。事实上我们两个人这个段子都是自己编，我们并不照本宣科，我们都自己编。只不过我们对传统的，对于这个中国式的符号会有一种情有独钟。

李敖：你们有没有穿插那些数来宝？

冯翊纲：不刻意穿插这些东西。说唱艺术团他会把这个节目一个个分开来说，这个是数来宝，那个是说相声，我们就是说相声。

李敖：可是你可以学，你看说学逗唱，学别人的那些。

冯翊纲：所以我们学帕瓦罗蒂。

李敖：哎唷！学到这个层次啊！

冯翊纲：我们把这些东西弄进来，现代资讯。

李敖：那你有没有学我呢？

冯翊纲：没有。

李敖：不敢。

冯翊纲：怕被你告，你告了我怎么办？随便穿个红衣服都有可能被告。

wjm_tcy注：又一段宋少卿、冯翊纲的相声《台湾原人》的片段。

宋少卿：你这真是铺张浪费。想当初民国三十八年，我们一路跑来，哪有什么吃的呢？

冯翊纲：想起来了。

宋少卿：不过就是下酒嘛！一盘豆干，一碟花生米，最多再来个小鱼辣椒。

冯翊纲：啊！

宋少卿：多美呀！

冯翊纲：宋伯伯节省惯了。

宋少卿：节省？再节省也比不上中坜的吴伯伯啊！

冯翊纲：吴伯伯？

宋少卿：熟，我爸跟他太熟了。

冯翊纲：熟，熟，熟。

宋少卿：吴伯伯他说了。老宋说得很好，节俭很重要，我们客家人最注重节俭，我们的下酒菜只要三根肉丝炒一把韭菜，再淋上五滴麻油，又油又香了！

冯翊纲：既然来拜访书房，这是我们相声瓦社的作品集。

李敖：您别客气。

冯翊纲：这个既然已经有这么多东西了，你找个缝给我们塞进去就行了。相声瓦社的《这一本瓦舍说相声》。

李敖：真好。谢谢！

冯翊纲：也是台湾的第一本比较专业的相声创作。

李敖：也是中国第一本吧！

冯翊纲：台湾第一本。

李敖：真好，我一定仔细来拜读。

冯翊纲：您愿意读，然后给我们意见是我们最荣幸的事情。

李敖：不敢当。不过你要先学我，这里边的没有我名字。

冯翊纲：对，这个不敢乱提，不可乱写。提了万一提的不对，又被告了。

李敖：是，真感谢。

冯翊纲：您的名字题在前面。

李敖：是。这个真感谢。你这还有理论基础一起来发挥的。

冯翊纲：因为理论跟实物两个东西必须要把它结合起来。因为相声从它的信史来说的话，从咸丰年间一路传下来，历史并不长，150年是它比较有资料的信史。那么这整个过程当中，我们所知道的就是吃张口饭的，知识水准不高的。但是现在全民教育、国民教育，我认为是办得可以的，至少是我是国民教育训练出来的人。那么大家都是至少受过国民教育的人了，那些比较市井的，比较不登大雅之堂的表演，慢慢也就被淘汰掉了。那么大家现在看到的相声是比较往精致艺术去做发展，尤其在台湾是1985年表演工作坊，赖声川、李立群、李国修他们所创造出来的《那一夜我们说相声》。对于我们年轻一代的这个创作者也好，或者是欣赏者也好，影响是特别广。从那个作品开始，台湾的相声会明显的看出来是这个艺术殿堂里的精致艺术，已经不再是街边市井小民的娱乐了，已经有点变质。

李敖：说了相声在说给市井小民看的这个场面，我刚才跟你讲过，我亲眼看到的。

冯翊纲：您那个时候的市井小民。

李敖：我是市井小民里面的贵族，就坐在板凳上面一条一条，他在中间，一个小桌子，俩人站在前面讲，这边一条，这边一条，还有第二条，第三条，大家坐在那里，后边站在那里。讲了一段，然后帽子来了，收钱。

冯翊纲：原本买好的那个小牌要丢进去。

李敖：是。

冯翊纲：我认为应该那个是中国近代表演艺术。我想不只是相声，还有京剧。

李敖：大鼓，说书。

冯翊纲：对。这可能是中国近代的剧场史里面，那些最后一代大师风华绝代的时代，是刚好让您赶上。

李敖：是。可是在台湾我觉得最惨的，你可以看到台湾什么书最不好卖？

冯翊纲：剧本。

李敖：剧本。可是完全不能卖，台湾严格的说没有剧场活动。

冯翊纲：没有真正职业性的剧场活动。

李敖：所以我的意思就跟民间不能扯在一起。而民间所流传的这些东西，口口声声乡土本土，事实上格调是永远不能上升的。好比说歌仔戏怎么跟京戏来比呢？京戏一个水秀多少种，一个指功多少种，歌仔戏怎么能比呢？所以在这个民间艺术里面，它有一个落伍东西或者不入流的东西，在台湾拼命在捧。所以我认为你在这个相声上面这部分能够发扬光大，真是了不起，很不容易做到的。

冯翊纲：也不是。我认为这个还是很重要的，就是说兴趣。我家里爸爸是军人，妈妈也是在军中的单位服务，都是非常格式化的。再加上我们小时候……

李敖：康乐队吗？

冯翊纲：不是！我妈妈是广播电台，爸爸是陆战队，是带兵的。那爸爸老不在家，妈妈一个人带我们俩小孩。那在家里吃铁餐盘，妈妈又忙，就是你回来这顿饭吃了，她说不定又要回去上班了，又要出去跑新闻了。所以就盯着你，这个鸡腿你喜欢吃，你吃了，行！旁边那个青菜，你也不能剩下一根菜毛来。所有的饭，定量也不可以超过，也不可以不吃，不可以剩下。除了骨头，除了鱼刺之外，其他的不准剩下。这种非常规律的童年及青少年生活，养成了一个蛮自律的以及事情按部就班做。妈妈跟爸爸是非常民主的人，他们晓得一方面不太有全面的时间管我们，但是灌输我们很好的自律的这个观念。

李敖：你讲的这么好的京片子是跟你妈妈学？

冯翊纲：妈妈学的。我认为解释母语就是妈妈是怎么样的口音，小孩是怎么样的口音。妈妈是民国28年在河北昌黎出生的。所以跟您府上的这个称谓是一样。我的姥爷姥姥，包括我外公外婆，还有外曾祖母，我妈的奶奶，我们叫太姥姥，都来了台湾。我等于严格说我第四代，我出生之后还见过太姥姥，那妈妈来台湾的时候念小学。这个家乡的这些语音习惯都带着。所以出生以后，她自己又是职业的这个播音员。所以非常在乎他的儿子讲话是不是很规矩，是不是很标准，见人有没有叫，然后讲错了音要纠正回来。一学说话就是这样，所以自然而然。

李敖：所以你真是台湾的异类，一般人听到你这么好，讲的这么有水准的，毕竟这么好听的声音，真是羡慕。

冯翊纲：所以我说本土这两个字应该宽广来解释。民国53年在高雄市左营区的自助新村出生的这样的一个小孩子，就这样长大。二十多岁当完了兵，才第一次离开台湾。因为二十多岁以前，我们没当兵是不准动的。当兵以前都彻底的长大成人在这块土地上，这样的语音也证明这个语音在台湾也是本土的。

李敖：我觉得你这个讲话是不对的，这种音台湾有几个啊！搞不好就你一个，一般人哪里会出来这种。

冯翊纲：侯冠群也不错，赵自强也不错，不过都是男生。郎祖筠也不错啦，大家的名字都讲讲，哈哈哈。

李敖：郎祖筠讲的声音丫鬟的国语。

冯翊纲：其实现在因为资讯很发达，然后大家也都喜欢出去旅行，东跑跑西跑跑，东学习学的，所以学的也很快，我们也愿意学，这些语音也都学得上来。

李敖：你可以讲很多南腔北调？

冯翊纲：不能。我个性上也比较保守一点，在村子里面的时候皮，这一家的学一句，那一家的学一句，但是没有真的那么厉害，南腔北调这么说。

李敖：那如果这样的话，你作为相声的应该有吃点亏，是不是？

冯翊纲：不会。因为到了要处理那个本子的时候，会针对那个本子的部分下单方面的功夫。

李敖：你的好处是你们可以自己做创作，等于这个这歌词要自己写的。

冯翊纲：歌词自己写，我们也诠释传统作品。比方这个《关公战秦琼》，也是我们很拿手的东西。到了那山东老头讲话的时候：都下去，把你们管事的给我叫来！单句的这个东西还是能够模仿。

李敖：还可以。

冯翊纲：还是可以。

李敖：那种像侯宝林他们一串一串的那个，你们背得下来吗？

冯翊纲：那个叫贯口活儿。贯口活儿我认为真的是这样，刚才我们也聊到部分，就是记忆力的事情，还是16岁以前的东西记住了。所以16岁以前背的这个《保镖》，在台湾魏伯伯、吴伯伯的作品叫《倭保镖》，大贯口14岁背下来了，16岁以后才想起来要背的丢三落四。

李敖：那像《卖布头》里面，你们讲的没问题。

冯翊纲：《卖布头》我行。19岁的时候就在茶馆里说过全套的。

李敖：你今天碰到行家跟你谈。

冯翊纲：对对对！

wjm_tcy注：又一段宋少卿、冯翊纲的相声《台湾原人》片段。

冯翊纲：原住民巴苏亚伯伯带了什么下酒菜呀？

宋少卿：他一开门看见酒都已经摆好了，马上从口袋掏出一根牙签。

冯翊纲：掏牙签干嘛？

宋少卿：下酒啊！

冯翊纲：牙签它怎么下酒啊？

宋少卿：你们本地人那么浪费！我们原住民只要用牙签在那个牙肉上一插，有流血啊！那个咸咸的味道，来喝酒。

李敖：这已经被你们发扬光大了，能不能就把它转成了脱口秀？我觉得中国人到今天为止，没有人能够做脱口秀，我觉得是很可惜的。其实我们能力都有，为什么这一行里面没有出现过这个单口相声的这种？

冯翊纲：脱口秀其实是一句中文了，它本来是talk show。但是talk show指的是拉里金的那种访谈节目，像我们现在是算是一个talk show。但是它他转成中文的脱口秀以后，廖峻、澎澎、倪敏然、胡瓜，他们的表演状态是脱口秀。事实上在综艺圈里面，比方我觉得蛮杰出的，像侯冠群跟这个刘尔金，他们有化妆型的。那个刘尔金经常扮演您喜欢陈文茜嘛。那陈文茜比他漂亮太多了。

李敖：他把陈文茜扮演成像媒婆一样。

冯翊纲：他故意的搞成那样。其实他们那个就是比较往脱口秀的状态去发展。那赵自强跟郎祖筠我的两位好朋友，他们也在这上面的兴趣比较大。所以既然已经有人在做了，因为一个人的能力是有限的。那我跟少卿的这个兴趣，比较从古典中挖掘素材，比较从这个传统样式中来做一些变化。所以我们试图的变化是说把相声戏剧化，演出有戏剧内容的相声作品，看起来是戏剧性的结构。今天晚上到新舞台看相声瓦舍的作品，坐进来七点半开演到九点半，这是一出完整的戏，里面可能包括4个或6个相声段子，用这样的结构来处理。穿着明朝的衣服，穿着唐朝的衣服，借古讽今。

李敖：你这口技部分怎么样？

冯翊纲：口技部分宋少卿好点。宋少卿很灵便的一个人，大家经常在这个综艺节目里面看到那个耍宝的宋少卿，对他印象有时候不好。因为相声也好或剧场也好，是这个小众文化，你真正到剧场里面来看过宋少卿规规矩矩说相声的时候，你就会佩服他。

李敖：可是你有没有冲突。你在电视上面的画面，跟这个剧场里面的画面。我举个例子，好比说我有一天柯俊雄来跟我谈，他说这个演好舞台剧的人演电影不能演，原因眼神不行，因为电影里面表达的眼神跟这个舞台剧表演的不一样。

冯翊纲：我仅能从一个简单的地方体会，比方我们在舞台上经常说话扭头。这个才明显，远远的1000多个观众才看见这是个扭头。可是你在镜头里面看，登一下就出镜了，就出去了。所以线条上会有这些差别。但是我仍然相信，戏剧是一个两千多年的古老行业。从古希腊、从中国都是很古老的一个行业，它是很多东西的根本。大众传播也好，或者是科技发明之后才发明出来的这个电影也好，第八艺术嘛！它其实牵涉到戏剧这个东西的时候，它还是应该回到戏剧的原始训练，比方角色你怎么样刻画，剧本怎么样来写作，导演跟演员的沟通是一个怎么样的过程。我想还是会在观念中，这观念我认为是重要的，方法可能是其次的。

李敖：可是你在相声里面特别强调幽默这一部分，感觉特别着重，比一般的戏剧。戏剧可以有悲剧，说相声的就非逗乐不可。可是这种逗的方法，完全是用这个语言跟表情的做出来，有没有其他道具发展的可能？

冯翊纲：我们现在的发展进入21世纪以后，相声瓦舍对于幽默的解释我想更深入了一点。从咸丰年间一路传下来，这一百多年的相声历史里面，通常都是帅快卖怪。就是怎么样的利落，怎么样的速度，怎么样的怪模怪样，这个还不能称之为幽默，这可能只是滑稽、好笑或者是搞笑，真正的幽默是要受过教育的人去体会的。你说高力士跟一只金丝猴坐在华清池的这个温泉里面泡澡，安安静静的一人一猴，一个太监跟一个金丝猴坐在那，我认为这个画面挺幽默，但是这个要靠整个剧情来把它铺排出来。我们的幽默是往人文的、历史的或者是精神面的这方面去做探讨。

李敖：那你要考虑这个群众跟上跟不上，又来了这个问题。

冯翊纲：我认为在台湾的好处就在这，因为教育普及的还不错。那么我们尽可能的说我们每次编剧的时候这样认为，我们当做所有人都是高中毕业，不一定毕业，就是高中的教育水准。因为我自己是念过研究所，我也一天到晚掉书袋这样编上来，我想不是办法，那也不能当大学毕业，当高中生水准的状态之下编出来的东西。对历史能够背出唐宋元明清这个顺序来的人，应该就看得懂我们的相声。而连这样的水准都没有的话，他也可以不用到剧场来，没有关系。

李敖：照我过去在天桥看到的，你们面对那种群众的时候，你们就发生问题。

冯翊纲：这个就会有问题了，绝对会有太深的问题。所幸台湾这样的状况不太出现了，比方说我们就不会受邀到南投嘉义的戏棚子演出，不太可能。尤其最近近年来是越来越少，因为人家说不讲台语就别来了。

李敖：现在搞本土乡土，有没有这个台语相声？

冯翊纲：有的，比较可惜了，也是我的好朋友蔡阿炮跟谢阿娇两位，他们几年以前开始做这个事情，但是他们后来在电视上就演了戏，或者在电视主持了节目以后，这部分就停止了，也非常可惜。

李敖：做不下去。

冯翊纲：也没有做不下去。他们只有一对搭档在做这件事情，那他们停了也就停了。这个状况就有点好像是吴兆南吴伯伯移民美国，剩魏伯伯一个人在台湾，那他就在电视上演戏拍电影，那么舞台上的相声自然而然就没有了。一对搭档说不在舞台上说了，那于是他就永远消失了。各位我想应该可以理解一个事情，就是说舞台上的表演必须是那个演员正在表演，这个艺术品它才是活着的。你说CD录下来了，录音带录下来了，这都只是资料的留存而已。真正有人在那演活人的，喘着气的人在那儿演，它才算是存在的。

李敖：讲相声的这种条件，表演人的长相是不是也很关键。

冯翊纲：我小的时候。

李敖：我看你方面大耳。

冯翊纲：方面大耳是这两年比较发展出来的。

李敖：我看侯冠群也是方面大耳。

冯翊纲：我是比较不当的发展，我正想把它再回去一点，我十几年前比现在瘦得多。曾经就有个长辈跟我妈妈说，你儿子不要说相声了，书念的不错，让我好好念书，不要说相声，长得太好看了一点，说相声都是丑八怪啊。

李敖：像沈富雄这样子的。不过他说相声别人恐怕会吐，像个癞蛤蟆一样，长得那个德行。

冯翊纲：但是我翻开来一些相声演员的玉照，一些史料记载。我发现像小蘑菇（常宝堃）长得多好看的一个人，多帅的一个人，我也相信他是在那个时代影响力最大的，整个市场上占有率也最大的一个演员。所以我不认为长相必然是什么，但是两个人站在一起搭档说相声的时候，你得有个对比。我跟侯冠群两个人站在一起，大概就对比不出来了。我们两个有一些在骨架上有相似的地方，但是我跟宋少卿是天差地远的长相，包括身高。这两个人往台上一站，马上认出来谁是，有对比效果还是是重要的。宋少卿是一个比较无厘头的，蹦蹦跳跳，速度也快的。在舞台上，我是一个慢一点的、傻一点的，这个对比要出来。

李敖：现在台湾总统选举如果从相声标准来看，都没有对比的效果。

冯翊纲：许信良特别一点，因为他没头发。没头发以后那个focus比较明显一点。

李敖：那朱慧良变秃子的话就不行了。

冯翊纲：那也太显眼了一点，她是女士，不能那个。不过我们姓冯的现在这个好像在您面前可能印象会好一点。

李敖：谁说的！

冯翊纲：不一定谁说的。

李敖：我一直怕这个副总统把总统毒死，我就担心这点。你鼓秋……你看我讲到北京这些话就出来了，你鼓秋（wjm_tcy：干的意思）相声多少年呢？

冯翊纲：14岁第一次在同学家反倒魏龙豪、吴兆南的唱片。

李敖：那不得了，高兴死了！

冯翊纲：然后妈妈又是做广播的，我们家那时候绝了，我们家没有唱机，因为我妈妈在电台里面有专业的唱机可以玩，在家里就不用唱机了。这个唱片拿到妈妈电台去，让妈妈帮我翻拷。翻完了之后她就跟我讲说，我们军中电台还有一些存档，比如陈逸安，没听过吧！牟希宗、胡学海，没听过吧！所以越挖越多。

李敖：那是什么唱片，还是原来的老唱片？

冯翊纲：对那个唱片是四海环球的那个时代，黑的。

李敖：台湾最早出的那一批。

冯翊纲：对，后来到了民国71年的时候，翻成录音带，我们这个行话叫“老十六卷”，就称魏吴两位的那个叫“老十六卷”，相声集锦。后来我真正第一次面对大陆相声，就是跟魏龙豪魏伯伯有关。我那时候像仰慕明星一样，写个信到台视，转魏甦先生亲启，老先生给我回信，就是我一生当中17岁得到这个相声演员的回信。我觉得大概就像你写信给惠特妮休斯顿，她回你一封信的感觉差不多。

李敖：我不会写信给黑人。

冯翊纲：但是Washington会不会好一点？那么回信给我，然后也约了时间，到他家能够拜访他。他送了我几卷侯宝林、马季这些人。当时还不大开放，他是辗转从国外带回来的东西。在那个时候我都念大学一年级了，才开始接触到大陆的相声，才觉得，哎呦，原来有另外一部天地在那里。但对台湾人来讲，早先相声等于魏龙豪、吴兆南，对不对？这个观点在台湾大概是有半个世纪之久。

李敖：那现在相声被你们开发出来，最后你们是什么目标？

冯翊纲：说不动的时候就别说了，比较自然而然，没有特别去……

李敖：你们你有没有去大陆讲过？

冯翊纲：有。

李敖：他们怎么看法？

冯翊纲：妙在这儿，我记得是我去大陆那次是跟丁仲丁叔叔，就是电视上老演坏蛋的丁叔叔，我们俩是搭档。到了大陆，我们俩负责是一个传统段子叫《黄鹤楼》，两个人在台上唱戏，我唱张飞，他唱诸葛亮，这么闹着，张飞出来了别害怕那个段子。说完了以后开讨论会，当地专业的人讲出一句让我们非常鼓舞的话，说你们这个台湾不得了啊，虽然跟我们中国的老文化切断关系很久了，可是你们居然能够编出这么好的段子来。我们当场就不知道该作何反应了。因为这个相声段子我们来讲的话，大概已经是至少四代的人碰过的段子了，100年前的相声老段子。也就是说他们自己那边搞文革，整到连专业人士……

李敖：他们断掉了。

冯翊纲：反而他们断掉了。他们把这个整个文化整到连专业人士不太认识这玩意是什么了。反而还在公开场合大大赞扬，认为这是台湾编出来的段子。我们当时没好回答，但是后来姜昆做了一件很不错的事情。1996年，他整理了中国传统相声大全四大册，几百个相声段子这样出版。至少专业人士有一个文本可以来做依循，可以发现说原来这个是100年前就有的。原来这个是谁传承下来的，这样的东西可开始有一点依据。

李敖：跟莎士比亚情况一样。莎士比亚的剧本里面其实没有一个莎士比亚自己创作的，过去那些脚本被他总和出来的，加了工以后。

冯翊纲：《哈姆雷特》，那什么丹麦王子的故事。那英国人跟丹麦有什么关系？他整个欧洲的文化是互通的。

李敖：本来英国就在德国嘛，本来英国人是在日耳曼北部的一个小地方。后来溜到海峡对岸去英文去了。

冯翊纲：对，现在才变成地球人在说英文。

李敖：所以我的意思，有一点有特色的就是到大陆去，假设我去大陆，他们觉得想不到怎么台湾有这票人物，真是想不到。现在看到你以后，觉得怎么可能你们台湾有这种人物。他们以为很多，事实上只有一个。你懂我意思吧，我们这种不是台湾的教育产品，子宫外孕出来的这些怪胎。台湾教育哪有这种货色，不可能的事。

冯翊纲：毕竟这个种还是从北方来的，爸爸妈妈是两脚从北方渡过来海峡来台湾的嘛！可能是这样，只能这么说了。

李敖：当然有点关系，像你有一点关系，就是你们家老太太，就是你妈妈。我说老太太不高兴，可是北方老太太是尊称。你们家老太太因为在广播电台有这么好的底子，当然影响了你。就好像美国编剧大师、文学家、得诺贝尔奖的那个奥尼尔一样，他爸爸妈妈都是剧场的，整天在剧场里玩的小弟弟，当然他了解剧场，自然而然的就会。我认为你跟你令堂有绝对的关系。

冯翊纲：还有一个重大的影响，也是跟我妈妈有直接相关的。我妈妈因为要经常到左营中山堂去录戏，当时的海光国剧团，就是小海光在左营。所以我就变成了常客，跟着妈妈去录音，后来变成妈妈有些戏也不用录，她已经有了。这个票还是到我手上，穿着永清国小的制服，蓝色短裤。没有好衣服，制服是最好最干净的衣服了嘛！穿着皮鞋进去看，后来人家海光……

李敖：人家觉得很邪门，你这么小的跑来。

冯翊纲：海光国剧的那个打幻灯片人我已经记得他是谁了，反正当时一个大人。我老站着，因为第二排，第三排，前面人一挡，我看不见，站着就挡到人家了，我就站出来站到左道上。后来打幻灯片的把我叫过去，把我抱到orchestra那边，坐在他打幻灯片的旁边看戏，净看人家靴底。就这样，我也是在剧场里面看戏。不知道为什么，就看戏。

李敖：表示你这底子真是厚。

冯翊纲：妈妈说是胎教吧。因为那个时候的京戏在广播节目里面是一个主干。怀着我十月怀胎，越怀越大的过程当中，每天还在播嘛！

李敖：你可以来一段相声专门给孕妇听的嘛！

冯翊纲：我们编过一个段子，叫做《生命原动力学》。就是说一个人的命，我们讲算命，不能从出生那天起算。

李敖：当然从怀胎开始。

冯翊纲：欸，要从你坐胎那天起算，因为你生命从那天来的嘛！我们要追到那一天，才知道你这个人。

李敖：中国人算法这样算，多算一岁，就这样算。

冯翊纲：因为胎里有将近一年，十个月嘛！

李敖：那你在你妈妈怀你的时候有没有这种，你听到心里面感觉，记不住了。

冯翊纲：当然记不住了，谁记得住那个。

冯翊纲：我已经记得住我两岁的时候走丢了，让一个老士官长推着脚踏车送回姥姥家，我都还记得，已经不容易了，那个老士官长的面容我都还记得。虽然后来并不认识他。

李敖：我想你能辨别姥姥北京两个发音不同，一个是尊称外婆，一个姥姥就是说去你的蛋。所以他们说台湾语言是外来语言，这种变化根本流传不到台湾，北京人才能感觉出来。

冯翊纲：或者说自己家里面有家族血缘，方言血统。其实我认为台湾这个地方纵然有那么多不好，有一些好的美的东西也是我体会出来的，就是方言多，有这么多的外省人来了台湾。

李敖：南腔北调。

冯翊纲：南腔北调，台湾变得有一点美。这个世界上哪里有说这么小的一块土地这么多……

李敖：我再打断你的话，你听听故宫博物院院长秦孝仪那种湖南话哪有美呢？你这胡扯，哪来的美呢？

冯翊纲：但是有一个不一样，我们去动物园看动物也是不一样。

李敖：不过台湾是蛮很有趣的各种语言。所以他们老说国语是外来语言，我们要提倡本土化，胡扯！国语怎么是外来语言！国语相当跟台湾融和起来。你台湾国语一到北京人家笑死了，人家念胡同（四声），你念胡同（二声），那个人都笑死了。

冯翊纲：比方您刚讲的那个大栅栏，现在叫大石栏，事实上是大栅栏。我第一次到北京就闹过这笑话。我对着地图，我知道那卖东西卖的多，这件衣服就在那买的，瑞蚨祥，有名的。

李敖：当时北京的戏院都在那边。

冯翊纲：对，天桥就是在那边出去一点。

李敖：台湾念法就是大栅栏。

冯翊纲：我对着地图，我就说，师傅，大栅栏！哪儿？大石栏吧！

李敖：所以我还开玩笑，我说如果我是色情狂穿个风衣，夜里到那个胡同里面去等着，一个女孩子来了，我打开。北方女孩子反应是说：呀！台湾女孩就说：哇或哇塞！反应的词语都不一样。所以台湾的国语已经本土化了。你有没有学各省的这种方言表达？你在这个节目里面。

冯翊纲：我没有特别在制作这方面的东西。

李敖：那你《关公战秦琼》怎么学呢？山西话总要说几句。

冯翊纲：对，就是到了那个地方的时候，不会这一句的时候去找一个会的把它学下来。到了需要的那一句，总得把那一句说准了。

李敖：那你台湾话讲得很好吗？

冯翊纲：台湾话听懂90%，说不出60%。

李敖：你们眷村都犯这个毛病。

冯翊纲：太晚开始，因为左营二十几个村子连在一起。6岁进小学，你到12岁之前碰不到本省籍的同学。你要么湖南，要么江西的，要么山东。

李敖：打架也要打湖南人，打江西人。

冯翊纲：开骂的时候也骂不出闽南语来嘛！我肏！不会说什么我干！光是这个东西都不一样，等会又消音了。所以到了国中都已经13岁了。语言的开发过了，人脑的基本东西都过了。过了以后你才开始跟讲闽南语的同学，你就算再要好，你跟他学，累积下来也相当有限。

李敖：我听听你对侯宝林的批评。

冯翊纲：侯宝林。是这样子，我觉得他生对了一个时间，可能是时间对了。文化大革命结束之后，许多的大师都不在了。而侯宝林当时第一个，他意见比较多，二一个，他的徒弟也不少。大家找出了一个明星，因为相声在侯宝林之前，可以这样说，1980年之前是对相声没有研究的，相声不登大雅之堂的。他们再有名、票房再好，是一回事，但是把它当做一个比较艺术的、学术的一个观点来研究的话，是1980年才开始的。这个是我从侧面的理解，他们这些人都必须要订二级一级这样的地位，就必须要有著作。那侯宝林的书，我看大部分是口述别人写下来的东西。所以把侯宝林能够做到成为一个代表性人物，对所有说相声的人是有好处的。我们有一个大师至少能拿出来一个，不管他是不是真的大师。那我有限的认识当中，因为侯宝林过世的那一天，我人在上海。本来在之前有可能有一个机会，但是被他儿子侯耀文拦住了。侯耀文说不行，爸爸已经不认人了，你们也别去吵他了。我后来在资料上发现，也听大家的口述了解，小蘑菇是跟侯宝林同一个时代，反而是比侯宝林影响要大的人。只可惜他早逝，死在韩战，没有能够活过这个文化大革命之后，成为一个标杆。那侯宝林的这个相声在于被整理了，他的意见被整理了。我倒不认为他一定是绝对最好的，猜测的出来，因为从作品上看得出来，刘宝瑞的一些单口相声比较有观点，马三立的那个冷峻都比较有观点。但是侯宝林确实使得相声有机会放在艺术这个范围里面讨论的第一人。

李敖：推及到学校。

冯翊纲：这倒是他最大的贡献，使得知识水准跟这个东西能够真正结合起来，那是侯宝林真正的贡献。

李敖：还有他那时候相声还跟过去北京那些民间习惯，还有那些挑担子什么这些职业有关。现在好比说以前讲的剃头那一段，根本现在不剃头了。所以你很好的一个脚本，可是你这个段子出不来了，因为大家都听不懂了。

冯翊纲：我那天看台视播《宰相刘罗锅》，他那个小徒弟挂了个冬瓜，拿那个刀片在那瓜冬瓜皮，显然就是那个《剃头》相声段子里出来的。刮刮刮，把刀剁在冬瓜上了。

李敖：现在你平常讲相声都是穿长袍，有没有坎肩呢？

冯翊纲：不穿。因为这个角色的关系就不一定。如果剧情的需要，穿上这个坎肩马褂褂子，平常来讲就是单的。

李敖：你长袍如果打开以后，这边有没有小襟呢？

冯翊纲：小襟到底。

李敖：那还是很传统的。

冯翊纲：是的，因为我的第一件长袍做的好，第一件长袍是我爸爸退伍的时候，海军陆战队橄榄绿的毛料没有用，一个很好的、完整的一匹料子放在那，说要还给联勤。我说不要还，可不可以送给我。A下来，我送到左营中山堂那个上海老师傅，他做了一个非常好的Sample，手工的、一针一线的，缝出了一个非常标准的长袍。我现在一共有六七件了，后来的六七件订做的，都按照我第一件的格式，我把那个格式交到师傅手上，我要按这个格式做，所以格式都是对的。

李敖：你晓得小襟是干什么用的？

冯翊纲：我不知道。

李敖：小襟是满洲人冬天的骑马的时候，前面这个放在右腿上面，小襟是盖在左腿保暖的。

冯翊纲：满洲人中间袍子不是裂开的？

李敖：那是官服。裂开也一样，裂开照样有小襟。当时在渔猎时代，军服的话没有裂开的，这边是盖腿保暖。后来小襟不见了。

冯翊纲：小襟在右边啊！

李敖：原来是左边的，吾其披发左衽矣！后来不需要盖腿，就给剪掉了。为什么剪掉了呢？做补丁了。小襟人物干什么呢？就是哪一块破了，把它剪一个补。

冯翊纲：对，这个我倒记得。小襟上还会有个小口袋。我们上台的时候经常会把扇子，有时候我们用不惯拢在袖子里。

李敖：必须要用得惯，那个是你们的道具，一下子就抽出来了。

冯翊纲：早先念大学的时候不懂，就把襟拉开一点，把扇子挎在口袋上。所以上台的两手都是不会掉东西，规规矩矩跟人家拱手为礼之后，再从这把扇子抽出来。

李敖：这个是台湾地区化的，这个不要。

冯翊纲：现在会了，进去以后能把袖子一拢。

李敖：相声动作跟那个魔术师一样，魔术师的动作他教给你你还是不会，他快，快是很重要的。还有那个相声的语言也是，那个东西说慢了就不对劲。一定要熟，快。

冯翊纲：这个就是从前技巧上所谓帅快卖怪，快字诀的时候。

李敖：快是非常重要的一个，你们现在都是完全都能够掌握的很纯熟了。

冯翊纲：现在我们并不一定解释为快，我们把它广泛化，叫做节奏感。该快的要快，该慢的时候它一定要慢到足，该顿的时候一定要顿到满，整个的氛围才能被制造出来。因为这是艺术性的要求了。

冯翊纲：我觉得你们现在最了不起的，就是原来那些相声段子、那些脚本，因为那个时代背景没有了，所以你讲出来大家听不懂，必须要创新。创新要照现在找脚本，一直找到那个三大男高音大胖子。

冯翊纲：对，就把他放进来了。

李敖：所我你们现在变成自己写词，自己唱，自己讲出来。

冯翊纲：因为这些很棒的传统相声脚本，它当时也是人编的，它也是属于那个时代的对那个时候生活的观察，对于那个时候名人的模仿，所累积下来的。在马连良还在的时候讽刺一下马连良，在麒麟童还在的时候挖苦一下麒麟童，很有趣的。但是你现在来讲麒麟童、马连良这种名字，对我们这个很有兴趣的人知道，对一般人是没有意义的。

李敖：我讲一个笑话给你听。我那老朋友《传记文学》的刘绍唐刘老板，他有一次就看到一篇文章里写马连良，他的校对给他改成了马速良，马要跑得快才是好马嘛！这种状态会出现。所以我认为你现在能够发掘新的脚本，把它写出来，真是了不起。

冯翊纲：我们等于就是从零开始，无中生有，所有的东西我们自己拟定创意大纲，拟定这个观点，然后来做即兴创作，经过很多人大家集体编剧，当然以我作为一个领导，集体编剧完了之后，我再把它收束成一个剧本。

李敖：你们的集体编剧几位？

冯翊纲：不一定，绝对少不了我跟宋少卿。我的太太张华芝中文系毕业，是这个创作上非常有观点的人。

李敖：有的时候专门加那个哏，逗哏的部门专门往里加的。美国剧本也是，哪有那么多好笑的，都是刻意的。

冯翊纲：都是刻意的要把那个Punch Line加在适当的位置上面。到了那，时间也好，或者是语言的速度也好，闹到你非笑不可。

李敖：我觉得中国古代相声也好，演艺人员从秦朝就开始，当然它不完全是相声。它有一个特色，只有这一行的人可以讽刺政府，可以讽刺当代的……

冯翊纲：等于发了执照的。

李敖：结果还是出事，清朝刘赶三不是也给干掉了。你讽刺过头了还是被干掉！有一次西太后看那个刘赶三演皇上的时候，当时光绪皇帝站在旁边，刘赶三就讽刺说，我这个皇上虽然是假的，比你下边真皇上还吃得开，至少我有个座在坐。讽刺西太后，你不给光绪皇帝坐在那里。那西太后一听，就说那就给皇上来个座吧，就这样子，光绪才坐下来。所以你看那时候这种搞相声的人，这些演艺人员，他可以在西太后面前表达出这种讽刺出来。我认为我们可能忽略了这方面的意义，就是演艺人员的这批人是突破了言论自由的一个特色。因为他逗着玩的，你不会见怪他。可是这里面话里有话，他把它透露出来。

冯翊纲：但是比较可怕是说，如果在这个讽刺过了头的时候，他那个分际真的不是太容易抓，靠的是真的人的智慧，抓不准的时候，一刀踩在刀口上。

李敖：因为这行人不值钱，在古人看起来根本就是娼优戏子……

冯翊纲：娼优丐是下三滥。

李敖：你有知名度，可是他没把你看在眼里。

冯翊纲：这个民族性就是这样，视戏薄伶。大家戏中掌故都可以谈一谈，都爱看戏。但是对于从事这个行业的人，却不把他当作真正的……

李敖：所以你看齐如山回忆录里面讲的他跟梅兰芳的关系，大家都以为梅兰芳这剧本是他写的，一定跟梅兰芳有很深的交情，他说不是的。他说梅兰芳小时候出来，那时候都骂戏子给人肏屁股，是这样子。最后梅兰芳有名了，当然就不跟这些有名的大官来往，就避免我跟你有这事。所以齐如山跟他交朋友就有意保持距离，就避免这个事情。

冯翊纲：也可怜了，那个生不逢时是很可怜的。现在谁敢随便乱动我。我是觉得自己是生长在一个可以的时代，第一个，爹娘很疼我嘛，然后同学也支持我，老师也喜欢我，没有吃过苦头。现在觉得自己好像很珍贵的年纪，您那时候正在遭逢一些冤枉，这是我们都知道。所以自己也知道自己是在幸福的日子中长大的，也希望这个幸福能持续下去，所以很珍惜的。

李敖：后来我想，像你们去做相声这些台词，可以用科学方法来做这些台词的。好比说谈到生的，谈到死的，谈到什么这些事，可以把很多外国的这些资料也可以融进来。

冯翊纲：我们1996年编过一个相声作品，叫做《相声说垮鬼子们》。我们把时空背景放在抗战时期的大后方，我们暗讽这个梁实秋跟老舍他们那时候在大后方……

李敖：他们说过一段相声。

冯翊纲：我们把那个弄过来，宋少卿扮演的角色叫舒大春，我扮演的角色叫梁小秋。我们两个就说相声，并没有用老舍跟梁实秋当时说的相声段子，也没有动到老舍全集里面段子，反而是翻开北欧童话集、南欧童话集，从那个童话集里面找到很多很好的材料，把它代换了之后，变成了一个发生在中国抗日战争时期大后方的故事。而且看不出来是跟欧洲有关，一点欧洲味没有了。

李敖：你们把它完全化进去了。

冯翊纲：完全化进去了。因为本来有一个传教士到了这地方讲道，拿不到钱。他说为什么呢？人家说，因为我们这出过一个圣者路加，你没有提过他的名字。你提了他的名字，这边就刻一刀，提到越多你拿的钱就越多。所以他就学会了，刻了很多，拿了很多钱。我们就把这个代换成在重庆市民众教育馆办演讲比赛，是提到委员长三个字次数越多的，那就记号越多。事实上就知道我们讽刺了他了。

李敖：真高兴！以后再请你来指教，或者我们联合起来写写脚本。

冯翊纲：真的啊？

李敖：我说的。

冯翊纲：那等选完嘛！

李敖：等我落选以后，谢谢你！

wjm_tcy（不自由的自由）制作！

老邓变脸

邓志鸿：李敖秘密书房。今天要跟各位介绍一本书，就是我的一个不知死活的朋友叫邓志鸿的，他写这本书名字叫《老邓变脸》。写书就算了，竟然要求我李敖帮他写序，我们这么屌的人是可以随便帮人家写序的吗？姑念他过去在荧光幕上学我还学得蛮不错的。但是这个书既然到了我的手上，我们还是要来揭穿他的谎言，暴露他可耻的一面。我给各位看，他书里头有一张他裸体的照片，躲躲藏藏，遮遮掩掩的，在雪地里面光个屁股。这男子汉大丈夫何必呢？对不对？有种你就正面来。所以说，这讲好听叫腼腆，讲不好听根本是自卑。像我李敖，我们很屌的，我们40年前在成功岭的时候，我就已经拍了裸照，我给各位看，有图为证。看到没有？这两相比较的话，哪个是大丈夫，哪个只是一个雄性动物就分出来了。所以说这个裸照不是随便人可以拍的。而且当初我为了这张裸照还写了一个打油诗，诗是这么写的：风吹卵叫摆又摇，四面八方有阴毛。亚当生来就如此，上帝也是赤条条。我们这么屌的男人，就把这么漂亮的妞，各位看到没有？这才是真正男子汉大丈夫，所以奉劝老邓，你就别再混下去了。这本书，我看也就是你最后一本书，你不可能跟我李敖一样著作等身。演不下去了，老师你过来吧。哎哟，我天哪！

李敖：你这个假货，我跟你讲，吴宗宪学过我。

邓志鸿：黄安。

李敖：黄安等于也变相学我。

邓志鸿：侯冠群。

李敖：侯冠群也学过我，以你学的最像。可是刚才你讲错一句话。

邓志鸿：我哪一句？

李敖：我照这个裸照的时候不在成功岭。

邓志鸿：噢！不是在成功岭。

李敖：那个时候成功岭还不做训练的基地。我是在凤山的陆军步兵学校。

邓志鸿：哎哟！学长！我也是陆军步兵学校。

李敖：我在那里照的。

邓志鸿：我们攻过714高地。

李敖：所以今天我看到这些小鬼们，他们觉得自己多新多反叛。比起我们来差得远啦！

邓志鸿：差得远，老师你真的带种。

李敖：到今天为止，这个男生公布裸照，没有马赛克的，还正面的，只有我。不过那天很遗憾，那天天气很冷。

邓志鸿：天气很冷，真的吗？

李敖：就热胀冷缩，效果差一点，你还很高兴是吧。

邓志鸿：那天我是在雪地，零下八度。

李敖：可是你再冷的话缩的是屁股，缩的不是别的东西。

邓志鸿：不是，当时缩得不像话了，所以就不敢正面来。那个摄影师说不要正面拍，正面拍很好笑。

李敖：有一次我上周玉蔻的节目。我这个照片第一次是比较小的，登在我的《李敖回忆录》里面。周玉蔻就跟我在节目里说，李大哥我已经看到了，她说很小。我就把脸一板，我说什么小，你给我讲清楚，是照片小，还是照片里面哪一部分小？她说，哎呀！是照片小，照片小。所以这很严重，她差一点接到我的律师信。

邓志鸿：哎呦！不得了！那我今天不会回去也接一封信吧？

李敖：你不但得到律师信，你的罪状还很多，你包括侵占罪。

邓志鸿：那我们换位子。

李敖：坐在我的椅子上面，穿我的夹克，戴我的眼镜。

邓志鸿：那个我在这里好像比较特别，可以为所欲为，我是唯一的，是不是？

李敖：你是唯一的。

邓志鸿：但是听说有一件事不能做。

李敖：就是你不可以碰我的女助理，漂亮的女助理。

邓志鸿：你要不要把眼镜戴上？我看你看不到。

李敖：是是是。

邓志鸿：我戴我自己的眼镜。

李敖：你这个书现在卖的怎么样？

邓志鸿：滞销当中，卖书不容易。

李敖：我不给你写个题词吗？

邓志鸿：对，这个题词一定要念给大家听一下。这个字写得太棒了，当初是希望李老师写序。但是结果发表了是总统候选人，太忙了，结果就提词。我发现这个题词……

李敖：你念给大家听。

邓志鸿：老邓变脸，你追我赶；反中有正，正中有反。老邓变脸，以眼还眼；显中有暗，暗中有显。老邓变脸，砸店踢馆；远中有近，近中有远。老邓变脸，以石击卵（这个卵特别要念的清楚，就是卵叫的卵）；软中有硬，硬中有软。对不对？

李敖：所以我为你写这个四段，虽然我没有给你写序，这四段的含义有的时候你序还深沉。

邓志鸿：我相信。我们今天这么一念以后，一定会多卖好几千本。

李敖：这样子有效果啊！你这个领带怎么这么丑？我从来没用过这么丑的领带。

邓志鸿：没办法，今天因为时间很赶。刚刚看你在那里，我们是看趁你不注意把夹克穿上的，对不对？总不能说，老师，把领带拔下来，我用一下。讲不出口。

李敖：那你这一次预备大干一场，这次回台湾来要模仿谁？张昭雄？

邓志鸿：因为有一个节目叫《冒牌总统》，已经有频道他们大概要接受了。那我现在就很用功，看这个宋楚瑜的，看张昭雄的，看连战的，你说的那几个雄性动物，您的当然还是得再看，尤其最近您的发型变了。这个当了总统候选人之后，脸上的光彩又不一样了。

李敖：我的发型完全没变，可是有的时候会理发。

邓志鸿：真的没变吗？

李敖：我跟你讲一点没变，有时候你看到我头发长时候的录影，跟现在刚理过发的录影就不太一样。可是理发的时候我很小气，我就到一个菜场的理发店，他给我理发，这个280元，我另外给他60元小费。所以一共就是340元1理完这个法。理发的话，他们有一种叫做不露白，就是不是那样理的那么狠，就是看起来好像看不到你头皮的样子。可是那你不露白的话，过两天它又长起来了，所以我一次就理的比较狠。

邓志鸿：帮你理发的人已经胆战心惊。

李敖：他不晓得我是谁。

邓志鸿：真的吗？

李敖：真的。

邓志鸿：他要知道的话手会发抖。

李敖：因为没有人会到菜场的一个小理发店去。所以我每次理发以后跟理发以前发型就不一样了，因为落差很大。

邓志鸿：不过你现在不得了，我在你们这个东丰街附近有一家咖啡馆，要等着来录影，有时候有空档坐在那儿，他们说看到你常常推着娃娃车，你这个小孩坐着。他说，哇！李敖在那个时候看起来是最慈祥，是充满了父爱的那种。他说要是看这个笑傲江湖的话，孔子作春秋，乱臣贼子惧，李敖作笑傲江湖，那些政客每个都便秘，都不太好过。那天他跟我讲，他看到你最有这个父爱，最充满了慈祥的那一面。可惜我没看到。

李敖：你没看到也好，因为我很久这个娃娃车里没有我儿子了，也没有我女儿。因为我这个娃娃车现在推的是书。因为小孩子慢慢大了，而我到我的书房来或者出去推的是一车书。很像过去那个顾炎武，他是骑着驴，驴的话都背着书，他环游中国，然后走到哪里就查书。他后来写了一本书，叫做《天下郡国利病书》。我现在就推着这个一车的书在走，随时查资料。

邓志鸿：天下宝座正在进行竞选中。

李敖：竞选是好玩的事情，竞选不能代表什么，只是趁机能够传播我的……

邓志鸿：思想。

李敖：理念。

邓志鸿：您已经讲过，您不是政治活动，是思想活动，佩服佩服。

李敖：那你现在要学我们这些总统的候选人，对你是一个高难度，谁最难学？宋楚瑜？

邓志鸿：宋先生不好学。但是我想就戴个帽子，上面写个末代省长，意思大概久差不多了。然后用他的习惯用语“换言之”，他喜欢用“换言之”。张昭雄的话，算很可爱，他有幽默感。

李敖：他看起来蛮慈祥的。

邓志鸿：对！医生嘛！救人的，总是心胸会比较宽大。连战先生我比较苦恼，那个鼻子可能要做个假鼻子。老师会不会看相？那个鼻子是能当领导人的相吗？我知道眉毛会眨呀眨的。

李敖：还有他眼镜戴这么高，你注意到他的眼镜这个上限跟他眉毛是齐的，你注意到他这个特色。

邓志鸿：演的时候要特别注意戴眼镜，也戴到他那样子。

李敖：好讨厌的样子，好讨厌。我前几天看到我搜集的一张报纸。他太太连方瑀说下一辈子她愿意跟他对换。人家说生生世世为夫妇，她是说来生她愿意做男的，她做连战，连战做连方瑀。我想她这一定有一个情结，就是上辈子被揍得很惨，下辈子轮到老娘揍你了。在美国演尼克松传，他先花了一年来模拟这个人，他真的会跟他变。或者是你看他学巴顿将军，他真的本人会有某种程度的量变或质变。

邓志鸿：演巴顿那个叫做乔治斯科特。

李敖：他最近死掉了。

邓志鸿：他后来真的很像。

李敖：你知道过去默片时代最有名的电影明星卓别林，他有一次参加一个模仿卓别林的比赛。他自己去，他没有考到第一名，他考到第三名还是第四名，就是假的比真的还真。你懂我意思吧，那个是很有趣的一个例子。

邓志鸿：他没有告诉他们说我是真的卓别林，所以混在里面一块比赛，他没得冠军。

李敖：假的学得比他还真。所以有的时候我们可以看到……

邓志鸿：我们就把刚才说的那些人通通找来，都模仿李敖，然后你也进来演，你不一定是第一名，就对了。

李敖：我是超级第一。你们疯掉了，坐到我这里还这样。怎么样，今天听说你长尾巴。

邓志鸿：以届天命之龄。

李敖：我送你个小礼物好了。

邓志鸿：送我礼物啊！

李敖：我送你个小礼物，这个礼物内容不值钱，可是这个盒子很值钱。中国讲一个古话叫买椟还珠，就是这个原因。这个盒子比这个礼物还值钱，这个礼物是一个雨花台的石头。

邓志鸿：南京。

李敖：这个石头在南京也没有了。虽然它是块石头不算很值钱，可是每一块石头有它的特色，这块石头也是。想到雨花台就想到日本人的南京大屠杀是吧。这个石头现在南京已经有没有了，所以我送给你。

邓志鸿：谢谢。

李敖：这个不是说我跟你的友情是比如金石，而是你对我的崇拜要比如金石。不要搞错！

邓志鸿：那当然。最好这上面旁边还要写——李敖曾经拥有。

李敖：这个不需要了！

邓志鸿：这块石头真要拿起来，镜头好好close一下。

李敖：所以这个盒子比这块石头还值钱。

邓志鸿：是！50岁的时候能够得到这个。

李敖：你有50了？

邓志鸿：天命，已届50。

李敖：真的50？

邓志鸿：对，！

李敖：你五十看不出来。

邓志鸿：看不出来吗？我们很屌的，怎么看得出来呢？

李敖：你有五十，我请问你，为什么你不结婚呢？

邓志鸿：奇怪。为什么每个人都问这个呢？

李敖：因为你过分的令人奇怪了。

邓志鸿：我们只是喝牛奶，不一定养个乳牛啊！

李敖：你也不像喝牛奶的样子。你是不是AC、DC，交直流两用的？

邓志鸿：NO！

李敖：不是GAY？

邓志鸿：所以我很倒霉，我又不是GAY，又没有老婆，然后又没有捻花惹草。

李敖：有一种情况，也不是GAY，也没有老婆，也不是拈花惹草。有一种人叫天阉，你晓得不晓得？你是不是天阉？

邓志鸿：不是。

李敖：你有胡子，又不像天阉。

邓志鸿：我每天早上起来还是有感觉啊！我第一件事情看它有没有……

李敖：揭竿而起。

邓志鸿：有没有升旗典礼，还是要注意它。虽然我不见得要用它，可是功能不能消失掉。

李敖：我前几天看到一个笑话，他是一个医生给一个人做体格检查。检查以后就发现正常，可能那一部分非常小。医生就问他，你有没有小孩子？他说我还有两个儿子。他就觉得好奇怪，医生就问他说，你有没有困难？他说白天没有困难。那到晚上呢？他说晚上要找，可是我也没有困难，他说我太太帮我一起找。

邓志鸿：我尤其在看您的这个回忆录的时候，我看老师把的马子就是一个比一个正点，然后这么辉煌、这么精彩的这个恋爱史，所以这是我特别崇拜的原因。因为我追妞的过程跟阁下您比起来的话，那我必须一辈子都崇拜您。

李敖：什么原因一路惨败，惨败到50岁？知天命之后呢？

邓志鸿：接下来就再规划一下，后面可能是很重要的十年。

李敖：我常常想到孔子这句话，我的诠释跟别人不一样。孔子说四十而不惑，五十知天命，六十而耳顺，七十而从心所欲不逾矩。六十而耳顺，我觉得太有意思了，耳顺是什么？

邓志鸿：应该耳朵背了才对。

李敖：不是！六十而耳顺的意思，就是说别人任何骂你的话，你都不觉得刺耳。

邓志鸿：任何忤逆的话。

李敖：你都不觉得刺耳。

邓志鸿：就当做音乐。

李敖：不是音乐，没那么好，你不要侮辱音乐。意大利那个指挥家托斯卡尼尼，他有一次做预演的时候，一个工人拿个扫把进来，他把他打出去。他说你这个什么意思？这有音乐的地方就是圣地。所以你说骂你的话是音乐，当然是侮辱音乐。可是孔子六十而耳顺的意思，在我的诠释里面，就是说别人骂你的话你不会那么介意，我觉得这是很重要的。前几天我在上一个我的电视节目，当然不是真相的节目。有一个人CALL IN进来的时候，第一句话就骂你是混蛋，然后他逃掉了。当然骂我了，我就讲了一段话诠释他这句，这话就始终代表我的一个耳顺的条件，我讲给你听，我说一个军人他的腿断掉了，断掉以后他就信了基督教，就跟上帝祈祷的时候，他讲了一句话说：上帝啊，我不能请求你使我这个腿不断，我也不能请求你使我再长出一条腿来。可是我可以请求你，使我没有这条腿，我也可以活得很好，请你给我这种力量。我说，如果我是信了基督教，我会跟上帝祈祷。我说我不是请求没有你这种货色跟我同在一个岛上，我是请求上帝你给我力量，就是有你这种货色，我还可以活得很好。这就叫做六十而耳顺。

邓志鸿：所以您现在已经到了耳顺的时候了。

李敖：是。所以现在我知道碰到你这假货，什么老邓、小邓冒充我，我还是活得很好。

邓志鸿：还是笑一笑就好，赏你一口饭吃，反正你要学我才能活得下去。

李敖：那一次你跟王伟忠来，你第一次学我的时候，他请我过去，还请我签个字，因为怕我告你。

邓志鸿：开玩笑，多怕啊！

李敖：还请我吃饭。

邓志鸿：对。要拜码头的啊！

李敖：真的怕？

邓志鸿：真的。

李敖：可是后来我还是没告你。因为我给你一次机会，好像你学了好几次，是不是？我们单项的一次。

邓志鸿：噢！你是case by case！那我赶快回去跟伟忠讲不能造次，赶快再想办法。

李敖：可是你这次学我也没得到我同意，虽然说坐在我这里。

邓志鸿：制作单位是希望我学，他们大概也不敢禀报你，因为最近你在选总统也很忙啊，所以我们就偷偷的……

李敖：可是刚才我去了一号回来，眼镜也不见了，被你戴起来了，这个红夹克也被你穿起来了。

邓志鸿：因为你觉得热，脱掉了，我们就正好补上。所以领带没有，积极带

李敖：我不是因为热才脱它，我因为舍不得穿，所以放在那里。

邓志鸿：全台北市四件都让你买了。

李敖：你们过去所做的这个节目，不管你或者吴宗宪，或者侯冠群，你们最大的缺点就是夹克都不好，你们的甲壳都舍不得花钱买，这个夹克值12000块。我跟你讲夹克是英国货，我倒不是因为我买名牌，因为他样式最保守，我喜欢他的保守。

邓志鸿：这是外国货啊！

李敖：DAKS英国的。我倒不是因为买名牌，因为它样式最保守，我喜欢它的保守样式。

邓志鸿：它是非常classic……

李敖：英国绅士的。

邓志鸿：学您的话，当初我就觉得难就难在那个很屌的样子要演出来。

李敖：我想到一个笑话，有一个英国人绅士样子，他到了印度，他是找女人的。结果就碰到印度一个导游，导游就陪他找这个女人，他看了以后不喜欢。找了那个女人是个应召女郎，他看了都不喜欢。后来找了好几个以后，这个印度导游就恍然大悟，然后就把他带到一个巷子里，也没有女人，一个死巷子。这个导游就把裤子一脱，屁股对他，讲了一句印度式的英文English gentleman like this very much。你这个家伙一切都否认了，就承认说追妞追不上。

邓志鸿：对！我觉得台湾的妞有的时候也是有盲点，我们这么好的男人他们不青睐，没办法。

李敖：你希望什么样的妞算是比较好的，使你标准的？

邓志鸿：其实到了我这个时候，我看已经不是我挑人，大概都她们挑我了。

李敖：你这次冒充老邓，你谈谈你对两岸什么看法？

邓志鸿：两岸的话，就是我在笑傲江湖里面看到的，他们是一只猫，我们是老鼠，老鼠要学习怎么跟猫相处。香港是最聪明的一只老鼠，对不对？我记得您曾经这么讲过。所以不要去惹猫，猫我们是惹不起，就台湾绝对不要有任何的机会让中共来打我们，我们反而应该学习跟他们相处，然后想办法在经济上面，我们应该是要借助大陆这么大的一个市场。因为已经有经济学家说，谁如果忽略中国这么大的市场，它就在世界贸易里面提早出局。

李敖：现在台湾在欧洲的外销，60%都被大陆抢走了。所以我才认为说，如果我们能够控制这个局势，在它被抢走以前，我们台商进入大陆。它所抢走的工业我们在大陆发展的时候。换句话说，如果在那个时候，你要抢我的工业，是我自己制造出来的，在你的土地上制造出来的，这对台湾多么有利。

邓志鸿：可惜有人说要戒急用忍。

李敖：失掉了机会，可是虽然如此，我们还可以看出来，现在在上海的台商就有20万人。在几年以前数目很小，现在有4万台商在大陆，所以我认为拦也拦不住，尤其现在要加入这个，加入那个，反正也拦不住的。所以我认为已经相当迟了。你看高清愿公开说，他赶不上那个康师傅。康师傅已经在大陆站稳了这个食品的市场，他去就来不及。

邓志鸿：方便面。

李敖：你吃过吗？

邓志鸿：还是统一的口味比较适合我。

李敖：你大陆去过吗？

邓志鸿：去过。北京我去了10趟以上。

李敖：你通匪通那么多啊？去那么多干什么？

邓志鸿：还好你没说我资匪。

李敖：包二奶，干什么？

邓志鸿：我大奶都没有，包什么二奶。去北京是因为我喜欢北京，我真的喜欢北京。

李敖：你是广东人吧？

邓志鸿：我广东人。

李敖：你怎么会对北京这么感兴趣？

邓志鸿：我也不知道，反正我就是……

李敖：不过广东人常常都喜欢北京的，从明朝末年的袁崇焕开始，所以都不得好死，去了那儿就被宰掉了，像杀狗一样给宰掉了。

邓志鸿：可能南方人的势力永远没有到过北京，所以他是向往那儿，对不对？所以南方的孙中山他的势力范围永远到不了北京。

李敖：不过死在北京。

邓志鸿：国民党在南京定都，它到不了北京。所以我可能那种情结一直到现在。历史情节吗？

李敖：应该不是历史情结，应该是地理情结。那你现在还是这样子，这次从加拿大回来。你去加拿大是一个人去的？

邓志鸿：一个人去的。

李敖：去移民吗？

邓志鸿：移民。

李敖：你对台湾没有信心，不爱台湾？

邓志鸿：不是！因为九四年邓妈妈走了，那我对她的依赖非常深刻，那我在这边会触景伤情，我在这边会想到她。我那时候想说换一个环境，意思是说让自己要振作一点。

李敖：你这点符合李登辉标准，台湾就是母亲。在台湾就想到令堂，你就要逃到加拿大去。你有恋母情结？

邓志鸿：我太依赖她。因为我后面的这些岁月里头，因为弟弟妹妹都结婚了，因为我一个人我没结婚，她就是陪伴我。

李敖：我住在敦化南路大楼里面，我的顶楼住一位教授，他也是一辈子不结婚，就跟他母亲在一起，对他母亲非常好，他母亲当然对他也好。在今年他母亲死了，他难过的不得了。

邓志鸿：我难过的不得了。我那个时候开车常常开着开着就是会嚎啕大哭。因为我觉得爸爸是屋顶，他遮风挡雨，没有后顾之忧。可是妈妈是窗，窗一打开了，我看到外面非常美的人生，非常美的风景，她给我一个追求美的那种情操。我觉得这是……

李敖：那弗洛伊德的这个理论就完全适合你了，恋母情结完全适合你。

邓志鸿：这就叫恋母情结吗？

李敖：我觉得很严重的恋母情结。我记得美国的……

邓志鸿：那我要不要把它改掉呢？

李敖：来不及了！你已经去了加拿大了。我记得美国第三任总统杰斐逊，他活了八十几岁。他说如果时光倒流，他重新回一遍，他跟他妈妈这一段宁愿不活，宁愿少活30年。就表示说他跟他妈妈这一段活得很痛苦，这种痛苦外人不知道的。

邓志鸿：可是我跟妈妈在一起的岁月是我非常可以怀念的岁月。她带我欣赏电影，她做漂亮的衣服给我穿，她做好吃的菜，她告诉我那个女孩漂亮在什么地方，你要欣赏她哪一点。所以我从她那里得到很多。

李敖：你妈妈什么地方人？

邓志鸿：我妈妈是非常淳朴、非常乐观，很乐天知命的一个客家人，她是北浦，新竹竹东北浦，所以她就是把这个所有的委屈留给自己，快乐给别人。就不管是我任何的朋友，只要到了我家就是上宾，她会做最好吃的客家菜。

李敖：我认识一个女作家，她叫蒋芸，后来到香港去办《清秀杂志》。她后来写篇文章叫做《江南没有春天》。她第一句话就是母亲你骗了我，原因就是她说我回忆我在小的时候，坐在母亲的腿上面，听母亲讲我们家乡的事情。她母亲是苏州人，苏州专门出美女的，她母亲讲苏州多么美、多么好。后来多少年以后，蒋芸从香港回到了她朝思梦想的苏州。一看，发现苏州怎么这样子，这样衰老，这样残破，河水都是臭的。她就回来写篇文章，她梦碎掉了，她说母亲你骗了我。后来我写篇文章给她开玩笑，它原来名字叫做《江南没有春天》，我文章说《江南根本就没有春天》，因为是你自己幻觉里面是那种江南，那种朝思暮想的江南，那个梦中的江南，事实上已经没有了。可是你们还发生错觉，以为有。所以会发生这种落差。

邓志鸿：江南我没去，真的会这样吗？

李敖：你的广东你去过吗？

邓志鸿：没去。

李敖：你广东什么地方人？

邓志鸿：广东龙川。属于客家流域，在东北角。

李敖：你是客家吗？

邓志鸿：也是客家。

李敖：现在很多客家人都不愿意承认的，从李登辉到陈水扁都不愿承认。

邓志鸿：其实他们有一种应该是自卑，还是怎么样，我不晓得。但是我从来不隐瞒我是客家人，我觉得没有什么好那个的。但是在台湾我看客家人算是，就是外省人欺负台湾人，台湾人欺负客家人，就是这样子。台湾人早来了，所以他占的地方都是平原的，客家人都在山里比较偏僻的角落。

李敖：我觉得在50年前，我们这些外省人来的时候等于救了客家人。本来客家人是变成一个头号敌人，被打压的对象，结果我们来以后就换成我们了，所以他们变成了台湾人，是不是这样，有没有这种现象？

邓志鸿：这种现象应该是有的。但是我觉得我作为一个客家人我还是……

李敖：你生在台湾吗？

邓志鸿：我当然生在台湾，我50年，就是国民党来到这边的第二年。

李敖：所以看到你就知道反攻大陆的支票退票多久了，活证。

邓志鸿：老师，我看时候不早，我得要卖书去。今天学你不好意思！

李敖：不过我的意思，你要改名叫——小邓变脸，可能会好一点。大陆流行这个不爱老邓爱小邓，所以你这个小邓，一个是有卵叫的，一个是没卵叫的，没卵叫的死掉了。

邓志鸿：谢谢老师的指点！

李敖：谢谢！

wjm_tcy（不自由的自由）制作！

姗姗说法

李敖：我的一位老朋友现在变成我的敌人，他的名字叫做余光中，他以前写了一首诗叫做《珊珊你在哪儿？》。今天我有了答案，珊珊就在我眼前。欢迎我的好朋友黄珊珊。

黄珊珊：李先生你好，各位朋友大家好！

李敖：很高兴。我觉得今年我参加的新党所谓总统候选人以后，能够到市议会认识你。那天我看到你，我眼睛一亮，我觉得怎么这么可爱的小女孩，结果发现你在市议会里面，还独当一面掌了大权，在市议会快乐吗？

黄珊珊：刚当一年，现在不算快乐。因为现在在当召集人嘛！那这召集人不是因为我掌大权，是轮流的。所以是刚好轮到我做庄，然后做召集人其实很辛苦，所以不太能够发挥自己的功用。

李敖：我觉得你做召集人人最需要的是毒药，把一些不听话的新党市议员应该一个一个把他们毒死。

黄珊珊：要用温柔的这样子的方式跟他们沟通。

李敖：用温柔的方法把他杀死。我记得英国的诗人叫王尔德，他出狱以后写了一首诗。他说杀人的方法两种，一种是用剑，一种是用接吻的。你是哪一种？不用那么温柔吧！你丈夫会杀了你。

黄珊珊：我已经结婚了，所以不用那个方法。因为我年纪最小，所以就用撒娇的方法。

李敖：真的，我觉得你那么可爱，你为什么那么小呢？为什么不得人同意，可以年纪这么小呢？

黄珊珊：没有因为没有人要当。

李敖：你毕业以后就当了律师是不是？

黄珊珊：对！我毕业那一年考上的，到现在其实七年多了。

李敖：你做了七年律师了？

黄珊珊：对。

李敖：你年纪很轻，可是做律师的资格还蛮老的。

黄珊珊：对！因为刚当律师，没有人相信我是律师；刚当议员，也没有人相信我是议员。

李敖：那以为你是一个漂亮的小学生跑来帮忙。

黄珊珊：没有，我是工读生，我在那边打电脑，每个人都说请问你们议员在哪？我说有什么事吗？

李敖：谢聪敏说当立法委员有两个作用，一个是不会被人家追债，欠债可以不还。第二个就是可以公然侮辱，公然侮辱人不犯法。你们在市议会也这样子吗？

黄珊珊：我们市议会也有言论免责权。

李敖：可是你们对着小马哥，你们怎么好意思侮辱他呢？怎么舍得侮辱他呢？

黄珊珊：我们站在新党议员的立场比较难，但民进党常常做。

李敖：那龙应台呢？

黄珊珊：其实我们对她很友善，我一直很希望她赶快做事情。可是因为她光芒太大了，所以好像都集中在她的背景、身份，包括她住在哪里，是德国人还是台湾人。

李敖：还是湖南人。

黄珊珊：我也是湖南人，所以我很支持她。

李敖：现在我看到龙应台，她已经相当屈服了，跟跟马云九弄本土的打扮、敲本土的锣。

黄珊珊：她已经蛮放身段了，我觉得她是很尽力在融入这个地方。

李敖：你在打官司过程里面，你有很多有名的被告委托人，璩美凤就是一个是吧，那次跟谢长廷打的。过去我们在党外时代，那时候郑南榕被张德铭告的时候，我们去旁听过。谢长廷是我的这些党外朋友里面，我觉得他的律师能力更强一点，他比阿扁他们强多了，也蛮会讲话的。可是那件事情他处境很不利，为了宋七力的关系是不是？

黄珊珊：对！璩美凤说他拿了宋七力的政治献金，他一气之下就跑去告。告了之后，璩美凤这个部分的证据都是一些他们宋七力协会里面的人讲。那我感觉谢长廷那时候有被激怒了，然后有点讲话的时候感觉上说不清楚。所以这个案子我们打的时候他也很取笑我，因为我这么年轻，然后璩美凤也那么年轻。两个小女孩跟他……

李敖：并且都漂亮。

黄珊珊：跟他一个很资深的律师打，其实我刚开始蛮紧张，可是因为他自己可能已经步调乱了，所以我们反而可以按部就班来，所以后来就判无罪了。

李敖：所以姗姗能够打败谢长廷，我觉得就好像小白兔打败大野狼一样快乐。

黄珊珊：那时候是这样的感觉，觉得好恐怖喔！因为我其实很敬重他，因为在学校里面都很多流传他家的故事。那可是刚开始去的时候发现，他好像自己脚步乱了，因为他一直受到这个感觉，后来他也请了律师。然后除了自己辩护之外，还有请律师。后来我就比较安心，因为我不当事人，我可以慢慢来。

李敖：他那个律师在他的这种强势的委托人之下，他讲话能发挥出来吗？

黄珊珊：讲话没有他讲的多，而且也没有他讲的那么利。所以他们就是帮他补充一些资料。那我们这边其实美凤已经很会说话了，那我就在法律上帮她做一些分析跟帮忙，其实也不多啦，就是事实嘛！

李敖：那你打官司这个过程里面，你还有什么更有趣的这个，帮我们举一两件。

黄珊珊：也不是有趣，我觉得这个司法体制有一点问题，就是那个贺伯台风的时候，不是台北县大淹水嘛！我们就帮省水利处的工程队，他们不是那水门好像没有关，所以水流进来，就起诉这些官员说你没有来关门。其实我觉得那是一个蛮大的问题，因为很大的灾难，很大的淹水。那因为这样，所以检察官就很激动来办这个案子。可是发现说当天水已经淹到那样，他们都去了，可是车子根本没有办法开到水门那里去关门。而且最可笑的是水门上面的开关都坏了，都被风吹到歪掉了，就算人到了也没有办法关。所以我觉得后来这几个人还是被判了四年的徒刑，我觉得很不公平。那因为我们现场去看，那地方几乎是没有办法到达。所以我觉得像这种情况，然后后来到高等法院，现在已经快两年了，这个案子还没有开庭，他们一审判有罪，二审还不开庭。那我觉得当时司法体制这些检察官可能求表现，赶快去抓一些人来顶。可是事实上并没有办法成罪，可是司法体系又不办了，就摆着，可能到大家都忘记之后随随便便处理。我觉得很多时候是这样子，政治意味大于司法认定的时候，我觉得其实对当事人很不公平。

李敖：你有没有把你这些奋斗的案例去记录下来，蛮有趣的。

黄珊珊：我是个很懒惰的人，我都记在脑子里。现在当了议员，人家就跟我说你现在做的每一件事都要记下来。我现在开始练习把每天做的事情记下来。但是还是没有做成很完整的整理。

李敖：我从1962年被国民党大员胡秋原告开始，一直到现在我都打官司，一直进出法院。我进入法院次数大概有几百次，所以我实际上要比你们这些年轻的律师……

黄珊珊：还要多！

李敖：过桥的经验很丰富。所有的法官，什么样的德行我都见过。当然律师的千奇百怪我也见过，律师常被我告的。上一次跟秦孝仪打官司，他的律师李复甸立刻被我高，结果脱下那个律师服还站到被告席。我常常干这种事情，就告他违反律师法……

黄珊珊：好恐怖喔！

李敖：没有忠实的搜求证据，立刻就构成被告。

黄珊珊：那有没有成罪？

李敖：当然不会才成罪。你不晓得我打官司，我打官司常常打败的，一般人以为打赢，错的！打官司打过程，不是打结果。结果是国民党的法院嘛！常常会打输。可是过程很有趣，像秦孝仪被我围标住，最后判无罪，中间跟他闹了四年，他痛苦不堪。

黄珊珊：很烦。

李敖：他后来就找到了《联合报》的王必成夫妇，他跟他们讲说他知道我打败了，可是什么时候停止我不知道，可是我希望能给我帮忙使它停止。这个过程是非常困扰人的。你记得我过去跟郁慕明、赵宁他们打官司的时候，那时候赵宁都不能睡觉。他接到那个传票以后他紧张，不能睡觉。

黄珊珊：一般人会这样子。

李敖：他第二天看到我来了，还拿个扇子摇来摇去，笑嘻嘻的进来，他更紧张。所以后来他们宣布投降的原因，是因为跟我打的吃不消了。

黄珊珊：对，打官司其实真的很伤，您不会很伤神吗？

李敖：我们把它当成一个游戏。如果当伤神看，那当然是很无聊的一件事。

黄珊珊：因为我每个当事人一进法院，平常讲话样子完全变了。

李敖：像秦孝仪都很紧张的立正站好，王令麟都立正站好。

黄珊珊：大概只有李先生不会这样子。

李敖：我还在法庭代法官执行职务。上一次在那个法庭上面，我就跟秦孝仪律师李复甸讲，我说：你给我坐下！他就乖乖就坐下。为什么要坐下呢？因为我讲话中间他插嘴，这个不可以的。应该法官制止他，可是法官没有制止他。我就说你给我闭嘴，你给我坐下。他就闭嘴坐下这样子。

黄珊珊：那律师也太乖了。

李敖：就因为我们有这种丰富的诉讼经验。我记得外国人他教律师的时候有几种方法，就是有的时候情节对你有利，法律对你不利的时候，你就辩论情节；有的时候法律对你有利，情节对你不利的时候，你就辩护法律。说两个对你都不利，你就敲桌子。

黄珊珊：在学校其实没有教所谓你开庭的技巧。都是入社会以后当了律师，跟自己的老板一点一滴这样学，都是他们经验累积下来。所以我觉得教育从来没有教我们说你开庭要讲哪一个部分。

李敖：法官有训练所，律师没有训练所。

黄珊珊：我这一届是第一届去受训的。可是因为它开始规定要受训，是我考上那年才开始。可是去里面训练也不是教你实务技巧，就是一些律师来上课，可是他会讲一些经验，但并不是说特别技巧的传授，我觉得没有什么用。

李敖：关于这方面经验我真的可以开课，因为我打……

黄珊珊：我觉得对一般民众可以做一些教育。

李敖：打了几十年官司，我最有经验。我就笑一本书是邱彰写的，邱彰说《如何在台湾打赢官司》，她敢写这个书，她打了一辈子败官司，她敢写这个书。这个书应该我写的！还有一个朱婉清写的《告诉你美丽的秘密》，她那么丑的人还写美丽的秘密，该死。

黄珊珊：这个我就不知道。

李敖：所以我的意思真的要写一本，过去古人写《刀笔精华》，就是教你如何写状子，我觉得我真的有资格写一本《新刀比精华》。不过我写了一本书叫做《你不知道的司法黑暗》。那里面我放榜，台湾一千个法官，我骂了五百个人，结果人太多怎么办呢？就把那名单排出来像放榜一样。

黄珊珊：全部都列出来了。其实我觉得律师是很怕得罪法官，所以不太有律师会写这样的书。

李敖：现在不是有几个疯子律师，不搞一个司法改革基金会，结果被法官告了，是不是？

黄珊珊：对！被告诽谤。他好像是做评鉴吧！那有几个是我的同学。

李敖：那你前后打了多少官司？

黄珊珊：因为我刑案办很多，我当了7年，可是我的案子比别人多，因为事务所就是我跟我老板两个，所以他负责接案，我负责办案。

李敖：你有老板？

黄珊珊：对！我在事务所，带我的老师。我一个礼拜要开十四五个庭。

李敖：十四五个庭啊？

黄珊珊：对！我很多时间在开庭，所以我大概接了有七八百件案子了吧。如果一年100件来讲的话。

李敖：只要刑事案的你都……

黄珊珊：刑事案、民事案我都接，但是大部分是刑事案，安非他命的、黑枪、然后伪造文书什么的，大概的刑案都接过。

李敖：很可惜没有机会你接我的案子。可是我的律师也不够用，因为官司太多了，律师不够用。

黄珊珊：我现在因为时间的关系，所以就比较没有接案子了。

李敖：我觉得好遗憾，没有请你帮我打官司。

黄珊珊：那您的案子不用啦！您的状子都写的比我好。

李敖：我出庭经验很丰富，可是基本上的这个规则还是要靠律师，尤其阅卷什么还是要……

黄珊珊：对！程序上可能还需要律师协助。

黄珊珊：如果有需要，我可以效劳。

李敖：不过我为了你可以特别打几个官司。

黄珊珊：不要为了我打官司。

李敖：那你这么多年来有没有看到一些什么司法的特别黑幕，还是你不愿意讲。

黄珊珊：我曾经告过一个法官。那时候……

李敖：枉法裁判？告他什么？

黄珊珊：程序违法。那时候好像是有个小孩子他偷东西，然后他在警察局做笔录，小孩子去警察局都很怕嘛，就承认了。可是他到法院去就不承认，法官就很生气，就把他留置。其实少年窃盗案件留置一般来讲都是要比较重的，所以他留置，那家长就很紧张来找我。我就照程序递状纸，然后去关护所看他，然后所有的答辩状都写好了，准备要去开庭。在开庭的时候好像法官很不满意，说家长请了律师这样子，他本来是想说把孩子关起来，他就会说实话了。后来家长这样做，我还写了一大堆答辩状，结果他开庭的时候，他就不让我进去……

李敖：那还得了！

黄珊珊：对！然后逼着家长当庭说你还要请吗？那家长说，那我不要请律师好了。然后当庭叫他签字解除委任。那我什么事都做了，你不能叫我们事务所退钱啊！那当时我很激动，我就自己写了一个检举信，写给律师工会，写给监察院，写给司法院，写给法院的院长。

李敖：你没告他枉法裁判罪啊？

黄珊珊：我没有告他，我检举。可是我一检举，我星期一送，我老板就跟我说：珊珊你是全台湾第二个。第一个是司法改革基金会，他们曾经评鉴了一个法官，然后直接具名去告。

李敖：那个法官我领教过，那个高院的法官是不是？

黄珊珊：那个真的是应该要这样子对付他，那这一件他就跟我说你是全台湾第二个。我说，啊！怎么办？我已经寄了。后来因为这位法官他有一些长官跟我的老板是好朋友，你就来说明了一下。那我就跟他讲，我说这个程序上我可以原谅，但是我觉得我们不希望影响其他的孩子，因为你毕竟是少年法庭的法官，后来他好像被调到刑事庭去，不再管少年的案子。这件事情完了之后，我也觉得我好勇敢。我大概就变成那个法院的黑名单，我以后在那边打官司，那个法院的检察官、法官都对我好客气，不知道为什么。

李敖：如果你做了我的律师的话，你会变得更勇敢。

黄珊珊：我那件事情之后就没那么勇敢了。

李敖：我的前科表里面有很多，你想不到我有很多前科，看起来非常不名誉的。好比说我有个妨碍风化罪，因为我的杂志封面印了裸体女人。我去卖的时候就被国民党大员胡秋原检举，到地检处告我，所以我有妨碍风化罪不起诉的前科。可人家不懂的话一看，你怎么会有妨碍分化罪？

黄珊珊：因为你打出来就一大列嘛！

李敖：我还有伤害罪，为什么伤害罪，我讲一个故事太有趣了！当年我就买辆汽车，我是台湾最早有汽车的人，那也是刘家昌为什么找我做制片人的原因，因为我有汽车。有一次我经过郑州路口，我那个车开太快了，前面黄灯我冲过去了，结果右边就来了一个小孩子骑个脚踏车就碰到了，那小男孩脚踏车倒了，受一点点轻伤。这时候我就被包围……

黄珊珊：你撞到他，你被包围。

李敖：对，包围说你们有钱人开汽车撞人，你懂我意思吧！警察就过来了。问说为什么闯黄灯？我就跟警察笑，我说你想想看，当我看到黄灯的时候，我闯了这个黄灯。他从右边来，他看到了什么灯？他闯的是红灯，你闯了红灯比我闯黄灯还严重。对不对？怎么说怪我，对不对？可是我说没关系，我愿意赔你，原因就是我的汽车保了全险。保险公司愿意，就等于说撞了你，赔你钱好了。结果就我愿意承担。

黄珊珊：那为什么还有伤害罪？

李敖：结果还有个伤害罪，是他去告然后撤回，就变成一个伤害罪不起诉记录。所以你想想看，我的罪状里面，乍看这个罪状里面觉得这个人十恶不赦。

黄珊珊：那个应该其实都要消掉的。

李敖：可是他们碰到这种……

黄珊珊：那样不算。

李敖：有人在后面煽动。

黄珊珊：请他去告，逼他去告，因为您是名人嘛。

李敖：但那时候也不算有名，那是《文星》之后，也算是小有名，会遭到这种莫名其妙的。

黄珊珊：现在还是很多这样的情况，大家很诚意去处理。可是当他觉得你是名人，就一定要做一点要求。我就常碰到这种事。正常，所以人不要太有名。

李敖：你现在暂时不做律师了，做专业的议员。

黄珊珊：我因为没有时间接案子，然后议会我也是新科议员，我要学习。

李敖：这两个职务有冲突吗？

黄珊珊：议员其实是可以兼职，只有立法委员不可以兼。可是因为我们的时间有限，而且新党的公职大部分都是专业的，所以我也就跟大家一起专业起来。因为他们表现都很好，我现在还不算表现得很好的，最后还要再往前走，不能耽误时间。

李敖：那你觉得做律师快乐，还是做议员快乐？

黄珊珊：其实两个都不轻松，都很忙，可是当律师对案子比较深入，比如打赢官司很有成就感。当议员是面比较广，然后帮的人比较多。

李敖：你才做了不到一年是吧？

黄珊珊：25号满一年。

李敖：那你觉得台湾司法如果要改革的话，用什么方法来改革？以你的这种七年的所见所闻。

黄珊珊：我觉得如果改革的话，我觉得整个司法官拔擢的制度要改，因为像我的同学也是22岁就去当法官了，女孩子什么也搞不清楚就去当法官了。像我们当过七年律师，我们知道一些司法上面应该要怎么做，而且我们接触过实际的案件，我觉得如果从律师里面挑出好的当法官，这个法官会非常有经验。可是我们现在用考试……

李敖：英国式的法官是从律师做起的。

黄珊珊：这样比较深入我觉得，那现在都是很年轻的人，没有什么社会经验就跑去当法官。那其实他连六合彩怎么赌都不知道。我也是当了律师，我才知道六合彩怎么赌的。那法官他没有在社会上工作，他根本不知道六合彩怎么赌。什么叫做赌，怎么样才是赌博，其实都很难判断，他们都是根据以前的判例或别人的见解，我觉得其实不能够深入到案件里面去。我觉得如果可以从法官的素质上面拔擢上来，让法官的地位比律师高。因为律师如果赚的钱比法官多，那谁要当法官？没有人要当法官的话，法官哪里会好？法官现在都是做一做，然后下来当律师，因为薪水什么都好。如果他的地位不能够一个高一个下的话，那台湾就会变成律师比法官好。那如果法官不好，整个司法裁判绝对不会好。

李敖：可是法官不好，也跟他这个乱判有关系。可是我的经验，我打了几十年的官司，我发现至少跟我有关的案子里没有一个要红包的，我也不会给红包，我的被告也不会给红包。所以我认为我在牢里面坐过，看过那个拿红包被关起来的法官。他们基本上的情况，法官其实很少拿钱的，因为他管道不对，安全的敢拿，不安全的钱根本不敢拿。好比说他小姨子给他钱或者小舅子，这个钱他敢拿。否则管道不对，你买不了他，买不通他的。可是法官乱判，他不拿钱可以乱判，这个问题很严重。

黄珊珊：这个部分就是这个证据采证的问题，我们整个制度里面不像国外那个证据法则那么严谨。所以我觉得整个司法制度，就是法院在很多违法证据，现在法院也是认定。什么跟人家通奸，写个自白书也算通奸，这个类似这样的案子很多。可是其实像这样的东西，你不是直接的证据其实不可以用的，可是我们的法院常常忽略掉程序的正义。所以才会变成您讲的乱判，有时候程序事实是怎么样不重要，重要是证据合不合法。可是我们现在的法院只要有证据，他管你合不合法，照判。所以才会变成说很多人不服气。可是如果整个司法制度除了法院法官深入案件之外，他如果还可以把整个程序正义维护到像国外这么好的话，我觉得就算输了也会输的服气。可是我们现在的不是。

李敖：你在七年来做律师，有没有面对过这种所谓通奸的案子？

黄珊珊：有。我去抓过奸。

李敖：这个在法律上怎么解释这个案子？他们认定方法是……

黄珊珊：像我刚刚讲就是有一个太太跟他的同事，被他先生逼的写了个自白书，说两个人通奸，然后承认错误什么什么。像这样的情况，可是这个先生是警察，听说在家里开了枪，逼他太太写的。我们听他太太说枪打到那个电视机的架子，把电视机架子打破。那我们就请法官到家里去看，家里没有电视机。那我们就说你看，显然他有恐吓威胁的情况。可这个问题是我们发函去警察局，那个子弹他说没有少半颗。所以法官认为说他没有开枪，所以没有被胁迫，所以这个成立。这个成立之后，她就通奸，判他太太有罪，然后也判离婚。那我们觉得很奇怪，通奸应该要抓奸在床。我们律师去抓人家，都要上去等他灯关了，然后大概一个小时之后再上去，然后确定他们是有通奸性行为的情况下才可以。可是我们的那件案子，因为这样一个自白书，而且可能是被胁迫的自白书，竟然法官认定她通奸。就是因为他太太承认，所以我们觉得像这样的案件我们有办下来很无奈。哪有一个家庭没有电视机，可是他电视是因为被子弹贯穿，所以就般走了。那我们去他家里看没有电视机。法官还说那并不表示他有恐吓。那为什么把电视机搬走？可是发函去警察局，警察局就说他的子弹没有少。我们就觉得这样的通奸罪也会成立就很奇怪。

李敖：这个认定的方法很有趣，请你把它记录下来。

黄珊珊：都在脑子里。

李敖：就是这个认定的证据法则。

黄珊珊：其实是可以讨论的我觉得，当律师其实这部分真的很无奈。

李敖：我在真相过去做《李敖笑傲江湖》节目，也是一位女士，她也抓过奸。她抓奸的时候，后来这个所谓奸夫淫妇抓到以后，因为她的丈夫有点地位，所以就变成了这个淫妇一个人有罪，你懂我意思吧！很像现在章孝严的这个案子，就是说变成一个人是通奸罪，不是太太放弃，太太没有放弃，没有撤回。结果判刑的时候只判那个淫妇，没有判奸夫，所以很像这个……

黄珊珊：她如果没有撤回告诉，应该两个都要怎么告。

李敖：是啊，怎么变成判罪的时候就变成一个奸夫无罪，淫妇有罪，这不是很好笑吗？

黄珊珊：没有对象的绯闻。

李敖：就很像章孝严这个样子。

黄珊珊：其实通奸最难办了。

李敖：过去认定方法很严格的，就是门打开了以后，两个人穿着睡衣都不算，他认为还是闲话家常，不算通奸罪。

黄珊珊：一点要有过性行为才行。这个不好，有时候上去捉奸也捉不到。

李敖：抓不到构成妨碍自由是不是？那很麻烦。

黄珊珊：还好了，如果你带着警察跟里长去还好。所以一定要带同公正人士一起去，各位捉奸的时候要小心一点。像王羽他这样就万一没有……

李敖：捉奸捉的很内行。

黄珊珊：对！他时间也差不多。宁愿在外面躲一个晚上。

李敖：你那一次也是跟她们躲在外面？

黄珊珊：对，躲在外面，蹲一个晚上，后来……

李敖：跟着警察。

黄珊珊：带了警察，但是好像因为里面一直都有动静，所以就没有办法上去。

李敖：那你对市长的观念，他们的法律观念，你是跟马英九同时……

黄珊珊：同时上任。

李敖：那你觉得能不能做比较呢？关于市长的这种情况。

黄珊珊：因为陈水扁的时候我没有当过市议员，但是也知道他大概施政的做法。陈水扁真的是比较用他的意志来执行事情。

李敖：不用法律。

黄珊珊：不用法律，他常常走在边缘。那马英九是很强调他要依法行政。那他依法行政的情况下，就很多事情，比如说一些民众的陈情，或者是受到一些冤屈，他就很难用市长的意志去贯彻说这个我要补助他，我要救助他，我要改变任何政策，他做不到这样的事情。可是有很多人需要这样特殊的处理，可是马英九大概不太可能。可是相对来讲，它对这些断水断电这些他就比较重视这个程序正义，也比较少纠纷，这是真的。可是像我们做议员来讲，常常会要求他有一些法令外的事情，比如说违建是不是不要拆或者怎么样的情况下，他目前的做法就是我就依法，其实这样可以排拒掉很多的麻烦事。那我们站在一个学法律的立场上，我觉得这样也是好的，因为我也这样要求他。陈水扁是他可以用他很多私房钱，他就可以手拉断了，他也可以赔一笔，人家国家赔偿可能赔200万，他一赔赔600万。像类似这样，他就可以用他自己的意志去贯彻一些事情，那马英九比较不敢。

李敖：这样子陈水扁在市长任内，他也搞了很多国家赔偿案，闯了祸。现在等于由老百姓的税捐把它赔出来。你们现在有没有查出来有多少笔？

黄珊珊：其实像蒋纬国的房子，还有拉断手臂的部分，其实议会都有提案说要陈水扁个人负责。

李敖：查出来没有？

黄珊珊：他其实赔偿金额都在，卷宗资料里面都有。问题就是我们有提案说要他赔，但是大会一直把这个提案摆了好多年了。

李敖：现在事实上蒋纬国的案子，房子赔了钱，由市政府赔的钱。

黄珊珊：对，国家赔偿。

李敖：那赔了多少钱？

黄珊珊：这个我没有查过。

李敖：你们为什么不追这个案子呢？在外国法律里面是说，你公务员的错误，你私人要赔。

黄珊珊：对，私人要负责。但是他要变成市政府主动去索赔，那现在市政府都没有主动，议会有提案要求市政府要跟他索赔，要跟他至少打这个官司或者是跟他拿钱。但是市政府没有动，那市议会这个案子也摆着。

李敖：那你在市议会使命更重大了，你在新党由你来带队的时候，然后在国民党跟民进党联手，做这种官官相护这种现象的时候……

黄珊珊：应该要来追啦！初来乍到还没有涉及到这个地方。

李敖：我觉得这里面还有很多很有趣的争执点。好比说我这个房子，我的楼下牙科就是一个违建，他违建不严重，他把它搭满了以后，小偷就踩了他那个二楼的屋顶，就剪了我的窗，就偷了我的东西。我就跟那个牙科讲，我说你要拆这个违建，他说我不拆。我说我要给你报拆。他说你拆不掉的，因为我的是老违建。市政府的规则里面要分类来拆，意思慢慢拆。

黄珊珊：有的地方议员去讲就不拆了，所以变成大小牌议员之争。像我们这种小牌议员都没有用。

李敖：你哪里小牌，我们组成拆除大队义务军。政府没钱，我们免费替你拆。

黄珊珊：那要花很多钱，工人还有机器。

李敖：那我们组织爆破大队去炸掉，那比较便宜。

黄珊珊：那也要炸药。

李敖：真高兴，姗姗。欢迎你到我这边来我聊天！

黄珊珊：谢谢！

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样板人权

李敖：我这里面有我60年的藏书，所以后来我养成一个坏习惯，凡是有白纸黑字的我都要保存，就累积的不得了。所以这个书房其实是我四分之一，因为我还有其它的三个书房。本来我有一个书房的书，有60多坪，三万多本书，我要捐给东吴大学图书馆。那个时候东吴就说他们希望选择性的来挑书，我就不肯了，我觉得你怎么可以选择性。他们说因为不可能用专门一个特藏，好比说李敖特藏这样的。我说你们图书馆里面就有严家淦的特藏，严副总统特藏当时都有，为什么我不可以特藏？因为它要分开，所以没有给他们。

邱晃泉：你的里面有毒素，大概。

李敖：你可以说有毒素，我有全套的党外杂志，现在想起来是很少有的，那么完整的党外杂志。

邱晃泉：那很珍贵。我一进来，我看这里面的摆设，室内设计，还有两个闹钟，还有一个不错的钟。疯子大概不会这样子。

李敖：是个有格调的疯子。别人家的书房跟我的书房比起来像样品屋，都不叫书房，太小了。很多人家庭的摆设都是那种俗不可耐的酒柜什么的，我不适应的。以书做墙我觉得是最好的装饰，可是那要有基本书的量，因为那个书不是装饰品的，而真的是用过的书。我不是藏书家，我是用书家，很能够用这些资料并且活用。所以书对我而言，除非是珍本书，我常常用剪刀就把它剪下来了，或刀片就割下来了。所以我这书很多都不是完整的。为什么不影印？影印太慢。我觉得当时资料集中的时候要快，速度是很重要一点。你们在搞台湾人权会，你们有很多资料吗？

邱晃泉：人权方面有一些，都不够。一方面是必须承认努力不够；那另外一面的话，台湾在国际上孤立那么久，过去几十年哪重视人权！所以国际社会那么多人权资料、人权活动都没有。到最近才开始在整理，非常少。像前一两年有关性工作、色情、娼妓有一些论战，在台湾找不到资料。我刚才在那边看到那本《娼妓与法律》，我会设法去弄一本，但是它买不到的。

李敖：我过去跟国民党一个老立委胡秋原打官司的时候，我用到抗战时候的报纸，土纸印的。他说不可能有这个东西，我就拿出来给他看，他说你这个就是图书馆的，什么国民党党史会的。那天我还特别知道他会讲这句话，我带了一个印尼，带了我的图章，我说你来给我盖印盖在上面去。如果是国民党党史会的或者这种典藏机构的，怎么可以盖我图章呢，盖图章就拿不回去了。真的是我有，他就想不到你怎么会有抗战时期后方那种土纸印的报纸。所以我才知道，当时不可能到台湾来的。就好像李登辉说他看过郭沫若的《青铜时代》《十批判书》，我说是不可能的，原因就是那时候抗战时候的书，不可能流传到台湾来给他看到，并且那时候他也不会中文，吹牛的。

李敖：对人权的定义可能在我们的时代里面，或者在这个岛上面要重新加以界定。大陆上面已经把这个吃饭，人们能够活下去你所说的温饱权当成一个权利了。当然我觉得狗也如此，人权如果标准降到了这种狗权的阶段，当然是很悲哀的。可是有时候我想到中国大陆问题的确是，那么多的人，每天生5万个人出来，一年生出来一个台湾的人口。他的人口压力的确发现吃饭权应该高于一切，其他人权可能是慢慢再说了，常常有这种情况。我对台湾那个蒋介石最不谅解的一点就是说，也许他们五十年前刚来台湾的时候兵败山倒，被追到台湾来，手段可能难免激烈，对人权不重视。可是他有26年的时间，蒋介石有26年的时间他都不做，我认为他太可恶了。他死了以后，蒋经国又有13年的时间他不做，也很可恶。蒋经国死了以后，李登辉接班，李登辉第一次讲他不连任的，他就做一任，他要带着他的副总统李元簇一起做。他的理由是说，再过六年以后，他老了，大家就退休下来了。可是六年以后，李元簇下来了，他拉着连战又再做，理由是说司法和教育没有改革好，还得继续，又来了六年。可是我们现在看台湾司法的情况，就知道这个人权本身，难怪你们大律师要组织这个台权会来争取。请问你为我们争取了什么权利，讲讲看。

邱晃泉：过去一些人权的争取，最后是靠政治力解决了，以前什么政治犯、黑名单、白色恐怖或者228，那是靠政治力解决。我想那个阶段的人权团体有他们的贡献，有一些解决。但现在的人权有新的面貌，这种面貌不是说现在才有，而是过去就有。那过去因为政治的议题参政权、黑名单、白色恐怖占去了人权太多的篇幅，一般弱势者人权反而没被注意到。那现在有很多人权是需要被关照、关心、救援，但现在做起来反而阻力很大。像刚从你书房借到这本娼妓、性、性自由、性倾向、同性恋，很多人在这里受到污名，没有得到公平的待遇。那有很多弱势者，残障、儿童、一些妇女，还有都市穷人，都没有得到应该有的照顾，也同样受到污名。像对外劳外籍劳工，还有非法居留者，整体来说，我们对他们的照顾或对他们的看待，和国际标准差很远，中间还有歧视。如果你是白人的话比较没问题。如果你是有色的黄人外劳，常常受到诬赖，921就看出来，那时候就传说什么外劳在打劫，很多人就很理所当然的认为外劳会做这些事情，这里面有很严重的歧视。那其它更大的面，像司法到目前离公平正确的审判水准还非常远。那政府依法行政的原则也不遵守，还有很多，所以没有争取到什么，只是发现了很多问题。

陈俊宏：随着戒严以来，很多人都会觉得说好像台湾的人权问题已经大致上都获得改善，那这当然是从政治犯这个角度来讲。整个政治解严以后，整个黑名单解除。那很多的党禁、报禁都解除。那很多时候我们可以感觉到说事实上确实有一些改善，但是人权的问题事实上是越来越细部的一些问题，我们必须要一步一步去发掘。比方说刚刚邱律师所谈的，那这里面其实我比较忧心的就是现阶段台湾整个民主化过程里面，事实上由于因为对于人权议题的忽略，所以我们才会看到现在民主的一些乱象，就是民主越来越走向一个形式化跟空洞化的情况。那在我看来，民主政治如果没有在一个人权保障的基础底下，那么这个民主所谓的建立或者是巩固是会非常脆弱的。如果我们要谈所谓的优质民主，那你当然就必须要从这个面向加以去认知。否则的话，这样的一个民主走下来，我的看法是觉得会很艰辛。

李敖：你们东吴大学，就是我过去的东吴大学，最近还侵犯我的人权。你晓得这个事情，我的演讲，校长、中文系主任、历史系主任、哲学系主任，三个系主任联合校长封杀我在东吴大学演讲的言论自由权。宪法第十一条，人民有言论、讲学、著作、出版之自由，至少就违反了我两个自由，言论跟讲学。这种情况其实是很普遍的，基本上也是一种习惯。大家习惯上面觉得你明明侵犯了别人，自己还不自觉的。所以你们在这方面的推广上面，在思想上面推广，你们做到什么程度？

邱晃泉：这正是最困难的地方。刚李教授提到黄文雄先生，黄文雄先生回台湾最大的发现，是他自己说叫台湾人权第一疑案，这个疑案现在显现出来就是台湾还有很严重的人权问题，但大家都认为没有问题了，这是台湾人权最大的问题。所谓疑案可能跟过去五六十年的非常状态有关，整个国际的人权运动、人权的发展，台湾都缺席。从1948年世界人权宣言之后到1966年，两个重要人权国际公约的通过，当时中华民国政府都缺席，因为它那时候一个是228，接下来是长期的白色恐怖，它不可能把这些东西翻出来。所以到现在为止，大家以为说人权就只有政治犯、只有参政、只有黑名单的问题。但国际上人权发展光人权公约就超过200个，至少最重要两个，公民权利与政治权利国际公约1962年，还有经济社会文化国际公约。像刚李教授提到的中国大陆说温保权，来自经济社会文化国际公约。那这里面的内容包括跟每个人从出生到死亡，每一天从清晨到黑夜都息息相关，但台湾在这里可以说一无所知。那所以人权团体现在最重要的工作是推广教育。那这种推广教育目前碰到很严重的问题是一方面是资源不够，但更重要的是观念，那种观念更严重来自于有权的人。这有权的人包括政府、立法者、媒体，他们不太觉得这有多重要。所以人权团体现在需要做的是启发或突破他们在这方面的封闭。最近有几个人权团体，还有一些社运团体发起应该筹设国家人权机构。现在提出的名称是国家人权委员会，这个很多国家都有了。国家人权机构成立很重要的工作是人权教育，还有重大人员侵犯案件的调查。像228、白色恐怖，这些政府只是很简略的交代过。但白色恐怖当时到底哪些人在助长白色恐怖，或者白色恐怖的元凶都没有调查没有解决。如果没有调查没有解决，只是以单纯的赔偿了事或单纯的道歉了事。我想这样的人民、这样的社会，品质是不可能提升的。

李敖：我们有没有犯了一个专业的毛病？就是以为法律通过了，宪法保障了，人权的这些宣言什么都列举出来了，就是觉得好像是初步的工作。因为事实上请问关于人权的这些约定，中国大陆哪一条没有签呢？对不对？都签了对不对？过去在台湾也签了联合国宪章，那些基本条款，人权委员会。台湾在49年以后的22年，1971年以前，台湾在联合国里面22年，当然他们说被打压，现在就大陆打压我们。可是前面22年是我们打压他们，他们进不去。可是我们在联合国这么多的这个签字，这么多的承诺，无改于台湾的这种对人权的压迫。原因是除非有一个外来的力量压制它，好比说美国人讲话，美国人从来不讲话。台湾这么多年在蒋介石甚至蒋经国时代，这种违反人权的这些事情，美国人没有讲一句话，它是选择性的，对苏联会讲话，对中国大陆会讲话，可是对台湾一句话都没有讲。所以我觉得这种情况出现的时候，就是过去古人所说的徒法不足以自行，我们觉得没用。所以我觉得对你们而言，也许你们真是像以色列那样子组织一个小组，专门把过去压迫他们的德国人，不管是跑到阿根廷跑到哪里去，一个一个抓回来，那反倒是具体可行，我们替天行道，这反而是一个具体的方法。比方说今天你谈到这些迫害的人哪去了？迫害的人在眼前啊！为什么他们都躲掉了，都没事情了？

邱晃泉：这个有几个人权团体准备要做，台湾人权促进会也要做，还有Human Rights in China。台湾有个人权团体和律师工会、司法改革基金会，有组了一个告官小组，就是要针对眼前立即的侵害采取立即的反应，准备要做。

李敖：那个在法律上能够有用吗？好比说前一阵也告过彭孟缉的儿子发言不当，然后告他，法律上根本对他没有着力点。就是历史问题用法律的方法来追究会有效果吗？

邱晃泉：可能是比较慢，但问题是都没有人在做，台湾没有人敢告警察，没有人敢告某个政府单位或政府官员明显的人权迫害。但我想有就会有效果。苏哈托被扯下来和他们的国家人权委员会息息相关。本来苏哈托只是摆个样子，弄个国家人权委员会……

李敖：突然发生作用。

邱晃泉：发生作用，弄假成真了，他自己也很意外。但台湾是连这些都没有，效果多少不知道，但有总比没有好。

陈俊宏：那现在事实上有很多的团体都从幼稚园、小学、国中、高中开始，在编纂一些人权的教材。同时比方说小学透过一些游戏来落实一些在我们的生活当中，让小孩子彼此之间可以知道如何去互相尊重一个人，去尊重每一个人都是独立的个体，然后对于一些人权的基本观念。透过这样的一个教育体系的过程，慢慢的使每一个人都能够了解到一些基本人权的理念，而成为他生活当中非常重要的一部分，那这当然是一个比较长的过程。但是现在很多的人权团体都在朝这方面在做。那我这几年来在东吴大学教人权的这个感觉下来……

李敖：你课的题目是什么？

陈俊宏：就是人权思想与问题。

李敖：是。

陈俊宏：那这里面当然说一方面是让同学能够了解到说什么叫做人权，那当然一方面我也是了解到说，在台湾社会上现在出现了很多比较不受到关注，但是有相当争议性的问题。

李敖：以我就跟你们东吴校长的例子为例子就好了，他们这样子粗暴的干涉了学生，学生贴了海报请我来演讲，他叫学生把它们撕下来。在法律层面上我告不了他，没有法律根据告他，对我也不构成妨碍自由。你懂我意思吧！因为他没有强迫胁迫你，像这种情况我要向你们台权会投诉，你们怎么处理？我是个小民李敖，小民李总统，向你们投诉，说是被东吴大学一个校长，三个系主任压迫我言论自由，迫害言论自由。如果我投诉案子来了之后，请问你怎么处理这个问题？

邱晃泉：政治大学它也是向台权会投诉，因为政大想要通过一个学生以后在校园里面集会、游行要经过申请。那就受到更大更重的拘束，也就向台权会投诉。当然这也是很大的难题，有时候的做法是写封信帮忙去抗议，曾经有效过。像慈济曾经在和医生的合约里面，说医生不可以有政治立场，也不可以参加政治活动。那这说起来好像是契约自由原则，你要去那边，你接受那个合约，你就受到拘束。台权会有去一封信帮他们抗议，有效！后来他们就把这契约拿掉了，改变了。不过碰到东吴，我不知道有没有效。

李敖：要试试看，可以试看看。

邱晃泉：不过如果李教授都没办法，那其他人大概也很困难。

李敖：所以我的意思要组织一个类似以色列的猎户小组。你们会找黄文雄就很好，他本来就是开枪的。

邱晃泉：枪法不准。

李敖：不过恐吓作用就是，他开枪以后害死我们，你懂我意思吧！他在美国开了枪，台湾这边治安方面就开始加紧。所以我们都是黄文雄这一枪的被害人。不过把蒋经国打死了以后更麻烦，过去的确被扭曲或者过于狭窄，完全使政治犯的权利……因为这个权利直接面对的就是赤裸裸的暴力部分，人身自由的部分，当然这是最基本的。现在这部分稍微好一点点。这个可是其它部分对小市民而言并没有好，他进了警察局照样被修理。我过去写了一篇文章，叫做《他们为什么有去无回》。这什么文章？很有趣！就是你们看报，发现一个嫌疑犯在警察局自杀了。这种例子很多，我全部把它收集在一起，按照年代排出来。发现为什么你早不自杀，晚不自杀？为什么到警察局自杀？后来知道被刑求弄死了，死了以后就报畏罪自杀，所以很多人死在警察局。所以你看我处理资料的方法，就是一般人看报之后看到这个消息，在警察局为畏罪自杀或上吊什么的。大家觉得这个是一个小社会新闻，可是全部集中在一起以后，哎哟！不得了！聚蚊成雷，发现这是一个特例。就是嫌疑犯老是自杀在警察局。

邱晃泉：最近还在发生。前阵子有个基隆的案件也向台权会投诉，类似情况还在发生之中。

李敖：对小市民而言没有保障吗？

邱晃泉：的确这是台湾人权严重的地方。过去很多，包括李教授在内，这些人权受害者都是鼎鼎有名。但相对的，他们资源也相当丰富，那他们占据了太多的资源，那吸引了太多的焦点、注意力。那等这些问题初步解决之后，很多人以为人权没有问题了，包括过去的人权受害者，以为台湾没有人权问题，但还严重的很，刚李教授所提的是很严重。那死刑的存废，目前还不敢争论，那很多死刑犯根本是冤枉被判的。台湾的死刑其实世界第一名，执行是世界第一名。很多人在批评中国的人权、中国的死刑。但是根据国际特赦组织的调查，台湾才是第一名，去年中国枪毙了1067个，台湾枪毙了38个。那以人口比例来说，台湾其实是第一名。那有很多人权问题，一般人没有去发掘，像居住就是很大的人权问题。台湾有海砂屋、辐射屋，有林肯大郡山坡地危险房子。921有很多房子不应该倒而倒，那这一些政府要负很大的责任。因为盖房子是特权，只有有牌照的营造商、建筑师、土木技师他们才可以去做房子的营建、设计、建造。政府把权利放给他们，但他们盖起来的房子却乱七八糟，会压死人的，这是最基本的生存权、健康权、家庭，还有免于恐惧自由的极大侵害。但很多人不知道这些人权问题，以为只是单纯的什么官商勾结了，偷工减料，这是政府应该要付起责任的。很多影响小市民的人权侵害却每天在发生。只是说跟过去不一样，就是这些侵害者不像以前那么明显。被侵害者也不像过去那些那么有名、那么又资源。所以其实更严重的人权侵害一直在发生中。不是说政治解决了，解严了就没事了。

李敖：那你们怎么样推动呢？经费也不足。

邱晃泉：经费是很困难，大概有三分之一的时间是在烦恼说经费哪里来，那三分之二的时间有的是针对现实发生的一些议题做一些反应救援。像刚才李教授提到的在警察局或者在羁押中莫名其妙就死掉的，那也有比较长期的工作，像死刑的问题需要做一些解决。那像人权委员会的设置，这是很大的工作。让台湾最好有机会能够把国际人权标准，不管是放到法律或放到宪法或者实际作为上，就要表现到那个水准，这是比较长期的工作。有部分的时间是在做国际人权关怀上。像印尼、缅甸、中国大陆人权问题，我们人权团体都和国际人权团体有一些联系。像Human Rights in China也跟台湾人权促进会有些联系，设法一起在帮忙。

李敖：我个人最大感觉就是说，你一定不但能把它从内部揭发出来，如果不能揭发出来，靠着这个宣言或者制度或者保障都是空话。我举个例子，好比说我在台北看守所住过半年，监狱里面有最低处遇标准，也是联合国签字回来的最低标准。它完全不合那个标准的，可是表面上看是合的。好比说我们多少人住多少牢房。事实上，牢房这边空着，它把你集中在一起，为了省电，这边空的。表面看是空间够的，骨子里面它给你挤在一起。你联合国的人员会半夜来看吗？不可能的事情。半夜就挤在一起，就这样子，你睡觉的时候就这样子睡的。当然我是特权了，我是单独住的。一般人就这样的，像吃饭的汤匙一样，摆汤匙一样的摆在这里。半夜起来小便就回不去了，因为左右挤住了，你就回不去了，就这样子。这哪里是最低处遇呢？

邱晃泉：或者开着灯睡觉。我不知道说当时李教授是不是开着灯睡觉，这很不人道。

李敖：你谈人道，我们开着灯，平常舍不得那个灯。四个100光一直开着，他用闭路电视照着你，它需要很强的光线。所以都是这样子。

邱晃泉：24小时都亮着嘛！

李敖：那个开灯原因我要替它解释一下。因为它门上有个窗，他看你里面动作，他怕你逃掉了、自杀了、鸡奸了，什么这种事情，所以开灯也有他的原因。像苏联的囚犯规定很严，两个手一定是放在外面的。再冷的冬天，你不可以这样把手缩进来睡觉，不可以的。苏联队它每个牢里面都有它的一个特殊规矩或他们的传统，苏联的监狱是囚犯两个手要在外边，就看你两个手在干什么。你们现在还是设定在基本人权的部分，我的意思从宣传上着手。非常感谢你们两位小朋友，在我眼里都是小朋友。不过你们在这个世界里面，这样子功利的时代，你们两位还参与这么样的一个迂阔而有理想性的人道的工作。真的了不起！谢谢你们！

邱晃泉：谢谢教授！

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钱到哪里去了

李敖：一个小孩子他陈述一个句子的时候，他连续用了两个否定字眼，应该说我没有铅笔，他不会用。他说：我没有没有铅笔。连续用两次的否定字眼。老师就跟他说否定字眼只能用一次，要说我没有铅笔。然后老师给他举例，我没有铅笔，你没有铅笔，他没有铅笔，爸爸没有铅笔，妈妈没有铅笔，老师没有铅笔，我们没有铅笔，他们没有铅笔。小孩就问：那铅笔哪去了？今天就是921这些捐款哪里去了？所以今天我要请你们两位，就算说这些钱是不是有了一个特殊的变化，不见了。我们知道有些捐款变成一个很大的吸钱机。前几天晚晴协会的施寄青老师来看我，说害死我们了，我们这些慈善团体已经募不到钱了，过去还可以募到一点钱。现在钱不是政府卡住了不给你，政府说没钱，就算像慈济这些单位把整个钱都吸走了，所以很整个的生态平衡都变掉了。我今天来听听你们两位，这个士葆兄、蜀冀兄，跟我们做一点指教。士葆兄你先谈。

赖士葆：我想关于这个钱跑到哪里去，我们这次921的捐款大概一般的统计，数字也许有些出入，大概在200亿上下。这个数字其实是蛮吓人的一笔钱。那么这笔钱放哪里？原来的时候是大家放，有些电视公司它说我这个爱心，然后大家捐钱给我，统统有，什么单位都有，学校、政府单位、民间的社团法人、财团法人都有。结果后来当然大家就想到一个观念，这会不会去中饱私囊？我们就开一个爱心公司，然后捐款，大家捐这里，放在自己口袋。所以就发出一个说，那我们来监督钱跑到哪里去？所以就有这种所谓全盟，甚至李远哲院长来当召集人。那么从这次的赈灾之后，我就发现我们这个社会好像生病了，这个国家也好像生病了。大家对行政院不放心，大家对立法院那当然更不放心了，只放心一个人叫李远哲。

李敖：立法院他们只放心一个人叫赖士葆。

赖士葆：只放心一个人叫李远哲。这个我也很同意我们李大总统上次讲的话，那假如万一他也同意人家来选副总统的话，人家也不相信他。所以对政治人物基本上通通不相信。那怎么办？所以你可以看到我们就提供很多办法，最近又提一个法，说这些捐款以后要管制管理，由一个单位来管理，让这个钱能够透明化。到目前为止，大概在两个礼拜以前，我们又发现也碰到一个团体，所谓从灾区来的一大堆人，大概几百位绑着布条，抗议！抗议！我们问怎么抗议？钱都没有领到。这就问了，政府也说要给钱，这个给钱，那个给钱，政府发下去很多。这次总共损失大概是3600亿左右，相当大的一笔数字。那么跟日本来比的话，日本的损失也相当大的，日本的重建经费大概是它的两倍。所以台湾来讲，重建大概要六七千亿的经费，对我们财政赤子是相当影响，不得了！可是老百姓钱都没有拿到，很多真的需要的人都没拿到。我们就问钱在哪里？我再举个具体的例子，这里面有500亿说给那些什么产业来复苏的中小企业。结果到目前为止，这笔数字很具体，到现在为止，只发出去两亿多，就500亿的扩大。所以我们萧院长在上面讲的很好听，五百亿要出去帮助全国这些中小企业，这个出去，那个出去，可是你问做了多少，执行率很低，五百亿只有出去两亿多，大概是1/25左右。我们就问说为什么这个样子？我觉得这个是我们政府的整个行政体系、执行体系是有问题的。

李敖：这个问题是不是因为会计制度的原因，使它在程序上面不敢发下去，因为发下去就变成图利什么人了，他要负责。

赖士葆：会计程序也是一个原因。那么最重要就是那个认定，很多我们的公务人员怕说像你刚刚讲的图利别人。所以这里面就是这里卡一下，那里卡一下。所以你可以看到说，上面的这些大官们讲的很好听，可是他没有去实际了解做了多少。那一天大概来了四五百位的灾民了，我就上去讲话，我说请问没有领到钱的举手，我看几乎全部都举手，都还没有领到钱。

李敖：他领不到是他不合乎领钱的那种行政程序。

赖士葆：对！行政程序不符合，它就不发。

李敖：可是发的人是公务员，程序不符合，他不敢发，发了以后他要负责任。

赖士葆：我说政府的钱都这样子，更何况我们这个民间捐款，有时候民间捐款反而比较快一点。

李敖：我想到美国CIA中央情报局它们的预算，因为它这个庞大的情报预算不愿意公开出来，表示它美国人搞情报怎么花这么多钱。所以在正式的预算里面，中央情报局的预算其实很少。然后它的预算隐藏在财政部这些单位里面。而财政部要报这笔预算，就是要送给中央情报局，表面上看不出来，只有美国的几个资深的参议员知道这个钱是给中央情报局的。然后中央情报局长，不要报销，不要统一发票，他说给谁就给谁。然后好比说我在哪个国家搞了一个政变花多少钱，好比说一亿美金开支了。暗杀了总统多少钱开支了，不要任何证据报销了。这个干法很像国民党李登辉跟宋楚瑜的那样干法，反正一笔黑钱你说了算，你懂我意思吧！可是大家奇怪说，美国这民主国家为什么要用这种方法来处理？因为中央情报局的任何情报业务都要按这样的搞法，不能说你给我合法的报销，合法报销的话我钱花不下去，我也不能报账，要办事，特务机关就这样办，你必须相信我，我事情办了，人杀掉了，政变完成，完了！多少钱被A掉了，那是另外一个问题。今天这种善财难舍，这个善财也是发生了给的问题给不下去。傅先生你的看法怎么样？

傅蜀冀：因为我们是一个民间的，一个专业的社会服务机构。那当然平常我们的经费来源大部分都是这一些社会大众，他们爱心的一些捐助。那当然在整个921灾后，很多的一些善心人士，他们有认定到不同的一些专业的这个社会服务机构，他就有一些他自己捐款的这个去向。这样子的一个去向，基本上我想我们中华民国本身在内政部里面有一个叫做中华民国统一捐募办法，那个是很早以前的，但是他实际上还在执行的，我们也就依据那样子的一个办法。所以我们必须要向中央的主管机关要来报备，就是说我们有参与在这一次921赈灾的募款行为里面。所以事前的这个报备到最后你也要接受中央这一方面的监督，就说你钱的流向到哪去了。但是我们晓得这一次这个921，我们看到了社会大众这种爱心的一种汇集，这是一个好的现象。但是也有很多的一些团体，它平常没有这种专业的一些，就是说他本身不具备这样一个专业的执行能力，或者说他本来也就没有这样子的一个例行的服务性工作，那它也参与在这一次的募款行列里面。当然这个我在这里就不便把他们所有的这个家数都列举出来。但是就是这一部分的钱，因为他没有办法直接接受到政府的这个监督跟管理。那我想这个可能是社会大众一般会有的一个疑虑，这也是全盟他们必须要去监督的。那我们今天在讲说，有一些已经上轨道的这些社会服务机构，像世界展望会，它本身是一个国际性的，它根本在内部就不允许你有任何的一些瑕疵。展望会在台湾也只不过是它其中的一个伙伴国而已，所以它不会允许说你在这个地方发生问题。所以在还没有发生问题之前，它早就有一些制度，比如说稽核制度或者是一些监督的制度在它的整体上面，甚至于我们的总会不是说它以不信任的方式在监督你，它是在一个例行的工作执行。比如它制定很多的标准，它就有一些国际的会计师或者是一些专业的社工人员来评估。

李敖：据士葆兄你看，现在捐的这些钱，像李远哲他们搞的等于监察机构，有没有发生作用？

赖士葆：当然对政府来讲，是会要发生一定的监督作用。

李敖：他们监督的不是政府的钱。

赖士葆：对！他们监督民间，当然它也会同时监督整个流程。它觉得说你这个地方没有做好，那个地方没有做好。但是李远哲他们这个全盟本身也发生一些问题，就是说他们的这些人要工作，要开销，钱从什么地方，也没有钱。

李敖：它是非法团体。

赖士葆：它是临时组成的，所以这里面也是很有意思。就代表说即使像这样的工作应该是纳入我们的体系。什么叫民间团体？立法院就是民间团体嘛！立法院是有公权力的，是老百姓选出来民意代表，对不对？

李敖：你不能讲这个话，你这话违反了新党所信奉的孙中山《国父遗教》，按照《国父遗教》，立法院是治权机关。

赖士葆：是政府机关。不过我想说是高度代表民意，照理说应该是一切回归到一个制度面里面，公权力里面。这样的话我们就真的可以好好认真看，也就是说老百姓的这些钱，有什么机制可以进到政府的相关账目里面。然后我们立法院来监督。傅先生提到的世界展望会，类似这些的社会公益团体，像它们这个是很有公信力的，像其它的一些宗教团体也很有公信力。可是我们现在讲的是说有些团体基本上来讲突然跑出来，这些没有公信力的，基本上政府应该是立法去监督。

李敖：有的是公开的，好比说像TVBS也捐钱，然后说我买了这部机器，这部机器我们赈灾有关系。那机器后来怎么办呢？变成他自己生财一部分，这个基本上也算假公济私，像TVBS这样。

赖士葆：所以我想这个我们就看说当初人家捐钱给你是做什么，是说我希望捐钱给你去赈灾，用在灾民的身上，这是大家最直接的希望。那么受托人拿到这些钱，一定要善尽管理的责任，这是最重要的。

李敖：傅先生你比较比较看，这些钱到了民间和到了政府，现在目前在使用上面，效率上面，能不能做个比较？

傅蜀冀：因为我想一般民间它受到的约束比较小，而且他自己的机制内，它的这个效能会比较快，因为它决定比较快，它不需要层层的有一些节制。所以我是觉得这个钱流向，如果都是一些合法的，在政府机关立案的这些机构，它平常有经常性的一些活动，它都有特定的一些服务的范围，也有特定的服务的一些专业人员。那么这样子的一个工作，我相信在这次灾后，他可以把所有这些捐款的钱充分的去发挥它的功能。当然了，刚才委员也提到了，有很多的钱是指定捐款，它有指定用途。比如说世界展望会在灾区我们有做一些净水，因为走山了，它地下的水脉断掉了。那像这样子的钱你就必须要用在这个方向上面。比如说像日本政府，它指定说你一定要提供给那些原住民，作为一个第二阶段的临时住屋安置计划。它今天指定那里，我这个钱就要用在那里。我们现在信义乡就盖80户临时的组合屋。那另外香港特区政府，它也是借由香港世界展会捐了一大笔钱，它说你一定要为灾区提供必须的民生必需品或者是卫生的这些需要的东西，那我们也就必须要使用在这方面。所以我相信一般只要是在政府机关立案的、合法的，它是经常在执行的这些单位，应该这些捐款的流向是有很清楚的，账目都可以去查核。也可以去做一些专业执行上的一个评估，我觉得它们应该都可以开放让大家来检视，这个应该不会有问题。

李敖：可是监察他们的人，像李远哲这个基金会。我举个例子，你晓得他们钱怎么来的呢？

赖士葆：他们本身就已经发生财务，自己也困难了，这些工作人员的薪水，他们要吃要喝对不对？他们做热心公益。

李敖：他们编制多少人？

赖士葆：我看有几十人。

李敖：我以为他们本身是有问题的。我举个例子，像他们那个执行长瞿海源，他是很爱出风头的人，在我看起来。殷海光的基金会他也是负责人，可是要有定期改选，到期他不改选，继续非法连任。像这种品德的人，负责等于是这种道德形象的控制合适吗？像李远哲，最近我查出来他们中央研究院的公文，他们那个大楼，他向总统府报的时候，说根据建筑师的这个意见是说要拆。可是建筑师的报告在后面，我们看了，原来建筑师的报告是说不是要拆，而是补强。他可以公开这样，明明报告说是补强，他报告总统说要拆。他拆了之后表示这个楼拆掉以后，重新起造，有人拿到好处。为什么李远哲这么糊涂呢？我举个例子说你们这些高高在上学者们或者你们自己的身份，拿你们的清望来做这种冒险的时候，我很怀疑他们这种监督机构会到什么程度。因为有人公开反抗它的监督，好比说慈济功德会都反对。你们接受它监督吗？

傅蜀冀：也没有。因为我们总会有一套监督制度。

李敖：它只能管那些散户，对吧。

赖士葆：我想像他或者慈济功德会，他们自己的组织是有一定的办法。有的是社团法律，有的是财团法人，它里面就有组织章程，它们本身会受到政府来监督的，它本身有人监督了，何必再这么多公公婆婆，对不对？它们里面的一个内控，或者里面的财务会计等等的，还会计师签证的，我所知道的。那像这种情况来讲，我所了解的，我刚提到的，两个礼拜前还有几百个灾民统统没有领到钱。可是你看他们这些教会团体，钱一下就发出去了，一万、两万就发出去了，我们弄了半天发个十万，他们很早就发出去了。所以效率来看，这个我们政府的效率差民间太多了。

李敖：那是不是用宋楚瑜的干法？我捐给你钱我拿回来，我把改捐了，这样可以吗？这好像是个釜底抽薪的办法。

赖士葆：我想当然这是另外一种考虑的方式，你说把宋楚瑜这些钱捐出来。不过我们所了解的宋楚瑜这些钱，假如财政部这样查的话，说不定叫他要补税，这个东西他本税之外还补税，可能钱都不够了。

李敖：我讲的是说宋楚瑜捐了310万，就捐给政府的这个单位了。他现在要把它要回来，他说改捐给慈济团体，意思是说政府单位你只承认我捐了10万，那300万你也不替我澄清，你们效率又不好，他要把它收回，当然就会闹出这种笑话。

赖士葆：现在他不能把钱拿回来。

李敖：当然不可能。意思就是如果政府没有效率，是不是可以用什么办法使政府把这钱交出来，散给民间来处理，有这种可能性吗？

赖士葆：我们现在并没有看到这样的可能性，现在是立法院正在立法，是说要把民间捐的钱纳进政府的体系。就像李大哥说的，这可能是另外一种迷思了。现在大家觉得说你搞一个，他搞什么，希望把民间的钱都纳进了政府的体系里面，然后我们立法院来看。

李敖：等于立法院来监督政府了，是不是？民间的钱就送给李远哲来监督吗？还是怎么来解释呢？

赖士葆：现在希望是立法，民间的钱也纳进政府里面，然后我们来监督。

李敖：那你的意思就把李远哲架空了？

赖士葆：对，现在有这样的味道！也不是我了，现在是说很多立委在推动这个。

李敖：不得了！李远哲现在是台湾非常有清望的人，我批评他那些狗屁倒灶的事情大家都怪我，觉得他们学者高高在上的，一定是不会做坏事。后来我才揭发这个事情，我说很多好人做坏事，一般人做坏事是坏人做的，人家一看你做了坏事，他也承认我做了坏事。可是很多好人也做了坏事，可是他理子面子全要，做了坏事以后还高高在上。你们现在这个方法，当然你们也不批评他们。最重要是手续上不对，他们现在也发生这个。你是一个非法的民间团体，你怎么用合法的泉源或者合法的立场来监督别人？就靠你清望，清望是那么抽象的字眼，好吗？

赖士葆：这点我非常同意。所以我在立法院的时候，当时我提出我的看法，我认为说你用个民间单位来监督民间，其实是没有公信力的。当时我记得是民进党的党团一直在推动，希望说李远哲这样的一个全盟团体，希望通过立法给公权力。

李敖：这还得了！

赖士葆：对，这个东西我们很多人就表示了不同意见，当然后来就没有过了。我认为公权力不能够乱给，不能够因为我们的爱心无限，我们的资源无穷，就给予公权力，这是又问题的。

李敖：傅先生你对这个问题看法是怎么样的？

傅蜀冀：我是觉得现在一般有很多的这些民间捐款进入到政府或者进入到这个民间一般的社会服务团体，我觉得他可能只有一个地方，我觉得我自己有一点不同的看法。它说所有你捐给政府的钱完全免税，全额的免税。那捐到民间还是按照原来基本的那个百分比来免税。所以有很多的人就可以说是这样的话，可能他也许又做了救灾了，然后甚至于他也可以在他的自己的所得里面做全额的一个免税。那我是觉得这样子的话等于说是好像一个二分法，就说你到民间的钱，那你们还是按照原来的那个比例，绝对不可能全额免，然后你到政府的钱你就可以全额通通都免。那我想可能也许赖委员比较清楚，到底为什么它要做这样子的一个区分呢？因为民间在使用善款的时候，跟政府在使用善款上来的时候，我觉得其实目标跟它的对象都是一样的。

赖士葆：到现在来讲，我们的傅会长讲的完全是正确的。因为最近我在看这个东西，因为牵涉到宋楚瑜兴票案的事情。所以我们研究税法相关的规定。那确实现在的现行税法，你捐给跟公家有关系的，捐给公家的基金会、政府、内政部，这些通通是100%全部可以免税。所谓的免税是属于扣除额在费用里面扣掉了，但是捐给民间它就有一定的上限，最多不能够超过你所得的10%，然后有的地方是20%。像我捐给教会，教会它就有限制，不能够超过你所得的百分之多少，它都有一定的规范。这里面我想它主要的背后的一个原因，我的解读是说它总认为这些钱捐给公家，公家它比较不会去乱搞或者怎么样，A钱的话还是A在公家的口袋里面，捐给民间可能比较有机会被弄掉。大概是这样的想法，否则我们也不了解为什么会有这样的区别。那么副会长这个意见蛮好的，我会来推动修这个法，只要是政府立案的，你怎么对待政府就怎么对待民间团体，应该一样。

傅蜀冀：因为我们直接接受政府的监督，我觉得应该是一视同仁才对。

李敖：现在就是双重标准。

傅蜀冀：对！一国两制。

李敖：最后什么结论呢？最后921的捐款部分到目前，何以善其后？

赖士葆：我们的了解，现在来讲，比如说全盟来讲，我个人认为它的着力点其实不会太大了。当然它现在对政府提出蛮多的批评，意思是想要发挥它的监督作用，你会看到他批评的政府其实跟灾民所谓钱的问题，有时候还没有那么直接关系，主要的还是在于说好像政府这个地方没有做好，那个地方没做好。变成说他原来的目的是要监督我们的捐款，要跑到灾民的手上。对不对？当初的目的是这样子。比如说我们现在还有几千个人住帐篷……

李敖：并且数目算错了。

我的意思他们本来是一个监督者，现在变成个批评者了。

赖士葆：对！

李敖：这个变成程序第二了，有什么不同呢？

赖士葆：相关接近。

李敖：问题就是说他们这些人像瞿海源、李远哲，你现在是按照政府的预算里面，你们是中央研究院的院长，跟这种相当于研究员的这种身份，你们是拿着我们人民的钱，你们要给我们做学术研究的或者做学术研究的活动。现在你们花这么多时间来做这种事情，这个在法理上站得住吗？我们可不可以追究啊？

赖士葆：如果你要认真追究，当然我们会讲说他做的事情是不是在上班时间做，假如他不在上班时间做，这个我们就没有办法追究的。就好像现在选举，跑选举的时候，假设他是公务人员，那一天我们就问他有没有请假，对不对？你坐的车是不是公家车是不是？你又没有请假，花的是公家的钱，然后吃饭都是公家的钱，那当然是滥用行政资源了，这东西就出来了。

李敖：可是国民党中常会每个礼拜三上早晨开，显然政府的官员都跑去开会，用我们公家的车。

赖士葆：你讲到这个问题，我正好搭你便车，我稍微抱怨一下。我们每个礼拜三我们有立法院委员会，然后常常看到部长不来，为什么不来？开常会。奇怪，国民党是人民团体，我们是政府的机关，它党政不分。我记得你上个礼拜以前，黄主文部长他先跑去那里，10点半才跑我们这里。我问他去哪里？他说跟921有关系。我们那天在审921的赈灾条例，灾后重建条例，跟今天的主题一模一样，这么重要，其他部会的相关人员都来了，可是最重要的内政部长他都不来，为什么？去向常会向主席报告，也报告同样的题目。这个东西我们就觉得很纳闷，我们就要问他是不是坐公家车，是不是公家油钱，这些算起来通通是违反行政中立。

李敖：过去在台中发生一个法官跟院长意见不合。结果院长在大学教书，出门的时候就被法官当街把他抓起来了，你要去大学兼课，你怎么可以做公家的汽车，在台中还发生过这种事情，我觉得真的认真追究起来，这都是构成被追究的对象，是不是？

赖士葆：是！但是我刚刚所提到，大家变成说老百姓习惯了，好像觉得国民党等于是另外的一个政府机构一样。其实国民党的很多高官都在不同场合说了，我们是民间团体，人民团体法是一个社团法人，受到规范。哪里有规范，大官跑去那里。所以我常常在讲，每次我们去那里都发脾气，我说干脆要不然的话规定立法院礼拜三上午都休会，否则的话欺负我们，让国会矮化。

李敖：我讲个笑话给你听，过去蒋介石找国防部长俞大维，俞大维不是国民党，来请他做国防部长。可是俞大维一个条件，他说我不到立法院列席报告，我要有这个条件，因为我懒得跟立法委员。因为当时立法委员不成样子，都是老贼，他说我不要跟他们讲话。蒋介石同意了。结果每一次立法院质询的时候，都是国防部的副部长去，是国民党现役军人将军坐在那里。有一次立法委员看他不顺眼，问你们部长为什么不来？那个将军就站起来讲，他说报告各位委员，部长为什么不来我不知道，不过如果你们不欢迎我的话，我也可以不来。大家吓死了，所以那时候那么凶悍的，国防部根本没把立法委员看在眼里。所以今天至少这个星期三上午的时候也发生了这种现象，就是目无立法院。士葆兄你们在追这个事情追到什么程度了？

赖士葆：我们在追的时候，事实上那一天刚收到921赈灾条款的时候，我们委员就站在那里，说等你部长来，就休会，从现在开始休息。我们在财政委员会也做过这种事情，中央银行总裁，上次是主计长应该来参会，他不来跑去开会。我们就有委员站在发言台，我等你，时间暂停，所有委员都停摆在那里等他，就让他出丑一样，类似这个。

李敖：只能做到出丑的程度，其它也无能为力。

赖士葆：也只能够这样子，或者是发一个谴责书就这样子而已。那这个东西我要提一点说，当选举结束之后，大概国民党就没有要不到的法案，因为它现在是压倒性的多数，所以它大概要怎么做便宜行事什么之类的，其实主要是关于这个选举的结果，让他们可以予取予求。今天假如倒过来，是反对党跟执政党是平衡的话，这样一来我相信他们应该就不会这样子藐视国会。

李敖：现在毛病出在哪里呢？毛病出在李登辉可以这样子，国民党可以这样胡作非为，他就因为得利于这个民进党旁边支撑它。就是国民党加民进党在台湾可以做任何的事情，你国会对我没有办法，新党你就对我没办法，舆论我也完全不在乎，任何什么清议完全不理。老K加上民进党就可以在台湾通吃，他们可以不考虑任何舆论的压力。我觉得这点就是很可悲的。当然这是民进党的问题，就是我们大家那样子千辛万苦希望成立一个反对党。当民进党成立的时候，演变到今天已经变成了第二个国民党。我觉得这样子看起来非常的怄气。傅先生你们在整个捐款的过程里面，演变到今天为止，有没有怀忧丧志或者心灰意懒？

傅蜀冀：到目前为止，我们展望会接受到社会大众在爱心的捐款上面，我们觉得给我们很大的鼓舞。那我们在参与整个第一线的救灾工作，一直到后来的这个灾后重建，基本上我们现在目前在慢慢的推动，因为我们也成立了一个专案，为期大概3年的时间。我们把这个办公室特别设在这个中部地区，是因为就近我们可以直接在灾区从事工作，我们也积极地征招了大概差不多有四十几位新进的这些专业社工人员，来跟我们一起配合来从事这个灾后重建的工作。所以我是觉得说这个灾区它不是一个短期间，当然有形的硬体东西是很快你就看得见。比如说像我现在目前要盖700间的组合屋，你随时到我的灾区去看，我就可以引导你看，一间一间都盖好了。但是后续的一些有关心理重建，比如说失依老人，还有一些失去亲人的这些小孩或者妇女，我们怎么样的能够让他跟我们一样走出这个地震的阴霾。我觉得那个需要一段时间。所以我们也结合了很多学术单位，甚至一些专业的心理咨商的人员跟我们一起投入在灾区。

李敖：你们有这样一个庞大的组织，你们资金怎么来的？有没有中资？

傅蜀冀：那是不可能的。因为所有今天展望会的收入，我是指921的话，我们这一次有国际的一些我们的这个伙伴友人。

李敖：你们有宗教团体吗？

傅蜀冀：这个应该不是，它是一个国际性的社会服务机构。那么有一些伙伴国它们扮演的角色，他们募集一些款项来帮助那些第三世界或者是有需要的地方。那当然我们也鼓励说其实一个已开发的国家，其实他基本也会有一些这种灾难发生的时候的一个后续的需要。所以像美国那个时候密西西比河发生决堤的水患，我们台湾照样帮助它。他们老百姓感激的不得了。甚至他们特别为我们做了一个奖牌，来感谢我们。所以我们会觉得说，今天在世界展望会的整个国际组织里头，其实大家就是互相的帮扶，互相把彼此之间的这种需要，怎么样的能够普及到这个国家，等于变成没有国界的，然后把这个所有国际的这些资源能够把它汇整，而针对某一些有需要的地方，我们集体的来帮助。

李敖：今天很高兴你们给我的一个指教，给我们观众这么多的宝贵看法。谢谢！

傅蜀冀：谢谢。

wjm_tcy（不自由的自由）制作！

从天空看人间

李敖：我们人类生理上最容易被骗的是哪一部分？是我们的眼睛，眼睛最容易被骗。可是从眼睛上享受的东西也最多。过去大家用眼睛看东西，常常限于这个科技的不发达，有它的角度。孔子说登泰山而小天下，他只能登到泰山来看天下，可是他没有更高的办法来看泰山。为什么？他没有飞机。现在的科技进步了，真正做到了所谓鸟瞰，我们像鸟一样的来看大地。现在科技方法进步了，可以有直升飞机，也有这种好的摄影器材可以鸟瞰。可是能够鸟瞰的人还需要他本身有学院的训练跟他的艺术天分，和他特殊的技巧，和他的巧思，和他的观点，和他的勇气。因为老坐直升飞机在我看起来是很恐怖的事情。今天我在李敖书房里面请来陈敏明先生，他是学电影的，又学摄影的，他有双学位的，非常了不起的。他在台湾的天空、台湾的上空，做了很多的空中照相。刚才我跟他谈过，我一直怀疑他是匪谍，我想警备总部也会这样怀疑他，欢迎你！

陈敏明：谢谢李教授。

李敖：谈谈你的构想，你这行业干了12年了。

陈敏明：空中摄影是12年。

李敖：你以前学电影的。

陈敏明：抱歉教授，是广播电视，电影是在其中的一个门科。

那我等于在学生时代对摄影特别有兴趣，很要命的是学生时代一次全校摄影比赛拿了第一名，于是就走上这个不归路。退伍之后，再负笈到日本去，我去念艺术学院的摄影系。

李敖：摄影系。

陈敏明：对。

李敖：我看到你名片上面，你可能无所不包，各方面都有。除了照裸女以外，大概什么都照。

陈敏明：其实我什么都照，裸女也照。今天没有带来给大家看。那我想说做一个专业摄影拍什么？因为很多朋友常常问我，你拍什么？我说你问一个作家，你写什么？是不是对作家是失敬了？作家想写什么就写什么！那在写之前有很充实的基础训练，那想写什么就写什么！那我基本上应该是用这样的一个态度面对自己的专业人生。

李敖：那这十二年来，你就锁定了台湾的上空来做。过去我当兵的时候也学过一个专门的科目叫空照判读。现在空照判读一般都用人造卫星了，不太用直升飞机的方法。

陈敏明：基本上目前军方还是用两个系统，一个就是用喷射战斗机，装了很先进的那个侦照的舱夹。那么再过来就是人造卫星，虽然像我们台湾没有，可是我们可以跟美国买。所以这两个方法都是目前军方在用的，它是只想了解空间的这个关系，其实是几何关系。但是用直升飞机来拍的时候，我们的目标跟上述的这个目标不太一样，我们想看漂亮，或者想了解生活背景。

李敖：过去美国用那个U2飞机专门照这个情报式的照相，很精确。

陈敏明：也许用粗俗的钱可以让我们了解那个机器多精确，德国徕卡公司做这种空照专用的照相机，他拍的底片是10英寸大，25公分就是A4左右，那一部相机是台币2000万的。那这么贵谁买呢？我们不要担心，我们再贵的飞弹都买得起的，所以那个都是军方买的。

李敖：徕卡镜头还是全世界做得最好的镜头。

陈敏明：对！但是它为空照又做了一款完全不一样，不在市场流通的。这个照相机它可以把经纬度全部录在里面。

李敖：你有没有到水里面去照相呢？潜水摄影这种。

陈敏明：比较简单的拍过。比如说帮家人游泳的时候拍照，那就要用潜水相机。拍不多了就是了。

李敖：你给我谈谈你12年来做空照的这些乐趣还有经验。

陈敏明：讲起来，话回到弗洛伊德的说法，他说每个男孩子小时候都会经常做梦自己在飞，那我就是其中之一了。我小时候莫名其妙，老是觉得自己腾空。那么所以只要搭上飞机，我就心里很兴奋。因为我老家在花莲，我在花莲出生。那花莲因为早期没有北迴铁路，而且坐苏花公路朝发夕至，这个实在太辛苦了。所以花莲的孩子比起其它县市来的比较有机会搭飞机。我记得我第一次搭飞机应该是十六七岁的时候，非常兴奋。书里面讲的河流像皮带，……

李敖：河山地带

陈敏明：房子像鸡舍，刹那间觉得奇怪，这个景象明明我每天在里面生活，可是发现它的构图变了，这实际上的一些空间关系比我想象中的还不寻常，我就一下子就入迷了，我是很容易被视觉给吸引住的人。那一直到自己执行专业工作，有机会登上飞机。那第一次下来我就觉得怦然心动。那个明明是已经熟悉的地貌，可是在天空看它的结构跟地上不太一样。于是我就开始把这个部分当做最重要的人生目标，不断的在追索。当然也常常找机会跟我的客户讲，其实在从空中拍你这个大区域，才能够真正了解你这个区域的所有空间关系，而且美感可能也不一样。就是一个案子，两个案子就到处把它搜罗串在一起，事实上也等于想把整个台湾看能不能全部搜罗入境。

李敖：我看过一本书叫《摄影中国》。你一定看过，他讲的过去早期的他们在飞机里面照的这些，好比说北京的皇城，北京的那些。我想当时盖这些建筑的人，他们绝对看不到这种景色，因为他在平面活动的。你看埃及也是，做的阿斯旺水库的时候，现在把这个神像移走了，可能也有空照。这种感觉古人绝对看不到的，所以我觉得现在有这种角度。我还看过一本书叫做Above the paris，就是整个空照的巴黎。当然类似你的这种书的这种，不过他们做的比你早一点。你这边《大台北空中散步》，就是这个构想出来的，是不是？

陈敏明：对！那事实上我是十几年前就认为只要一天拍一点，总有一天会变成一块很大的面，滴水穿石。刚开始拍的时候，说实在对于出书觉得还很遥远。可是说着说着，有一天事情就在明天了。

李敖：是！我个人记得我的前妻胡因梦讲，她说在卧室里面，我只是看着天花板上镜子，跟她在一起的时候，她说我好像欣赏我的骑术。为什么看着镜子？因为镜子真的可以有一种空照的感觉，我想这个感觉是有很快乐的感觉。你每次坐飞机都是兴奋？

陈敏明：兴奋啊！到现在如此。

李敖：我一辈子只坐过一次飞机，他们说我怕坐飞机是不正确的。我是在30年前，我从台南坐飞机到台北，那个飞机大概只有六个人还是四个人，我都忘记了！是个小飞机，这个台南飞机场还没有柏油的，它是碎石子的，飞机要在碎石子的地上起飞的，我就觉得有那种飞在棉花里，那天云很多。你们照这种一定要是晴空万里才能照，是不是？

陈敏明：多半是这样。

李敖：阴天效果不好？

陈敏明：对，尽量避免阴天。第一个，它的亮度降低。第二个，紫外线过多。都是对摄影不利的。那因为直升机的费用很庞大，所以我们几乎都希望很唯美的很、透明的天气。

李敖：那你们这一上去之后大概可以工作也多少小时？

陈敏明：目前以台湾现在民航机的飞行条件，大概两个小时到两个半。

李敖：都是直升机？

陈敏明：对！基本上它的蓄油大概可以到3小时，但是他们必须按照飞安的要求，必须保存30分钟的存油。

李敖：那你们也是在很短的时间里面要照出很多取角什么的。

陈敏明：对！其实这个民营企业有一个非常重要的观点，做什么事情必须有成本观念。那我很清楚，我的成本是一秒钟接近30块钱。

李敖：1秒钟30块。

陈敏明：所以在这种压力之下没有人敢打混，没有人敢稍做惰怠。所以起飞前其实我已经很努力的把所有行程、地点做很多的地理的研判跟了解。还有我其实平常每天都在读报，把任何资讯记在大脑。因为不分门科记，将来飞上天空之后，只要觉得有一个什么事情，我就回想起那一件事，于是决定把它拍下来，或者要用某一个角度拍下来。

李敖：那你有时候可能有没有什么心理学上的故障，摄影狂有没有？

陈敏明：我想可能进入专业的疯狂是应该有的，就是每天看一件事情，别人看是从平面看。我立刻想到如果我在空中看它的时候。

李敖：有这种感觉。过去我刚出狱的时候，我坐牢还没坐够，我把我自己关在我敦化南路楼房12楼关了五个半月，大家看不到我。后来国家安全局吃不消了，一定要把我很友善的请下来。请下来之后，我到了平地以后就不习惯，因为我的角度就是从空中来看，通过那个12楼的楼窗看敦化南路的。忽然一入到平面以后，经过五个半月在12楼，这个感觉都不适应。

陈敏明：我想大脑有它的惯性，我现在的思维几乎都是从天空看人间的，我就无法摆脱不去想那件事情的余地了。所以比如说看到一个大公司，它有它公司的简介……

李敖：你老想从屋顶上看它。

陈敏明：如果没有办法正确研判它的位置，我会觉得很痛苦。譬如说林肯大郡，到现在我不晓得它位置在哪里，也没有一家报纸告诉它精确的位置。汐止太大了，应该告诉我哪个弯哪个点，始终没有人拿出来过。那事实上我在空照里面协助很多人找到他自己的家。那一个朋友很高兴，啊！我就在芝山岩的下面，就在河边，你看我家这一栋。天啊！好像他已经被关12年第一次回家一样，他们心里上把自己关住了。我等于替他们打开另一扇天空，这时候我自己也觉得很高兴。我记得跟我爸爸一起在幻灯机前面看我们花莲老家，我们老家是日式房子。那我就告诉他：爸，你看这条路，然后看到我们隔壁家红色的房子就在旁边，灰色这个屋顶就是我们家。他一脸茫然，他在那里住了60年了。

李敖：不晓得屋顶是这样子的。

陈敏明：然后不晓得是在那样的空间底下，他只知道过桥，然后进去就到了。所以整个思维对他来讲，60年是一定的。但是我突然间撕开一页，让他重新目睹另一个视野，那我看到他的表情非常茫然，那我觉得多少人其实都是很茫然的，对着自己……

李敖：他是欣喜快乐，还是觉得失落呢？

陈敏明：我想因为完全是陌生的，对他们来讲应该是轻微的冲击。我想那个是好事，因为至少你知道原来隔壁家是什么，那突然间跟自己的周边发生紧密关系了。那我曾经拍过这个中正机场，我告诉很多人，你大概没想到中正机场在海边，因为我的照片出现海，很多人没想到中正机场在海边。那像这些问题都是一般人在生活中的一个闭塞的地方，我们都希望思路广开。但是事实上我们在视觉上……

李敖：你有没有照过阳明山公墓？

陈敏明：有！

李敖：你有没有看连战他的祖坟？

陈敏明：如果知道是哪一座，我就试图去找找看。事实上我的已知都常常催促我自己在照片中寻找它们。比如说我已知哪个单位，比如说我教过课的学校，那我看到照片一定先找，就是这一栋，或者哪一条街我常去。我几乎喜欢玩这种游戏，尤其在底片冲出来之后。

李敖：你很好，你没有惧高症。

陈敏明：我没有检查过自己有没有惧高症，但是到目前为止，对坐飞机我一直没有排距。那我想在医学观点上来讲，人的双眼判断距离只在20米之内，超过之后你就认为它是无穷远了。事实上，我记得有一个很深刻印象，有一次在飞东海岸的时候，看到那个山在眼前，就朝着山去。我仿佛是在一幅画前面站着，很想伸手去摸它。

李敖：太好了！

陈敏明：那就是没有距离感，就变成是眼前的另一个东西，而不是有距离的空间。

李敖：我看到漂亮女孩都没有距离感。现在看看你的幻灯片，这个是幻灯片吗？你跟我们讲几句话，好不好？

陈敏明：那我在想说是不是把一些平常拍的照片，我常常帮人家做一个解说，就是摄影到底可以做到多少事情。比如说前一阵子大家疯着去看东海岸的那个千禧年曙光。多少人没看过曙光，清晨东海岸曙光。这张其实不是那一天拍的，但是这一张图片就是用来告诉人家，如果去东海岸可能可以看到的景象。那个是三仙台，你可以看到那个太阳离开水平线之后露出来一点点曙光。就像这样的场景，我这样讲，如果没有照片，我如何用我自己卑微的文词，我当然没有李敖教授这么好的文章可以形容，那我就用照片形容。

李敖：你搞错了！文章有它的限度，很多东西好不说我举个例子说己所不欲，勿施于人，这八个字你用照片来表达，表达不出来的。可是你讲那个多么漂亮，风景多好，照片比那个文字好多了。所以我觉得我们现在表达方法……

陈敏明：我想也许文字跟图像之间有互补作用。于是我在想就是说用图像经常可以去补平常我自己无法形容的。那像以前念过这个古人的诗讲“千堆雪”，不晓得什么感觉。我在台北县替大家找到一个机会，彷如千堆雪。就是在贡寮乡的莱莱，只要开车一小时半，台风天的前夕坐在海边，买一盒饭包。那千堆雪这个感觉就是浪啪打起来的时候非常壮阔。我想台北人很少去看浪，大家只是挤沙丁鱼去看那个小小的杜鹃花，从来没有人去看那个非常澎湃心情的。

李敖：你这种需要多少速度拍出来的？

陈敏明：其实只要正常速度就可以拍到。

李敖：画面还这样清晰。

陈敏明：对！因为它那个浪打起来浮在空中会有一两秒钟，不是困难。问题是你有没有想去那个地方发现那个东西，把它照下来，发现本身可能就是创作的一部分。

李敖：我觉得跟现在科技完全有关系。我记得早期摄影机，他感光慢的要到10分钟以后，所以有的时候你坐在那里照相，去小便回来还来得及。

陈敏明：那个是最早期。不过到了二次大战以后，这个问题都没有了，几乎人类想要的都可以。所以像这样的东西其实一点都不难。那么很多台北人天天看观音山，但是我看观音山是从基隆河去看观音山，就是山明水秀。这是真实的，我没有做任何假，找一个好天。那当然我事先到了河边去站好，看看构图。那像这张照片，很多人就很讶异，竟然也是台北人可看的。等于是用照片我可以诉说很多可能可以看到的媒介。而他们每天只是在那个繁忙的都会生活里面周转，忘了有这样的权利。那像在花莲市的北岸这一个叫七星潭的海边，它的背景就是苏花公路。我常常去那里看，看了48年一点都不厌，我在那里出生，现在回去我第一件事跑到七星潭去看浪。那个很宽阔的感觉，我好像找回自己内心中渴望的一件事。

李敖：我请问你，你结婚没有？

陈敏明：结婚了。

李敖：你太太会允许你这样子东奔西跑吗？

陈敏明：还好，我没有跑太久。那像这样的东西，利用照片我是传达那个空间讯息。因为很多人不相信我讲的事情，哪有这样，我一样过这一辈子，为什么我们这么的无趣，而你每天总是充满欢乐，充满这个新的讯息。我就给你看照片。

李敖：那你照的全是比较有美的跟有趣的这一部分吗？悲惨的部分你不照吗？

陈敏明：如果觉得很悲惨，然后值得讲，我还是会拍。只是我想我比较幸运，我的世代已经比较快乐一点，大概我成长到20岁左右，台湾已经进入是经济比较好的时代。那截至目前人生，当然小小的苦痛，比如我的妈妈过世了，这个当然是苦痛，那我还是化苦痛为这个美丽。为什么？因为这人生必须过程嘛！那怀念妈妈，找一张很漂亮的照片挂在这个家里面，那变成还是很美丽的。

李敖：你有没有把你妈妈从头顶上往下照？

陈敏明：我倒是选一个刹那花开的时候，让她站在那个杜鹃花前面拍过照片。寻找各种可能，一个是空间可能，一个是时间的可能，跟刹那的可能。这个是一些特殊的，像很多人听说过东海岸很漂亮。

李敖：看起来就好像在夏威夷的画面，都不像台湾的画面，台湾有这个画面。

陈敏明：不只有，而且是每天都在那里。但是很多因为没有人告诉他有这样的海岸，在台东，要离开台东市往北走，沿着11号道，大概开车二三十分钟就在这里。

李敖：可是你这个画面不属于你空照的范围以内。

陈敏明：对！但是就是说这种摄影已经让我们看到有这么多可以把一些视线延伸的地方。

李敖：你有没有出你的摄影集呢？

陈敏明：目前是还没有谈好，但是我很希望把自己一二十年。

李敖：我可以告诉你，台湾出去摄影集没有一个有好下场的，都是赔钱赔的好惨。

陈敏明：所以我在想我们要绕过一些方法，所以最近这样的出版，我在想是因为经过几个那个其他领域博士们的协作，好像不会很惨。

李敖：我一个好朋友叫梁正居，有一个好朋友黄金钟，他们俩合作《台湾行脚》，黄金钟就花所有钱下去就印了一本书，后来这个出版社大拇指就告一段落。

陈敏明：我了解他的过程。不过我想我们活到这个时代，我们吸收了很多其他的门科的知识，比如说行销学，比如说大众传播学。事实上那里面有很多方法，只是我们如果不想失败的话应该怎么做。事实上我们吸收了一点这一方面的东西。那像这张照片，它是稻禾，成熟的黄色稻禾不新鲜。但是我想作为华人台湾人，我想大家都有一个新鲜的感觉，他没有看过稻禾背后是蔚蓝的海岸。那么我记得沈阳鲁迅美术学院的一位教授，他看了我这张照片，他好久不讲话，他说我没有看过中国人拍这样的照片过，为什么？因为黄色的稻禾后面是蔚蓝的海岸。那么在色彩学上，我们讲黄色跟蓝色是互补色很鲜艳，但是没有经验。你看中国大陆海岸5000公里，根本没有一个地方可以种稻。其实台湾在东海岸就有这样子，而且还蛮长的，好几十公里，常常会看到零星的稻散落在那个小断崖上面，后面就是蓝色的海。那我觉得这就是东海岸特色，台湾特色。所以这个照片现在被观光局又放在它的东南岸管理处入口，大概做成十几米大的照片。

李敖：你这样子搞下去的结果，大家将来可能只看你的这个写真集就够了，现在去看反而觉得很悲哀，现实有很多被污染的。

陈敏明：对！那当然因为我喜欢看美的，我会偏重这个美的东西的多，但是至少它是存在的，不是没有。那很多朋友难跟讲，你照片都在骗我，我说我没有骗你，是你骗了自己，你没有在一个最好的时机去看它。

李敖：你没有经过郎静山那种集锦的方法，完全是真实的现状。

陈敏明：对！所以我寻找好的时机，好的季节，好的地方，然后对它多做一点了解。但后来我才知道我拍这张照片里面的稻子原来是葛玛兰人种的。为什么？因为有一个朋友他研究跟葛玛兰语，他告诉我在哪里哪里，有几户人家讲葛玛兰话。我说，哎呀！那就是我拍这张照片的地方。

李敖：不在宜兰这边吗？

陈敏明：没有，他已经流落到花东了。

李敖；跑那里去了。

陈敏明：对！但是没有人知道他们跑去哪里，后来就是研究葛玛兰语的学者，他们去一一探访，发现有几户人家会讲葛玛兰语。

李敖：那宜兰县志过去还叫葛玛兰厅志……

陈敏明：所以那一些人跑到东岸去了。

李敖：宜兰都不能住了。

陈敏明：被汉人赶走了。

李敖：赶到台东去了。

陈敏明：对！花东跟纵谷。后来我才知道我拍的这张照片，种稻的人就是那一群人。所以我觉得这个照片对我来讲另一种温馨，也是另一种发现。

李敖：这是对你说起来，对高山族说起来这是一个悲怆的故事。

陈敏明：他们现在应该安居乐业在那个地方就是了。那这个是水涟村一亩小小的水稻，但是这些水稻我都觉得很可爱，一个是它没有什么现代化的烦恼，很清净，它的线条，它的植物，中央构图就好了。那马上樱花要开了，我常常用照片来补足我们平常对那个资讯不足的地方。那很多人我问了，樱花你知道多少？台湾的樱花叫什么樱？如果更正确的讲大家讲不出来，其实找资料都有了。我们现在大部分看到的花都叫台湾山樱。

李敖：阳明山也都是台湾山樱。

陈敏明：对！90%可以讲都是山樱。但是在台湾有一个地方樱花很有名，大家都知道是阿里山的樱花，这个就是阿里山的樱花。

李敖：这个樱花比较白。

陈敏明：对！而且它是整捧聚在一起，这个其实是日本的吉野樱。在日据时代，日本人把它移植了85棵到阿里山来，所以我们现在马上樱花开来。有这样的照片可能增加大家赏樱……

李敖：你有没有照过那种慢动作的那个？

陈敏明：那个要拍电影人可以这样做，静态比较难这样做，那个要在摄影棚里面做。那这样的樱花如果要告诉人家至少有比较大的一个群，在另一个领域就是阿里山有。那这个吉野樱事实上是日本的最爱。这个就是阿里山宾馆前面的吉野樱。吉野樱对日本来讲很重要，因为大概它全国80%都是吉野樱，但是它有200个品种散落在各地。那我常常这样形容，因为我在东京待六年，我注意过日本人的心情，如果把所有日本人的樱花砍断了，日本人大概要活不下去。他的文学、艺术、舞台，没有一件事情可以离开樱花的，包括那个麻薯，都是做成樱花色的，即使它是白的，把它染成跟吉野樱一样的颜色，所以从樱花其实可以看日本有一个情怀。这是在日本的一个大花园里面拍的，这个就是日本人的心情。很多文学艺术跟电影都一定要有这种花入境，尤其要去前线作战的，就像樱花花瓣这样，这个风一吹，哗啦啦像大雨。

李敖：我有时候以唯性史观，像我看樱花，就看到这么多花的生殖器。花就是植物的生殖器嘛！你这个好，这个已经开始有空照出现。

陈敏明：对，这个就是台大校园入门很有名的大王椰，这个大王椰这么高、这么长，台湾之冠了，在台湾找不到第二个地方这么高，这么长的地方。

李敖：你是从台大新的图书馆照过去的是不是？

陈敏明：没有，这是从空中照的。

李敖：最近的就是台大图书馆。

陈敏明：对，新的图书馆。其实很多人可能都进去里面玩过，但是可能对它整个前后空间配置跟后面台电大楼这样的一个对应，刚好台电大楼挡在它的纵线上面。

李敖：台大当时他们抗议说把台大的风水给破坏掉了，就好像故宫前面那堆房子一样。

陈敏明：台大校园应该多花一点钱把它买下来。从空中看就开始，我们对它的那个配置关系会有一个不同的新鲜印象。那从照片里面我也发现很多很有趣的一个观察的来源。我是用摄影、用视觉去看这个知识，像这一棵树是我在台北盆地看到恐怕最大的一个印度黄檀。这个树在很多地方有，在士林，在圆山保龄球馆旁边都有。可是我觉得一件很奇怪的事，同样的树，冬天那里的树都会红，就是这个地方不好。那我在怀疑台大校园的温度是不是比别人高，不够冷，所以不红。这也是很有趣的一件事情。那我们如果不从空中照是这样。

李敖：逊色！

陈敏明：就是说前后关系没有办法很清楚的理解。照片可以让我们看到很多刹那云烟的事情。这个树叫流苏，而且还是台湾特有的植物。所以我相信除了念植物的人，也没有人懂。在哪里呢？在台大校园有十几棵，那大概春夏之交，流是流亡的流，苏是扶苏的苏。像这个花很有意思，像下雪一样，没有照片的话可能比较难表达。那像台大校园，我们讲它是杜鹃花城，如果没有图像来支持我们的认知，可能我们会比较脆弱。那像这个是有一点云雾的霾气。事实上这是台北人人一天都不能没有它的地方。

李敖：翡翠水库。

陈敏明：它足足养了近500万人的人口，那像这样的东西，这样的地方，我们只知道喝水，但是没有人注意它长什么样子。那现代人可能比较不喜欢饮水思源，那有这样的画面可能有助于我们认识这样的一个空间。我常常想一个问题，你鼓励人家去爱一个东西，你要从认识开始。我相信不可能有一对年轻人说结婚的时候不认识对方的。

李敖：现在我订个新标准，凡是不看陈敏明空照的就是不爱台湾。

陈敏明：我不敢担这个罪。那一样的，像我们前一阵子大家都在疯太麻里的金针花，可能很多人都没有注意到它是长什么样的，空间是怎么样，那这些东西都有助于我们认识一块土地。那经济起飞，曾经有外国的杂志问我说，如果我要一张台湾经济起飞的画面，我就给了一张……

李敖：货柜场。

陈敏明：那这个货柜场就是长荣货柜场，那长荣一直是世界第一的，比美国的Sealand营业额还高，就是这些地方让台湾变成今天的物质生活。像那样的画面如果不从空中看，然后没有这样的场景，我们很难去体会。

李敖：你这张要高价卖给张荣发。张荣发有那么多飞机，他可以拍100张这样的画面。

李敖：但他没有陈敏明啊！这个地方不好，我从来没有去过，绝对不去，抗议。

陈敏明：我也拍了很多人的休闲场所。但是我最希望提醒人家，其实不只看建筑，还可以看鱼。这个是我工作的一个概况，就是常常必须把门打开，然后飞上天空。我当然是面露微笑拍几张照片，真的在拍的时候想到一秒钟30块是笑不出来。

李敖：一分钟1800块。

陈敏明：对！所以生命价值非常高的，这个时候痛切地感受到，一点都不能虚度光阴的。我即使在飞机上这样，第一个手指头很忙，因为按快门；第二个嘴巴很忙，因为我要告诉飞行员，指挥他请拉高，再向左一点，向上一点。所以其实这些飞行教官们是我的另一个创作工具。

李敖：等于你像导演一样。

陈敏明：如果没有请他飞到我要的位置，其实这照片的构图我会觉得不好或者某些因素。那其实像这张照片，也就是1992年的台北，我们可以看到这个画面没有出现新光三越。那时候台北比现在讲起来是没落多，也还没有那个东西向。这个中兴桥，再过去是忠孝桥。但是到了1998年，那个中间就拉出一条，右边就拉出一个新光三越，还有很多建筑颜色也变了，变的就是新盖的，我想从空中看到台北市的成长是毫无疑问的。

李敖：这个是文化大学。

陈敏明：对！整个校园，文化大学以前大部分人可能没有注意，它其实是火山岩浆的末端，流到最后一个动作硬了，然后就在上面盖了文化大学。其实在传统上这个地方是很好的国防用地，架一支炮的话控制全台。那当然是因为得天独厚，他们能够有这样的一块空间来盖。于是我产生一个很有趣的，给台北人一个过生活的建议。我说如果想喝咖啡，在云端上喝。去哪里喝？文化大学有一个大雅馆，有餐厅，有咖啡厅。我在那边兼一堂课，所以每一次下课都去那里喝咖啡，在云端上喝咖啡。因为海拔400米，像这样的概念用图很容易读解，也可以认识很多以前没有注意的事情。这是台湾的朋友可能很少注意到，我们有一个火山口，虽然他不会喷烟了，现在是已经死火山了。很明显这个火山口湖凹状，在哪里呢？在磺嘴山，它是万里乡跟金山乡的交界处，目前是阳明山国家公园在管理，而且不轻易让人家进去，除了为了学术目的。至少我们有一个这样的火山，其实过去台湾的孩子都没有看过，包括地理教授们都没看过。这个照片我发表出来之后，大家非常讶异。我想照片它是一个视觉的延伸，也是一种发现。空中看大地，空中看一个图，我想它变成是知识上一定要有的东西。我们以前这方面几乎是零，蛮可惜的。全世界的大都会也好或者特殊地景，老早都被拍成空照，那台湾是可能稍微慢了一点。不过还好……

李敖：还好有陈敏明出来。

陈敏明：我们终于把它拍出来，像一样那个磺嘴山，我从更远的地方拍它，我们可以看到左右两边都还有裂口，因为它还有轻微的硫磺烟出来，这个是火山地形……

李敖：阳明山那边也有这个硫磺。

陈敏明：总共大概五六个会有，但是磺嘴山这个部分一般人很少有概念，包括我自己，其实我是拍了才恍然大悟，揭开面纱。

李敖：清朝人郁永河写《采硫日记》，就写台湾硫磺这一部分。

陈敏明：对，他可能去大油坑。因为这个地方量可能没有大油坑大，基本上他们从海上有看到硫烟的。但是我们如果用飞机是更容易看到，不仅看到硫烟，还看到火山口湖这样。这个是从刚刚的那个火山口湖往北望，我到了它的上方，而且还可看出来那个金山乡的一个地形。其实最近开放朱铭美术馆就在左上角的山坡地上。我想朱铭先生可能还没有看过这样的画面。知道自己有一块地很大很漂亮，但是不晓得周边的一个关系。那这张画面是比较有趣的，台北盆地最高山是这个七星山1120公尺。那事实上如果不站在七星山上面，是看不到七星山跟台北盆地的。我这个高度大概在一千三四百公尺看七星山，那个云的周边上面那是七星山山顶。我常常做一个假想，两三百年前，凯达格兰的酋长可能站在那里高举双手，这是我的土地。有时候做这种幻想，因为看到这样图片，我就幻想这样的一个场景。

李敖：你有没有想到两三百年以后是谁的土地？

陈敏明：没想过。那刚刚讲磺嘴山之外，其实在淡水的背后，我们从淡水看大屯山方向有一个山头。像这个山头它其实有一个凹状也是火山，不过风化了，不像刚刚磺嘴山这么明显，它也是个火山口很明显。那在地上我们永远没想到它是火山。

李敖：你这些原来的平面地图是不是在内政部可以买到，细部的。

陈敏明：对，可以买。但是它没有这么立体的呈现。

李敖：当然。

陈敏明：所以即使以前看到地图，都没想到它是火山。但是有照片，它有颜色很具体，所以马上一看就知道是火山口。那我想这个对于认识土地是有绝大的好处。

李敖：当然。

陈敏明：那像这个我们又看到这边有山，对面有山，中间有一个凹槽，其实那是基隆河经过南港的地方。所以南港其实是夹着大屯火山跟雪山山脉的台北县，是交界的地方，那像这样的地形概念……

李敖：你在学的时候，你有没有学一部分地理学的课课目？

陈敏明：我是拍了照片以后，为了深究自己拍的什么东西，所以我现在……

李敖：结果你吓了地理学家一跳。

陈敏明：其实已经有很多地理教授他们听我讲以后，都很想看我的照片。因为我每一次讲出来的结论经常是别人没有讲的，我是用自己的照片自修地理。就是拼命拍，我就拼命去找资料拼命读它。所以后来发现自己稍微对台北有一点了解。像这个是马槽桥，很多人站在上面看过那个河相，但是没有办法看到马槽桥。

李敖：只是开车过去。

陈敏明：对，看到这个它的造型。这个马涛桥它还有一个设计，就是它预防地滑，它不会断裂，但是会滑。所以大概如果以土木工程的人来讲，它那个柱子的构造跟地盘的构造很特殊，从这里都可以读出来。同时我们读出来这一条公路的一个构造，还有它跟后面擎天岗的关系……

李敖：就是阳金公路上面那个。

陈敏明：是的，事实上它的右侧就是七星山，也是北磺溪的源流。新店其实很多人可能年少的时候在那边划过船，我不晓得李教授有没有去新店划过船？

李敖：我划船的时候，新店比现在好看。

陈敏明：对！还有香鱼。

李敖：比较原始。

陈敏明：这个是新店大概在1992左右，新店那时候还没有盖北二高。我们可以看到山上还有一点点的那个泥土，就是正在打隧道。那么前几年我重拍一次，就变这样了。台北一路走过来，变成现代水泥丛林的大都会，这个两张照片要差七八年。那可以看到整个社会跟大环境的这个成长。

李敖：台湾变丑了，至少新店变丑了。

陈敏明：那因为我们民国30几年的时候台湾是500万人口，现在2200万。

李敖：我在新店的时候是1961年，那时候我一个人夜里在碧潭划过船。那个时代现在没有了……

陈敏明：而且鱼在旁边跳。那现在是高架桥就经过了，那就是它的成长过程。那这个沙滩我对它特别喜欢，第一个是因为我曾经拍过东北角海岸的专书。这个沙滩我常常推销它的特点，就是跟台湾的朋友讲，你知道吗？到了台北，你要唱那一首歌《江水向东流》，只有一条溪边你可以站着唱，就是这条双溪河，它是台北县唯一朝东流出去的，所以《江水向东流》这首歌可以唱。

李敖：你说内双溪还是外双溪？

陈敏明：不是！就是双溪乡的双溪河。这个沙滩其实就是我们俗称的福隆海水浴场。那它是一个沙洲，我们就能看到这个海河交界的地方，因为两个力量推挤。

李敖：水的颜色也不一样。

陈敏明：对！然后沙就堆成一个沙堆，那是最好的游憩条件，因为沙不会受伤，可以拖拖曳伞，可以玩沙滩活动，打排球。所以这一个沙滩在整个对台湾的游憩稍有研究的专家学者都知道，它是全台湾可游憩沙滩里面最长的一个。垦丁没有这么长，垦丁大概两公里就要断掉了，就被石头挡住。那这么长的沙滩，可以让那个吉普车拉拖曳伞，因为两公里是不够拉的，因为还没起来就下来了。只有这个沙滩是可以拉的，而且又有海又有河，它是咸水淡水一起来。所以它其实是照一般这个游憩的理念来讲，它是理想的地方。很可惜，冬天太冷了，所以它一直营运情况不是很好。那这个沙滩一谈起近代史又是充满泪水的。因为日军登陆就是在这个沙滩登陆。我想美丽风景背后有时候还可以捉摸一点历史情节也是很有意思。那要不是一个大的空照场景，我们没有办法读这么多信息在上面。就在沙滩的后面有一个澳底港，澳底港事实上是在整个，如果我们把这个野柳当作一个中界线，野柳以东的整个海岸是台湾比较漂亮的。那漂亮当中有很多渔港，渔港比较像样的只有几个，这个澳底是其中之一。我在澳底看到有西装店……

李敖：它比万里漂亮？

陈敏明：对！而且大。我看到有剪裁的西装店，一个小村庄会有师傅愿意替人家剪西装，表示那整个环境的经济条件都应该还蛮不错。我们从这一点判断澳底算是蛮不错的渔港，还有吴沙过世之后就埋在这里。那个开兰的功臣，我想各位可能没有注意。事实上我们都可以在上面注明他的墓在哪里，可以增加大家对土地的了解。那么这一条溪水河床已经做成很漂亮的运动庄园。可是这个50年前是血水流在一起的，这是228处刑场，就是青年公园外面马场町那个地方。相对我们也看到这个新店溪的最末段，它跟淡水河交界。事实上淡水河是大汉溪跟新店溪交界才叫淡水河，一直到淡水河口26公里。那这一段其实也是台北县跟台北市交界，而且交通很频繁的地方，像这样的事情都蛮有意思的。我们现在看到一段已经不用的铁路，这个铁路是板桥车站现在的地方，那个铁路的旁边是一块空地，那个是板桥酒厂。那么几年前它被挖走，然后重盖一栋大楼，就是现在的板桥新站。那事实上这个也是交通改善的一个很大的舞台，它是动用到500亿台币的。那像这样地方，我们其实比如说台北人或者其他地方的人可能比较没有注意，它本来是这个样子，都是调车厂，现在一直到今年就变成这样。那这个大楼还是全台湾车站最大的大楼，二十几层楼。那像这样的讯息要是没有照片来读赏它，我想很困难去理解它的成长过程跟重要性。新店溪其实是在全台湾所有的溪河里面算是优等生，因为河水比较干净，那事实上它是翡翠水库的下游。第二个就是它至少给台北人有一点水的一个温柔感。这个是华中桥，我们会发现那个桥下还有一点绿洲。那人家这个伦敦有个泰晤士河和巴黎有个塞纳河，我们好歹要有一条这个小小的新店溪，那看起来好像还算有一点健康的颜色。那么这个是台北人现在最常去的公园支一，就是大安七号公园，我拍这一张的时候是黄大洲当市长。

李敖：就是所谓森林公园。

陈敏明：对！他赶走三千户。我想他也赶走不少票就是了。那么事实上，这个大安公园今天的草木扶疏历经三任市长。我们可以看到一个大的工程，一定不是一个人可以做出来的。然后到了陈水扁市长的时代是变成这样。然后当初那个角在挖地下停车场的时候，其实蛮丑的。等到挖好这个马市长就迎接这样的画面，就一样刚刚那个停车场，大安公园。

李敖：你每个阶段都拍到了。

陈敏明：我知道这个是大地方好地方，所以我每一次一定要升空，如果没有困难，我一定要去拍它。游憩专家讲大安公园是全台北盆地最大的公园，这么大的一个题目，我就会很主动的去拍它，不管谁要不要我拍。那这个画面其实我是用稍微有美感的感觉来构图，就是把故宫的那个双溪流到士林的地方，做了一个有一点构图变化的处理。事实上在这个画面里面呈现蛮多有趣的事情。第一个，房子并不是很高，它是老社区，士林算是移民比较早落定的地方。再过来，左上角那一丛绿色其实是芝山岩。那是考古很重要的地方，那台北2万年前是湖。所以临湖的小山头就是人类最喜欢住。我发现有这个特点，大山它不好住，因为有野兽，小山没野兽，人最大。所以那个地方有很多的考古遗迹，那它跟双溪河之间的关系，还有现在捷运从下面绕过去。像这样整个大环境的理解，如果不是空照图，你说用嘴巴讲，或者即使画地图还是很难。我想这样的图可以提供很多人认识士林这一块地区。

李敖：闻说双溪春尚好。

陈敏明：我很少在很黄昏的时间拍台北，因为有一次刚好有一个机会拍，那在侧面阳光底下，台北市的这个水泥建筑看起来就特别强烈的这个立体感。那种水泥丛林的感觉印象很深刻，事实上它就是台北。那靠河的旁边这一段就是我们讲迪化街，也可以讲它是台北市的一个起头，那台北有两大起源，一个万华，一个迪化街。事实上也让我们想起来，其实台北……

李敖：没落了。

陈敏明：对！但是它当初开始还是从河岸开始，所以很多都会文明其实是从河岸开始，然后越往后面房子越高越大，就是不必有太困难的形容，我们就很容易读取这样的一个经验跟概念。那像这个其实也可以看到是丘陵，事实上这个就是双溪河的全段，你没有看到中间那一块就是士林，再后面就是关渡平原，甚至于社子岛。那像这样的一个空间，它跟山脚下的这个丘陵地的互动关系，没有图其实很难理解。

我们每次开车经过那里都被水泥给遮住了，视野被遮住，所以思考就停顿了，从来没有想过它是一个这样的构造。相对的那个鱼路古道的末段就是这里，因为从那个金山过来的鱼是这样挑过来，从这边下去到士林去卖，这个都是过去大概一两百年来活动比较频繁的地区。这是仁爱路，仁爱路跟敦化南路是台北的所有街道的两条非常绿化的一个大道。在下面走，或者开车或骑脚踏车绝对是可以的，因为有树可以遮荫。仁爱路一直我认为是台北市很好的一个典范。那这一段我更喜欢，这段都种菩提树。那么在整个北台湾，我看用菩提树当道路树的已经不多，那现在是过多的小叶兰，很多人看不懂那是什么树，菩提树对很多人来讲充满这个情怀。舒伯特写的这个《菩提树》的歌，佛教的朋友他们知道说菩提树下佛陀宣教，那像这样的概念跟一个都会的认识放在一起，我觉得也蛮有意思的。

李敖：你照这个相的时候，于右任的像已经被拆走了。

陈敏明：拆走了。那这个是台北盆地的南侧，我们容易看到那个台电大楼，它是台北是第一栋超高大楼，事实上也是维系着我们的冷气……

李敖：就是台大最恨的一个大楼。

陈敏明：整个台北盆地间的一个大楼的前后关系，现在很容易从这种图片看出来。包括公园绿地的分布情形，北侧当然是大屯火山系。我想用图片来认识台湾是非常轻易的，我通常是自己读图片，读不懂再跟人家请教，找不到资料再跟人家请教。那这个是三重的部分，这让我们很讶异。三重的外围事实上有一个很完整的那个防波堤，就是防止那个水泛滥的，三重基本上它是一个沙洲，现在是很稳定。相对的，如果没有这个防波堤，三重恐怕今天就不可能盖大楼了。

李敖：变成社子岛第二了。

陈敏明：对，所以我们可以看到它中间的大楼这么多是因为外面那个防波堤，所以相对的我们是从上面读到很多理所当然的一些现象。这个是基隆山，有一次飞机绕过基隆山的时候，刚好已经快接近黄昏了，拍了一张基隆山的黄昏，这等于是像人家夸耀一个很特殊的条件，就是可以这样看基隆山。事实上基隆山就在金瓜石跟九份的旁边，这是一个金矿城。说起台湾的聚落跟近代史，这个金矿城是不可忘掉。因为它在台湾最穷困的时候，至少提供了就业机会，金矿都被挖走了，但是至少留下了就业机会。它总共听说大概百年间挖了4500吨的黄金，那相对这个山头里面的所有开采矿的坑道有600公里长，这是一个……

李敖：这都变成废墟了。

陈敏明：根本就看不见，它就在里面。像这样的画面，我们讶异说里面有600公里的道路，就是挖坑道的道路。像这样的东西也许借由图片比较容易去理解那个空间的概念。这个是比较完整的基隆山、金瓜石、九份，右边比较亮的那个地方是九份，越过那个小稜线就是金瓜石，事实上它们是一体的。那它外面有这个基隆山，那是一个火山爆发以后停在那里变成三角锥状的，这个是台北县蛮特别的一个地方。那淡水当然是台北市的一个很重要的卫星城，而且是比较理想，因为它靠山靠海。这个是整个那个淡水的一个全景，我们一样可以看到，靠河的房子都低矮，高的都是越往郊外走，这个已经变成台北盆地聚落发展一个很自然的现象，因为它空间上基本上还是很宽的，右边还有一个高尔夫球场，对面还有一个观音山。不过这样的一个地理结构，以前说实在我一直没有精确的概念，要不是照片让自己理解。现在我开车经过下面，我自己那个图片就浮起来，知道自己在哪个位置跑，很清楚自己在其中的一个点。那觉得这样也对土地好像亲近多了。

李敖：所以每次你看这些图，你又在空中了。

陈敏明：对！在地上自己就想象在空中，事实上自己就引导自己开车。那这个是淡水街上比较close的画面，因为可以看到几座老庙。事实上一有老庙就知道，那是当初隔海而来的人，一落脚之后盖的，他们都有这样的习惯，哪里落脚，哪里盖庙。所以很清楚那个庙的分布，可以看出来老街的所在。上面比较绿的那个地方就是后来做红毛城的地方。它有稍高的位置，所以是架炮的地方，所以是炮台。中法战争那个是一个功臣，让法军不能进来。这个是捷运目前已经做好的一个前景，还看得到河口。那我想像这样的一个……

李敖：这是原来淡水的老车站改的是吧？

陈敏明：对！那所以它已经改成这样，当然很可惜，以前老车站时代，1990年以前没有机会拍。最近后来机会会比较多，随着社会经济发展。那淡水河口有一个沙嘴，就是这个地方，这个是巴里，这是废水处理场，这里同时也是考古重地。反正近河的地方几乎都有古人类的一些居住地，那这个也是很有意思的。要不是这些图片，我们难了解。台北现在有一个台湾地理上一个小小骄傲，就是台湾的最北点在台北，那这个就是最北点，我们看到上面白白小小的那个是富贵角的灯塔，是台湾本岛最北点的地方，在25度5分左右。那这个地方等于就是台湾地理的北界。我上次情人节前夕，提醒年少的孩子说，干嘛送999朵玫瑰，你给她一朵，带她到台湾最北点，站在灯塔下面kiss一下，不是比什么都好吗？这样的感动可能比那999朵隔天枯掉还好。这是在石门乡的一个高尔夫球场，那在空中看到其实蛮有意思。这个变成一种图案，就是高尔夫球场的一种特质，它是台湾所有高尔夫球场最北的一个，再过去就没有了。所以这个也是一种很有趣的一个，寻找一个它特殊地方的来源。那如果没有这些图片，大家不会去想象这些问题。这个是野柳半岛野柳舺，那么它是一个单面山，地理学上称作单面山，就是折曲之后有一边断掉，那它整个切入这个太平洋，气势很雄伟，像一把剑。我们看这样的场景的时候，想起以前在地面上看都没有那么完整的看到这样造型，我想这样是很有意思，左边是基隆。

李敖：这个也是敦化南路。

陈敏明：复兴北路。那是神通电脑嘛！我们现在看到那个高架已经都架起来了，那我一张照片一样的角度，还没有盖捷运的时候。这两张差异很远，对台北人来讲，今天无法忍耐没有捷运的生活，我想他本人走不回去了。那这个就是以前没有捷运时候复兴北路的情景。我想我只要持续拍，底片把它藏好，以后200年后的子孙们需要我这些照片看以前的台北。这是基隆河大佳段，你看那个水，河边的喷泉，喷泉一喷，天天可以看彩虹，这个是台北市很浪漫的地方。关渡平原它的整个空间算是比较松的，然后台北唯一的一个比较宽阔的地方。关渡平原旁边有一个小庙叫关渡庙。那一看又是水岸文明的特征，就是船停在那里，就盖了一幢庙出来。从林口台地看台北盆地，这个是体育学院那边大的体育场。如果没有这个体育场，很多人都不能宣教了。

李敖：看都看不完的你这些宝贝。

陈敏明：哪里哪里！那教授也许我们看一下不同的国度，那个是珊瑚礁群岛，斐济群岛。我们从这里看到，那个实在是珊瑚礁群岛不从天空看，看不出它美丽的地方。

李敖：刚才那个是什么？

陈敏明：那个是一个孤岛，几千个岛的其中一个。这个是我去马来西亚从747上拍的那个热带雨林区，都是水的孔道，这个是很特别。那我去过关岛，我自己去租了小的飞机去拍。我住过的旅馆，它长这样，再断崖边，他们很奢侈的盖游泳池，下面是海，上面是游泳池，旁边是珊瑚礁。那像这样的一个情景，我自己在那里住了三天，要不是坐了飞机，会就很难理解整个周遭的环境。那这个是整个它的市区的一个概念，游艇散布在那个港口里面，非常美丽。

李敖：好极了！非常感谢你！今天大开眼界，谢谢你！

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心灵旅程

刘克襄：我感觉到这里面让我想到在台湾分馆的一些事情，因为在台湾分馆很多我们这些研究台湾史的学者都到这个台湾分馆，台湾分馆有两个部分，一个部分是日本的，因为就是日据时代开始有收集书成立了。那这个大部分人都喜欢研究日据时代的资料。可是日本人他其实在做台湾研究的时候，他会收集很多的外国资料到台湾来，一百多年前英国、法国探险家的资料，还有甚至西班牙都放一册。我到那里的时候常常会翻开一本书，那本书常常是我第一个翻的，或者是到了借阅者的借阅卡，借阅卡第一个是日本人，再过来就是我。常常会发生这样的情况，那为什么发生这样情况？这方面好像一直没有人去碰触它，这是我觉得最有趣的。到这里来我就觉得，我一直在想说，你也不可能一个人整个看完这个东西，将来有谁会来这里，然后他怎么样去使用这些东西，包括你做的这些资料，他怎么样在这里面。这变成是一个探险世界，这个书房是一个探险世界。因为我自己在那个台湾会馆里面，让我感觉有一种探险的感觉。

李敖：你这个大概是在……

刘克襄：1860年。

李敖：一百年以前的。

刘克襄：1860到1885这段时间就是我们称之为……

李敖：130年以前。

刘克襄：对，这是台湾的第一个经济高峰期。台湾第一次跟世界有一个在经贸往来上比较密切的第一个高峰期。

李敖：你这个工作很有趣，也不算田野考古，也跟中央研究院，在我看起来这些台湾史的学学究们，也不发生牵连关系。你是一个人在做这方面的，等于重新印证的这种工作。我想起一个人很有趣的，就是《纽约时报》他们那个头子索尔兹伯里，他沿着长征的路线重新走了一遍，他写一部《长征》这个书，在台湾还是我把它印出来的。他就25000里这么走过去的。当时共产党在被国民党的追击之下、夹击之下，慢慢一步一步走过去。并且重新寻访当时人文跟那些老的战士，帮他们渡船的这些渔夫都找到了。可是你是很孤独的在走，你可能看不到人了，本来是物是人非，现在人也非了，物的部分也改变了，很多自然景观也改变了。

刘克襄：对！改变很多。有一些东西我们跑到现场印证的时候会感动，就是当时这个人曾经来过这里，他做了这些东西，可是我们都没有去重视。

李敖：现在变成真正说爱台湾的人，研究台湾史的人，他们发生了这个断层。就是关于不被他们所认定的部分，他们就忽略了，而他们认定的范围就限于这个。事实上严格说起来，他们对日本人所留下这批东西也没有好好认定。你看看他们这些档案就看到了，碰都不敢碰。现在流失出去了，被我的好朋友刘峰松他们买到。这种情况我觉得由于你这个做法，我觉得真了不起，你把一部分台湾他们所忽略的，学者、专家、中央研究院、爱台湾的人所忽略的这个台湾史，你重新把它用你的两个脚把它重新衔接起来。

刘克襄：我也不算研究台湾历史的，我只是不小心，因为当初会做这个东西是因为我喜欢鸟。可是因为鸟有一个学名nation man两个字，所以我看到学名有时候有Formosa，这个我就很好奇这名字，或者说它写一个譬如台湾的一种鸟叫黄山雀。欸！黄山雀这个名字后面是一个外国人的名字。那我觉得这个外国名字到底是怎么样？去查一查，一查发现这个人曾经来过台湾。我就很好奇，欸！他来到台湾，他在哪里采集到的？就这样一直追追追，不小心就追出一堆文章跟故事来。我有一种很强烈的熟悉，就是我好像到每一个地方都有一种感情。因为每个地方我都是看到地图一直在那边摸索。

李敖：这种感情没有走过的人不知道的。就好像毛泽东，他要了解这个湖南的洞庭湖，他沿着洞庭湖的边全部走，绕湖一周。证明是个大工程，他就这样走，就硬是走了一遍。我就认为这种走过的跟不走过的感觉完全不一样。虽然跟我的这个治学方法跟求知的经验完全不一样，我完全主张神游的，用充分的资料，像最高法院一样，我做纸上作业来做神游活动的。我曾经举那个北京定陵的例子，我一再举过的，就是明朝十三个陵，万历皇帝的坟被扒开了，我从来没有去过这个地方。可能我收集了所有定陵的资料纸上研究，好像也在天马行空，只要我的想象力丰富一点。我写那本《北京法源寺》，在我的记忆里面，我虽然在北京住过，可是我不记得我去过这个庙。可是我用它做背景写一个小说，写的也非常细腻，因为我搜集了所有法源寺的资料。你这个经验非常的了不起的，就是你亲自跟别人尤其洋人，他们走过的经验、采访过的经验，沿着他原来那个足迹，在100年以后你重新走一遍。你主要的感觉就是那个对比的感觉，是不是？

刘克襄：对！我要的就是那种对比，要现场重新再去看一百年前台湾的环境怎么样，现在又再被破坏成怎样。因为我自己对自然生态有很大的乐趣。我在做这种100年前西方旅行报导的时候，我比较会跟我本行，就是说我喜欢用自然生态的角度跟自然生态的调查方式去看当时的旅行，就是看一百年前这些人他们来的时候看到台湾的自然景观，那个时候他们看到种种的生活，人民生活聚落的东西。我们现在来看的话，会有一个什么样的情形，我比较喜欢从这个角度。可是你从这个角度去做旅行注解的时候，这可能会丧失掉某些政经方面比较大的，可能会少掉大的事情。可是它从自然生态的那个角度看的时候，如果看到台湾历史是跟人家所读到的历史完全不一样的，比较有它有趣的一面。

李敖：非常好，你对鸟类有研究才进入这个领域。我觉得你就把你自己想成一只鸟，从鸟的观点来看，一百年后的一只鸟来重新飞过来看台湾景观，管他什么政治，管他什么经济，不考虑这些，完全看这种景观的变化也是非常有趣的。我觉得在17世纪中国一个有名的旅行家，当然你应该很熟悉，就是徐霞客。徐霞客最后一次旅行从浙江一直走到了云南大理，到了腾越，他这个路线一共走了四年。以及当时旅行的条件鞋子不谈，因为鞋子没办法跟现在比，现在鞋穿起来多舒服。古代的中国这个鞋左右脚都不分的，你看到于右任穿的鞋就是他左右脚都不分的，袜子也没有，都是手缝的。以那样子旅行的设备，他一个人艰苦的走了四年，最后一次走过去，他最有名的一句诗就是：闭户不管乡邻斗，夜话翻来只有山。我关着门，不管我的家乡邻居他们在斗来斗去。我夜里面所想出来的话，就是翻来覆去就是这些山，因为我走了一个山又一个山。我觉得你在走的过程里面，有的时候根本看不到人是不是？

刘克襄：对！大部分看不到。

李敖：都是一个人走。

刘克襄：刚刚提到徐霞客，其实西方的一些旅行家也非常赞同他，尤其自然科学他们觉得他的记录是跟以前的中国文人雅士的旅游是不一样的。他是非常有自然科学精神的人，我自己也很迷他的作品。后来就去研判他的过世，是因为到了南方这个地方之后，因为疟疾而死掉。包括当时来台湾游访的郁永河，后来回去疟疾就死掉。

李敖：他不是写了一本《采硫日记》么？

刘克襄：《裨海记游》，对！有一个《采硫日记》。他跟徐霞客都是被旅行，然后回去就死掉了，好像他天生就要有旅行，不旅行就变成一种宿命还是怎样。

李敖：不能动就不行了。

刘克襄：对！我想跟那个疟疾有关系。

李敖：那你在走的时候，最长的一段是多久，一天走多少路？

刘克襄：其实台湾就那么小的地方，所以差不多四天三夜、五天四夜就结束了。

李敖：就可以走完。

刘克襄：对！也没有我们想像那么的冒险。虽然有时候有一些困难，例如说车子陷在一个地方不能出去，然后那个今天晚上没有东西吃。

李敖：你的工具是什么？

刘克襄：很难想象就是一般的TOYOTA或是裕隆那种1800的.

李敖：应该越野车或什么的。

刘克襄：都没有！大家想像说一定要穿什么样子的，有时候我就随便就像今天这样穿着就去了。但是我主要的着重并不是在那个冒险，好像是食人山饿的半死还冲出来。基本上我去通常都带个相机或带个画册，或者是会记录画画。因为我觉得比较喜欢学习那个19世纪这些自然科学家的方式，就是喜欢一路记东西、写东西。冒险本身去走过一个地方，比较不是我的目的，而是那个过程。

李敖：现在一些学者我很讨厌，我觉得他们都变成一个什么报告，好枯燥无味的那些。

刘克襄：像台湾最近又出版引进很多达尔文，或者当时跟他同期的自然科学家的旅游日记跟报告。可是我一直在思考一个问题，当时19世纪的时候非常兴盛所谓的自然志这个东西，是欧洲这些比较上等阶级茶余饭后，闲聊的一个很重要的东西。然后这个人去采集回来，大家去听演讲，把这个当做游戏。可是今天我们把这些19世纪经典再重新引到台湾来以后，我们好像也很少对这样的东西从现在的角度去看它。因为我们知道19世纪的时候是英国、法国这些殖民国家这么强大，这么强大才有这种自然学的东西出现。你今天引进这个自然科学也没有去考虑到这些背景或者说去仔细分析这个，好像比较少，缺乏。所以引进这么多的自然科学经典到底是好是坏，有时候我也很怀疑。

李敖：所以在你的过程里面，等于你亲身是一个人证。在你前人走过的从前里面，你重新把它走过一遍，然后做一个对比。主要你是做对比工作，是不是？

刘克襄：我主要是对比，然后把一个点或一个线连成一个面。譬如说当时他来到这里，一个外国旅行家来到大溪。大溪是以前大汉溪、淡水河最终点站，我自己到那边去，去把大溪当时联络几个，从桃园、角板山这些联络的古道旧路连成一个面。告诉读者当时为什么他来到大溪，因为大溪是当时台湾采集樟脑最重要最后的一个站，刘铭传就从这里开始跟泰雅族人、赛夏族人打仗。所以把这个地方再解释得更清楚。

李敖：我记得当时欧洲有名的探险家斯文哈定，他写那个《罗布泊考察记》。他也是到了那个古战场的地方，他的等于真正亲历了一两千年以前那个古战场的感觉，觉得好像真正是置身在古代战争之中，他有那种风声鹤唳的感觉。你有没有这一类的感觉？

刘克襄：那一本我记得在商务书馆买到的，你提到的《罗布泊考察记》，上海商务印书馆出版的。我自己有留着，我当时虽然还没有做台湾的这种，我把那本书当成圣经，整天在读感受，并且幻想着自己有一天变成这样。可是从来没想到自己没有去，而是在自己生长的地方做这样的旅行，虽然不能跟他那个媲美，但是好像在某一种境界上好像也接近那样子。所以我一直觉得我做这个东西没有什么后悔遗憾，我觉得很满足。

李敖：你有没有把台湾这部分全部做完呢？是不是还有需要再做的部分？

刘克襄：还有很多需要继续做，尤其我十年前去做这些注解的时候，其实我十年前就把这些旅行的东西都做好。可是当时的学识或者旅行的阅历都还不够。可是我最近在重新做的时候，我的旅行或者我所知道的知识领域就能够注解的更完整。可是我相信再过20年、30年，也许会更好。因为每一个年代或每一个时空来看它的时候，好像感受都不太一样。

李敖：现在有没有人做像日本统治50年之间的这种？

刘克襄：有。我知道有一个杨兰俊先生，他就是做八通关古道调查的，他把当时日本的一些学者，像什么伊能嘉矩，还有去过中国的鸟居龙藏，他也来过台湾，这些人过去的一些基点，在台湾做的踏查，他也都把当时的日文翻成中文，然后自己做注解，他做的甚至比我还详细。

李敖：像鸟居龙藏，好比说他们在中国云南地区做过研究，后来又跑到云贵地区，然后就跑到台湾来。他就发现一部分的高山族根本就是云贵的人，他们共同的风俗、语言、习惯。所以他的一个看法就是说台湾的这个高山族里面，至少有几个族根本就是古代中国的苗族过来的。如果你做这种对比研究，有没有想到在台湾研究做一个阶段以后，更扩大的来做。好比说做到两岸的部分，中国大陆的部分，西北的部分，有没有？

刘克襄：有。但是大部分从人类学的部分，还是从自然科学采集的部分，因为我们采集到的一些，像台湾有一种消失的豹叫做云豹。云南也有云豹，我们所采集的一些刺科鸟类，就是说台湾有很多的动物跟植物，发现它们最相似的种类是在云南，喜马拉雅山这个地方。所以我一直对这个地方充满了很大的好奇跟兴趣，就是这两个地方它的地理相关性是什么？这个是我们一直很大的好奇。

李敖：我觉得你很了不起，在你书里面看到那个熊的图片什么的，你狠关心这方面的比较。我的意思它不一定是纯粹的学术研究，可是它这种研究方式说起来也是非常新的一种切入方式。我始终想，现在就没有这么一个人，可以用现在的这种装备，像那个唐三藏唐僧一样，西出阳关一直走，走到印度。他那时什么感觉？现在已经这么安全了，这么方便了（wjm_tcy注：后来还真的有个节目——重走唐僧西行路）。我再讲一遍，那个鞋是非常重要的。现代人穿这种鞋，对旅行也好，爬山也好，越野也好，探险也罢，是这么好的一个工具。古人都没有，一个鞋都没有，现在这种装备更不要提了。我的意思你有这么好的装备，你有没有考虑进军中国的西北去。

刘克襄：想啊！希望说将来有一个机会，你刚才提到鞋很好玩，因为我们以前读历史文献，比如说宜兰到台北，在100年前人说从宜兰可以一天走到台北。

李敖：有条古道。

刘克襄：我们那时候做的古道从坪林到深坑，木栅深坑到大稻埕这个地方，他一天可以走完。我们当时去踏察的人都觉得这个历史文献一定写错了。说怎么可能！从宜兰到台北，我们自己要走两天一夜，三天两夜。古人怎么可能一天一夜都走完？后来我们沿路去走，碰到当地的老人。他们说当时就可以，遇到那种挑着货物的人，可以从宜兰走到台北，一天走完。

李敖：还挑着担子。

刘克襄：挑着担子，而且是赤脚这样跑上去的。我就想当时古人的这种耐力、体力跟我们现在是根本没办法想像的。

李敖：并且我想整个的感觉，我们不能用现在来判断当时他们人的体力、人的耐力。好比说古代的将军们，古人打仗站一个线上面，将军站在最前线的，不像现在将军都在最后面，将军要比武的。因为将军基本上那种体力、耐力，都是非常不得了的。同样的，做这个旅行、探险这种考察，我想都是相当不可思议的。

刘克襄：对，我在这种旅行已经把自己意志力训练得很非常强悍。以前我觉得自己是非常衰弱的人，在野外一直做这种踏察，走久了以后，变成意志非常的强悍。我自己的孩子非常害怕这种旅行，因为一出去旅行就是要吃苦耐劳。所以听到我要出去旅行都很痛苦。

李敖：我在部队的时候，那时候我在预备军官第八期的排长，上面会有这种训练出现，好比说突击训练，我就报名参加，我很想去学突击训练，因为可以学到野地求生的。他们都不让我参加，就是说你是一个军官，万一你出去死了，我们就要担负责任。如果你不是预备军官，我们就让你去。所以什么跳伞、突击训练，我参加想冒险都不给我机会。你看你这种一个人的这种活动，即使不算探险，你对战地求生训练，恐怕还有基本的要注意一下。

刘克襄：野菜我常常吃。

李敖：辨别。

刘克襄：我常常跟小朋友说，最近因为921大地震，我看到一个新闻，就是一堆夫妇七天六夜他们都吃野菜。那我就跟小朋友讲说，假如你是那一对夫妇，现在你没有东西吃，你要找什么样的植物吃，这里有那么多植物，你找什么吃？我就让他们用福尔摩斯的精神去想，看看怎么找吃的。就有一些小朋友说，就去爬树摘叶子吃。那是最笨的，我就跟他讲说，最好吃的就是你旁边的野草非常嫩，《诗经》里面提到很多嫩的野草，最笨的就是摘树叶或者植物的叶子，那个最不好吃。所以要活得就要找嫩草。那像这种都是我们自己常在野外跑训练出来的，知道什么可以吃就去摘来吃看看。所以我们的野外求生能力应该比别人强很多。

李敖：你现在有没有专门特别写出来，好比说这个地区原始状态是这样子，照片为证，100年前的东西现在被破坏到什么程度？

刘克襄：这个例子非常多，一时之间我也举不出很多。但是我比较感动反而不是这些。比较震撼的反而是说100年前是这样，但是现在去看还是那样。这反而让我震撼，就是它保留下来。像我们在台南所谓的月世界地形，100年前他描述的事现在还看得到，我们就很震撼，当时情景居然还历历在目。那破坏的实在太多，实在举不完，所以没办法。

李敖：好比说我走到阳明山看到硫磺的部分，那个跟郁永河当时清朝时候看到的几乎还是一样，还是原状嘛！有什么变化吗？

刘克襄：那已经破坏了。100年前有一个英国的鸟类采集者叫郇和，他当时在大油坑，他所形容的场景我们现在看，完全是当时那个现场还在。可是郁永河去的那个地方现在已经叫大磺嘴，就是在纱帽山下，这个地方整个已经变得一塌糊涂。那个地方变成国家公园，设立了一大堆景观，什么步道，还有大楼、土鸡场、停车场一大堆，这整个情况都已经变了。

李敖：很多时候有这种感觉，就是人还在，可是人也非了，物也变了。我个人有一个感觉，我在清早阳明山走路，我经过前山公园要转北投那条路。当时有一个公车站叫做新荟芳，这个站还在，可是新荟芳不在了。新荟芳是当年的一个旧式的旅馆，我在我的回忆录里面谈到我跟一个女孩子，我们在那个旅馆里面还洗过温泉的。结果多少年以后，我自己去了这个地方，发现女孩子也不在了，这个旅馆也不在的，我老了。可是那个站还在，只有新荟芳三个字，很有趣的！就感觉我第一次看到这个牌子我觉得很震撼，觉得真是物是人非，几十年下来就变成这样子。一般人不会有这种感觉，可是你把它连在一起了。你从英国人的报告、外国人报告里面，重新把这种感觉接连在一起了。我觉得你使我最感兴趣的旧式这么一个观察的方式、研究的方式、切入的方式、理解的方式，来诠释台湾的今古变化的方式，我觉得非常有趣的。我很遗憾我没有这么好的体力，也跟我的研究方法不合，因为我的方法全都是独与天地精神往来庄子式的，我是意淫式的。

刘克襄：我是没有读那么多书。所以就变成一个人喜欢旅行，然后看到一个报告，从里面去摸索一个想像的世界。这个喜悦是不能比的。

李敖：不过你这个方法我觉得最有趣的一点，就是一般人去很多地方拍了照片写了游记，等于100年以后又来一个人根据他的报告、游记、照片旧地重游，重走了一遍，然后重新诠释这个事情，我觉得这个方法是非常特殊的一个方法。并不是说我们写个报告巴黎一日游，然后就看见巴黎铁塔，然后多少年以后留给后人再去铁塔。那种感觉不一样的，因为那是观光胜地。你是从一个被忽略的自然景观报告开始，然后重新走一遍。

刘克襄：Discovery这样的节目蛮多的，而且它会去解释当时他来这里的心境，甚至是批评，就是有一个人来到这里，他的叙述是对的或错的，或者他的叙述角度去了解他当时的情况怎么样。西方有做很多这方面诠释，所以这方面的一些学问做的蛮丰富的。

李敖：可是最主要的就是他的报告很完整、很细腻，你才能有这种感觉。如果是很粗糙的一篇游记，你就不能够这样做了。

刘克襄：我们要自己去摸索。像我去看到很多报告里面，因为他提到一种植物说有点像松树，走到大路上的时候看到这种松树，十年前不知道这个松树是什么。可是我现在十分熟悉，那地方好像有一种特殊的松树叫马尾松。我就再跑到那个地方去看，果然真的是这个东西。我就知道这个旅行家真的很厉害，他会注意到这个。当时我们就不会去注意。

李敖：我在南部做预备军官的时候，因为我不是革命党，所以反倒没有被派到前线去，因为他们觉得我不忠贞，到了前线会影响民心士气。留在台湾害死我，因为我参加过前瞻训练各种训练，所以我走了很多路，从嘉义到台南、到高雄、到屏东，很多地方我都亲自走过的。很多人不晓得的地点我都知道，好比说台南地区这个那拔林这么一个怪地方。好比说你看到马尾松，我就见过，我的诗里面特别谈到过马尾松的事情。我也做过这种很粗糙的观察，觉得非常好，可是那是是当兵经过的，只是我手比较勤，每天的日记见闻把它写下来，所以我有一个完整的预备军官的日记，一般人没有这么完整的。当时我把它用了一个类似塑胶袋一样，日记本放在里面，然后放在胸前把它扣起来。一有空就坐下来写，可是身上有很多汗，为了不弄湿日记本，就把它写出来，我的整个感觉就是这个感觉。今天我看到你能够用你的方法，这个方法我觉得太奇妙了，不是自己盲目的走一遍，而是根据前人重新走一遍，我觉得真的很佩服你。你是我台中一中的小学弟，到我家来你就是我的客人，所以我叫你克襄。

刘克襄：我最好奇的倒不是说那么多的书，我最好奇的是你大概五六坪的那些收集的档案资料。因为我自己也非常喜欢收集档案资料，有时候我收集的档案比我买的书还多，这种自己整理出来档案事实上是最珍贵、最无价的。因为是你自己过滤整理出来的东西。所以大部分旅行的资料都是笔记或是抄写，或是以前文献影印出来的，也都收集在档案里面。因为我常常在电视上看你讲一个人评论，譬如说你不断拿资料出来，这样的一种自学的功夫将来有可能去整理成或写成文章，告诉后人怎么去做。我知道你不用电脑，电脑整理档案的方式，也许你的这些档案可以用电脑做一个科学式的整理。因为我常常上电脑就找不到我要的东西，其实电脑是个很糟糕的。到目前为止，我对它信任度还是非常低。所以读书读到一个阶段，或者你常常踏察，或常常在翻书的时候，你会发现电脑真的是不能帮助你多少。你怎么去整理的这个东西，是我最大好奇的地方。

李敖：我讲一点，就是拿破仑后来讲，他做了一部《拿破仑法典》，他认为这个法典可以使他不朽，可是他做了这么一句解释，任何人如果来解释我这个法典，就把我的法典毁掉了。我觉得我这一套方法，如果用电脑来处理的话，就把我的方法和我的成就给毁掉了。所以我可以告诉你，我是最后一个能够打造电脑的人脑，我是末代人脑。谢谢你！

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情绪管理

张怡筠：刚刚翻出来了一本很有意思的书叫《性心理学》。

李敖：这个是霭理士写的，当年是由潘光旦翻译的，这本书已经52年了，后来大陆又出版横排本。因为潘光旦留在大陆没有出来。他当年是跟梁实秋他们在一起的一个有名的学者。他翻译这个书最好的一点，就是他做了很多很细密的注解，把中国人的例子都放进去了。好比说这里面谈到这个影恋，可是他就把中国那个程小青的故事典故放进去了，这个女孩子整天就看她自己，就这种例子。

张怡筠：这个不错，这个很不容易。

李敖：很细密的一本书。我还有霭理士两个厚本的研究录，就是写性心理学的时候。当然现在你们看起来这种是老掉牙的心理学，不过我早期是受了他们影响的，就是我心理学那种皮毛的知识是跟着这些书来的。

张怡筠：那您性心理也受这本书影响很大啰！

李敖：我觉得也有。

张怡筠：譬如说它这边讲了一大堆奇奇怪怪性心理变态的状况，您……

李敖：现在你们看起来已经不是变态了。

张怡筠：还是有啊！譬如说我现在随便念“尸恋”，恋尸癖等等。

李敖：尸恋，他把中国古代皇帝怎么样喜欢他的那个妃子。妃子死了以后，他把棺材打开，然后尸奸，尸奸以后然后再盖起来，这样疯狂的程度。

张怡筠：那这个以现在眼光来讲，这还算是这个精神异常的状况。所以这真是有意思，我没想到还可以翻到这么久的性心理学。所以显然您对心理学很早就有涉猎了。

李敖：对性心理学很早就有涉猎。

张怡筠：真的是亲身体会的涉猎。

李敖：也没有！对变态心理学有所涉猎。所以我看别人常常用这个角度来看的。好比说我看有一个所谓的学者，中央研究院的院士叫做许倬云，他就是个变态的人。有一次梁实秋跟我讲，他们在西雅图开学术会议的时候，许倬云就这样子一拐一拐往上走那个楼梯。梁实秋就过去扶他一把，他用手打梁实秋。我走我的路，你走你的路。其实人家总算一番好意嘛！可是这个好意可能忽视了你这种残障人士自己奋斗的这种……

张怡筠：自尊心。

李敖：对！可他没有污辱你的意思，你懂我意思吧！至少你不用那么强烈的姿态跟语气手势来表达，可是用到这么强力的时候，我认为他有问题，他的残障出了问题。

张怡筠：应该这么说，其实他们很多在身体上比较不方便的人会有一些挫折感，这个挫折感是生活中各个小地方慢慢累积起来。有的时候就会不知道该怎么样做处理，然后就会找个机会，像刚刚那个状况就爆发出来了。

李敖：所以梁实秋跟我讲一个故事，他说你李敖你注意，凡是残障人士而他本人变成一个成功者的时候，这个人你要注意他。翻译这个书的潘光旦，他是个一条腿的。

张怡筠：这样子啊！

李敖：像彭明敏是一只手的，你懂吧！这些人变成一个学者或者一个成功的人士，就发生很多问题出来。因为他还是很不容易变成一个成功者。

张怡筠：应该说他要特别比别人需要更多的努力跟毅力。

李敖：我还见到一个事情，就是凡是残障人士，他太太都是很漂亮的。因为一般人我们追女人追不上算了，换第二个女人追。可是残障人士知道，我一开始绝对追不上的，你一定不喜欢我的。所以他没有换的机会，就锁定了这个美女，一路追到底。

张怡筠：反而会成功。

李敖：你先生不是残障吗？

张怡筠：我现在不知道是该高兴还是该难过。我上个礼拜天在台中演讲，我觉得跟大家聊IQ跟EQ，因为EQ是我这两年来的研究的主要范围。结果有一个先生站起来讲说，我认为台湾IQ最高的人是李敖先生，但是EQ最低的人也是李敖先生。不晓得您有什么看法？

李敖：他前一句说对了，后一句说错了。

张怡筠：为什么呢？

李敖：我基本上不太承认EQ的这种，我还不适应。因为在你学心理学的时候还没有这种名词。

张怡筠：名词是1995年10月份才出来的。

李敖：很新的名词。

张怡筠：可是你不能说因为以前没有，现在就不承认它，这也不是个理由吧！

李敖：我总觉得它应该不属于心理学的范围，因为它这个根本是一个个人的举手投足或者应付人事的这些，好像属于政治课本的这么一个范围的东西。

张怡筠：应该是这样讲，EQ是包含我们所有情绪管理能力，以及把这个能力运用在人际关系。那您刚刚谈到人际关系有很多很不同的层面，政治当然是其中的一项。事实上我们EQ的概念应该是比政治要来得更广泛，所有人我们……

李敖：可是你怎么样分析他？有的时候有些人是很粗犷的表现，可事实上心里面细的不得了。最有名的就是汉朝的第一个皇帝汉高祖，他就那样喜欢骂人，把人的帽子抓下来，当众小便尿到帽子里面，那么样流氓作风的时候。可是在处理韩信那个案子的时候，当张良一踢他腿的时候，就知道他说，你说错话了，他立刻能够改口。所以那么样的机警，可能他表现方法是很粗犷的，你觉得他这个人情绪不稳，不对的！情绪冷静的不得了。

张怡筠：对，其实EQ是很多层面切入的，倒不是说只能用一个面向去看。譬如说有人对某一些事情特别特别的敏感，我们讲情绪地雷，所以他处理起来很棘手。有些地方就刚好相反，可是像李敖先生您私底下，我们旁边人观察，对每个人都非常谦和，跟在媒体上的这个态势有很大的差别。可是你上了一个媒体，如果有人得罪您的话，马上就暴跳如雷，这就是我们讲的情绪地雷，有没有道理？

李敖：可是你没有看到那个是我的戏，我心里面心如止水，你都不晓得。

张怡筠：一直都是心如止水吗？

李敖：绝大部分。我可以告诉你我的情绪情况，像是坐标一样水平的，这个水平无爱无憎，不喜不怒，就是非常平静的一个感觉，就是爱因斯坦所说的孤独的愉悦，孤独可是蛮自得的。不是很高兴，就觉得很自得的那种。

张怡筠：就是很平和的那样子。

李敖：然后我有负面的情绪，好比说忧郁、忧虑、焦虑、生气、报复，很强的报复心，这都是负面的情绪。我还有正面情绪，当然很快乐，哈哈大笑，也有正面的。我把我负面情绪全都消灭掉了，你绝对不相信。

张怡筠：怎么做到的？这真是了不起的天赋。

李敖：技术可以做到。就像林肯所说的，你可以像你所希望那样高兴那样高兴。好比说我打官司，法官判决对方胜诉，我收到判决书，我过去的反应是生气。第一个先生气，觉得法律不公平，你懂我意思吧。我现在不会，我收到以后，立刻的反应就是坐下来写文章骂这个法官。你懂我意思吧！

张怡筠：已经把情绪那部分省略掉了。

李敖：我直接就化悲愤为力量。可是也不是悲愤，就把任何情况觉得它应该对我有利，那些任何负面的感觉没有了，可是那部分是可以技术做到的，好比说跑个步，洗个热水浴。

张怡筠：就可以把这个情绪处理掉。

李敖：很快就解决了，这个桥就过来了，别人可能会过得很慢，我很快就过来了，两分钟过来了。

张怡筠：您这样子的表现，您怎么会不赞成有EQ这样的概念？因为这就是很好的EQ的其中一项，我们叫做挫折忍受力。就是我们发掘成功的人他们也摔跤，只不过他们摔跤爬起来的时间特别快，就像您一样，原来还是会坐在那边生气，会骂这个、怪那个，现在不会了，砰的一声摔跤，马上就爬起来说，继续往前走，我该怎么做更好。

李敖：可是我觉得你们这种太学术化了。我举个例子，我的一个好朋友以前的新竹市长施性忠，他就告诉我他爸爸给他一个教训，当你摔倒的时候，不要立刻爬起来，看看有没有有东西可以捡到。你懂我意思吧！就是这个跤我也不白摔。这种由挫折里面捡到便宜的这种心理，更积极了。

张怡筠：没错！这其实我们讲说，在最黑暗的时候也会有最光明的契机，你摔到地上就看看有没有什么东西可以顺便拿起来。

李敖：你看电影《美丽人生》，它完全不同的诠释，对那种悲惨的人生完全有不同的诠释。我觉得真是好，那个电影。

张怡筠：那个电影真的很棒！不过话又说回来，你刚刚觉得说你平常有很多东西都是做出来，情绪是用做的，自己从来没有这样的感觉。

李敖：有一种习惯，习惯可能变成一个肌肉动作。好比看到人我开玩笑，看到人我会捉弄别人，基本上我是个不庄重的人，我这基本上是玩世的。

张怡筠：顽童心态。

李敖：其实我内心是愤世的，可是我表现出来是玩世的。

张怡筠：这样听起来会不会有一点人格分裂的可能性？

李敖：当然你可以这样分析，可是对我而言是很统一的，你懂我意思吧。

张怡筠：不过倒是给您一个建议，就是从专业角度来看，其实有时候我们要正视自己内心的情绪，因为有时候我们一天到晚戴面具戴久了，就好像法国很有名的默剧大师马歇马叟，他有一个很有名就是他换不同的面具，有的哭，有笑……

李敖：后来改不掉了。

张怡筠：有一天他发现怎么拔都拔不下来。

李敖：就是那张脸。

张怡筠：然后就戴这一张脸走一辈子。那您也可能会有这样的状况。

李敖：可是我这张脸我讲过，基本上我可以告诉你，在内心深处我是只欣赏我一个人，我看不起别人，你懂我意思吧！

张怡筠：一点都瞧不起？

李敖：基本上我把别人都很低估，好比这是我好朋友。可是我觉得我如果考验他或者环境考验他，他可能背叛我。你懂我意思吧！就好像列宁所说的，一个不可靠的朋友就是一个敌人。基本上可能像胡因梦所描写我的，就是对别人不相信的。可是表面上一点看不出来，我也相当对人诚意，也非常的狭义，可是基本上我是很悲观的。

张怡筠：为什么？你从小发生过什么事情吗？

李敖：也不是。这就表示你老于世故才会这样子，你对人不能高估。可能跟我坐牢有关系，坐牢以后发现人会背叛你，背叛并不是他有意的，可是他不得已会有这种现象。

张怡筠：可是一路走来走了这么多年，这个从来没有修正过，对人还是……

李敖：我越来越强。可是我觉得我个人而言越来越自得，那个字“醇”，这个酒很醇。

张怡筠：越醇越香。

李敖：我觉得醇的感觉。

张怡筠：听起来好像不太吻合嘛。

李敖：所以你们分析不了我，你们的心理学对我没有着力点。

张怡筠：另外一个就是您可能没有说实话，这个有可能，现在还是在做戏，不可能让我们真的了解对不对？

李敖：可能我们比较复杂，很复杂的一个人，看表面看不出来。看表面我是很简单的一个人，并且如果穿了一个灰夹克，眼镜拿下来坐在公寓大厦，你看我觉得我像管理员，对吧？一点都看不出来我是个非常厉害的人。孔子讲这句话，他说真人不露相。我可能属于那一类，你相他面相不出来了，因为他已经变成另外一类的人了。

张怡筠：另外我一直觉得一件很有趣的事情，你一直很自豪，就是过去五十年来一直在台湾，没有踏出过国门一步。我这个人刚好相反，每年只要有假期，我就在世界到处晃荡，晃了不少地方，非洲、中南美洲，没有人要去的地方我都去过。我一直鼓励大家要出国门去看看世界，然后可以看看人，您自己在家里就抱了这些书，觉得不出门是一件很好的事。

李敖：那就是我的世界，那就是我看到的人，并且用很简单的方法，很快速的方法就看到了。你们那样多麻烦。

张怡筠：可是那样不真实。

李敖：当然你不可能真实。譬如说你不可能像阿姆斯特朗登陆月球以后回头看地球，这个经验你会有吗？你得不到了，你也不可能爬到圣母峰，然后低下头来看西藏高原，你没有这个体力，你懂我意思吧！所以一切都要in person这种身历其境的干法，我觉得人会累死，并且太笨了。

张怡筠：那可是如果你是对人有兴趣的话，你还是要跟人有人的接触。

李敖：没有错！可是你看到那么多的资料内容，那么多资源里面，你可以看到，不更真实吗？你有一点点幻想力，你就知道那是活的人。我们玩历史，你看我这样玩，就是一个死马骨头可是在我的想象里面，在我的这个整理以后，它变成个天马行空的一个飞马。要没有这种能力，不能做艺术家，也不能够历史家。

张怡筠：这倒是真的。

李敖：要有这种抽离的本领。

张怡筠：不过所有的书其实是我们在借别人的眼睛来看世界，对不对？并不是我们透过自己的眼睛，所以中间有别人的眼睛，再加上自己的眼睛，这中间折射好几次。

李敖：没有错！可是那个眼睛多么重要，好比说斯坦因写在中国西域地区的考古，看斯文赫定写《罗布泊考察记》，那种到青海、到新疆那种考察，他们写的那么多报告，你觉得我们去都写不了那么好的报告。我认为虽然是用别人的眼睛，可是那个眼睛是专家的眼睛。

张怡筠：所以你是觉得出国是浪费时间。

李敖：对我而言是浪费时间。

张怡筠：I SEE！并不是爱台湾的表现啰！

李敖：没有！我从来没有那爱台湾。台湾对我是个工作的场所而已，我觉得是最快的方法。

张怡筠：这样子啊！那您不是每天都要出去说我是最爱台湾的，我50年从来没有踏出过台湾一步。

李敖：我那是开玩笑式的，就是跟大家爱台湾比赛，大家老是给我们戴帽子，说你们外省人不爱台湾，那我还定个标准，我说五十年一天都没有离开才算爱台湾，没有人能够跟我比，你懂我意思吧！所以变成一个开玩笑的说法。

张怡筠：有了，除了乡下种田的阿伯之外，大概没有人了。

李敖：可是他们心里跟你一样，一有机会还想往外跑，我是心如止水。所以任何观光业，任何这个航空业对我都没有意义。因为完全赚不到我的钱。

张怡筠：这倒是很有意思。所以您自己觉得自己EQ怎么样？

李敖：EQ一级棒，跟IQ一样好。你找到一个人IQ等于EQ的就是我，I等于E的。

张怡筠：那可是我们常常在讲，譬如说像现在世纪末，大家都很焦虑也很恐惧，我们马上要进入下一个世纪，那个情绪是很多元化的，然后也很纷杂。那我在思考说我们这个世纪有些什么样的情绪垃圾，想办法不要带到下个世纪去。那其中有一项我不晓得您是不是也观察到，尤其是我们台湾这个岛上，大家越来越不能够原谅别人，如果你有一点点对我不客气，我就绝对得理不饶人，就是说我一定会跟你争个水落石出。那其实这样的做法，譬如有人一天到晚去告别人，对不对？

李敖：不是有人，就是我。

张怡筠：像这样的做法，您觉得这是好的EQ表现吗？

李敖：当然好的一种。我是用什么方法表现，你注意到没有？我跟别人争执、骂别人、告别人，我基本上是用开玩笑方法来处理的。我并不反对大家争来争去，我是反对像陈水扁那种脸来跟别人争来争去，板着一张不会笑的脸，或者笑起来比哭还难看的脸，你懂我意思吧！这是不可以的，所以我认为这里面有趣味，大家也互相挖苦。可是这里面有个风度，就是我们是用开玩笑的方法来表达的。这个幽默感我觉得非常重要的。

张怡筠：这倒是实话。

李敖：这个岛没有幽默感。

张怡筠：幽默感也是EQ很重要的表现。

李敖：我是一级棒的。当然也被人误会。上次我新党里面提到狼跟兔子的事情，我就被谢启大板着脸问我，你怎么说我是兔子，我们是人不是禽兽。兔子可以这样歪曲解释吗？那后来我怎么回答她呢？我说我在来新党以前，没有做你们的总统候选人以前，你们新党有一个口号叫做母鸡带小鸡。鸡都可以做，为什么不能做兔子呢？如果说做歪曲的解释，兔子代表同性恋，那鸡代表什么呢？鸡的英文里面代表什么呢？对不对？代表妓女。你懂我意思吧！不更难听吗？所以我的意思不能这样子刻意的解释，这样不愉快的解释，没有幽默感。我看到郝柏村的儿子郝龙斌板着脸跟我讲，你说我们是兔子什么意思？

张怡筠：所以你觉得要笑脸看人生。

李敖：其实我说错了，我应该说我不是说你兔子，我说你是一个没有幽默感的兔子，我要补充一下才完整。你想想看，在美国你说他没有幽默感是多么严重的一个。

张怡筠：这倒是实话。

李敖：台湾这些人居然这样，好恐怖！

张怡筠：所以您觉得说了半天自己EQ是一流的就是了。

李敖：跟IQ一样的一流。

张怡筠：那像其他的总统候选人，谁的EQ不好？

李敖：我认为通通不好。

张怡筠：除了您之外。

李敖：宋楚瑜稍微好一点点，就这么多一点点。其他通通不好！

张怡筠：其他都不理想。

李敖：最坏的是这个陈水扁跟连战，这两个人不会笑。不过连战还令人同情他，因为他有那种老婆当然他笑不起来。

张怡筠：真的是这样子吗？

李敖：真的是这样，你以为我讲的话你都要每一次都要问一次是不是真的，都是真的。我甚至讲了很多这种讽刺、玩笑的话、不庄重的话，可是讲的是真话，真话就用这个方法来表达的。

张怡筠：所以您看了半天，全世界的这个IQ跟EQ最理想的人就是您了，对吧？

李敖：不敢说全世界就是我，至少在中国人里面应该是。

张怡筠：可是这样的话您又赞同EQ这个名词了。

李敖：我比较排斥这个，原因就是它对我不适应，因为1995年出现的名词对我太近了，你懂我意思吧！

张怡筠：可是您可能想的是自己其实是EQ最好的代言人，对不对？

李敖：我应该是阿Q的最好代言人。

张怡筠：不过下个世纪有没有打算说少告一点人呢？

李敖：恐怕很难。

张怡筠：为什么？

李敖：因为该告的人太多了，混蛋比以前多的话，你告的人就更多了。

张怡筠：我今天来就把我的法律顾问也抓来，就是担心说错话，下一次要跟你对簿公堂就麻烦了。

李敖：上一次我告秦孝仪的时候，他的律师有一段时间也被我告，也要站在被告席，离开了律师席，站在被告席。他只要讲错一句话，我就立刻用律师法把他扣住。

张怡筠：不过这样一天到晚去挑人家的毛病，会不会很辛苦？

李敖：这是很快乐！你知道英国那个文学家萧伯纳，他这一辈子活了96岁，原因就是说他觉得我比别人聪明，别人像驴一样笨，像猪一样笨，可是我比他聪明，这是长寿之道。

张怡筠：可是真正聪明有自信的人，不需要每天去找机会证明自己很聪明。

李敖：那是一种表达方法。现在不一样了！过去的人可以雍容正大很平和，像君子一样，他们可以得到很好的赞美。现在人不一样了，现在这个社会你要争一时才能争千秋。可争一时的话就需要很多怪招和老李飞刀才能解决。

张怡筠：所以您会觉得说自己一个人相处，比跟我们大家一群人哈拉来的愉快多了。

李敖：长期是这样子。跟人短时期相处当然也蛮愉快的，好比说我跟女朋友做爱的时候觉得很愉快。可是这个不能太久，她会闹你，你懂我意思吧！那换句话说，做爱完了，大家再见。然后我要开始恢复我的研究工作，那个事情可长可久。

张怡筠：OK！那这次出来选总统呢？

李敖：好玩！对我完全是好玩的事情，没有别的意思。

最主要：不容易有这么大的舞台可以这样玩。

李敖：台湾其实对我太小了，我的心、我的视野、我的感觉，是比台湾大266倍的地方，就是中国大陆。台湾对我太小了。

张怡筠：所以听起来有一点点孤独的落寞跟凄凉。

李敖：孤独有之，落寞未必。

张怡筠：那所以你基本上也是蛮瞧不起我们这些心理学家的，觉得说你念心理学都是自己关起门来然后乱写。跟您蛮像的，关起门来看看书。

李敖：可是我不是书呆子，可是学者他们书呆子。当然你例外了，不过我的意思你有很好的起点。你要考虑跟我合写一本书，写这种不是军校训练出来的将军的心理学，而是实际作战在战场上训练出来的这种土共或者这种行武出身的将军们，我认为他们才是真的会作战的人。

张怡筠：不过您可能有点误会到现在学院派的学者们，其实我们之所以能够做些研究，还都是实地到战场上去访问，然后大量的收集这些像您这样作战的将军。

李敖：你哪儿收集我这种例子？你们收集不到的，你们收集到的都是那些小咖、失败者，那些充满了挫折。

张怡筠：不得志的这些人。

李敖：你们选样都选到这种人。

张怡筠：有道理。不过如果只用您来选样，那台湾省没有其他人可以适用这本书。

李敖：我承认这样子。前几天十个美国记者来看我，在台湾他们来做访问，我说你们只要访问我一个就好了，其他的你们就回去好了。我最有代表性了，别人都不要访问了。

张怡筠：您不具代表性，您是独树一格的人，怎么具代表性呢，对不对？

李敖：代表，你在台湾要看什么？你要看最好的，看最聪明的，看最智慧的，看IQ最高的，看EQ最高的，就看我就好了。

张怡筠：是！那看来我今天走这一套书房，以后就夕死可以了。

李敖：所以你以后要锁定我写。你写那些杂七杂八那个访问，那种田野作业都不需要了。

张怡筠：是！这点我们回去仔细想一想，把这话记在心中。所以您觉得事实上自己下一个世纪，我不晓得对台湾的人民有没有什么心理方面的一些建议或想法？

李敖：那是你的事情，不是我的事情。

张怡筠：说的也是。我为什么要请教您呢？我就想说，因为您对事情有不同的角度嘛！

李敖：我认为最重要的一点，就是使大家知道什么是高的格调，什么是会笑，这一点很重要。

张怡筠：我一直觉得，教授这点我真的同意，我一直觉得台湾现在最缺乏的就是格调。我觉得我们如果每个人都想努力提升一下自己的格调对不对，这世界可能会友善很多，好好玩……

李敖：问题是跟你相处的那些人，他是个nuts混蛋或者一些低能的人，所以你必须就这些人就地取材，你要以这些混蛋跟这些白痴做为对象。我并不愿意以连战的老婆为对象来发表我的言论。可是我反正看来看去之后她最适合，那只好用她来选样这样。

张怡筠：可是你讲话的时候应该考虑到说，这话听到耳朵里面变成什么样。EQ另外有一个很重要的叫做人际敏感度，就说我这个话说出来以后经过转转，然后到了这个对方会有什么样的感觉？

李敖：我讲一句诗给你听，就是宋朝陆游的一句诗：樽前作剧莫相笑，我死诸君思我狂。在这酒杯面前我演戏给你看，你不要笑我。我死了以后，你忽然想到我，想我想的发疯，你懂我意思吧！所以你的意思叫他如何能接受。我现在不考虑这些，有朝一日有一天，在你看不见想不到的时候，在你看不见想不到的地方，当你红颜老去，当你红尘梦醒，你会想到，哎呦！五十年前或者三十年前或者二十年前，我曾经碰到一个智者，那就是李敖，我现在才想通真正的先知是李敖。

张怡筠：所以您希望将来在您过世之后，墓碑上写什么字呢？

李敖：我没有墓碑了，因为我把我的整个尸体全捐给了台大医院，随后千刀万剐，所以我已经没有这个墓碑了。

张怡筠：所以那墓志铭上面写什么呢？

李敖：没有墓志铭，因为我没有墓碑，没有这个东西。

张怡筠：没有任何话想要留给世界。

李敖：我有留1500万字的《李敖大全集》，请你买一套。

张怡筠：我们现场有人已经买过了。

李敖：搞不好以后你还跟我合写一个书。

张怡筠：我有这样的荣幸吗？

李敖：可以！你们只要洗面革心，把你们学术身段放下来，然后跟我这部分结合的话，我觉得会有不同的心理学出现。

张怡筠：太好了！2000年我们有新的一个project，就是等你选完总统之后，当选总统之后，我们再来访问您好了。再来研究一下写一本书，台湾的奇葩，这真是很有意思！所以您根本就不赞成说自己的EQ不好，自己EQ还不错就是了。

李敖：他们不了解我。问题是这些蠢蛋他们不了解我。

张怡筠：您了解自己吗？

李敖：当然了解自己。这是从那个柏拉图以来，希腊哲学家里面最重要的一点就是了解自己。我觉得我太了解我自己。

张怡筠：太了解自己，也太了解别人，所以对别人期望不高，因此失望也不多。

李敖：根本没有失望。失望都是因为你对他评估的不准确，才会发生失望。你评估的很准确就不会失望。

张怡筠：那我可不可以冒昧大胆的用一些心理学情绪上的字眼来问问看？

李敖：尽管用，反正你们一大堆，反正对任何事情你们都会用字眼扣上去。

张怡筠：没办法，我们只会这个，不像您可以这样子引经据典。什么事情会让你高兴？你不要想太多。

李敖：我告诉你，就是一件事情，性交。

张怡筠：就只有这件事情。

李敖：跟我心爱的女人性交。

张怡筠：OK！什么事情会让你伤心？

李敖：这个可爱的女人突然走掉了，可是我也不是很伤心。因为伤心的话表示我对人生的看法脱不掉生死这个境界。只是会刹那的觉得……

张怡筠：觉得有一点点失落感。

李敖：很短，两分钟。

张怡筠：比性交时间长就是了。对不起！对不起！

李敖：律师信！你在低估我的性能力。

张怡筠：什么事情会让你生气？

李敖：我可以告诉你，我会生气的一点点，就是我不怕坏人，我怕混人，这个人很混很笨的时候，我的耐心有时候会比较差。

张怡筠：就碰到笨人的时候会很生气。

李敖：喜欢做事的笨人，我会生气。

张怡筠：什么事会让你害怕？

李敖：我告诉你，我不太喜欢黑。

张怡筠：怕黑。从小到大就这样子？

李敖：我不喜欢纯粹一个黑暗的状态。不是怕，而是不喜欢。好像那个海明威小说《战地春梦》，那个女孩子后来要死的时候，她男朋友问她，你怕不怕死？她说我不怕死，可是我讨厌死。我就不喜欢黑，我讨厌黑。

张怡筠：伍迪艾伦曾经说过I'm not afraid of death. I just don't wangt to be there when it happens.我不怕死，我只是在它发生的时候在那边而已。那什么事情会让你觉得很兴奋？

李敖：还是性交。

张怡筠：就是所有好的东西都跟性交有关系就是了。那您最近常常兴奋吗？

李敖：要看对象。性交的一个重要快乐条件，就是你要不断的换人。

张怡筠：这样才会快乐。

李敖：可是不是买卖的。可是事实上人做不到，技术上有困难，我承认技术上有困难。

张怡筠：什么事情会让您觉得很沮丧？

李敖：就是想勾引一个女人，没有勾引成功。

张怡筠：所以其他这些东西对您都没有任何意义嘛！只有感情、只有性有意义了？

李敖：不过性对我非常大的一个意义。

张怡筠：为什么？

李敖：因为它代表一个人真正生命大的力量，这个意义对我以外才是知识上对我的意义。我这种说法也很类似那个英国哲学家罗素那个说法，性的力量跟他对人类的关怀，他对知识的追求，这都是比较重要的几个部分。

张怡筠：这都算是一个很大的生命力就是了，对不对？

李敖：所以我才会想，如果我能有机会选择我死的时候，我就希望我马上疯死掉那种死法，就是死在女人身上，我觉得是最好的死法。

张怡筠：这应该不难，可以安排一下。

李敖：一边性交，一边打Insulin胰岛素是不是？

张怡筠：那到时候请您给我一个电话，我希望能够在旁边目睹这样子，可以记录。

李敖：对不起，你要买门票，我表演给你看。

张怡筠：噢！这样子啊！这个是蛮好的。所以其实……

李敖：我有时候在大学里面讲演的时候问，如果你可以选择一种死法，你选择哪一种？那些笨的大学生说，我选择吃安眠药。那多没有趣味的死法！我跟你讲，人生最好的死法就是殉情，跟自己心爱的人一起死掉。当然不是日本这种鬼小说……

张怡筠：《失乐园》这种。

李敖：他们殉情以后，然后验尸的时候两个人还在性交状态，怎么可能呢？这技术上做不到的，你懂我意思吧！所以日本人小说写得很烂，打个叉子。所以我认为如果不能殉情的话，应该就是以前匈奴一个酋长的在中古的时候叫阿提拉，他最后结婚的时候跟一个19岁的威尔玛，他的新娘子上床，当场心脏病发死在新娘子身上。这种死法对新娘子太恐怖了！不过我觉得也是很好的死法。

张怡筠：你刚刚讲了一个重点，这个新娘子可能下半辈子的性生活都不会太愉悦对不对？

李敖：所以她最好也殉情。他死了以后，她也跟着自杀。像印度一个叫suttee，就是丈夫死了以后，寡妇跳到火里一起烧死。

张怡筠：怎么没有刚好相反，如果太太死了，丈夫怎么做呢？

李敖：也有这个例子，下次我找给你。我们合写书的时候我找给你。

张怡筠：没问题。

李敖：很高兴，博士今天你来，记得重新看了我以后，你的心理学重新改写。

张怡筠：是的，过去数十年的training完全忘掉了。

李敖：也没有，只是用另外一个方向来发展。我不是说着玩的，你可能觉得一个疯子在跟你讲话，一个有学问的疯子。谢谢！

张怡筠：谢谢！

wjm_tcy（不自由的自由）制作！

舌战同志

李敖：贾宝玉跟袭人讲……

陈俊志：跟谁讲？

李敖：跟林黛玉的丫鬟讲，若共你多情小姐同鸳帐，怎舍得叫你叠被铺床。意思就是说我连你也要搞，他有那种所谓怜香惜玉的感觉。这碗宁愿我洗，不愿你洗，怕你把手洗粗了。有这种感觉，你们会这样分吗？你们这边是一起洗？

陈俊志：可是那碗谁洗呢？就叫下女洗，叫奴婢洗。

李敖：就是那个手粗的人洗，不能两个人手都细啊！不是吗？你们不分吗？

陈俊志：可是我想现代大家都是自己做吧！其实我会觉得看《红楼梦》，我会比较注意贾宝玉跟秦钟的关系。他疼这些女人，可是他也疼男人。

李敖：古人都是这样的，在中国古人里面我们都可以看出来，好比说曾国藩的文集里面看到一个李生，他们都有一部分这种龙阳的癖好，从汉武帝以下都看得到，我觉得在中国并不稀奇，那汉成帝喜欢董贤夫妇两个人。并且很有趣，我可以告诉你，过去梁实秋告诉我一个故事，他说大画家溥心畬也是，他家里养了一对夫妻，可是他对这个夫妻两个人都是，丈夫跟太太都感兴趣的。他就是这种英文讲AC、DC交直流他都可以的。

陈俊志：其实对那个性倾向流动比较开放。其实双性爱同志是很值得注意的一个现象，就是他对两性都平等的爱。

李敖：法国大作家、文学家纪德也是，他虽然有太太，可是他还是喜欢跟着黑人在一起。

陈俊志：一个少女。

李敖：也是双性恋。你们不双性吗？

陈俊志：有的是双性恋同志，有的是男同志，有的是女同志，很多都有可能。

李敖：据我了解，也许从白先勇那边我得得的一个感觉，就是你们这方面用情搞得很专，结果这个万一说分开的时候反倒反应痛苦很深，或者反应很激烈。有没有这种现象，比一般的男女关系更深？

陈俊志：时代不一样吧！也许上一代整个社会对同志的压迫比较大。那所以两个不管男同志、女同志，能够在一起是好珍贵的事情。因为只有对方是唯一的依靠，只有看到对方的时候才是能当同性恋的时候，其他时候都要假装当异性恋，那就会那么紧密的在一起，所以可能就会比较悲剧性的那个，如果分开的话。可是我觉得现在的同志很好，我们有很多空间。

李敖：来去自如。

陈俊志：对啊！比如说上完你的节目，我可能就去一个同志咖啡厅跟同志朋友谈事情。

李敖：现在台北很多吗？

陈俊志：台北市的同志空间已经慢慢有一些，当然比不上异性恋朋友的空间，还是少非常非常多。而且同志朋友比较辛苦，就是说同志的空间常常受到警察的强力临检。因为我想大多数的人希望台北市是一个没有同性恋的城市，希望台湾是一个没有同性恋的岛屿嘛！所以我想同志朋友在这几点上比较辛苦。

李敖：那马英九的态度呢？

陈俊志：最近有很好玩的事情……

李敖：他好像被同志把他锁定，觉得他也蛮好的一个同志造型。

陈俊志：对！男同志有这样。因为其实如果同志爱上你，如果同志票选你为梦中情人第一名，你会……

李敖：他不会想到我。

陈俊志：如果……

李敖：也不会。因为我完全不是同志的那种造型。谢谢你！

陈俊志：同志的那个喜好类型很多。

李敖：我拿的这本书叫做《变态心理学》，还有一本书就是这个《性心理学》。我跟你开玩笑式的讲，就是说一般在传统的看法里面，同性恋已经是性变态了。如果他看中了老的男人的话，那更大的变态。因为有一种变态叫做枯杨恋，枯树的枯，杨柳的杨，枯杨恋就是年轻人特别喜欢老人。所以你看纪晓岚那个《阅微澡堂草堂笔记》里面讲，在新疆的时候就发现一个阿兵哥，特别喜欢跟一个很老很老的男人发生性关系，就是枯杨恋。当然还有相反的就是恋童症，男人特别喜欢小的女孩子，有这种情况。所以我认为如果你们会把年老的人还锁定成同志的对象的话，那表示是你们双重的性变态，传统的看法是这样。

陈俊志：那是双重的异议分子。因为其实1974年，美国精神医学协会已经把同性恋从变态医学名词上删除了。然后1976年，世界卫生组织也正式把同性恋从疾病上面删除，而觉得是minority的精神状态。所以我觉得在我自己长大的过程，其实我非常讨厌别人称我为同性恋。因为同性恋是一个医学名词，我觉得没有任何一个人类应该被用医学名词来称呼的。然后一直到同志自己发明了同志这个字……

李敖：同志两个字是在台湾适用的。

陈俊志：华人的文化圈大家都叫Tongzhi，就是代表homosexual。像我觉得同志都不喜欢homosexual这个字眼，因为这是用医学名词。那个医学名词是1974年，二三十年前的古老看法。我觉得同志现在比较喜欢用人权的看法。

李敖：中国古典也不用这种名词。你看这个《中国同性爱史录》，这是你要送给我的书，感谢你。这个他们怎么样称呼同性恋？

陈俊志：我觉得在中国的那个文化传统里面，基本上还是把同性恋视为一个旁门左道，比较不被大传统、大叙述的史家所认定的，就是说通常都是在那种乡野奇谭或者《品花宝鉴》，闲暇读的书才会有同志的痕迹。可是我很不喜欢这样子，为什么写史人都是异性恋的，都是男性。为什么同志没有办法掌握写史的这个权利，或女性没有办法写史。我觉得历史是大家共同的，而不是只有精英男性的。

李敖：现在台湾还没有接受美国这种认定，还有一段落差，是不是？

陈俊志：你是说把同志……

李敖：像你刚才讲的这个美国这种学会他们的认定标准，台湾还没有接受吧？

陈俊志：台湾基本上在某一点上是比较宽容。可能是中国文化一直没有把同性恋放在宗教上的原罪或者应该要惩罚的刑事犯罪，所以就是那种灰色地带也不谈。

李敖：你讲这话有点不正确的。在明朝的法律里面这惩罚的。

陈俊志：只是说后来就一直没有，譬如说清代相公这样子。那在西方反而因为基督教的关系，像香港一直到1980年代同性恋还是刑事法，还是刑事犯罪者。那所以……

李敖：所以你看英国作家王尔德，他出事都是因为这个方面。

陈俊志：对！他很有名的大审判。可是我觉得台湾的环境对同志朋友的伤害比较是那个，就是所有人潜意识的对同志朋友的排斥。比如说来上教授节目之前几天，我们很多同志朋友正在救一个大学生的同志朋友。因为台师大那边有很多年轻人去的那种学生气息很融合的PUB。那教授不知道有没有注意到，然后台北市警察局其实都非常讨厌同性恋在自己的同志空间里面。所以对同志空间会非常非常大的临检。那对我们同志朋友最大的一次临检是97年7月30号，他们把常德街，台大医院前面有一个很短的常德街，那个是就在新公园的外面，所以新公园跟常德街其实是同志非常非常有历史意义的，一直在的很安全的空间。那就是97年大概中正第一分局派了6辆警车……

李敖：那是陈水扁做市长的时候。

陈俊志：对！

李敖：他可能觉得那个是228和平公园不适合你们，它应该和平一点，是不是这样？

陈俊志：不过人民有在路上行走的权利吧！就是逮捕了50位男同志回警察局。

李敖：这是违法的。

陈俊志：但是台湾的临检法给予基层警员……

李敖：什么时间？

陈俊志：晚上12点1点之类，但是全部男同志都是成年人。

李敖：全部抓进去了。

陈俊志：全部抓进去，而且拍照，而且说要通知家长曝光他们的同性恋身份。那这件事情我们叫常德街事件，其实跟西方同志人权的滥伤，30年前的石墙运动有点像。可是我觉得这件事情其实，也许教授也第一次听到石墙事件，第一次听到常德街事件。因为在台湾的那个人权的观念里面，好像还很少看到同志人权。那其实我很钦佩教授的是你很帮助慰安妇运动，因为我觉得像同志都会非常喜欢跟妇女运动的朋友在一起，因为我会彼此体贴。那我一直很观察慰安妇运动，因为我自己是拍纪录片的。其实我看教授……

李敖：你到韩国去。

陈俊志：对！我看到你帮助慰安妇运动，我就觉得很惊讶。

李敖：我觉得同性恋部分，我的意思这是个人的这种选择和个人的感情也好，我觉得都蛮好的。可是我觉得有涉及到社会层面的时候，我有意见。譬如说前一阵子有同性恋结婚的这个事情，陈文茜她们都去跑去参加支持的。我是反对的，因为这里面涉及了社会层面，不是个人的这种我喜欢你，你也喜欢我这种。你结婚，他们说还要收养小孩子。我认为将来这个小孩子会面对一个情况，就是他怎么样面对这个社会，他除了说我有两个爸爸，他不能讲这种话，你懂我意思吧！他怎么面对这个社会？就好像有一次我在台湾电视公司碰到清华的校长沈君山。沈君山就问我说，你最近有没有看到Terry？Terry就是我的前妻胡因梦。我说好久好久没有看到她了。沈君山说最近看到胡因梦，胡因梦就跟沈君山讲了一段话，沈君山愿意转告给我。我说什么话？沈君山说，Terry说，做为一个成功的妻子，她失败了，所以她现在想做一个成功的妈妈。我就跟沈君山说，我说你转告Terry是我李敖说的，我说她作为一个失败的妻子，丈夫可以跑掉。可是作为一个失败的妈妈，女儿哪里跑？像胡因梦就是，她生了女儿可是父不祥，父亲搞不清是谁。你又是有名的人物，将来人家会锁定你的女儿，就是胡因梦的女儿。可是小女孩子必须面对，当人家问她爸爸是谁她讲不出来。这个压力造给小女孩子的身上。所以我认为如果同性恋者结婚，还收养小孩子，将来会使这个小孩子面对社会压力。所以我认为这种情况就闹得比较严重了，你懂我意思吧！如果他们个人的事情，我觉得是很好的事情，他们个人的选择。我大楼里面，我住在12楼，我的6楼就是一对男生在里面。我们大家见面都很好，他们很公开的表示他们是这种关系。

陈俊志：可是教授您刚刚这样的对家庭生活的想象好安全，好保守。事实上在台湾的家庭，单亲妈妈的家庭有多少？然后甚至祖父母抚养的家庭有多少？其实那种夫妻这样抚养所谓正常的家庭好少。我觉得不像你想像的……

李敖：我懂你意思。我讲的是站在小女孩的立场，她上学的立场；小男生的立场，他上学的立场，他说我有两个爸爸，或者他说我爸爸是谁我不知道。我举个例子，过去当我出钱支持郑南榕办杂志的时候，郑南榕就是叶菊兰的丈夫。那个办杂志的时候，郑南榕就这样子，他那时候就反对国民党，他叫他小女孩上学的时候，郑竹梅，现在长大了，非常可爱的女孩子。上学的时候看到这个国父遗像不要敬礼，唱国歌你不要唱，可是全校的一两千个学生眼里你是什么意思啊？老师眼里你什么意思啊？所以说你要做叛徒你可以做，你怎么叫小女孩去做叛徒呢？你不可以使她承接这么多压力。所以我就说因为你胡因梦是有名的名女人，所以你的小女孩会被人家锁定。她不是个普通的单亲家庭，你懂吧。这个压力怎么样解决？

陈俊志：其实教授很体贴，让小孩子承担当异议分子的代价，是不是太痛苦了！可是我觉得那难道这样就要同性恋者不能结婚，这样我觉得是倒因为果。

李敖：可以结婚，不要再扩大搞收养了，你懂我意思吧，就闹得太凶了，我觉得你们收养就闹得太凶了。因为你们没有考虑这个被收养者，他所面对的社会压力。这个压力也许你会说有一天这个压力没有了，那可能需要一段时间，好比说几十年，好比说百年以后。这个小孩子成长的过程里面，他必须面对这个压力。我的意思，我们如果给小孩子造成这种压力是不好的。自己可以承接，怎么可以由于我们自己要收养人，而把这个压力传给小朋友，这个可能就太过分了。

陈俊志：其实我比较在思考，统治朋友跟异性恋朋友其实应该一起努力改变社会的现况。就是说其实在美国的小学课本里面，都会有两个爸爸、两个妈妈或者彩虹家庭的补充读物。就说他们会很强调很多不同的Role model。事实上我从小读书我就觉得很奇怪，为什么所有的伟人都是异性恋的伟人，我都没有Role model，我不晓得要学谁。那些小学生也是一样，他们看到家庭如果都只是白人的中产阶级的家庭，那他们根本不能接受黑人的。以前黑人家庭的小孩怎么上学，他们怎么去承受那个社会压力呢？所以我觉得同时要努力也是去改变那个社会的不平等，那个不一样。而且第二个，其实同性恋夫妻收养的小孩，他往往会更是一个异性恋。因为我知道很多人不赞成同性恋伴侣收养小孩，是因为他怕那个小孩长大以后也被传染，也被影响，变成一个同志。其实美国做的数据调查是，反而同志伴侣所收养的小孩更大比例会变成异性恋者。因为那个compensation对比补偿的原则，因为青春期很叛逆，要刻意的跟他的两个爸爸不一样，他就是要去交异性的朋友。所以我觉得那个很大一个没有说出来的原因，其实是社会的担忧，担忧同性恋者太多怎么办？可是我觉得同志在这时候其实应该努力做的，比如说学校可以多举办一些演讲比赛，美国小学就有演讲比赛，还是专门讲父亲节、母亲节，你万一不是有父亲，你不是有母亲的，你可不可以讲别的，你可以讲两个妈妈，你可以讲你没有父亲。就是说提供一个比较多样的选择。那如果说许佑生结婚，只是因为担心没有发生的，就是说领养权是之后的事情，他结婚其实争取是基本的权利。今天比如说我觉得我跟你坐在一起，我就是会非常非常的一个欠缺的人，因为我的身份证上永远是一个单身男性。那我不可能享受中华民族男性国民所有的基本权益，我永远是排队要申请那个单身国宅，我永远贷款是比异性恋的男性同事少非常非常多的机会，只是因为他有结婚。可事实上我跟我的男朋友在一起八年，甚至可能比他们结婚的人还久。

李敖：可是我觉得有个问题，这个问题你不能怪现在的社会，你要怪上帝嘛！上帝应该造个亚当，再造个亚当，对不对？可上帝造的是亚当和夏娃，你懂我意思吧，是你们违反了上帝的规则，上帝也接受了，现在社会慢慢在接受。可是问题就是由于你们在不断的扩充你们的这个解释权，你们这方面的人权，有的时候你们有没有考虑到另外一方面人的感觉。

陈俊志：可是如果整个社会都是多数人的意见为主导，为上帝的旨意，那少数人全部都得去死。那就跟纳粹，跟希特勒一样。

李敖：大家已经在接受，而是说有的时候你们的活动会不会太膨胀了？太使警察看不顺眼了，会不会这样？

陈俊志：是不是我们会担心黑人太嚣张了？女人太嚣张了？

李敖：可是黑人争的权利跟你们不一样，他立足点是基本人权。

陈俊志：我们争得大概也是基本人权吧！

李敖：不一样！因为你们破坏了一个规格。在一般人的眼里面，你们破坏了这个规格，问题出在这里。

陈俊志：那其实教授你自己就是一个破坏最大规格的台湾首号反动分子。

李敖：我是破坏了这种不合理的规格，所以我们才搞反派，我们是破坏这个东西。可是人家认为你们破坏的是合理的规格，至少上帝造人造出来是这种感觉，传统是这种感觉，因为你也不能否认传统有这种感觉。我认为大家先慢慢能够习惯你们这种感觉了，可是你们要扩充你们的，好比说游行，我们看到外国很多这种，台湾你们可能也争取这个权利，就是有一天我们也可以在街上游行，公开的结婚，身份证上同意配偶栏是同性的，我们可以申请社会福利，这是你们的一个目标。我的意思很佩服你们这样努力去做，充足代表你们的勇气。可是我觉得在活动里面有流弊的部分，就是刚才我讲的这种收养的小孩子会不会造成一个负面的情况。还有你们说要在什么教科书里面，把这个这种事情视为一个常态，或者作为这个等量奇观的看法，这个是不是有一个解释上的余地。

陈俊志：以前的小学课本永远都没有原住民，然后女人永远是在煮饭，就是说我觉得应该提供一个比较多元的Role model吧，比较多元的想像。第二个就是说破坏社会的那个常态。其实国民党的那个常态就是被民进党、新党破坏。

李敖：不是！我跟你讲，严格说起来不算是破社会常态，你们是破坏了生理的常态，你懂我意思吧！肛门直肠是大便用的，对不对？现在你们多了一个用处。

陈俊志：可是也有口交啊，嘴巴是吃饭用的……

李敖：谁说嘴巴是吃饭用的。在我眼里，嘴巴绝不是吃饭用的。我看到漂亮女孩子以后绝不是吃饭的。

陈俊志：而且这有点刻板印象，同性恋者不一定肛交，搞不好异性恋者肛交比例还比同志高呢！这是蛮刻板印象的。

李敖：是！你告诉我同性恋怎么交？如果不肛交的话，也口交？

陈俊志：可能是口交，可能是互相自慰，会非常安全的性行为。

李敖：可是你这样算了半天，就是异性恋者总比你们多一种，你懂我意思吗？

陈俊志：多一种。

李敖：异性恋可以口交，也可以性交，也可以手淫，对不对？他机会比你们多一种，你们总比他少一种。

陈俊志：只是性交的愉悦不是在多几种，而是那个愉悦的品质。

李敖：是没有错。这也就是为什么像我而言，我选择喜欢女人的关系，因为我觉得那种品质比较好，而总觉得跟男人做这种事情觉得怪怪的。好比如我跟一个女孩子接吻时候，如果她的脸上有胡子在刺我的话，我觉得这是很难过的一个感觉，你不觉得吗？

陈俊志：可是比如说我的话，比如说教授你不会知道我跟男孩子性爱的愉悦。而且第二我是觉得，比如说大家都在青春期的时候，荷尔蒙作祟的时候，你一定是看playboy，可是我一定是看playgirl。那我觉得我的阴茎朝哪一本色情刊物勃起，并不是我决定的，是我自然的就往哪一边勃起。那这时候如果整个社会说上帝造人是亚当夏娃，那我怎么去管束我的阴茎呢？难道还是用以前的，觉得是变态心理学去电击那个阴茎吗？如果教授今天是我被电击阴茎的一个，被处罚的这一个，违背上帝旨意的这一个少数者，那其实社会好像不太公平了。

李敖：我认为这些少数者他们有他们，我讲的私人的行为是他们个人的事情。人家男欢女爱，同性恋是男欢男爱或者女欢女爱，这都是他们个人的事情。我认为就是说适不适合做这么样扩大的解释，扩大的宣传，甚至变成一个类似一个社会的运动，我觉得适不适合，我是从这个角度来看的。

陈俊志：可是这样就很像以前在宣扬党外的理想或是台独的理想，或是任何异议党团的理想。

李敖：我提醒你，这个是不能类比的。为什么不能类比呢？因为它是不是同一位阶的东西，这两个不太能够类比的。

陈俊志：可是为什么只能看到政治意义，不能看到对性别疆界的那个试探的反叛呢？

李敖：有！我们也接受，你看那个威尼斯之死，最后他对那个男孩那么样的迷恋，看到那种男孩子，我李敖也有某种程度的这个，因为他像女孩子，你懂我意思吧！所以我认为这种情况还是会发生的。我的意思并不稀奇，可是我的意思也可以把它变成一些这个唯美的活动，而不是一种抗争的活动，我觉得抗争活动，个人的这种私人感情问题作为一个社会层面的抗争活动，是不是太嚣张了？

陈俊志：可能社会在改变吧！比如说现在结婚的比例在欧洲是非常低的。所以如果所有的那个社会资源的分配都是在已婚的伴侣，其实蛮不公平的。所以其实现在同志朋友，跟相信同居而不相信婚姻的朋友，一起在争取一个比较公平的社会制度，叫同居伴侣法，就是说不一定要结了婚才能享受赋税，国宅那些优惠。就是说我们两个只要有commitment那我们两个是在一起的伴侣，应该享受伴侣同样的优惠。所以那些社会制度的改变不见得造福同志朋友，而是相信反叛那个婚姻制度的朋友。其实我觉得同志朋友比较困扰的是说，从来没有在公共领域上表达意见的可能性。因为同志朋友从来没有一个民意代表。可能事实上，全世界人口比例里面，男同志跟女同志的比例大概在3%以上。那在台湾的话这比例就很有意义了。因为也许原住民朋友的那个比例都还没有同志朋友那么多，可是事实上每次我都非常非常羡慕。

李敖：你们现在有没有超过38万了。

陈俊志：3%。

李敖：3%是多少？

陈俊志：60多万。

李敖：那真的比原住民多，原住民现在只有38万。

陈俊志：就是比如说同志从来没有可以发出声音的机会。同志如果受到警察的恶意侵扰什么，其实并没有申诉的管道嘛！而且……

李敖：像那个常德街事件以后你们怎么处理呢？

陈俊志：那一次比如说开了记者会，那基本上陈水扁当时是执政的。那我觉得他一贯对同志人权的态度从来保持沉默，假装没有这件事情发生。那所以我觉得其实那个台北市长选举选票的流动蛮有趣的。因为开票之前从来没有人知道到底是马英九还是陈水扁会当选，因为太相近了，可是最后开出来差了7万票。

李敖：你的意思有同志票投马英九？

陈俊志：我们都在开玩笑说，同志在那个投票箱前用念力，全部投给马英九。并不是因为我们喜欢马英九，而是……

李敖：是因为你们喜欢马英九吧？

陈俊志：不是。是因为陈水扁的同志人权记录太糟糕了吧！就是说我们相信……

李敖：你们可能不喜欢马英九，你们可能嫉妒马英九，会不会？

陈俊志：不会，他现在跟金溥聪这样一起出现的时候多棒啊！一对璧人。

李敖：金溥聪长得也很好看，是不是？

陈俊志：对啊！你看两个好看的男生这样多棒啊！

李敖：可是真的好看的男人都有一点点这种女性的味道。真正男子汉的，他的胸前长毛的，看起来很粗犷的那种。可是小马哥他们都不是，他们有点阴性的阴柔的这一部分，这部分使他变得好看。可是也使人把他锁定为同志的对象，因为他好看，不是吗？

陈俊志：同志喜欢各式各样的类型。

李敖：还这样子？

陈俊志：对啊！就像异性恋男人会喜欢各式各样的类型。

李敖：那你的意思表示你们的视野很宽，可是这么宽为什么不喜欢女人呢？

陈俊志：你为什么不喜欢男人？

李敖：我符合上帝的旨意。如果我生理上不是男人的话，我可能就喜欢男人。因为我生理上是男人的结果。

陈俊志：同志可能相信同志的上帝吧！有一个上帝是gay的。

李敖：有吗？

陈俊志：有！只是他没有被书写出来。

李敖：你们赶紧新写一本《新旧约全书》。谢谢你，谢谢你！

wjm_tcy（不自由的自由）制作！

看星星在说话

陈培堃：这个我送给李教授。

李敖：谢谢你！你把这天文搞得这么样的生动有趣，并且这么样多彩多姿。

陈培堃：这个我就想说，因为他的年纪我想就差不多这个年纪。这设计的时候就是让他贴在他床边。

李敖：这好极了！

陈培堃：比如说小孩子哄他睡觉的时候，我们就看说春天有什么星座，夏天有什么星座，然后就可以讲故事给他听。因为外国人他们一般对mythology神话都有点印象，这就可以哄小孩子睡觉。

李敖：我再给你建议，你把它搭配一下。好比说大熊星座、小熊星座，现在跟中国的北斗串在一起，北斗的话有牛郎织女的故事，所以你还可以画一个中国的星座图。好比说北方的玄武的图，中国是一个乌龟跟蛇在一起，可是乌龟的头跟蛇头是一样的。你晓得我们中国的说法，我们讲说男人阴茎的龟头，龟头长得就像乌龟的头，可是也像蛇的头。所以当时在中国的旧式说法里面乌龟是两种的，一种就是这个公乌龟跟母乌龟交尾生下了王八蛋，或者有的是直接是胎生的，有的是卵生的。还有一种说法是公的蛇跟母的乌龟交尾也生下来这个这种东西，就是北方玄武，所以你看到的是个乌龟的造型跟蛇的造型混在一起。所以我的意思是，如果你有机会再画一张，以中国的这个天文神话为背景的，来印证也蛮好玩的。你真了不起！我没看到你画的这么好。

陈培堃：这个好玩的。因为我一直在想，就是说星星这个东西应该是要走入大众的。而不是只有Ph.D那些天文学教授坐在办公室里面，你们来问我这个问题，我很不喜欢这个样子。

李敖：你做这个研究，你还可以写出来一个东西，好比说现在大家很流行星座这个部分。可是在中国的这种也是，在传统说法里面好比说将星，诸葛亮一看到他自己的星星掉下去了，他就死掉了。这种牵连关系，个人跟星象的这个牵连关系也是很有趣的。你把这中外融合一下，处理会更好。

陈培堃：我想回去找找资料吧，要不然就是跟教授要点资料来看。

李敖：我记得有一次沈君山在台湾，他算懂得一部分天文的。

陈培堃：对。

李敖：他胡因梦说，你那个星象学绝对不是天文学。胡因梦分不清星象学和天文学。

陈培堃：对，他们把astrology跟astronomy都混在一起。我在北京还碰过沈君山，然后他那时候刚要去中国大陆，大概在92年吧，把中国大陆的一些早期中研院的请回台湾，那是一个秘密的任务，飞机在香港机场要缴机场税，没有港币，我刚好排在他后面。我看他在那边掏掏掏，因为他跟天文台有点关系。我说，沈老师你在找什么？你有没有100港币借我一下要缴机场税，后来在飞机上才有聊起来，他那时候去北京这样子。那时候我在北京天文台用他们的望远镜拍照。

李敖：你那个哈雷彗星的部分，你是用哪个望远镜发现的？

陈培堃：只是用一个7.6公分小的望远镜。

李敖：就可以达到这么好的效果。

陈培堃：那时候是我自己，因为我想说背到玉山去，我的钱可以再买大一点，但是你背不上去没有用。

李敖：你背到玉山去了？

陈培堃：背到山上去了。

李敖：那个峰顶来看。

陈培堃：在玉山的顶去拍照，因为它不受大气层跟那个云层的影响，否则我们空气污染跟光害都很严重。所以是比较辛苦的，像我现在就不去玉山，现在我都去夏威夷。

李敖：真了不起！

陈培堃：那时候就是因为想做这个事情。

李敖：你有没有发现像马克·吐温这样子，他是哈雷来的时候生，哈雷再来的时候他死掉了。

陈培堃：他两次都没有看到。

李敖：他没看到。

陈培堃：他两次都没有看到，所以他有点台湾话叫怨叹，就是他两次都没有看到。

李敖：你这样看到一次了。

陈培堃：我想看一次就够了。

李敖：有没有人可以看到两次的？

陈培堃：有！我记得俞大维，那时候他还活着。他说他小时候看过，好像他9岁的时候他看过一次。

李敖：可信吗？记忆力可信吗？

陈培堃：根据他的说法，那时候他来天文台的时候。

李敖：他看过两次。

陈培堃：他说他看过两次。

李敖：这在中国古代的解释里，你这个人倒霉倒死霉的。

陈培堃：对！我还特别带了一张，这是两年前的这个海尔波普彗星。我在看你的书里面，你写说后面跟了一群杂碎，我想这个送给你最好了。

李敖：感谢！

陈培堃：这个是芝加哥大学用我的照片做的这个postcard。

李敖：这是你照的？

陈培堃：对！这是我自己照的，然后芝加哥大学选来做postcard。我们在台湾是没有市场，所以只有跑到国外去求人家要不要用我们的照片。

李敖：台湾有星象市场，没有这个天文市场。

陈培堃：对！没有天文市场，大家对算命很有兴趣，但是对真正比较学术不想去了解。

李敖：我听说进入清华有个教授，他就根据这些算法算出来中国古代的每一次地震、日食，他都算的……

陈培堃：黄一农老师。

李敖：是！很准确的，因为中国这个记录很完整，都很正确很完整。

陈培堃：事实上中国的天文史对于对科学界来讲是非常非常重要，因为它是一个非常完整的记录。

李敖：尤其是文字记录，波斯人没有这样的文字记录。

陈培堃：非常非常详细，而且没有间断。所以他们要查譬如说太阳、彗星，古代的这些星体的运转，早期的资料都要去找这个中国天文史。那我一直在想说能够把这个星星给它通俗化跟趣味化，我认为这是比较重要的，把天文学通俗跟趣味。

李敖：并且还使它变得正确化，现在大家搞得不正确，搞什么星座跟个人命运有什么关系呢？有个屁关系！

陈培堃：这当然没有关系，但是很多人就是相信。然后我自己的想法是说像传统的学院派教授是说这是不科学的。那我认为是你要打入群众，之后再颠覆他。譬如有一次我上飞碟电台上《丽丽新世界》的时候，她说，这个流星雨许愿准不准呢？我说绝对准。那时候还在选台北市长，我说绝对准，我天天都祈祷陈水扁当选。结果她们就叫哎呀什么什么，我说这傻瓜才相信这个流星许愿准。我是认为说应该要先进去他们那边之后，然后再把他们的思想导正。

李敖：我发现你不但是天文学家还是阴谋家。

陈培堃：没有！我们自己小孩好玩嘛！

李敖：它是非常有趣的。并且我觉得爱因斯坦也好，牛顿也罢，他们对星空的神秘，我觉得永远对人类而言，这是最大的一个追求，这个神秘太厉害了。

陈培堃：因为真正有仰望星空的人，譬如您是不用仰望星空，您的头上就已经是一片宇宙了。很多凡人我们没有机会仰望星空，所以我才想说像前一阵子我还带团，带台湾的一些朋友去夏威夷看星星。我就希望说他们在接触大自然的时候，可以去体验一些事情，因为在那种环境之下你有机会把自己厘清，去想一想人世间很多好笑的事情。譬如说那个喜欢打高尔夫球的传教士我每天都祈祷，请上帝，赶快让他下地狱去传教，去教他们那些牛鬼蛇神打高尔夫球。

李敖：你在夏威夷看星星的效果跟在玉山顶上是不是几乎同样的效果？

陈培堃：就条件来讲应该是一样的。

李敖：晴空万里。

陈培堃：晴空万里。然后但是夏威夷的优点是它的晴天率特别高。它不受到这个东北季风的影响，那当地是local的太平洋环流的影响。所以那边的晴天率很高，几乎是晚上都可以看得到星星。我们在台湾，东北季风一下来就看不见了。我带他们去是guarantee，90%打包票你可以看到星星，但看不看得到流星就不一定了。我认为大家看流星或看天象，是要抱着得之我幸，失之我命这个态度。

李敖：你还要花一部分时间去做等于算是谋生这方面的事情，不能够完全专业，100%把你的时间用在你最大的兴趣上面，有没有这种现象？

陈培堃：当然有这种现象，但我认为这是一种试炼，你因为要被迫去做别的事情，你才会更喜欢做你自己想做的事情。我认为这才是……

李敖：这是因为你年轻的关系。我就不会了，我觉得很可惜。我觉得人生的时间就这么多，当我去做那些不是我最该做的事情的时候，我觉得浪费了，因为来日无多。

陈培堃：是吗？那因为我现在被迫，我必须要如此。譬如有时候我看我小时候做的这个科学剪贴簿，然后最后还记这个时间。

李敖：我也有过这种方式的剪贴方法，可是缺点就是太多的话就找不到了，非常好，看到你这个。

陈培堃：然后小时候也很好玩。我在小学的时候不知道为什么对教育就特别敏感。小学我在剪这个早教育，这是《中国时报》写的，然后自己加眉批，墨守成规的教育不知埋没多少人才，这个责任应该谁负呢？

李敖：过去是所有教育部长来负，今天是李远哲来付。

陈培堃：是吗？

李敖：他们搞了几千万，搞这教育改革，搞了半天，发现改革结果还是天才儿童出不来。我认为最严重的就是天才儿童出不来，小学生都被那种统一的课业把他压死了，他的那种原创力都没有了。

陈培堃：所以我在看我小学剪报，我常常在翻这些，你看当时还剪什么苏俄的海上战争，那时候还记得这文章在写什么。有时候感觉小学是最可爱的。

李敖：真好！你这个剪报，看到你的这个天分，除了字写得比较破一点以外，这可以原谅的。

陈培堃：这是《今日世界》。

李敖：香港美国新闻处的刊物。

陈培堃：特别喜欢看这些东西。

李敖：我小的时候也喜欢过天文学，刚才我跟你讲过，当然自己摸索的只能看一些书而已。后来我喜欢化学，后来正式到了台湾以后，我家里没有钱了，我在北京还有个小的化学实验室，最后就开始完全百分百的走进了文科的这个领域了。不过因为我研究中国思想史，所以天文这部分也是在我研究范围以内，因为它对中国人太重要了，因为跟中国人整个的扯在一起。并且现在又发现天文部分已经走火入魔，中国古人也相信这种天文所带来的迷信，现在又是加上洋迷信的。所以我看到以前我的前妻胡因梦天天研究外国的那种……

陈培堃：占星术。

李敖：我觉得好恐怖！所以我的意思你很重要，你出来以后可以用你这样精湛的、科学的、有趣的，这方面的能力重新诠释这个，并且带大家走到一个真的星空世界。

陈培堃：因为我自己是认为说，我本身不是科班出身的，所以我的科学背景并不严谨。但是我很乐意就是带领大家进入星空的世界。因为凡世间的俗世杂事太多了，我希望大家有机会能够去亲近那个曾经是属于我们自己的星空，不光在仰望它，然后顺便你还可以想想你以后的日子要怎么样的过，我认为是很重要的。

李敖：是！我看你写这么多了不起的东西，我的意思还可以加强，把这些神话的部分跟历史古典的故事部分，把它结合在一起来来写。

陈培堃：这也是我目前感到最缺乏的。以后您如果有空的话，等您忙完了，我再向教授请教。

李敖：我常常兜人家跟我写书。好比说我跟我的学生王裕民，还有我的好朋友，我们合写过《周越墨迹研究》，考证宋朝的一个有名书法。我跟我另外一个好朋友汪荣祖，他是美国的一个教授，我们合写过一本《蒋介石评传》。我还跟我的一位学生陈境圳合写过一本书叫《你不知道的二二八》。所以也许有一天有机会会跟你合写一本这方面的书，我来提供这些跟天文有关的这一类的资料，我想这个可能我比你更内行，因为读古书是很烦人的一件事情，读古书比看星星痛苦多了。

陈培堃：我非常非常乐意，因为我目前在接触的都是西方的资料，包括我后来才深刻体验到，在包括在看星星的时候才知道，我们已经完全被西方文化，包括不管是科学文化，甚至是所有的文化都已经完全西化了，所以反而是自己老祖宗的东西都忘记。所以我感觉非常非常可惜。

李敖：你看我以前写的东西，我是赞成全盘西化的。我讲过像中国的民法里面，民法有1225条，这里面只有两条是有中国文化的，其它1223条都是西方的东西。那两条我讲过，第一条叫做典权，那表示中国古代有的这种制度，外国没有的。另外一部分有一句话叫做子女应孝顺父母。你可能违翻这一条，我也违反了这一条，因为我们跟父亲，跟我们长辈都有一个冲突。这种为了真理跟他们相冲突。可是天文学的部分，对不起，绝对不能全盘西化，因为中国这部分记录太完整了，太有趣了。我想你也会想到这一部分的资料是很吸引人的。

陈培堃：对，我自己是包括在看国外资料的时候，国外的天文学家他们要找寻早期的资料，他们全部都要根据中国的。

李敖：因为中国这个资料是最完整的，那些古代的国家埃及、巴比伦、亚述，它们都没有完整的文字资料流传下来。埃及留下一些挖出来的古碑，可是也不是完整的文字资料。只有中国完整的流传下来了。所以这部分如你所说的，正好要查这部分中国古代对天文的日食、月食、地震、彗星、流星特别注意。为了这事杀了多少人，一个彗星出来杀害多少人。

陈培堃：后来我自己对政治、文化也有一点兴趣。我后来就在想说，为什么中国的天文学资料这么样的完整？我去北京天文台的时候，我就问当地的一些老师。他们就说因为是天子，皇帝是天子，这个钦天监就是随时随地要接受上天的讯息，借着星象告诉皇帝说上天现在告诉你什么什么事情，所以等于是一种叫天命论，是就是皇天是授予你统治庶民的一种理论。

李敖：这个只是解释的一种。事实上这个星空到现在对人类都是一个非常神秘的东西。所以中国人对这个也发生解释的问题，你到北京去看了天文台，你就知道。当时发生等于是发生地震式的变化，这些外国的传教士过来以后，他算日食比你准，中国搞垮了，算得没他准。所以整个的西方文化第一个进来就是天文学，而且把你中国打败了。

陈培堃：而且历法整个就完全改写了。

李敖：全部改写。所以我的意思，你有这个本领把这些东西统合起来，做这种深入浅出的这种东西把它推广出来，我觉得是功德无量。

陈培堃：我现在做的都还是接受西方。所以我自己有机会的话，我会想说怎么样把我们自己曾经留下来的东西，再经过包装给我们的下一代看。

李敖：这里面有很多动人的说法和故事。我请问你，你有没有进一步在外国的学校里面去进修这部分？

陈培堃：没有。因为我后来是在帮日本跟美国的杂志做采访的工作。那我去天文台的话，一般人家都是问你说How long you want to stay here.你想留多久？我就说As long as I can.我不是一般的那种采访记者说去了Hit an run.就像飞虎队一样。我不是打了就跑。我能够待长时间，我就尽量待长时间。因为待长时间你在学校里面，你可以找老师东问西问，我认为学习是要靠自己的。所以我大部分的时间我去采访一个单位的话，我都会尽量待那边时间长一点。然后我非常不喜欢跟那些高官，因为那些高官没时间招呼你，反而是一些比如说私底下的研究员或者是工作人员，他可以教你很多东西。

李敖：好比说我看到你在玉山的照片，我觉得这么多爬玉山的人只有你这一次爬得最有意义。因为你可以去看整个的星空，并且得到一个记录回来。所以我认为你可以跟这个结合起来，你不但去推广天文学这方面的观念，你可以在某种观光的也好，登山也好，你可以给他们一个新的启示，就是说这里面要涵盖学问在里面，不是像那个动物一样爬到山上。

陈培堃：对！类似像知性之旅。

李敖：现在他们好像都不是！现在这种是为爬山而爬山，甚至十个指头冻坏了还在爬。

陈培堃：对！

李敖：我觉得神经了。

陈培堃：当然我们局外人来看他们，我知道您说那个手指头的意思，所以我常常在看星星，我在我书里面就有写，我说观星者，看星星的人，实际上在看自己的心。那个虚名浮利，谁是台湾人第一个爬上那个山的，我认为那个都不重要，重要的是你要有这个心去做这个事，这个才是最重要。

李敖：所以我的意思你应该告诉大家这个真的境界，你爬山的目的不是要爬这个山，而是到这山顶去看你所不了解的星星，我觉得可能是更重要一点。

陈培堃：而且那时候我在拍这个哈雷彗星，因为我自己玩天文的我知道，上一次来的时候刚好是民国跟清朝，1910年的时候，刚好是民国肇造，没有人做这个记录。那我想76年之后，当然那时候的十几年前我们还分台湾跟大陆。我想说在台湾没有人做这个记录，实在是太丢脸了。你不要想中央大学这些人，这些人就是领了研究费在家里面……

李敖：打麻将。

陈培堃：然后天文台又卡在因为很多限制的因素，那我就跟台长讲，我说你帮我开这个推荐函，我去内政部警政署去办入山镇，去跟中央气象局借住那个山上的气象站，我自己背器材上去。

李敖：只有你一个人去。

陈培堃：只有我一个人去。然后器材也是我自己存钱买来的，路费是跟天文台员工员工借的。我记得很清楚，那时候真的是这个勤俭建军。可是因为你想做这个事情，所以我认为这个所有的代价都不是代价，因为你想要做。就好像您在收集这些资料，因为您想收集这个资料。所以我就不计任何代价去拍那个，我觉得我很高兴能够把这一段历史记录下来。等到我百年之后，76年之后有人再来看，当初那个小子在玉山顶上借钱，然后自己贴钱买器材，我跟天文台标会买的望远镜，里面有很多好玩的故事。

李敖：将来你写回忆录的时候，你可以把它全部都写出来。

陈培堃：已经都写在这里了。

李敖：这个不算回忆录，这只是你现在的这个记录。将来等你第二次看到这个彗星的时候，你有机会看到第二次，应该有。

陈培堃：我不想看到第二次了。

李敖：不看第二次啊？

陈培堃：看一次就够了。

李敖：你不像俞大维这样子，一辈子看两次的这种。

陈培堃：因为俞大维他后来在天文台用望镜看，也没有人把握说他到底看得见还是看不见，那时候已经90多岁了。

李敖：他可能看到自己瞳孔了。

陈培堃：对！所以教授就好像您的书上写，人生我认为只要了无遗憾就够了，看一次就够了。下一次我们在天堂上看，有人在地底下看。

李敖：所以我觉得你整个的这种感觉，我真的羡慕你，并且佩服你。你这样锁定你自己的喜欢，而为它努力献身，不考虑其它这些。大家有人会笑你，有人会觉得你这样做是浪费，但你都不觉得，结果你能够做出成绩来。我的一个老同学，当年我在台大历史系一年级的时候，他考进了台大工学院的化工系，化工系不是最有名的系，可是也是很热门的系。后来一年级念完以后，他要转到理学院的化学系。大家都说他笨，你这个化学系没有前途的，化工系反倒有前途。可是他就要进了化学系，后来就变成了诺贝尔奖得主。所以我举这个例子，就是他觉得兴趣比什么都重要，你也是个典型的例子，当然我也属于这一类的人。现在一般年轻人已经不会了，他会考虑那么多的其他条件，社会的需要、个人的前途，爸爸要求、妈妈要求、朋友要求，还有社会的评价，他们考虑的太多了，所以他们不能够根据他自己的兴趣发展出来。所以不可能变成一个天才儿童，也不可能变成一个有成就的人，常常这样子。我看刚才你给我展示你小学时代的剪贴本，我觉得你很早就感到这一点，尤其那种现代教育对天才儿童或者小朋友的这个压力，使他根本不可能发展出自己的路子出来。所以我觉得今天最糟糕的一点就这个现象。我觉得你是很好的样板，就证明了这个52年次的1963年的人居然有这么一个光透露出来，我们以为都不可能了。

陈培堃：是吗？

李敖：都不可能。像我太太比你小一岁，她也很聪明，可是因为这个教育压下去之后，就不可能展示出来另外一面，都被压住了。所以我觉得你是最好一个例子，就表示你没有被压住的一点。

陈培堃：像我刚出了这本新书，我就希望说能够用这本书给有心的小朋友看。那无心的对不起，无心的你继续在西门町鬼混没有关系，就是要有一些人在西门町鬼混，一些有心的人才会……

李敖：可是你有没有考虑到，以你现在一个这么好的这个成就，你有没有考虑还到外国去，重新对天文学这方面做一个研究工作，有没有？你不想进入这个学院里面去？

陈培堃：我不想进入学院，那我认为说应该要我以后我自己替我自己设定目标，就是把这个星星好玩的地方介绍给小朋友，我认为他们才是最重要的。我有没有进入学院？那我认为每一个人要称称自己的斤两在哪里。我有时候在问我自己，我想要什么，那我希望带小朋友能够去玩星星，所以我自己有机会的话，我想譬如说去找北京的中央电视台或是找电视或是找这种广播媒体，我们把好玩的星星介绍给小朋友，这是我以后想要做的。那我现在有的source很多，我日本、美国、欧美天文台的关系我都做得很好，跟您一样，都做得很好。我随时随地要什么information，要什么样资料影像，我随时随地要都有。我希望能够做这样的program让小朋友以后有机会可以跟着我去玩星星，这个比我进去做研究要来得……

李敖：所以你不会参与那种火星计划这样……

陈培堃：不会。但是我可能参与比如说是NASA……

李敖：他跟你有联络吗？

陈培堃：有。譬如说我会找一些好玩的小朋友，有兴趣要参加的，我们一起去看NASA正在做太空船的样子。我相信如果他们有机会看到一次，说不定这些小孩子将来会100个里面有一个，说不定立定志向要做什么样子。我相信我如果能够做这种百年树人的工作，会比我做研究要来得有意义，而且我也年纪大了。

李敖：所以像以前的中央研究院院长吴大猷，他是有名的物理学很有成就的人。可是他的两个学生李政道、杨振宁得了诺贝尔物理奖，人家就问他说为什么你的物理这么好得不到奖，而是你的两个学生得到了奖？这个吴大猷说得很有趣，他说我的物理知识太宽了，我比他们知道的太多了，多了之后我觉得任何东西对我不新鲜的，是当然的事情，我那个freedom，那个自由度反倒没有了，他们知道的比我少，他们反倒能够变成很专业的爬起来，我反倒不行了。可是大家谈到物理的话都会说是李政道、杨振宁，而是他老师吴大猷，他的界面非常宽。我的意思你可能走到这种界面宽的这个层次了。

陈培堃：可能。

李敖：就好像一个在战场上打胜仗的行伍出身的将军，他也不需要再去到军校去受训了，他不需要了。那你除了做这一部分以外，其他还做什么特别的事情？

陈培堃：我目前的工作就是外国人所称的free lancer，就是帮日本跟美国的天文杂志，我就每一年提proposal企划案去说我想可以做什么样的题目，然后跟他们argue那个budget，说你可以提供我多少经费做这样的事情。

李敖：你在台湾得到的资源反倒很少，很有限。

陈培堃：在台湾非常非常少。

李敖：像你得到李国鼎那个奖，听说你还被人家分红是不是？

陈培堃：对！我记得很清楚，这个不要cut掉，没有关系。那个大地杂志总编还跟我说，当然每一次得奖就是要请客，请客我认为这是人之常情，没关系！到第三次得奖，我连着三次得奖，第三次得奖他说，你下次得奖这个奖金你得要拿出来分给大家。当然他这是半开玩笑的，根据后来人的说法是总编在跟你开玩笑。这一听了我就感觉很伤心，出去的旅费是日本人出的，这个出去的面子我们去采访NASA，或去采访天文台，这是美国人出的面子。台湾我只是想说借用他们的篇幅，让台湾的中国人也可以看看世界天文到底在做些什么事情。他们说穿了就是搭黄鱼，还会跟你讲这个，然后我们去跟他要版面，那种对于作者有非常多的阻碍的很多事情。所以我自己后来就打消念头在台湾发展，我就专心在国外，有时候是蛮遗憾，但是你没有办法。这是我们这种free lancer的心酸。

李敖：并且你在这个范围里面，事实上当你在玉山顶上，或者在平常你一个人在看星星的时候，你一定会有那种感觉，中国古代庄子那种感觉，就是独与天地精神往来。这种感觉就是它当然就是很冷清的、很寂寞的、很孤单的，当然你充满了热情和兴趣。就像爱因斯坦他最喜欢一个生活就是他说，我最喜欢一个人在研究的时候那种孤独的愉悦。孤独并不觉得是懊恼，但是他觉得很愉快，孤独的愉悦。那种境界，尤其看到天，你才会有这种境界。

陈培堃：像我在玉山或者我在夏威夷，那个山都三四千公尺高。我看下面的云海或者下面的城市灯光，我常常会有那种众人皆醉我独醒。大家在下面打麻将或者做一些乌七八糟的事情。对不起，这不是我！我一定要做一点有意义的事情。

李敖：在这边发展以后，可以变成一个哲学上的境界。非常感谢你，谢谢！

wjm_tcy（不自由的自由）制作！

认识孩子们

李敖：我看到你的这些产品，尤其刚才又仔细看了你这个目录，我觉得我很对你不起。原因就是我觉得我这么多年来，虽然我也注意到你的出版社，可是出版我了解的不够深入，现在比较了解。我觉得你真是这样子在工作，并且能够真正表现出本土的最高这一面。现在台湾发生一个毛病，什么都是本土、本土、本土。可是本土事实上表现在儿童读物方面，或表现在很多的图画方面都是抄日本的，并且抄的不好，画面、笔触非常的糟糕。

郝广才：太简陋！

李敖：看都不要看的。所以给我的儿子、我的女儿，我给他们买了很多书，大概有这个书架三排大，都是儿童书，并且大部分都是外国的书，并且是翻译过来的。我没想到你自己做了这么多，并且能够远征欧美。这点我真是想不到你做这么多，我真的佩服你！

郝广才：没有！没有！运气好。

李敖：怎么运气好？

郝广才：我刚开始做的时候发现台湾第一个市场太小，然后还有台湾的人才太少，因为过去很穷，没有精致的图画书，所以你也产生不了那个人才。这个时候如果你的人才放开是全世界的，你就很多人可以用。那因为你是有国际的人才，你就有机会生产国际的题材。我们偶尔比如说《城南旧事》《儿子的大玩偶》，这个偶尔几部小说出去是有可能。可是别人不可能用你全部的东西。你还是以比如《安徒生童话》、马克·吐温这些国际性的东西比较有机会。当你有国际性题材可以创作的时候，你就会有国际的市场，鸡生蛋，蛋生鸡。所以我运气好就是说我一开始做碰到很多国外大的画家，他因为看我想做的东西，跟我过去做的，就慷慨跟我合作。

李敖：他们价位是不是很高呢？

郝广才：对！价位高的原因是因为说台湾的书价比别欧美国家低，大概美国是我们的两倍。那我们市场又小，印量又小。所以如果你付到德国、法国那个水准，等于是台湾的三四倍。那对一般的出版社来讲，又显得保守。

李敖：台湾市场也小。

郝广才：对，那出版您知道，就是说印量越大，单位成本就越低，所以台湾不太好做就是这个原因。但是就跟电影一样，如果你只看台湾市场，你一定赔本的。但是如果你的市场是全世界，那你花几亿美金下去做都有可能。我当时就是这样一个小小的梦试试看，所以运气还真不错。

李敖：并且被你做成功了。等于你做这方面的世界性拓展，台湾是不是只有你这家出版社？

郝广才：看起来是这样。而且我一直感觉艺术的创作或故事没有本土的问题，就是说马克·吐温不是美国人的遗产，莎士比亚不是英国人的，你拿来用了就是你的。好像我们的花木兰人家拿去拍电影就是它的了，所以我们全世界都可以用。而且本土应该是不要本来就土……

李敖：它就本来就土……

郝广才：就是说现在强调本土也应该是说在台湾这种文化上，你怎么样创新。好像法国的卢浮宫盖了一个金字塔，它并没有说这个是一个美国华裔人做的，所以我们法国不要。

李敖：贝聿铭。

郝广才：对！法国巴黎的文化其实都是外来的人创造的，毕加索这些人都不是法国人，所以应该让所有人来帮助你把这个文化建立起来。好像越战英雄纪念碑，美国华盛顿那个，也不是美国人做的，也是一个华裔的学生做的。

李敖：现在对你最不公平的一点就是目前这些水准很低的，这些本土的等于垄断了台湾，解释的权利归他们解释，对你等于不做这方面解释了。我讲个笑话给你听，有一次应凤凰，她是很了不起的这方面工作者，她在编这个《台湾文学史》，她说非要把你李敖写进来不可。我说他们不承认我，我也不承认他们。因为台湾其实有两个作家很奇怪的，一个就是姜贵，他写的《旋风》跟台湾一点关系也没有，整个都写大陆的事情。我写的这个《北京法源寺》也是跟台湾一点关系没有。像白先勇他们写的那个书跟台湾有关系，因为他表示没落的豪门，然后跟台湾有一点牵扯。只有我跟姜贵跟台湾一点关系也没有。所以按他们标准的话，绝对不属于台湾文学，我要谢谢他们把我免了。可是我觉得你这么努力工作，结果他们好像也把你定位成洋人的出版是不是？

郝广才：对！不过没关系，我是说台湾会这样有两个原因。虽然我们在国外得了很多奖，可是台湾过去对这种资讯都不理解。

李敖：你得了奖他们不报导。

郝广才：不懂！比如说很多人对博洛尼亚，这是世界最大的文化城，它有一个国际儿童书展，我们得了很多奖。我相信台湾一般人对博洛尼亚的印象是香肠，他们连巴塞罗那跟博洛尼亚都分不清楚，这是知识上的问题一个。还有就是说当然有一点本土意识，也不能叫本土意识，这个也不批评了。可是我的关键，其实这些都没有关系，公不公平不要紧。就是说我如果能把一个一个作者培养成功，尤其是台湾的作者，让他们可以卖到全世界去。如果他们做成功，那别人就会来肯定你。好像电影一样，现在李安这样子，或者是吴思远，他们这样在国际上有成功，周润发，那我们也与有荣焉。慢慢我们会知道说，其实我们的市场不是只在这儿，这样就好了。

李敖：我觉得你这点很了不起，就是你能够真正的把台湾这部分推到全世界，而台湾还忽略了，不晓得你做的这种了不起的工作。不过我觉得你推荐里面有的也有缺点的，好比说你老推荐这个《国语日报》系统的作家，从林海音到林良，林良过去我们在文星书店中也推荐过他。现在看起来他们作品不是很好。

郝广才：我看起来都还很好的。那主要这个原因是因为说长期《国语日报》的几个老作家，像林良、林海音都很照顾我，然后他们帮我很多忙，还有他们文笔真的比一般后来的人还是好很多。那当然不一定能跟李大哥像这样来比，但是我感觉他们还是台湾最好的儿童文学作家。还有我一直感觉儿童文学其实跟成人文学没有没有基本上的差异。

李敖：这是你很了不起的一个见解。一般人老以为儿童文学要浅，其实不然！儿童有他的领悟力，有他的一个境界。

郝广才：因为我们仔细看马克·吐温、托尔斯泰或者卡尔维诺、艾萨克·巴什维斯·辛格，他们都是同时写成人文学和儿童文学。我们去对照他的儿童文学的文字跟成人文学的，并没有差异太多，就是文字用的深浅。那这可能有一个意思就是说，第一个，小孩子其实不怕深；第二个，可能是告诉你，大人其实不是要搞那个雕琢艰深的句子，作家不应该卖弄学问，他是要把故事写好，李大哥你用的这个艰涩字就很少。那我们都知道韩愈，听说他用字艰险奇涩，文起八代之衰，道济天下之溺。可是没有人会背他的诗，我每次问谁会背韩愈的诗，没有人会背，因为没有人记得。所以其实儿童文学跟成人文学差异没有那么大，其实它已经很模糊了，尤其现在小朋友理解事情是很多的。

李敖：我觉得真是幸福。我举两个例子，在我们那一代人，有的年纪比我轻像关中，关中小的时候没有读物，因为他爸爸做地下工作，他妈妈也被日本人关起来关在牢里。他没地方去，陪着妈妈一起坐牢。他没有读物，他唯一的玩具就是牢里面那个大小便的马桶。他是在这么艰苦的情况下长大的。我得天独厚，因为我父亲是北京大学毕业的，家里文化气氛很浓，他也给我足够的钱买书，所以我从小就看了太多的儿童读物。可是那种儿童读物当然跟你们现在这样子处理的，根本不能跟你们比。可是我也在那里面长大的，现在记得什么《小熊逃学》《小狗回家》这种书，当时那个我觉得比台湾现在一般的读物还好。因为至少它画得很好，文字技巧很好。我觉得像台湾儿童读物，我的印象中好烂，直到我看到你的这个东西以后，我才觉得我的看法是错误的，至少在你这一部分是错误的，我觉得你做的真是好。

郝广才：有时候有一种误会是说，我们现在看小孩子画图，他可能没有透视画的很幼稚这样，我们会误会说孩子是喜欢这样，其实不是，是孩子的眼睛跟他的手不协调。就好像说小朋友为什么讲话这样牙牙学语，因为他想的很复杂，可是他学会的语言文字太少，所以他只能很简单来表达。好像我们现在如果你要用西班牙文谈恋爱就惨了，你根本没办法讲复杂美丽的话，所以就会误会以为说孩子是这样，我让我们来学孩子画得那么幼稚给他看。不对，这是学猴子给猴子看，这是不对的！就是说我们误会孩子的能力，那西方早期也有这种误会。可是在说七零年代，六零年代以后，因为儿童心理学很发达。他们发现孩子思考非常非常……

李敖：就是originality，特别的原创性。

郝广才：对，只是孩子的表达功夫有限，所以你没有办法用他表达出来的东西去理解。所以我认为儿童文学都不应该学小朋友那样子。就好像儿童节目，我们现在最糟糕的就是很多主持人跳出来说，小朋友今天高不高兴？好漂亮喔！就很幼稚。孩子其实不需要这样。

李敖：故意做童言。

郝广才：连现在大人节目也会变成这样做，各位观众朋友赶快打电话进来喔，你不赶快打电话进来等一下，等一下就得不到奖品。奇怪，就越来越幼稚，就不能正常的讲话。美国有一个儿童文学家叫Doctor Seuss，他是卖得最好的60年来。他就讲过为什么他的故事小朋友会喜欢，他是因为我用平等的态度来对待孩子。他说一本儿童书容易做坏，都是因为作者或编辑以为他了解孩子。那我感觉台湾最大的问题是，过去儿童文学都是在师范教育里面，所以都把这个文学当作一个教育的工具。这个时候文以载道就糟糕了。就是说他开始想说我要教他不要说谎，我要教他什么什么，破坏了原来文学的本质，就少掉娱乐那一部分。或者有一些作家做的时候，他就会自动的把自己降低，我现在降低身份来跟孩子讲话。其实不用！就是如果你写的东西孩子喜欢，你就卖给小孩；如果女人喜欢，你就卖给女人；大人喜欢，你卖给大人。我感觉应该是这样，国外是比较早知道说小孩很复杂，所以他们容易做得比我们好，不会忽视孩子的能力。我们大概这个盲点没有解决。

李敖：以前像王尔德写的那个《快乐王子集》，他早就看到这一点，就是说虽然他是文学家，可是他觉得一般人所谓是儿童文学的人，其实他那个老少咸宜，应该这样解释。

郝广才：对！像我们看到《格林童话》，我自己印象最深刻就是有一篇《格林童话》是后来被发现的，就是格林兄弟里的威廉格林，他写了一个信给一个8岁的小女孩。那在信里边他写了一个故事，后来这个信被收起来，虽然没有收在《格林童话》里面，那威廉格林死后150年才被发现。那封信我稍微讲一下故事，很可爱，就是他说在森林边有一对母女生活很苦，可是生活很幸福，因为她们互相依赖，然后相依为命。可是有一天发生战争了，这个妈妈就很怕她的女儿会发生事情，就给了她三天份的粮食，让她躲到森林里面，三天以后再回来。小孩就出发了，可是她刚开始很害怕、很累。最后她就坐下来说上帝，请你不要抛弃你的孩子。这时候天空就有一点阳光，原来是她守护天使出来照顾她，就把她引到一个房子去。原来里面住了一个老头子，是圣约瑟夫，圣约瑟夫就是管幼稚园的在天堂里面。那他就跟她说小孩，我等你很久了，去煮点东西来给我吃，那这小孩就煮东西给他吃。然后第二天他就是说可以去花园里玩，那她就碰到一个跟她长得很像的小女孩，然后两个人玩的很快乐。那到了第三天，这个圣约瑟夫就跟她说，三天到了，你该回会去看你妈妈了。小女孩说，我能不能再回来玩，因为她生活很穷，没有看过这么好的地方。那这时候圣约瑟夫给了她一枝含苞的玫瑰花，跟她说你拿这朵玫瑰花走出森林，碰到任何事情不要害怕。当玫瑰花再盛开的时候，你就会再回到到我的身边。当她走出去碰到她的玩伴，她的玩伴跟她说赶快！时间来不及，你要赶快去看你妈。她就带她走捷径穿出森林。结果她到了她家的时候发现糟糕，原来她在森林里三天，外面已经过了30年，她的母亲已经很老，快要死掉了，眼睛已经要瞎了。但她母亲看到她回来的时候就说，上帝终于没有辜负我的愿望，愿意在我死以前可以看到自己的女儿。那第二天早上，邻居就发现这一对母女都死掉了，可是她们两个人的中间有一朵盛开的玫瑰花。这很感人，很深刻。那威廉格林为什么写这个故事给这个8岁小女孩？因为这个8岁小女孩的母亲过世了，她没有办法去看她。所以他写了一个这样深刻的故事安慰她。我现在讲就是说格林是200年前的大师，他没有看说八岁她怎么会懂这样的，没有。所以他可以就用这样平等的态度来对待她。那我现在也讲说，现在灾后要心理重建，大家都讲南投地震灾区的小朋友，我感觉很多方法都很……在你的节目就放肆一点，很笨！其实是平常就要有这种深刻的故事来建立，心灵不能重建，就一定要搭起来，房子倒了我们再建，心灵平常就要搭，它就不会倒。

李敖：所以像你看这种故事，我的意思在你的出版品里面，这样推广起来胜于一切的说教，胜于任何的宣传品嘛！我记得我也看过一首诗，我还把它翻译出来，就是英国的华兹华斯写的诗，他讲个小女孩她有七个兄弟姐妹，她在那里玩，旁边有哥哥姐姐的坟，她在坟旁边跑来跑去的。这个诗人就过来问她说，你们兄弟姐妹几个？她说七个。他说不对啊，死了两个。她说没有，就是七个，她印象里面没有生死的感觉，死了以后还是活的，她就呆在姐姐坟旁边跑来跑去，好像姐姐还音容宛在，哥哥也是如此。所以后来华兹华斯把这个诗写出来以后，你想想看他听到这个小女孩子的声音，她不分生死，我们家七小兄弟姐妹。可是真的哲学家也不过如此，他真的参悟了生死，可是在童心上面可以看出来。我从我儿子长大的过程里面，我女儿长大过程里面，我跟我太太都记录他们的一些奇怪的话，可以看到他那个童心的那一面。昨天我还跟我小女儿讲，我说：妹妹，你怎么可以这样不得我同意这样漂亮呢？她说：我得到妈妈同意。你懂我意思吧！她那种灵光一闪讲的话非常的有趣，所以我都把它记录下来，可是我不能变成这个图画的文字。也许有一天，我们可以联合起来写本书叫《儿童哲学》。他对人生的了解有时候超出成人。

郝广才：还有小朋友就是偶然灵光一闪，像我通过一个真实的故事，就是有一次我在一个餐厅里吃饭，看到一个妈妈带两个小孩男生，一个6岁，一个大概3岁，两个争一个小汽车还是什么，吵起来。那他妈就跟他说，你外面吃饭不要吵，把东西给你弟弟看。那小男生就问他妈说：为什么我要给他？那他妈妈就说因为你比较大，你是哥哥，你要让弟弟。那小孩马上说：那我这辈子不是完了吗？他妈妈就很生气的说：你再不把那个汽车给你弟弟，我就叫老板娘来把你做成人肉包子，这个事情就结束。我的意思说，孩子其实有疑问，他其实可能想得比我们远。不过我们现在大人因为那个教育和习惯，就希望赶快解决问题，所以没有时间讨论。那久了，小孩受到这种压迫，还有他也会变习惯了。我看小孩子，比如说没有学会谈判的能力，都用威胁的。就是如果东西不买给他，他就闹就哭。或者他看到人多的时候，知道这时候可以闹他就闹，那人一走，父母就打他。到了老了以后，做政治也是这样，我威胁你，你威胁我，都不会分了。我的意思是说，你有三，我有七，那我们分一分。我们感觉外国政治比我们成熟，就是不要弄得你死我活，大家可以分。我们这里非得你死我活不可。

李敖：所以刘家昌就给我讲一个故事，有一次他儿子到台湾来就是要一个玩具手枪，他妈妈甄珍不给他买，儿子在那边下跪。刘家昌吓死了，他说他要关心台湾的教育了，怎么所求不遂会下跪要求一个东西？台湾整个发生问题了。

郝广才：可是我感觉刘家昌如果把他儿子的教育推给别人也不对。他应该想说为什么别人儿子也一样看电视，不会下跪呢？为什么是他？就是说小孩其实是父母的一面镜子，就是说小孩那么小，其实在我们的控制中，他会变成这样都是我们造成的。

李敖：我讲个例子给你听，我比我太大30岁，我的儿子比我小58岁，我女儿比我小60岁。有一次我们去阳明山那公园，这个故事很有趣，一个毛虫跑到我身上，我用指头把毛虫弹在地下，我儿子就要踩死这个毛虫。他妈妈就说小昆虫要保护，不可以踩死它，听到没有？我儿子就说听到了。他妈妈一转身，他一脚就把它踩死了。踩死以后，他妈妈就说你这样对待小毛虫，小毛虫不高兴了，今天晚上就在今夜小毛虫来找你算账。我儿子说不会的。我说怎么不会？他说小毛虫不晓得我们家地址，你知道吧！我还跟他开玩笑，我说如果你加入民进党的话，它更找不到你了。因为民进党有人头党员，一个户口3000个人在里面，小毛虫更找不到你了。他的想法，这个思路好怪、好有趣。他会从这个角度来切入，我们怎么也想不到这一点。

郝广才：其实我们本来也会这样子，因为我们可能受教育的过程社会化，就变成说不要想那么多了，因为你想多了会出事。像我碰到一个朋友的孩子就是，他那时候上了小学。比如说有一个题目考试说，下面哪一个不是植物？花、草、树这都没问题。中间有一个答案是桌子，小朋友想说桌子是木头做的，木头是树，所以他就没选，结果答案就错了。那他回来问他妈，他妈就跟他说不要想那么多。这时候他得到的不是教育，是教训。就是不要想那么多，想多了倒霉。我们从小就是叫你不要想那么多，所以慢慢那个创意或者说灵感就慢慢封闭了。

李敖：我记得过去中央研究医院院长吴大猷被问一个问题，说为什么你的学生李政道、杨振宁得了诺贝尔物理奖，你得不到，你学问那么好，你得不到。你吴大猷说就是因为学问太好得不到，我学问比他们好多了，我的物理比他们好多了，因为我什么都知道，所以我的freedom自由度没有了，所以没有创意了。而他们有小鬼有，我们认为当然的事情他们认为有问题。结果又发现了什么新的定律出来。这就是太宽了反倒不行。

郝广才：所以爱因斯坦讲的：想象比知识重要。因为如果你只有知识，爱因斯坦不会改变牛顿，牛顿没有办法改变哥白尼，释迦牟尼也不会怀疑他的过去，耶稣也只是一个木匠的儿子。

李敖：出版品里面有一个最大的缺点，也是最大的忽略，就是没有跟李敖挂上钩。

郝广才：是！是！是！

李敖：以后要痛改前非。

郝广才：痛改前非，痛定思痛。

李敖：我的《北京法源寺》我一直希望，我愿意投资把它做起来，就是用你的方法把它处理。一般我们讲说图画、画面，现在还电脑合成了，可以这么好的技术来做出这么好的画面出来。当然我们了解的就是能够用图画表现的，就不需要用文字，甚至不需要用声音。可有的时候是声音表现的，像音乐；有的时候那些抽象的理论怎么表达出来？我举个例子，好比说这个女孩子多美，小白兔多可爱，女孩子图片出来，小白兔的图片出来。可是说己所不欲勿施于人，请你用图画来表示，这就费功夫了。为什么？它特别抽离这个观念，如果能把这东西表现出来，我想也变成这个儿童哲学的一部分，也是非常成功的。

郝广才：主要我感觉小朋友图画，台湾最大的一个问题还是不够细致。像我举一个书，我就非常喜欢这本书，那像它这里有一个很妙的，就是这个熊来见这个人事主任。他就叫它去见经理，然后经理就叫它去见总经理。你看他的画面会越来越大，因为他的官比较小是，这个官第二小。你看经理只有一个秘书，总经理有两个秘书。那经理的秘书是老太婆，总经理秘书是小姐。

李敖：充满了创意。

郝广才：对，而且他们是有观察，它会把这个生命的真相告诉孩子，我们就会忽略掉这些。那像这里比如说董事长，他就整个环境不同，这里还有个熊皮，它就会找那个趣味。

李敖：看它表情。

郝广才：像这个他带它去动物园，那动物园里的熊跟它说你一定不是熊，因为没有熊是在笼子外面的。细节就是你看董事长是坐劳斯莱斯，它坐的是公务车。就是他们会把这个真实的部分告诉孩子，所以连战当然他吃五百块便当，他当然感觉奇怪，你们为什么会紧张？因为他已经习惯了。所以他们从小给孩子有很多细腻的观察，我们的书可能在画的时候都太忽略孩子的观察力，所以你看久了你自己也变得奔起来了，很多观察力没有做到。

李敖：是！我的意思你这个将来进一步。还有一个是过分有台湾地区特色的就是ㄅㄆㄇㄈ。你懂我意思吧？现在ㄅㄆㄇㄈ只有台湾才用，是全世界，全中国只有台湾用。当然你为了市场的原因，当然也无法避免。

郝广才：可是ㄅㄆㄇㄈ对我们来讲也是很大的麻烦，因为它还很细，所以我们的这个画面就不好处理，还有ㄅㄆㄇㄈ对我们编辑有很大的麻烦，它有破音字。所以你要校对很辛苦，不像正常的字那么好做，其实孩子也不太看ㄅㄆㄇㄈ。

李敖：不太看。

郝广才：对！就是他一旦认字他就认字了。可是就是习惯造成，可是家长一看这书没有ㄅㄆㄇㄈ，他就感觉不是儿童书，他就不买。就是这个问题，这很麻烦！还有台湾讲到教育部这种ㄅㄆㄇㄈ是很讨厌，像他们会订出一些奇怪的标准，比如说我们都讲拼命，他们现在是叫拼命。好了！那你要用拼还是用拼？

李敖：他们居然都能够用这种音出来？

郝广才：对！

李敖：这什么国语教育啊！

郝广才：好！那你说用成拼，那么小孩子不懂，好像错了。可是你如果弄成拼，如果有一个人在报纸上写说它这个跟教育部的那个规定不合，哇！这个严重了。

李敖：教育部可以这样荒谬！我的意思不能荒谬到这个程度。好比我们台湾讲那个巷道叫胡同，这个北京话他绝对不念胡同的，你讲了他听不懂，他叫胡同(痛)。什么烟袋胡同，现在我们念胡同变成台湾的国语。所以我才开玩笑，很多人谈本土，说国语是外来的语言。都是胡扯！国语相当的本土化。

郝广才：已经变成台湾国语。

李敖：我还用一个比喻来挖苦。好比说我李敖是色情狂，穿个风衣在黑夜巷道，看到女孩子，我就这样子暴露的时候。北京女孩看到的反应是说：呀！台湾女孩子说：哇！或哇塞！你懂我意思吧！她的反应都不一样的，反应的语言都不一样。山东有个地方，我们讲疼说：好疼啊！山东有一个地方的人疼的时候，他发一个音很有趣叫：份儿！就是人的语言是这么细腻的在转变。所以我的意思这个语音的问题恐怕也是，你们有没有做有声书？

郝广才：有一部分。不过在台湾做有声书是有一点点可惜的地方，就是像美国的有声书做得很好，他们都请大明星，什么凯瑟琳赫本、杰克尼克森。因为这些大明星都是舞台剧的演员，他讲起来会特别有表演的。那小朋友听的时候其实有很大的帮助。像我听过杰克尼克森讲一个蛇的故事，他真的厉害，他一边讲故事还会发出嘶嘶嘶嘶这样的音。台湾市场太小很可惜，就是大部分的录音带都是找主播来配或者国语标准。那虽然国语标准，可是少了那个戏剧性。

李敖：太单调了！我记得一个电影配音里面，所有女人讲的话都是一个声音的，就是一个人配音的，老太婆到小女孩都是一个声音。

郝广才：可是现在台湾的演员也是，早期像曹健或郎雄、张冰玉都是受过舞台剧训练的。所以他们以前不用配音，他们直接就可以讲。现在就不行了，现在我感觉大部分的电视演员或电影，就是他自己没办法配音，一配就完蛋了。这就表示那个训练不够扎实，很可惜的。

李敖：那你们有没有面对做这个CD、VCD或者录影带，你们有没有做这方面的？

郝广才：没有！这就是另外一个技术了。

李敖：你现在是以书本为主。

郝广才：对！我的感觉是这样子，好像你把小说写出来，别人要把它拍成电影，就是拍成电影。电影是独立的一个艺术，书归书。那些录影带也好或什么也是，并不会取代书，它只是跟书相辅相成。

李敖：现在这种网络电脑这个压力之下，儿童读物的性质在改变。像我儿子我很清楚的看到，他从小喜欢看书，所以他对那个卡通影片并不是那么大兴趣，他对书的兴趣每天时间很多，我觉得这是很重要一个习惯。可是这个习惯是不是算个落伍的习惯呢？

郝广才：不是！他可能会有一些改变跟调整。好像我们以前没有电影的时候，当然你看书多，有了电影你会看书就少了。应该怎么讲，就是说如果是一个心胸开放者，头脑开放的人，新的东西只会增加他的力量。那如果头脑不开放，可能跟能力有关，他就只好只看电视或者是什么，这跟小时候培养有关。但是书很重要是说，因为书他自己拿在手上，我们自己决定速度，我在这里有感触，我就停下来，这个有我的痕迹。所以书不应该借人或送人，因为这是属于你自己的一部分。但是电视电影不是，是导演快你就跟着快，导演慢你就慢，你没有办法控制自己。所以我会感觉说现在的孩子如果将来读书少的话，他将来……而且我们现在民主政治，要每一个人可以判断，他如果读书少，将来民主政治就很容易变成所谓民粹主义，由一个人领导你就完蛋了。就好像《堂吉诃德》里边写的说堂吉诃德到十字路口，他不晓得要去哪里，他就让驴子决定。那驴子不会带到你要去的地方，驴子是带到他要去的地方，哪里有胡萝卜，驴子就往那里跑。所以我们不应该让我们的未来操在驴子的手上，所以读书是很要紧的事情。

李敖：现在台湾好几个驴子，从陈水扁到宋楚瑜都是驴子。我的感觉就是说整个的过程里面，我觉得养成一个读书习惯是非常有趣的。因为我一辈子读了太多的书。这个我记得富兰克林讲了一句很有趣，他说最可怜的人是下雨天在家里不能出去的文盲。当时没有电视可看，这种人最可怜的。好比说这次我做总统候选人，现在政府派了四个保镖都是警官，我跟他们相处，都是非常好的人。可是他们有一个习惯，就是每天除了报纸以外，不看任何文字的东西。有时候觉得他们变成一个人的时候就好可怜，因为他不晓得干什么。

郝广才：对！而且台湾最可怜的是男人不读书。买书的比例女人大概占了七成以上，这个是危机。因为我已经听过太多的女孩子说她为什么离开她的男朋友，因为她男朋友问她说，那个小王子跟海王子有什么不一样？可是读书的麻烦是说，那个外面你看不出差别，只有我们读过的人知道说他没读过跟我们离多远。

李敖：很高兴，广才。

郝广才：我也很高兴。

李敖：今天看到你的计划，并且希望有机会跟你合作。最后海王子问候小王子。

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成长的思考

嘉宾

中兴大学社工系——沈家羚

中兴大学社工系——吴欣如

导航基金会青少年文化部主任——林益民

吴欣如：教授为什么你这里有这么多的镜子？

李敖：因为有自恋狂。我们这种人能够倚靠的东西很少了，所以常常要倚靠自己。倚靠自己的话要常常看到自己，所以才有镜子。

吴欣如：你看到镜子会不会每天说一些对自己鼓励的话？

李敖：英文有个字叫thinking aloud，就是自言自语。我的意思我倒没有这种毛病，因为我没有精神病。

林益民：不过我的看法，我感觉如果这边是个大学库，那么这边就是精华区。

李敖：也没有！每个地方其实都是精华区。我收集书的方法是什么都要、什么书都收集。原因就是很多烂书里面也有它的资料，就是共产党所说的反面教材，它是个教材可是是反面的，证明它多坏，证明它多烂。所以我这里有很多的烂书，好比说琼瑶我都有。

林益民：只是你把一些必要的东西收集成册这样。因为我看到都有人名。

李敖：这个是一些单独个人的一些资料。好比说李远哲这些人，每个人都有他们的黑资料。

林益民：所以被你放到这边的人，基本上大概……

李敖：因为我最近在用，所以才把它调出来，平常是不放在这里的，我的资料都是临时性的组合，组合完了以后又重新归位，就放在别的地方。

林益民：其实我对李教授的认识，你是台湾最伟大的个体户。

李敖：你说对了。

林益民：那么我是做青少年工作的，我们现在手上有一些画漫画的、跳街舞的，对他们来讲，其实他们也打算当个体户。可是对他们来讲，好像都比较难达到那一步。

李敖：我觉得你们年轻人最重要的一点，就是要努力做单干户。就是你的眼前没有那个朝九晚五看到的老板，这是很重要的一点。可有的时候做个体户也是很难的一件事情，很多人一辈子他是个好伙计，而是个坏的老板。我一个老朋友叫做李翰祥，一个有名的导演，他当年就脱离了香港的邵氏，跑到来台湾开个公司叫国联。来了以后跟我聊天，我说翰祥，你还要回邵氏。他说怎么可能，我在这边已经等于搞个体户了。我说你是个好的伙计，可是你是个坏的老板，你搞不下去的。果然他财务周转不灵，结果每天早晨集合，在哪里集合呢？在拍片场集合，可是不能拍片，下命令导演、副导演、场记、明星全体去借钱，然后下午三点半在银行集合，跑三点半，这样子后来垮掉了。所以他后来果然又回了邵氏。这个相当个体户的下场，就要想想李翰祥。

林益民：其实您一路过来，在最严酷的状况下打出一条路，所以才伟大。很不容易，但是您存活了，有没有什么……

李敖：这个跟运气有关系。蒋介石一辈子杀了那么多的人，关了那么多的人。我在他老的时候被关起来，结果他死掉了。所以我第一次判了10年。后来他死了以后就不断的减刑，就变成五年八个月就出来了。懂我意思吧！他只死一次，我就碰到了。所以运气很好。

沈家羚：我想要请问一下有关青少年的亲子沟通和冲突。因为之前我找很多资料，就是想要了解一下他们之间的沟通和冲突。可是我觉得我抓很多资料几乎都提到是说父母亲要怎么去处理，而不是说小孩子你要怎么去面对的。那我觉得这样子的作法，会不会助长青少年的自我中心？因为我觉得现在青少年自我中心的那个观念很重，那这样子是不是他们想做怎样就做怎样。

李敖：我认为青少年还在成长过程中，对他们要负多少责任，我觉得是很苛求。基本上这是证明教育失败，才证明他们出现问题。反过来说，还是成年人做得不够或者做得，才出来问题。

沈家羚：他们没有办法处在一个比较互动的方式上。

李敖：要有那种环境，那种环境就是说要过得比较狭窄的，就是很小的。好比说过去那种家庭社会很狭窄的，所以亲子关系比较密切。现在一个青少年成长的过程里面，譬如说过去我们那个时代里面就管制青少年，使你看不到这种黄色书刊，很容易的事情。现在很难，他有多少种管道他可以看到。所以不是你说要使他看不到这些不良书刊，你就可以成功的，事实上是做不到的。所以青少年的这个视野比以前宽。所以当时中国古代哲学家老子讲一句话说：五色令人目盲，五音令人耳聋，五味令人口爽。其实老子时代他不了解什么是五色令人目盲。现在知道了，各种声光化电，现在传播的媒体，使一个青少年整个视野分散开了。好比说我在整个中学只看过两场电影，我整个大学根本没有电视出现。所以我们的视野很狭窄，可是我们努力的方向很明确，现在都做不到了。所以你不能怪青少年为什么思想这么散漫或者他不够用功，诸如此类。原因就是这个社会环境使他变成这样子，而不是亲子关系拉得住的。社会关系这么多的诱惑或者吸引的时候，你父亲母亲拉不住的。

沈家羚：对！我觉得社会大众也要负很大责任，并不是说父母才要去处理你们的问题。可是我觉得为什么现在社会对于青少年好像都不需要他们去自我反省。那反而是要把这个问题丢给父母亲这样子。

李敖：没有错！这还是个老问题，像我们念过陶渊明的《归去来辞》，陶渊明有一次送了一个长工仆人给他儿子，写了一句话给他儿子说：此亦人子也，可善遇之。这个也是别人家的小孩子，你要好好对待他。现在我们觉得这就是很好的人格教育，他就告诉你这也是人家的小孩子。

吴欣如：教授你在你的青少年时期跟你父母亲沟通的模式会不会也常常发生冲突？

李敖：几乎没有冲突。原因是他们从来不管我，他们只知道做一件事情，就是说你要买书，他付钱。我从小学开始，就是整天在书库里面打滚的，在书店里面跑来跑去的。我从小就喜欢看书，所以我没有变成一个坏孩子，原因就是喜欢看书的人不会变坏。现在我们有一个口号说喜欢弹琴的孩子不会变坏，可是他会变成羊，他变得很软弱。所以那时候我们就用这个方法来解决这个问题的。后来很有趣的现象，我在北京考了北京的第四中学第一名考进去，我爸爸都不晓得我功课这么好，他去看榜的时候从后面看起，他不晓得我考了第一名。诸如此类，我们亲子关系是这么样疏离的。可是他是北京大学毕业的学生，他很开放，就是说从来没有骂过我。我一辈子成长没有挨过一句骂，没有挨过一顿打，完全是自己成长的过程。我常拿我做例子，就是一个人可以很容易变成一个很用功的学生，一点都不难。对我而言，一点都不难，因为我对书里面有兴趣。

吴欣如：假设现在这个时代就是青少年他们一些行为方式或者一些想法比较不一样的这个时代。那假设你有一个这样的小孩子的话，你要用什么样的方式去……

李敖：我举个例子，我有一个私生子，她就在美国出生的。那么后来我一直无法带她长大，因为那时候我在坐牢，我觉得对她有点内疚。后来她就在台北念美国学校，为什么念美国学校呢？因为我希望她不要念三民主义，她成功了，可是变成个坏孩子，美国人的这种坏习惯她都有。后来我把她送到美国去，找一个很好的教会学校看住她。结果后来她逃掉了，也结婚了，也离婚了，搞得天翻地覆，生活很失败。后来我才劝她，我说你要不要去念书，如果你念书的话，你就可以开最漂亮的跑车，你可以住有刷卡电梯的房子。我就诱之以利，她接受了。所以她居然念完了纽约大学的学士，念完了哥伦比亚大学的硕士，她也变得很好了。可是她基本习惯还是不一样的，她喜欢花钱、喜欢买名牌，这种情况。那我跟她的关系就很简单，她看到我就是要钱，我跟她的关系，就是因为我会付她钱，所以她也相当接受我的意见，而被我控制，关系就这么简单。

吴欣如：你会不会难过？

李敖：没有什么难过。因为你发现在这个时代里面，我个人做个叛徒，我要坐牢，你的亲子关系就会牺牲掉。我这里卧虎藏龙，所以什么书都有，我也买这种书来看，看看这些漫画族他们怎么想。你最内行了，你们现在整天辅导这些人，是不是？

林益民：不敢说辅导。但是朋友中有很多都是画漫画、迷漫画的。那有些人就是批评说现在的青少年图像思考比文字思考来得容易。包括龙应台都是这么训练她的小孩看文字不要看图。可是我接触的是，我觉得百分之六十七十以上的青少年，因为学校课业其实单调无聊。可是相对的来讲，他学习很多的素材来自漫画。那这可能也是挑战李教授，这些漫画都是来自日本。所以我们下一代的人，基本上他的思考，他认同了，我说某个文化祖国可能不是对岸，也是另外一个对岸。

李敖：图像思考本身是很正常的一个现象。可是像龙应台她们关心到这个问题，重点就是说如何使这些小朋友们在图像思考之外，也学到这种用文字思考是一种符号思考的这种本领。譬如说你说一个女孩子多好看讲了半天，看一张照片、一个图像说明一切，不需要用文字来表达。可是说己所不欲勿施于人，这八个字只有用文字才能表达，你就无法用漫画来表达了。那这部分的需要有更高的本领。更抽离的，像数学符号的问题那更难了。所以我认为如果年轻人不能够学会这方面的这个抽离性的思考，他们思考能力恐怕会退步。

沈家羚：因为我们都是学生，所以其实我们走过这样的一个时期，我们也是对漫画很有兴趣。那我们不知道说大人的想法跟我们青少年的想法到底是差在哪里？

李敖：对儿童而言，看漫画是很正常的。我们小时候也看，在北京我们叫看小人书，是那种横的，画的那种比较古典的漫画。大家也着迷，看了以后结果书也不念了，跷家了，到山里面去学道、去练武功。这个并不稀奇的。我的意思是说内容的问题，内容能不能提升他的层次是很重要的，还有就是线条的问题。我觉得画的不好看。

吴欣如：那教授只有买这两本漫画吗？

李敖：我就在街上看到，我听说大家看日本的这种书，所以我就买了几本，不只两本，买了几本看看。

吴欣如：那你看了有没有感想？

李敖：感想是这些书好烂。

林益民：目前观察社会对青少年的限制与支持，然后大部分是限制你不要去做什么，但从来不告诉你该做什么。

李敖：没有错！台湾整个现象都这样，台湾整个政府、整个的法令都是限制级的，都是限制你。他是防避，因为怕有弊端，所以做不通，它不是鼓励性的。所以你法律可以这样做，可是对青少年就不能这样做，可是事实上现在已经做不到了，原因是大人的榜样都太坏了。所以你们这些从事社会工作的人就发现遭遇到这种难题。

林益民：因为小孩在那样的环境长大，他找不到他比较好的认同对象。那时候看漫画看媒体，他其实认同是比较跟周边无关的人。他喜欢刘德华，刘德华他一辈子难得看几次。可是他要想说自己要成为一个什么样的大人，有什么样的面目时候，老实讲他还是必须要熟悉，从身边一些人去学习，或者是说从书里面，从一些过去的传统当中找到自己的定位，不管是不是要选择当叛徒。不过我觉得目前青少年恐怕连这个条件都不具足。对他们来讲，他们活在一个很文化资讯其实蛮缺乏的状况下，大部分的资讯是消费资讯。

李敖：我两个月前有个机会到土城的少年观护所做了一次讲话，我觉得蛮成功的。一开始跟他们讲话的时候，他们表情都是木然的，就是国中级的这种跷家的或者犯罪的这些男女的小朋友。后来我讲了一段话他们听进去了，我觉得很成功，就是我骂他们，我说你们要做小混混吗？要做流氓吗？你们这样子没有学问，做流氓都做不大的。对不对？美国的流氓是博士，书都念得好好的。像黑手党根本是衣冠楚楚的，人家是真的流氓，你们是小混混打架嘛！那要这样子做流氓，也要回去念书啊，也要好好看书啊！你们不用功的话，不念书的话，你一个人坐在那里不能动，就觉得我慌了，一定要跟着朋友出去玩，或者大家鬼混在一起，你自己一天没有你自己的时间的时候，你就生活失败了。后来听说效果还不错，有一部分人就喜欢看书了，但看的什么烂书也不晓得，反正喜欢看书了。我认为青少年要训练他有一个自己能够独处的时间。如果做不到这一点的话，他们也有罚你坐在那里面壁，看着墙每天半小时，大家苦得不得了，因为不能讲话嘛！这对他们是惩罚而不是反省。所以爱因斯坦的话对我有大影响，他说他人生最大的愉快就是孤独的愉悦。一个人在一起，可是很快乐的感觉，他做科学的研究，所以他觉得那个对他也愉快是最重要的。我认为所有科学家都能享受到这一点点的愉快。可是我认为一个成功者一定要有这种境界，现在的年轻人根本没有这种境界，一个人根本都不能活的。我过去当兵的时候也是，我们的连长连大便的时候都要找人陪他，因为他一个人不能拉屎，他完全是个团体活动的动物了。我认为让小朋友先使他一个人能够读该读的作品，可能是一个起点。

吴欣如：现在的教育失败在什么地方？

李敖：就是说很多价值一直被摧毁了，而做父母的或者上一代人没办法去解决这个问题，他们会抱怨。可是刚才我也讲过了，因为小孩子如果有四个小时的休闲时间，电视什么都把你在吸走了，你没有自己的时间了。好比说现在我自己，我没有去过KTV，没有去过啤酒屋，没有去过三温暖，所以这个对我是陌生的东西。那我在干什么？我在过我自己的生活。所以我不参加婚丧喜庆，再好的朋友女儿结婚我绝对不去的，我礼到人不到。朋友妈妈死了，我绝对不去的！什么张伯母、李伯母，我都不去的。原因就是严格规定我自己的生活方式，我不花我的时间用在这种我认为很无聊的交往上面。不是我无情，像最近我有个好朋友苏秋镇死掉了，我写篇文章纪念他，可是他的丧礼我不参加。我的意思，我们要启发年轻人，要用不同的一个角度思考。我在《读者文摘》看了一篇文章很动人的，一个爷爷，一个孙子，两个感情很好。他爷爷最后死了，开追悼会的时候，这个小孙子不参加。这个小孙子跑到当年跟他爷爷一起钓鱼的地方，一个人坐在那里，怀念他跟他爷爷那段美丽的画面。我觉得这种纪念比他参加追悼会还好。我的意思，我们要给他这种故事，给他这种年轻人思考的方式，他觉得有一种层面是高的，他慢慢自然会提升。现在这种例子太少，而强制性的或者勉励性的或者啰嗦的方法，使他不要这样、不要那样，我认为对小孩也太难了。

吴欣如：现在小孩子都被强迫学很多东西。

李敖：只要有强迫的话，就不会有好的结果。

吴欣如：可是其实他也不懂，其实他很小，所以他也不晓得他这样子叫被强迫。他只知道他妈说叫我去学钢琴，所以我就学钢琴，钢琴其实还蛮好玩，可是我讨厌练习，因为每次都要规定我时间练习。然后妈妈叫我去学电脑，她说电脑现在越来越发达，然后大家都要懂电脑。好吧！我就学电脑，学电脑可以打电动玩具，很好玩！可是都要背很多东西又很无聊。然后妈妈又要我去学英文，说什么英文是第二外国语什么什么的。然后我去玩，老师来跟我玩，我觉得很好玩。可是我当你进到那种像国中高中，你面对那种考试压力、升学压力的时候，你又觉得这种东西变成不好玩。我不晓得是不是只有台湾有，还是很多地方都有，就是加诸这种观念，你一定要念书你才会有前途。教授对这样子的社会赋予现代青少年这样的观念有什么看法跟感想？

李敖：我喜欢用小故事来说明这些现象。好比说他学习过程里面觉得被强迫的感觉。有一个小故事，我觉得很令人深省的，以前有一个有名的外交家叫做顾维钧，他后来也做过中华民国驻美国大使。他在学政治学的时候，学校里面有一门课叫矿物学，必修。他们奇怪是不是排错了，问教务长。教务长说没排错。矿物学跟我们学政治有什么关系？他说这是教育的目的。教育的目的会找一门学科跟你毫不相干的，并且很难学的让你把他学会，突破这个难度的检验，这也是教育的目的。并不都是你喜欢的事情，人生的过程里面有很多事跟你不相干的、很困难的，一个叫你排除的，用这门矿物学给你训练让你排除，这就是个很好的故事。所以当时你要碰到这种科系的时候，你会觉得我因为教育的原因，训练我自己我要学会。同样也是，像跟我同年的人，我在念台大历史系的时候，一个人念了台大的化工系。化工系还是很有名的系，当然赶不上土木系。第二年时候他转系，从工学院转到理学院念化学系。大家就发生这个问题，你怎么干这行？化学系出来以后就是化学老师，没有出息的；化工系出来是一个工程师。可是这个人坚持，为了他的兴趣他要念化学系，这个人今天就是李远哲。我觉得像这种故事能够给青年人启发，就是你学这行也有它的机会，不是完全没有机会。好比说你们现在做这个社工系这一行，将来你可能变成亚丹姆斯，那种了不起的这种社会运动的女人道主义者，也可能会发生的。现在诺贝尔奖常常给这一类的人，当然给一个团体了，所以你们也很有机会，不是没有机会的。可能要用这种方法来做一个例子，使他绝对能够接受，不是理论的。我觉得你们社会系有一个大的毛病，理论太多。我曾经挖苦，我说有些学位我是怀疑它要成立专门学科的，像图书馆学。图书馆要什么学问，图书馆还需要成立一个学科吗？社会学有一点点这个问题，他们在理论上分析的过分细腻，有的时候没有那么必要，你们学了太多理论的东西。

沈家羚：我当初会选社工系，我那时候也是很犹豫。可是我爸爸还是毅然决然的要我走社工这条路。

李敖：你是第一志愿吗？

沈家羚：我是参加推荐甄选的。我爸爸就一直要我选社工，刚开始我就说社工在做什么，以后出路是什么？我爸他就跟我说，你以后就到公家机关，到社会局去工作。我那时候想说：欸！不错啊！政府机关。因为我爸爸以前是在市政府工作，那他跟我说在里面不错又稳定。而且他觉得在那边比较有组织感，然后生活有规划这样子。我那时候也觉得不错，所以我才选择这样，我对社工充满希望这样子。而且我爸爸希望我去服务人群，可是我后来这样一路走下来，我觉得我蛮失望的。因为我觉得社会上，其实我觉得政府付出的不是我想像的那么多。像针对青少年的问题就好了，像平常夜归的青少年被警察带到警局，那只是说管束这样子。然后就是叫他们赶快回去，或是说叫父母带回去而已。这种现象一再的发生，可是却没有找到一个解决的办法。那我觉得公家机关责任也是蛮大的。那像提到了飙车问题，他们想到的就是说那我把这些青少年带去飙舞好了！我觉得他们这种做法蛮消极的，所以我觉得蛮失望的。

李敖：你爸爸那个构想本身不能说错。可是目标如果设定到市政府、社会局这些单位工作，可能你会失望。所以可能你毕业以后把头发剃光，做个什么证严法师，这种方法去搞社会工作可能机会更大一点，方法还是很重要的。

林益民：可能跟过去不一样，现在年轻人的机会也不是太多。刚李教授提到要选择一条自己的路，我觉得还不一定都有勇气。你刚直接问她是不是第一志愿，推荐甄选当然是要第一志愿，然而她是得到父亲的支持。

李敖：这些人很了不起，选择可能发生故障，发现这个不是如你所愿。

林益民：可是问题是那个勇气从哪边来？你要如何才能够有条件去选择做这种？我想李教授当年不断的有一系列的决定，选择做一个叛徒，或是做一个在传统风格有自己位置的人，这个是怎么过来的？

李敖：这可能职业选择不一样，有的职业是需要你跟别人合作，这个teamwork才能做的；有的职业像我一个人就好了。好比说坐牢，一个人就够了。所以对我而言，可能不发生跟别人合作的这个情况，我一辈子都是这种情况。所以我不太习惯或者不太能理解跟团队活动的这种效果，这是我一个大的缺陷。我认为你们如果参加一段团队活动的时候，我们就要考虑到人际复杂的现象。如果能够排除，这也是很重要的。像慈济的工作我觉得都蛮好了。可是它基本设定我是反对的，那个基本设定是一个佛教信仰，而又不是真的佛教信仰。我认为他们并不了解佛教真的意义，他们的佛教理论部分很浅的。当然他们做了很多事情，比什么星云法师他们做的多，可是他理论部分很浅。可是从这个团队过程来看，那个证严法师是个独裁者，难道不是吗？她所办的教育活动里面也没有自由，学生没有自由，这个看得很清楚。所以承认她高明光大的一面，也要看到她那个很狭窄的、不开放的、没有知识水平的这一面。这个一般人不敢讲了。

林益民：有关您说的所谓在组织里面能够民主。你就看暨南大学这次，就是李校长决定要迁到台北来，听到很多反对声浪提出，他这个决策并不接受其他人的想法。以校长他的资历来讲，他是应该蛮懂的，因为他写了很多德雷莎修女，很懂得如何尊重其他的人。可是像在这一次这样一个过程当中，恐怕他在慌乱之中也没有办法。我是觉得说那种民主是需要身段的，需要一些能耐，需要一些临危不乱的这种，我觉得这个不容易，很多人不可能。

李敖：基本上我对台湾像李家同校长这些人，我都没有好的印象。这批高等的知识分子，大学教授级的或校长级的这批人，我说他们是很烂的一群人。因为他们没有真的知识分子那种远景、那种魄力或者那种勇气，跟权威来对抗，他们都没有。那李校长就是典型的例子，他是学术界里面的当权派，他不是弱者！清华的代理校长，静宜的校长，暨南的校长。大学校长别人轮都轮不到，他可以做到三家，你懂我意思吧！表示他是很有势力的人，只是这一次因为讲话推卸责任而得罪了连战，所以才引起被打击。所以在我看起来他们都不是特立独行的知识分子。而他们的言教身教，我觉得都是很普通的。就像刘墉写那些文章一样，就是一个中学生的作文嘛！像那个李家同讲那些故事什么的，也都是那种很普通的修身故事，没有什么特色。我觉得台湾因为高等知识分子很软弱，所以才等于流传下来整个中层的、下层的，都变得很糟糕。我觉得是很令人忧虑的事情。

吴欣如：一般人都是想说我要怎么怎么样，可是从来不知道怎么样去做，可能很有理想抱负，可是不晓得从哪里下手。

李敖：从看《李敖大全集》开始。人家说为什么叫《李敖大全集》，为什么加个大字？这个好像不太谦虚，应该《李敖全集》就很好了。我说这个古代就有这种大字的用法，宋朝的范成大叫《石湖大全集》，就用过这个大字，这第一点。第二点我很谦虚了，叫《李敖大全集》，否则的话，我会叫《大李敖全集》，那就更……

吴欣如：不是像我想像中那么远的感觉，我觉得其实教授是一个蛮容易亲近的，而且待人都很好，然后学识又很丰富。

沈家羚：他都在讲反话，那我觉得其实教授很容易亲近，那我是觉得我应该再好好多跟他讨教。

林益民：李教授代表台湾至少前十年的进步思想，也是一个进步的人。只是在这个关口跳出来选总统，然后又这么放下身段，把整个书房公开，大大小小的秘密全部都揭露在外随便我们看，我想这就是另外一个进步。

李敖：像这个总统的选举，花这么多人力、时间在讨论，我觉得不需要这么多嘛！很多人好像真理或者结论早就该出来了嘛！为什么还要花这么多时间去研究？譬如说社会学就是一个例子。

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时下青年的爱情观

　　特别来宾：

　　作家——成英姝

　　宜兰技术学院电子系——黄建堂

　　世新大学新闻系——蔡孟瑞

　　世新大学新闻系——方寒玉

　　李敖：这些书有的是跟过我五十年的，都跟过，从中国大陆带出来的书还有（蔡孟瑞：比老婆还久）。当然当然！这些书就是我在北京念小学的时候，就引起我的注意。那个时候我的思想面很宽，所以我才知道要保存一些书，我用这个方法来吸取的。所以很多书看起来是一本烂书，我也要。原因就是等于共产党所说的反面教材，它是可以证明它多烂，所以我也要。所以基本上我这个不是一个藏书的单位，是一个用书的单位，所以我才有这么多奇怪的书。

　　蔡孟瑞：还有一个问题想请问教授，因为我看到这一本书，而且是摆在桌面上，是不是最近教授有在阅读过这本书。

　　李敖：不是，是最近有一个图片我要把它取下来。所以你看我这些书，一个特色就是说，看起来是完整的，里面一定是经过我的切割的，它一定有……你看，你看看。懂我意思吗？这是我用书的方法。一般人会保留这个书保留得很完整，我不会。我当需要这张图片的时候，我就把它切下来了。这就是用书家的方法，他不是那么珍惜资料的，而是能够把它用出来最重要。

　　成英姝：从上一次我就一直有一个疑问，比如说我们现在常常看到老师在电视上要讲某一个人他以前曾经干过什么事，都可以找出来资料，很多资料是很久以前。非常多人都很好奇，怎么有那样的资料？事实上我上一次来的时候就看到一些，譬如说那种好几十年前现在在我们政府里面居高位的一个人，他以前曾经捅个什么篓子那样的剪报都存的，可是那个年代非常久远了，可是通常你……

　　李敖：我懂你意思，最重要的应该用一个字，英文叫originality，要翻成“原创力”。就是在很早就能设定，就是这个资料可能在十年、二十年、三十年、四十年、五十年以后，它是个题目，它可能会发生作用，所以这时候我就把它保存了。所以常常不出我所料的，它果然会某年某月某一天，它发生了这个作用，这就是我收集资料的那种感觉。那个感觉很重要的，像张惠妹的歌讲的，给我感觉、给我感觉。我看到资料会有这种感觉出现，这就是我的丈母娘（来宾：噢！是你的丈母娘）。所以你们觉得不可思议啊，这么老又丑而面目狰狞的女人会生出那么漂亮的女儿（来宾：我以为是因为离婚了以后，觉得说她变成这种样子），不过她可能变成这样子就是了。有一个笑话讲，它说：一个人本来跟一个女孩子结婚了，结婚了以后忽然要离婚，那女孩子问他为什么要离婚，刚结婚为什么要离婚？他说因为我看到你妈，因为将来的你和你妈一个样子，所以我趁早离婚，所以就有这个现象。

　　欢迎你们四位小朋友，其中成英姝去年还送了一本书给我，她是有名的女作家。先请英姝跟我们谈一谈好了，你本来这本书叫做《好女孩不做》，应该改成《不做好女孩》比较好，怎么样？

　　成英姝：那要看好女孩怎么定义。

　　李敖：你怎么定义？

　　成英姝：可是我并没有说要当好女孩。不过我其实上一次有来过这个书房的时候，那一次跟老师聊天的时候，您曾经有讲一个故事，其实那个故事后来给我的印象都非常深刻。我听了那个故事以后，我这一次新书《女流之辈》，就是它是在《时报周刊》上的一些专栏，里面有讲一些关于女性的话题。曾经有讲到有关爱情这方面的观念，其实有一部分是来自于老师当初讲的那个故事。所以其实我在这本新书里面讲很多年轻一辈的女孩子，她们可能跟过去的我们对女性的形象是很不一样的。有一些人会觉得说这样子的改变，到底是好还是不好。基本上，其实我觉得在很多部分方面，其实你很难说那个东西它变得好或变得不好。而且我们讲的所谓新女性，当然我知道，也许老师对新女性有其他的定义。但是我觉得在爱情这个部分，其实女性是完全没有进步的。那我觉得这个概念有一部分就是来自于我听到的那个故事，那个故事给我的感想是，为什么我说女性现在对爱情的观念是一直都没有进步，反而是非常非常退步的。原因是我觉得人很喜欢把两种其实完全不相干的东西，硬是要放在一起。好比说爱情，我觉得老师讲那个故事的概念，我觉得是纯然对于爱情的概念，可是我们现在去把爱情浪漫化或理想化的原因，是你把譬如说所谓义气、所谓忠贞这样的东西，跟爱情结合在一起，可是爱情不是美德。

　　所以我觉得如果你硬是要把这两件事加在一起的话，好比说，我觉得很有意思的是我们现在最近看到很多的女孩子，她们遭受到所谓情感上面的伤害的时候，她们会起来报复，很多人说这是女性进步了，她们知道反击，然后就是说：好！现在的男人，你们不能再像过去一样，只有便宜可以占了，你会尝到女性报复的这个滋味，尤其是有一些人，有一些女性，她们其实有相当大的，她们的作为有示范性，所以接二连三你会发现这样的事情。可是其实我觉得这是一个……相反它不是一个进步的一个态度，是完全退步的。因为在你，其实我觉得如果说一个你谈感情的对方，他在对你爱情消失以后，不管在这个过程里面你付出跟牺牲有多大，可是他今天跟另外一个对象产生爱情，他对你的爱情已经没有的时候，你们这爱情的部分已经没有了。你要跟他要的那个东西，其实只有美德上面的所谓道义、所谓忠贞这样子的一个道德上面的问题，他要对你负责的是这个部分，不是爱情。可是在今天，我觉得所有的人，特别是女性，她拼命的把爱情去浪漫化、理想化的时候，其实你根本要的是美德，然后你在别人没有遵照你的美德要求的时候，你又在那边输不起这样子的一个状态，然后你说要报复，可是我觉得其实这个东西是跟爱情无关。因为你们之间的爱情没有的话，那个东西就不是你要的，我觉得你不必再去要求这个人要对爱情负责，正确的作法是你应该去找一个新的爱情对象才对。

　　李敖：我想起张惠妹最近唱的歌，最后一句话，她说：我就笑笑离开。我觉得这个实在是一个好的态度，你其他的把它变得太复杂了，又报复，又什么哭啊，闹啊。可是我奇怪，为什么这种爱情本身在你们，尤其你们这些女作家的文字比例里面，那么高啊！

　　黄建堂：我觉得可能是比较容易去历练到吧。因为你在社会上，你跟男生接触，其实男生跟女生接触如果不是为了公事以外，就是为了感情嘛！我觉得这是一个很现实的问题，你去面对一个女性，你去对她好，那我觉得绝大部分的人都会觉得他就是对我有企图。我相信李教授也是有这种感觉，就是有时候我们……像我记得在回忆录里面，李教授有写到说跟第一个女朋友分手，然后就在感情上受到很大的创伤，然后因为要去填补这段感情而去寻找另外一个替代的爱。就是想说问李教授，那时候为什么会想要去，因为去找替代的爱，而不是因为爱而去替代。

　　李敖：可是有什么不同呢？

　　黄建堂：当然是不一样的啊！

　　李敖：一样的。问题就是说，就是我常用的那个比喻。好比说你喜欢吃这个香蕉，现在这个香蕉吃不到了，你怀念这个香蕉，为这个香蕉苦恼，为这个香蕉魂牵梦萦。这个时候用这种方法是错误的。方法就是你赶紧去喜欢苹果，或者喜欢榴莲，懂我意思吧。这才是一个正常的解决你对香蕉迷恋的的方法。就是说当对方一方面发生问题的时候，你自己不发生这种相对的转变、有技巧的转变的时候，你就太笨了，你懂我意思吧。根本没有解决，《少年维特的烦恼》就是啊，他的女朋友问题解决不了，他就自杀了，对不对，这也是一种。为香蕉自杀，也可以啊，懂我意思吧。但是对你而言，可能不是为香蕉自杀，而是为香蕉减肥，太胖了。

　　蔡孟瑞：听完教授跟这位同学的对话。我觉得爱情真的是一种，可以说是一种毒药。因为它不论是对男性或女性来讲，都是可以说是生命中不可缺少的东西。而且在成小姐的书中有提到，她描述对那种男女关系之间的描述，在我的观点来看，我是觉得非常露骨的。所以我想要问她说，她是不是曾经有过一段轰轰烈烈的爱情，所以才能描写得那么深刻。

　　成英姝：你当然必须要加以想像，这个当然是一定的。这就会像李教授他讲的，他常常会说，他一再讲说他不需要出国，他只要有想像力就可以。

　　李敖：这个是在大陆考古的时候挖掘出来的，我最欣赏的艺术品。这个是原寸做的一个仿制品。它上面是匹马，很写实的马，下面是个燕子，这个马蹄踩在燕子身上。怎么可能马能踩在燕子身上呢？它就是既写实又抽象，表示这个燕子飞得很快，来形容这个马会跑得很快。这个马等于天马行空了，像燕子能够飞起来。所以它这个造型是既写实又抽象的。同样的，小说也是这样子，有些写实的部分，可是其他部分要靠你的想像力，这样才是一个成功的方式。

　　方寒玉：把爱情的观念拿到刚刚这本书来讲，我是觉得因为现在新女性等于是开始抬头了，所以我觉得在作者这本书当中，我会觉得她在用字比较大胆，但是她是比较很诚实的去呈现现在的男女关系。我觉得这是，她讲得很贴切，我不觉得说是什么用字很露骨这样子。我觉得现在的男女生的爱情观本来就是这样子。再讲到刚刚你们谈说替代，我比较偏向教授刚刚讲的。如果你很执着的去只是很迷恋教授刚刚比喻的香蕉，可是你到头来，可能他心也不在了，可是你已经心魂俱碎这样子。你可能还是很依恋他，很迷恋他，这样子我觉得伤害的还是你。我觉得在感情上没有所谓的道德性，也许你会觉得说这样子是很不应该的事，好像有一点说跟你自己的良心所违背。可是就是在你去转化这一份感情的时候，你应该多加入一些现实，然后多为自己着想的心态去看。

　　李敖：不过我可以告诉你，我跟我前妻胡茵梦中午离了婚，我晚上就找到苹果了，我可以告诉你。找苹果是很容易的，并且也不是说是暂时替代性的，绝对不是的。因为我觉得苹果在某些地方比香蕉好，你要有这种认识才对。这种转换很重要的。

　　黄建堂：我觉得如果说你今天要找一个苹果或者是香蕉代替的话，那你发现说你不喜欢香蕉，那香蕉不是很可怜吗？

　　李敖：那是另外一个问题，你涉及到了爱情以外的层面了。爱情以外就是你陷入这种好像我们道义的问题，像成英珠讲的，在道义问题我对不起你，因为我变心了。变心的部分，是爱情的层面结束了，可是其他那些东西是跟爱情不相干的一些层面。你懂我意思吧！可是我们现在把那些层面混进来了，所以把它搞得复杂了。单从爱情层面来看是很单纯的。引得我不得不讲这个故事，我再讲一遍，就是那个有名的故事叫做Sweet November，甜蜜的十一月。它是一个女孩子得了不治之症，她要死掉了，可是她想不要孤零零的死去，她要死在男朋友的怀里。可是没有这样有耐心的男朋友陪她死，所以她就每个月换一个男朋友，不晓得哪个月死，可是死的那一个月就死在男朋友怀里。结果就一个月一个月过去了，男朋友一个月一个月的换。最后到了十一月，来了一个男朋友。这个男朋友她非常喜欢，我给它开玩笑说长得就像马英九那样子。觉得非常好，外国的马英九。结果到了十一月三十日，这个女孩子就郁郁不乐。为什么不乐呢？这男朋友就问她为什么不高兴？她说：明天就是十二月一日了，日历一撕，我十二月份的男朋友就会报到，我跟你这么一个甜蜜的十一月就会分开了，我很喜欢你，不愿意跟你分开。这个男朋友，这个外国马英九说：你撕日历撕撕看吧。这个女孩子就撕，一撕掉以后，十一月三十日撕掉以后，下面这一张还是十一月三十日。又撕又撕又撕，都是十一月三十日、十一月三十日、十一月三十日。这个日历等于让时光为我们永留，爱情为我们长驻。原来这个外国马英九偷偷印了一本日历，每一页都是十一月三十日。所以这个故事非常动人的，这个女孩子抱住马英九也哭起来，觉得太感动了，这个男朋友太体贴了。可是第二天到了，清早八点钟有人来敲门，就是十二月份的男朋友来报到。她门一打开，来了一个男朋友，长得像谁呢？我曾描写，长得像许水德。在这个时候，女孩怎么选择？所有女孩子都会抱住马英九，踢走许水德。你这个丑八怪我不要你了，可是真正懂爱情的女孩子，她会推开马英九，拉进许水德。这才真的懂得爱情，原因就是爱情一定要限时分开。对你而言就很困难，因为你会把苹果香蕉搅成一团，你分不清，问题就来了。这个分开的时候是爱情的分开，没有什么道义啊，责任啊，都没有这些。一混进来以后，这个爱情本身就不单纯了。

　　爱情本身就是这样子，爱情本身就是见异思迁的，就是喜新厌旧的。我告诉你，爱情的本质就是这样子，就是变动不居的。所以爱情使人家那样子怀念，那样子惊心动魄，那样子死去活来，就因为它有着浪漫的本质。你把这本质撇开以后，其他那些纠缠在一起，永远是不愉快的。这也就是为什么我觉得女作家们会处理这些问题处理不好的原因。因为她们多么想抱着马英九，不要许水德。可是也不要忽略爱情的条件是很多的。有人说我爱你你爱我，是无条件的爱情。错了！爱情的条件很多，如果马英九现在开计程车，懂我意思吗？很多女孩子就不喜欢他了，因为觉得其他条件没有了。你不再是哈佛的博士了，你不再穿着西装革履了，你就不那么可爱了。你懂我意思吗？就是爱情是相对条件很多的，我们以为没有条件是错的，很多条件在里面。

　　成英姝：不过其实这个条件我觉得，就是说条件这样的东西可以跟爱情结合在一起，可是我刚才说美德不行是因为我觉得这个条件是凭感觉。我觉得爱情完全就是一个凭感觉，它就是一个感性的东西。并不是所有的人都会喜欢哈佛毕业的，也许有人她就是喜欢计程车司机。那这个东西就是她看到这个人，她就是喜欢，就是没有道理的。可是美德那个东西就不是，所以我刚才一直说这两个东西不应该混在一起谈。可是并不是说你就不能要求美德，但是你应该直接了当的说，你要求的是美德，并不是爱情。你说他应该对你负责，那是因为我觉得你应该有这样的人格。也许这个男的他后来又跟了另外一个年轻漂亮的走，而踢开这个糟糠妻。我也会觉得他这样做不应该，那是因为我觉得他没有人格，可是这个跟爱情这一部分是没有关系。并且他就是爱上新的这个女的，人家就是比较漂亮比较年轻。以前那个妻子她再怎么奉献，可是他现在已经不爱她。

　　李敖：有的人处理得很好，像马英九就是。她太太在美国跟他一起，他们一起留学的时候，他太太等于她自己牺牲了某种程度的学业，帮助维持家庭，马英九在哈佛念完博士，这种情况有的。可是马英九一直没有任何的婚外情，因为他胆子很小，他不敢扯。他心里面可能不断的起耶稣所谓的淫念、歹念，可是他胆子太小了，所以就反倒很安全，也有这种现象。就是这方面他很封闭，就是马英九绝对没有。什么时候这种消息都不可能发生在马英九身上，或是宋楚瑜身上，都是不可能的。我们绝对不怀疑他们会有这方面的绯闻出现。就表示说他这方面把它告一段落，就是我跟爱情没有了，不再有爱情发生了。可是我觉得为什么讲女作家呢？就是女作家写的东西比例太高，老是爱情，各种爱情出现，比例太高。我骂琼瑶就是因为她错误太多，她的爱情观每一本书都提供一个新的错误的爱情观，是错误的。

　　黄建堂：其实那是不是因为时下的人就是喜欢看这种东西。因为她可能是面对说她广大的读者，就是去做一个可能时下比较……不管是年轻人还是怎么样，他们可能就是对于一种爱情的一种憧憬。我们很多在之前可能，这也很久，就是刚才李教授所讲的那种琼瑶式的电影。就是那一种可能在海边跑跑步啊，然后两个人拥抱在一起这样亲吻，那个画面也没了，然后接着就抱着小孩这样两个人恩爱。可是不觉得那种是让人家一种很憧憬的一种感觉，不然为什么今天她的书会卖得这么好。我觉得作家就是因为……

　　李敖：我提议你的话，就是她提供一个错误的爱情观。就是她琼瑶的小说里面，都是那种本来是男欢女爱，结果都是哭哭啼啼，她把爱情当成一个悲剧处理，这就是缺点。可是她的对象，我想她绝对不会影响到方寒玉这种人，现在这种新时代的小女生，因为她们有她们新的视野。像琼瑶这种是给欧巴桑看的欧巴桑文学，一定会落伍的。她们不会选择，像方寒玉她们不会选择这种，这样子大悲调的这种男女关系，因为那个时代已经过去了。古代那种男女关系多痛苦啊，流传下来这种，男女交情都很痛苦的。就像胡适给人家写的扇面，就写了一句话，他说：爱情的代价是痛苦，爱情的方法是忍受痛苦。为什么爱情是这样子呢？爱情不是这样子的。可是他们那个时代的人都把它搞错了。我觉得你们这一代应该比较新一点，可是你例外，我觉得你的电子学把你电倒了。

　　黄建堂：如果把琼瑶的节目放到现在来播，可能也没什么会看。

　　李敖：现在还在看啊，很多傻瓜还在看啊。

　　黄建堂：我倒是没有看，因为我是觉得那是太假。可能在北大校园两个撞在一起，书倒了这样，我觉得那是很不实际。因为之前的可以幻想，在那个时代我们可以有这个环境去幻想。可是现在不可能啊，你去撞倒书，可能那个女孩给你一巴掌说你故意撞我干嘛，对不对？看那一种是会让人有一种遐想的感觉，就像是在我们看可能看一些爱情的小说这样子。

　　成英姝：其实我觉得现代的东西是换汤不换药。就你说就算琼瑶的东西没人看好了，那你说现在日本你讲最时髦的他们叫趋势剧，我们说日本偶像剧。它就是给的是最新的趋势，就是最新潮流、时髦的东西，可是它的爱情观还是旧的。那你说像寒玉这样子年纪轻的女孩子，她们也都看那个东西，可是其实它包装的那个爱情观，它可能还是旧的。所以我说，我刚才就是很悲观的我认为现在的女性在爱情的这一方面她没有进步，可能其他很多地方有进步的，可是这个部分还是一样，还是会把爱情跟其他很多不相干的东西都混淆在一起。

　　李敖：就是你们，就是你们

　　成英姝：我没有，呵呵呵呵。

　　方寒玉：我想说一句话，我觉得琼瑶或者是有一些什么，就是那种爱情小说的作家。我觉得他们在内容是跟商业结合，然后他们所做的东西，她们的对象是比较一般大众性的，所以它是抓住人心。可是我觉得，我比较不是那么同意李教授刚刚有讲一句话，就是说现在女作家都写这一类的爱情书。可是我觉得你从现代的当代女作家的书里面，你可以发现到很明显的不同，就是说它有别于那种琼瑶式的爱情小说。我觉得琼瑶式的那种爱情小说，虽然谈的是男欢女爱，然后好像很让人家去很向往那种很轰轰烈烈的爱情。可是我觉得现在的作家她们在里面，她们会比较有自己的想法，比较有自己的主张。在爱情观里面也跟以往是非常的不一样，她们会很勇敢的提出自己的看法，然后是站在从女性的角度去切入的爱情观。所以我觉得说，这个跟比较早以前的爱情小说是不能混为一谈的。

　　李敖：你所谓是女性角度切入的爱情观，就表示说处理这问题快刀斩乱麻，或者不流眼泪，是不是？

　　方寒玉：比较有自己的想法，然后不会是在大男人主义下的那种爱情观。我觉得在之前的那种爱情小说里面，女主角几乎都是被男性保护得好好的。或者是说传统的时代背景，然后受了环境的限制，所以他们不能在一起，所以他们为了反抗现实，他们就演出一场很轰轰烈烈的爱情。可是我觉得在现在的那种文学作品里面，或者是女性作家谈爱情，她并不是这样子的。她的角度会完全不一样，她会有一点让女性有一种省思，去思考现代女性要的爱情是什么样子。我是这样子觉得。

　　蔡孟瑞：我觉得那个跟时代，爱情跟时代背景是有相当大的关系。因为我本身我是生长在农村家庭的小孩，然后可以看到我们附近的大婶之类的，她们对于家庭的观念非常的重，而且对丈夫几乎是那种依赖性的存在。可是现在的年轻女姓已经有非常大的改变，她们也许像教授讲的香蕉跟苹果的概念，她们也许嘴巴吃的是香蕉，可是她眼睛是在看着苹果园里面又红又大的苹果，她们正在思索着如何在香蕉吃完之后，马上手可以拿到那一颗苹果。所以我觉得爱情观在以前跟现在已经有非常大的转变。所以女性应该算是有一番自觉，可是相对的男性方面，我觉得是没什么进步，大概是这样。不知道教授觉得我们现在的年轻男人应该如何好好检讨一下。

　　李敖：你们如果看看我写的《李敖大全集》以后，你们会有进步。

　　黄建堂：我觉得现在年轻人一昧的，我觉得就是受到那种国外的一些影响。我觉得，这是讲到比较敏感的问题就是，看到女孩就想到性。

　　成英姝：这是因为受国外影响？不是你们本来就这样吗？

　　黄建堂：我觉得因为……

　　李敖：我懂你意思，这个不清也没什么关系。过去的标准太强调男女关系灵的这一面，有人强调肉的这一面。可是对我说起来，没有肉，哪有灵，没有欲，哪有情？这里面混在一起的，没有什么了不起。只是现在有的人他的节拍比较快，跟看电影一样，我们看三十年前的电影，我们现在看了不习惯，即使很有名的片子也看不习惯，因为它节奏太慢，现在节奏快，我们看得很快就进入情况。节奏快也不一定是一个缺点，所以你要了解，现在即使爱情的节奏也比以前快多了。

　　黄建堂：意思就是说李教授觉得，感情的培养是在经过那个过程，过程以后才有爱。

　　李敖：那个过程可能也很短啊！可能就一见面，什么叫一见倾心哪，就是这样子啊！可能过程一小时就发生了，你懂我意思吗？可是对你可能比较慢一点，呵呵呵……

　　黄建堂：所谓一小时发生是说，可能就是看到就一见钟情……

　　李敖：那么快，我就喜欢她，她也喜欢我。然后一小时以后，我们可能就发生肉体关系了。你懂我意思吗？这个也很正常。并不是没有培养，我们有一小时的培养，或者有十分钟的培养，一样是培养。当然也有一种人，像我们看的那种很纯粹的唯灵派，像意大利的但丁。他一辈子看到他女朋友只看过她两次面，为她写了一本书《神曲》，这纯粹是唯灵派。当然我们也承认这是另外一种趣味。可是这种事偶而发生的，绝不是长远的。

　　成英姝：所有的问题都以道德是不是败坏来做为担忧的原因，这是非常滑稽。因为我觉得真正应该担忧的是，年纪越轻的人他们是不是有思考的能力，因为他们可以接受的那个资讯实在太多了。

　　方寒玉：在我们的社会里面，并没有做好性教育。因为我们很多的观念并没有得到很正确管道让我们知道很多的观念。那我可不可以问你一个问题？你的父母会告诉你一些这方面的常识吗？或者是平时就会告诉你，你要怎么做吗？然后怎么样吗？或者说譬如说怎么使用保险套之类的？你父母会这样子的去教导你吗？我想应该不会吧。

　　黄建堂：对！事实上是应该没教。

　　方寒玉：所以这应该是源于教育的问题。因为我们并没有把这个性教育做得很好，所以让很多学生在面对很多各方面的资讯的时候，他不晓得要怎么做。然后再加上现在的青少年发育又很早，再看到一些，受到日本影片的影响。我觉得这都是一些影响的因素，绝对不是只是单纯说你看到那些数字你会担心。

　　黄建堂：我看到我们台湾的数据也是世界之最，好像是近五成没有避孕。因为可能随时没有想到说你会跟女朋友发生第一次的关系。除非有些人先预想好说：好！我今天跟女朋友，今天晚上第一次约会，我可能就是随身会携带这种东西啊，对啊。

　　成英姝：其实我觉得你刚才讲的，我觉得这种事情，现在你靠学校的老师或者是家长或者政府来教导，这根本太慢了，他们进度慢得要死。我刚才说我觉得他们对这件事情的关心都还停留在道德的阶段。像你说现在，你刚才讲的这个问题，有人会有想过说我们是不是应该在中学的门口去发保险套。这种事情家长不会赞成，就是长辈的人说这是太败德，你怎么可以在门口发保险套给他们。可是我觉得这个是，借你刚才的概念，他可能第一次的时候他身边没有保险套，他没有想到他什么时候会发生，他根本没有。可是为什么我们就是不能接受说，那我们应该发给中学生保险套。

　　方寒玉：就以国外的情形来说好了。他们的教育，他们对这方面的教育是从小做起。也许他们发生性行为的年龄会比我们相对的降低许多，可是他们在观念上会比我们更正确。

　　李敖：今天好高兴听到英珠给我们的这段谈话。还看到方寒玉这种小朋友，她们思想这么样清新，还有她同学的观念也是这样子。可是看到你的样板，就是说，年纪不大，可是思想这么顽固，呵呵呵……我跟你开玩笑的。就是你能从不同的角度来切入，并且这么认真来处理这个问题，是一个好的现象。可是我觉得你可能有的角度看得太严肃了，至少你把香蕉的拟人化处理的不好，香蕉是可以拟人化的。

　　黄建堂：真的很高兴跟李教授来做对谈，想不到这个年纪这么一大把，然后思想这么前卫。

　　方寒玉：跟教授，然后还有成小姐，还有一些同学，交换不同的看法，让我对别人的看法也比较了解，这样子。

　　成英姝：这次有机会可以去听到这些，像六十八年次，六十六年次的，真正我们所谓年轻人他们的想法之后，我觉得很开心，能够理解我到底跟年轻人思想的差距有多少。尤其今天我们很高兴有一个大反派在这里，让我们可以围攻。发现原来真的有年纪比我年轻，可是思想比我还旧的人。

　　蔡孟瑞：我要呼吁一点就是，千万不要看轻年轻人未来的潜力。

　　李敖：我能不能插一句，就是我看到你的下巴，我觉得有一个人很像你的下巴，呵呵呵……

　　蔡孟瑞：我觉得这问题不多言。

wjm_tcy（不自由的自由）制作！

我把女人灵化了

　　特别来宾：

　　台大法律系——邱羽凡

　　政大广告系——王晓芹

　　台大外文系——万毓泽

　　王晓芹：您为什么要收集这些照片？您不怕所谓的女性主义者会质疑您说就这样把女性给物化了？

　　李敖：我觉得这个把女性灵化，正好相反。

　　王晓芹：怎么说？

　　李敖：因为它本来是一张纸，可能是相当物的一个东西，它是一张纸。可是对我而言，它在活动耶，它有动作，懂我意思吗？现在你看美国PLAYBOY的照片，已经没有这么秀气的女人了。你看都是肌肉派，你看到没有？就美国人疯掉了，他们女人的审美标准已经变成肌肉派的女人，好难看。我觉得现在大学生都被污染了，被教坏了，或者被误导了。所以我觉得大学生除了性行为、性观念符合大学生的标准以外，其他都是可议的，我曾经讲过这么一句挖苦的话，当然有特殊的例子。

　　邱羽凡：最近跟我一些朋友提到李教授。然后他们就是会对你有一些比较刻板的印象。那我觉得他们的印象多来自于媒体上面，不管是电视或报纸。然后他们就是对你已经有既定的印象。如果你选择用这些媒体来表达出自己的意见、思想跟声音的话。会不会要注意一下自己表达的时候，会造成跟他们之间的落差？

　　李敖：落差当然会有。一个是正确的，一个是不正确的。我提出来正确的就彰显了他们的不正确。

　　邱羽凡：如果说这种刻板印象继续的话，那选择媒体来发声似乎没有什么用处。因为并不能表达自己真正想表达的东西。

　　李敖：也不是。别人有别人的刻板印象。他们的刻板印象可能是错的，可能我没那么好，他认为我那么好，反过来，我没那么坏，他认为我那么坏，可能他们是错的。我这里提出来更正确的一个说法使他觉悟，他如果不觉悟，我就会谴责他，你这么笨，像驴一样，年轻人，可是是顽固分子。懂我意思吗？所以我认为我们也有嘴巴可以讲话，我们不是弱者，我们有媒体可以传播。所以那个刻板印象，我今天出来动用这些媒体，就是要消灭这些不正确的刻板印象。

　　邱羽凡：他们会不会因为你的表达方式多采那种批判性的，然后就会有很大的排斥感。

　　李敖：会会，没有错。可是你记得过去孔夫子讲过一句话，他说：谏有五，“谏”是我劝你的话，有五种，吾从其讽，我要从讽刺的方法来表达。孔子做得没有成功，可是孔子有动作的。好比说，鸣鼓而攻之，以杖扣其胫。孔子拿棒子打他学生的，你懂我意思吧？这是一种表达方法。孔子怎么粗暴呢？好比说禅宗也是啊，当头棒喝！传教的时候用棒子打你的，所以这也是一种。有的是粗暴的方法，有的是讽刺的方法，有的是作弄的方法。我是比较偏重后面这种，就是我会挖苦你，讽刺你，作弄你。当然他会反弹，当然会。有的人很笨，他就会反弹，觉得你态度不好。为什么我态度要好？人家说：你的意见要是建设性的。为什么是建设性的？我可以是破坏性的。重点是我的意见正确不正确。我用什么心理来表达，什么动作来表达，什么态度来表达，都不重要。如果说一个人根据你的动作、态度、心理来探索你的意见，而不针对这个意见的对不对来做反应的话，这个人根本就是笨的人，根本是个笨人，应该这样说。

　　邱羽凡：应该说选择影响社会的方式有很多种，为什么选择这种批判者的角色？

　　李敖：很简单，要看你是什么社会。像五四年代，八十年前的知识分子，像胡适他们。他们是一个大学教授被人家尊敬，他们是中国知识分子被尊敬的最后一代。军阀打架，你看四川的那个赵熙，军阀打架的时候，打到他家乡都不打，说家乡我们不打，我们到别的地方去打。这是粗人、武人都知道尊敬知识分子，因为他是有名的知识分子。可是现在知识分子都不值钱了，被台湾这些烂脚、这些教授们、这些知识分子把它糟蹋掉了。所以这时候我们这一代的人，像我这种知识分子，我们不能在大学里面以那种很温柔敦厚的君子形象，来传播我们的思想，因为我们没有这种机会，也没有这种群众了。所以我们采取的是比较激烈的方法，或者是非常戏中有戏的方法，甚至是作秀的方法，或者是做菜的方法，表演的方法，危言耸听的方法，哗众取宠的方法。用这种方法来吸引群众的注意，这样子我们来传播我们的理念。可是这个方法出来以后，就有副作用，就是这样。

　　邱羽凡：这样会不会相对考虑到观众的接受度，然后调整自己在这种角色……

　　李敖：观众慢慢他会改变，就是观众你这种完全觉得一个人表达他的思想就是要温柔敦厚的这种方法，告诉你，那只是一种，有的人是不用这种方法的。像刚才我也讲过，孔子都不用这种方法的。孔子会动棍子，孔子会吾从其讽，用讽刺的方法。所以我记得林语堂写篇文章谈到这个，叫《思孔子》，怀念孔子。他讲到孔子是非常活泼的人，可是被他后代的弟子们跟后代的儒者们，把他变成一个大成殿里面坐在那里吃着冷猪肉的一个圣人了，变成很呆板的，事实上不是的。孔子是很活泼的，并且能够为了施展他的理想，英文讲的zigzag，就是迂迴性的。子见南子就是嘛！南子是魏灵公的小老婆，他会从不以正道的方法去接近人家小老婆，为了传播他的思想，规劝他，他是非常灵活的。所以我们用得过分灵活的时候，会有副作用的。因为有些书呆子们他不习惯这样子。我的好朋友王晓波，我的小老弟，他是台大教授。他就有一次跟我讲，他说：敖哥，你骂我们是书呆子，我们不是书呆子。我说：你不是书呆子，你就是呆子，省一个字。所以我认为形象不要那么固定。

　　王晓芹：我很好奇的就是，因为您很多的想法谈法都是比较硬的，就是比较偏向像政治之类的。我很好奇的就是您可不可以谈谈您对感情的看法？

　　李敖：其实我是，这些动力，我做这种表现的动力是感情的，而不是冷冰冰的那种理性的。大家很奇怪，我那个动力是感情，充满了激情，充满了狂野，充满了热情，充满了仇恨，或充满了爱。那个动力都是感情的部分，像我对慰安妇的帮助就是，那动力是对日本人的恨，对李登辉这个软脚虾的政府对日本人不敢向日本争取我们台湾权利的这种厌恶。所以我才把我的艺术品拿出来，我们才义卖，义卖了三千三百万来帮助慰安妇，这个动力是恨。当然对慰安妇本人也是关爱，可是那个原始的原因不是爱，而是恨，我从来不掩饰。

　　王晓芹：所以您对感情的看法是把它扩张得非常的大的。

　　李敖：是是是。因为感情是一个很强大的力量，就好像男女也是，男女关系是很大的一个动力，很大的一个力量。所以我觉得要好好的疏导这个力量，好比说和尚，和尚他拒绝了男女关系，或者神父拒绝了这个关系，结果他那个力量就不能够做一个正常的一个发挥。和尚是，我讲过他是全世界里面欲望最强的人，因为他是要牺牲今生今世，变成来生将来可以成佛，他是有欲望的人，不是没有欲望。可是他控制这方面控制不了，控制不好，所以就很多的笑话会出现，我们觉得不守清规啦这一类的都会出现。

　　王晓芹：听您这样讲，我就会很好奇的是那您跟您前妻过去的种种。

　　李敖：前妻啊？

　　王晓芹：对，如果说时间再重新倒回一次，您还会做一样的选择吗？

　　李敖：要看一个背景原因，背景原因就是当时我出狱不久。出狱的时候，那时候我才刚坐了五年八月牢，我从三十五岁坐牢，刚出来。你们大概不了解坐牢的时候对我们这种精力旺盛的人的一种痛苦。我举个例子可以看到，现在印尼的副总统，当选的这个女的，她就是印尼国父苏卡诺的女儿。苏卡诺他是印尼的国父，他等于带领印尼脱离了荷兰的统治。可是他坐了那么多年的牢，他出来以后，他的男女关系乱七八糟。为什么？因为他补偿他过去在牢里面的一个人的生活，讨了好多老婆，包括日本人都是，到处都是风流韵史，就是他不断的补偿自己。施明德也犯这个现象，施明德坐了二十六年牢，他也犯这个现象。我批评施明德的就是说，你可以去不断的找这些女人，可是你也得要像个样子嘛，怎么你这个……他是三不主义，你知道噢！不主动、不拒绝、不负责！所以我才挖苦他嘛，你不主动的话，漂亮女人你追不到，漂亮的女人你要主动追她。就是美丽的女人，你爬不到美丽女人的身上；你不拒绝的话，丑陋的女人会爬到你身上；你不负责，现在DNA测验一查，你就跑不掉的。所以我说他的问题不在补偿他二十六年来没有跟女人在一起，而是说他现在变得生冷不忌来者不拒。女人对他只是活的跟死的问题，其它不发生任何选择的，该死！

　　邱羽凡：您资料这么多！我刚刚看到您的分类有按照人名、年代、主题这样子。就是说您除了这样分类之外，还怎样处理这些资料的？

　　李敖：我这里现在看起来有点乱，乱的原因是我临时组合的。我要写一个题目的时候，我会把一些相关的，可能是一个人或者是一件事件，这些档案都堆在一起。做完了以后，再还原。我基本的分法是按照英文的拼音来分的，英文来拼。可是我的拼音的分法很怪，因为我只要我懂别人不要懂，因为我自己用的（邱羽凡：自己的独特方法）。就好像德国哲学家康德一样，他死了以后留下了几万张卡片，别人看不懂的，他自己懂。好比我分台独，我英文拼的分的是tattoo，tattoo就是那个纹身，我觉得那个音像台独，所以我就分到这一类里面去。这有一点点暗号的原因是，我养成了一种神秘兮兮的习惯，因为当年警备总部他们来搜查过我的房间。所以他们有时候找不到我东西的原因，就是我的分类方法不是他们那种习惯。

　　万毓泽：我最近看到你一篇文章叫《国家利益与家庭利益》，你是说国家领导人要使老百姓知道，对国家有利的就是对你们有利，你把国家观念提到很重。不知道你对这件事情的看法如何？

　　李敖：这个还是跟我们背景有关系，你没有经过国不成国的那个状态，你们太年轻了，你们没有见过。我们亲眼经历过这种忧患，我们见过。这个日本军队就在你的国家里面骑着马跑来跑去，在那街上跑来跑去的。你就在那时候发现自己的国家不成为一个国家，真的没有主权。这个时候你觉得一个思想最重要的，就是把这些日本鬼子赶出去。就像拜伦写那个《哀希腊歌》的诗里面，他说：即使他是暴君，他是跟我同种族的统治我，我也愿意。懂我意思吗？就是人会在那时候发生强烈的这种民族主义会出现。所以这时候我们会发现，当时希腊是被土耳其统治的。所以他用希腊人的口气讲出来，就是如果我活在一个残暴的政治底下，我也愿意是本国人统治我，而不是外国人，外国暴君比本国暴君还严重。所以他就有那样的一个选择。所以我是基于这个角度来看的。而我这篇文章《国家利益与家庭利益》是特别基于现在中国大陆的情况的，是针对这个情况的。就是说因为中国大陆遭受了这么严重的问题，所以我认为国家变得很强才能够有其他的人权或者家庭的权利才会出现的。如果国家很弱的时候，其他都不存在的。你有什么家庭呢？你的国家如果是日本人把你女儿抢去，然后做慰安妇，你有什么力量保护呢？哪有人权呢？哪有自由呢？什么都没有！

　　所以就发现这种强的力量，有国家强才有家庭的会强起来。当这两个冲突的时候，我认为国家的主持人应该让个别的老百姓，家庭的这些组合的这些人民，知道国家的立场。我那篇文章的主要意思叫他知道国家立场。为了国家利益，政治人物做的事情群众不了解，人民不了解，家庭反对。可是在你看不见想不到的时候，有一天它会发生，这就是我那篇文章的一个基本的宗旨。现在以一个个人自由主义的立场，当然你会觉得我反动，你怎么写了这篇文章，对不对？不过我告诉你，这是胡适到台湾来写的一句话，我到现在还记得，他说：“没有国，哪有家乡”。我也可以告诉你，“没有国，哪有自由”。重新一个诠释，就是自由主义想发展的时候，如果没有一个国家来保护你，也是空的。自由主义也需要有后面的力量来支撑的。

　　万毓泽：如果是这样子的话，其实人家可以很容易反驳你，那你为什么过去几十年来你要反政府，你要反蒋家，或者要反李登辉政府？

　　李敖：我讲过跟台湾情况不一样。因为大陆打败了仗，很凄惨的跑到台湾来，怀疑别人都是匪谍。他这种神经兮兮的，可能我们是可以理解的，并不谅解。可是蒋介石在台湾统治了二十六年，你懂我意思吧？他前几年安定下来以后，他有很好的机会，在他休生养息安定下来以后，应该使台湾自由化，民主化。他有这么好的机会使台湾变成所谓真正的民主自由的橱窗。他失掉了，他一直就这样高压了二十六年。当一个可能性出现的时候，就是《自由中国杂志》出现的时候，雷震组织中国自由党的时候，蒋介石应该让它这个党把它养大，让它起来，蒋介石把它压下去了。所以我认为他们失掉了这个机会，所以今天在这里受了这个恶果。我认为，为什么对台湾我一直批评他，就是说你们有一段等于是紧急时期，那时候应该过去了，你们有充足的信心应该培养台湾的自由主义，你们没有做。对中国大陆，我的看法不一样的，因为它现在那一段时间还没有过去，所以在六四的时代它会动手会开枪就是一个证明，它觉得那种不安的感觉还没有过去，要给它时间，因为它的包袱比台湾重。所以在台湾我会宣传自由主义，对中国大陆我会温和的说你们要重视家庭的利益，并且要使人民知道为什么你们这样做。当然人民很难知道，是这样子。你问的问题非常深刻，你觉得我在拿出来双重标准。可是因为有双重背景，我才用双重标准来这样解读。

　　万毓泽：60、70年代以后，新自由主义席卷了全世界，我们可以说其实是在走资本主义化，台湾也是在这个浪潮里面，所以我们可以看到台湾现在在大量私有化，然后譬如说要推动加入WTO这些。但是我们在这些表象背后看到的是全球贫富差距越来越大，然后严重两极化。你觉得你真的相信这样下去世界会越来越好吗？

　　李敖：应该这样解释，就像英国首相邱吉尔的那句话，他说共产主义说发财是罪恶，他说我认为真正的罪恶是赔本，做生意赔了本钱是罪恶。换句话说，现在贫富分配不匀，要他有财产可以分啊，有财富可以分才有分配不匀。如果根本穷得没有财产可以分，这就是共产主义了。所以很多人像大陆一部分人还怀念毛泽东的时代，那时候大家全都穷嘛，那也是一种状态。所以我认为现在批评贫富不匀的人，也要考虑到，你现在的生活指数是什么指数，你已经跟着也在阔起来了，应该这样子来解读这个现象。换句话说，就好像台湾也是啊，都是官商勾结，然后他们发了财。发财以后，他无法一个人发，他跟社会上在一起互动的时候，他有些油会漏下来，我们用个术语叫“接漏油”。你有钱，你有点油水，你油水会漏下来，油漏下来我们也会接到。接到之后，好比说，现在农村里面也有电视机。为什么呢？他就接漏油啊，他也发点小财。所以现在我的意思，真正基点是完全都穷的开始做为一个水平座标，然后向上升，就是发大财发小财。

　　当然这个过程里面如你所说，这个贫富差距拉大了。发大财的本领很强，他发很多的财。可是那个财，你没发财的人也没有到赤贫的阶段。我们不能不承认，这就是现在的资本主义所造成的社会就是这样子。共产主义可能在玩赤贫出来，集体赤贫，要到这个角度来看。当然你看任何发财的人我们都不顺眼，因为他太有钱了。可是有没有想到他还是要财富分配的。过去的分配方法，有的人富不过三代，就是一个有钱的富翁一定碰到一个败家儿子，你懂不懂，财光了。现在的富翁他可以过三代，因为他们的企业的系统控制能力比较强，所以我们看到接班都接下来了。并且台湾这些第二代接班人，像辜启允他就可以接辜振甫，看到没有，或者王令麟就可以接王又曾。就是他们的财产不会那么样子败掉，可是财产不可能是他一个人的了，他搞个大公司也是会分配，也是会重新分配，死了以后会重新分配，当然他们会保留一部分。

　　这个是我高中二年级办的一个壁报，所有的文章都是我写的。这个字是别人写的，同学写的，这个就证明了我是多么的一个有心人，高中二年级会把这些东西保存下来。

　　王晓芹：而且我发现您的记忆力非常的好，因为连帮您写字的人名字您都记得一清二楚，而且那是很久以前的事。

　　李敖：因为这个报纸相当统一，除了标题的这个字，它是请一个老先生写的，叫徐宝华。基本上我是只要有字的东西我都不丢掉，就是我这种书房严格讲有四个，这是最大的一个。后来有一个同样大的被我消灭掉了，因为我也吃不消了。这些东西就其中在跟着我累积累积累积直到电脑出现。电脑出现对你们是个福音，对我是个恶梦（王晓芹：为什么？）（邱羽凡：可不可以请你……）！因为打倒它很吃力的，我是唯一一个打倒电脑的人脑。我是末代人脑，我死了以后就没有这种人脑了。

　　邱羽凡：刚才我们参观书房的时候，你有提到说你不再看新书，你觉得浪费时间。那就是说对于一些新潮流思想的东西，你是如何去面对？

　　李敖：我讲这话有点反讽的意思。我在高中一年级的时候，认识一个大学者，就是有名的历史家叫钱穆。他就跟我讲，他说这个书没有经过三十年的淘汰，不要看它。他根本不看新书的，就是看的书都是经过三十年，出版了三十年以后他才看。这个选的本领很重要的，如果你不会选择的话，你花下去的时间就是浪费的。我常常挖苦最近一本书叫做《西藏生死书》，那就是一本烂书，可是它卖得非常好。为什么是烂书呢？因为他先设定了一个主题，这个主题他把结论放在前提里面，叫你先承认。你不承认，他说：好了！你就不要看这本书。那个前提就是人死后有来生，如果你不承认前提，这本书就不要看，因为都是废话。如果你承认这个前提，也不要看，因为那些例证都是废话，你懂我意思吗？这就是为什么我不看这本书的原因。我买来一看，说良心话用鼻子一闻就知道它是哪一类的书，我就不浪费时间了。我不看新书并不是我完全对它陌生的，也不是的。而是说一个臭的鸡蛋不需要全部吃下去才知道它臭，一闻就知道臭，那知道就不要看了。

　　邱羽凡：我刚刚指的并不说像这类书局排行榜畅销书。我指的是比较那种世界性潮流思想那方面的东西，像这样的东西问题应该不是这样的。

　　李敖：我跟你讲，这种书已经很少了。这种大师级写的，影响一个时代，影响历史的书，从《资本论》或者像《法意》孟德斯鸠这种，或者像海耶克写的《到奴役之路》，或者波尔写的《开放社会及其敌人》这些书。这种大师级的书其实已经很少了，它出来以后可以修正我们一个观念的书，已经并不很多，其实并不很多，常常隔了多少年才会出现一部。否则的话这些理论都被人家或多或少的说过了，没有新鲜的理论出来了。我觉得很可惜的，我们人类的智慧已经被弄光了。所以我很注意Pattern“模式”。有没有一个新的模式提出来？好比说我看海耶克的书，他真的提出了新的模式。他的意思就是说，我们觉得解决社会的不平等，所以需要社会主义。他说社会主义是好的，理论是好的，可是它有个流弊，流弊以后就是它使人民身上没有钱了，钱都在政府手里，不能够藏富于民了。当人民身上没有钱的时候，他无法跟政府抵抗，缺乏了抵抗政府的能力。

　　所以我才知道，哎呦！有钱是保护你自由，抵抗一个独裁政府的重要力量。可是那种社会主义推动的时候，你们都没有钱了。你吃中午这顿饭都是饭票，政府给你的饭票。你不听话，饭票没有，你就饿肚子了。所以这时候你有什么力量抵抗政府呢？你就没有了！所以我觉得看那个书以后，就觉得海耶克的《到奴役之路》有震撼性的这种感觉。哎呦！真聪明，他能解释出这个理论出来，我们过去完全所忽略的。我们只以为社会主义是好的理想，我们为它献身。不晓得这个理想会带给我们这样子惨烈的后果。共产主义就是这样子，搞到最后就是政府力量太大了，人民的抵抗力太小了，所以没有自由了。主义是很好的，大家都是共产嘛，我们整个的，共产主义本身是完美无缺的。我过去跟殷海光谈，殷海光说：国民党讲了那么多反共的立场，它对我只有一个，就是“我无法解释它”。这种理论这么好，敌人在敌人手里啊！共产主义有什么错啊？人类的博爱，自由、平等、博爱全在这个主义里面。我们只要念礼运大同，注意啊，不是大同篇，也不是大同章，就是“礼运大同”这一段。它说：货恶其弃于地也，不必藏于己；力恶其不出于身也，不必为己。前面一句话就是各取所需，后面这句话就是各尽所能，就是典型的原始的共产主义理想，太完美了。他说这个理想有什么错？可是想不到会搞来千万人头落地，人民没有自由，想得到吗？所以苏联为什么最后放弃了共产主义，东欧很多国家都放弃了，什么原因呢？就是实验失败了，中国大陆没放弃，可是它是挂羊头卖狗肉，它是中国式的社会主义。一个等号，等于什么？等于我们走资派，等于走西方的资本主义。

　　王晓芹：因为常看到您在电视上，然后就是会采用很批判的角度去批判人家说你是对或者是错。那可不可以请您用同样的方法，然后请您看一下您自己到底是不是一个诚实的人，您会说谎吗？

　　李敖：有一个有趣的故事，那时候当年我在被软禁以前，我被国民党蒋介石政府查禁了我们的书店跟杂志，我就是流落在外，跟别人有一段时间是天天打牌、赌钱，像刘家昌他的汽车都被我赢来了，赌钱。有一次就跟李翰祥，一位名导演，跟他的总经理赌钱，结果他输了。他输了以后，他就告到法院告我，他说我诈赌、老千、作假牌。怎么诈赌呢？是说我跟当时一个有名的电影明星叫做蒋光超，两个人互相换牌，骗他钱。后来我们就告到法院，告到法院之后，法官一查，才发现蒋光超跟我是当天才认识，绝对不可能的。因为我们两个人熟才能骗起来，骗张三，我们两人不熟怎么串通的，这个根本，骗就一定互相认识的嘛！就证明了没有这个事情。那法官就问告我们诈赌的人说：你有什么证明，证明李敖跟蒋光超作假牌骗你？他说他回去以后写了日记，日记证明，他的日记证明我们两人在骗他。我说：你的日记如果说我是匪谍，那我也是匪谍，这太恐怖了，要我自己的日记才算，你这个没有证据力的。当然法官判不下去。法官就问我一句话，他说：李先生，你到底会不会作假牌？我当时就回他一句话，这句话神来之笔，我说：我的真牌打得这么好，他的真牌打得这么烂，我真牌都可以赢他，为什么做假牌？你懂我意思吧！现在我觉得你问我是不是诚实的人？如果我需要说谎话，对我有利，我也会说谎话，可是我现在说真话就对我有利了，我为什么说谎话呢？你懂我意思吗？

　　我说真话对我也可以打击魔鬼，也可以表现真我，我为什么要说假话呢？所以我可以说，除非为了保护一些人，我可能不便讲出来过分真的话，基本上我是个不说谎的人，几乎到这个境界了，就是不屑于说谎。不是不会说谎，当然会说谎。所以我在警备总部他们把我关起来，后来评估我这个人，警备总部的一个评语很有趣说：李敖这个人狡猾的不得了。狡猾到什么程度？他说：他把你去卖掉，然后带你去数钱，你都不知道。所以这样一个人需要说谎话吗？不需要了。

　　王晓芹：我想说你选择一个批判社会的态度，你对于自我批判又怎么样子进行呢？

　　李敖：我不自我批判，我对我自己非常满意。

　　王晓芹：今天跟他谈过之后，觉得他很亲切，然后有一点像是我们家隔壁的阿伯这样子。

　　李敖：隔壁的阿伯有两种，一种是毛手毛脚的，一种不毛手毛脚的，我是属于后者，呵呵呵呵……

　　邱羽凡：关于这个书房我觉得感觉相当的温馨，希望以后能够有机会再来这边看一看。

　　万毓泽：意犹未尽吧，有些问题比较深入的可以再讨论。

　　李敖：清朝的诗人赵翼讲：江山代有才人出。这意思就是说，一个世代里面，这种出类拔萃的人其实很少会出现的，所以我们才希望他会出来。同样的一个年轻人、大学生的族群里面，也很少有出类拔萃的人出现。今天我看到政大的小朋友、台大的小朋友能够有这么优秀的出现，感到很高兴。

wjm_tcy（不自由的自由）制作！

确立自己的方向

嘉宾：

淡大保险系——翁履中

北医公共卫生学系——吕佩芝

北医公共卫生学系——谷亦涵

吕佩芝：那边好像人类的自由与典故。

李敖：没错！这个名字叫马踏飞燕。你可以看到中国古代可以把这种写实跟抽象那么的结构起来，马本身是个写实的，可是描写这个马快，它踩在一个燕子身上，怎么可能呢？就是这个天马行空的那种味道。所以他又写实又抽象。

吕佩芝：那那个女性的雕像呢？

李敖：那是一个香港有名的艺术家，也是一个财神爷，叫做徐展堂，他收藏的这个唐朝的不能算美女，收藏的胖女。然后他复制的送给我。

翁履中：这个好像是譬如我们在庙或者一些古的建筑……

李敖：他是一个美国的犹太人到台湾来，在北投开了一个店叫UNICORN，就是独角兽。他是专门收购这些台湾的旧房子，然后把它拿下来以后，他找了几个木匠，这几个木匠都是哑巴。它这一块就是原装的，后面配着一块垫板，然后他就做了这么一个盒子，这个盒子是后来配的。所以它每一个都有独立特色，每一个都单独的有他又古典又现代的特色。这个也是一个盖子，然后做了一个盒子。可是他后来货源越来越少了，所以我想他一定很喜欢台湾有地震。

翁履中：我想请问教授，我们现在在看电视媒体，常看到教授在批评某些政客或政治人物。可是问题是常常有的时候您之后还会再跟他见面。那我们就想到像我们如果说跟你某一个同学有冲突的时候，之后见面我们就会觉得很尴尬，不知道教授怎么看待这样事情？

李敖：这就是年轻人跟成年人的不同，他们都若无其事的。你看那天我那样骂了宋楚瑜以后，后来在东森电视台的庆祝酒会上面，他跑过来跟我握手，还站在台上一再赞美我，他们根本若无其事的。陈水扁阿扁也是，阿扁说李敖很真诚、很真实，讲话都这样。我那么骂他，他仍然是这样。其实他们很聪明的，就是他不是跟我用敌对的方法。他知道跟我用敌对的方法后果更惨，所以他们就那个反应。林云大师就是典型的例子，我那么骂他，我说他是妖僧，在电视里骂他、写文章骂他。结果有一次在电视访问他，人家问他说李敖骂你是妖僧，你什么感觉？林云说：李敖是我最佩服的人，李敖的爸爸还是我的老师，我对他们父子都很佩服。你懂我意思吧！他就这样减低最小的敌意，就这个方法来处理。可是对我无效，因为我这个人软硬都不吃，你懂我意思吧！所以还要继续骂你，就这么简单。可是对他而言，他觉得跟我发生冲突的方法是最笨的方法。聪明的都知道这一点，只有笨人才与我为敌。

翁履中：还有教授，我想请问就是，我们经常在您的节目看到您的资料非常的齐全，这些资料有的可以说是非常非常的珍贵或者难找。那请问一下，这些资料都是您自己去收集，还是怎么样去拿到？

李敖：绝大部分都是我自己收集的。怎么拿到的话，我可以告诉你，不择手段的！这里面包括去偷来的都有，请别人帮我偷来的都有。因为就像美国以前的扒粪运动一样，他们新闻记者要发掘资本家怎么样祸害美国，他们派贼到资本家的办公厅把保险箱打开，把资料印出来，就这样子。就是他们宁愿坐牢，可是把资本家的真相给揭穿。所以这个时候发现的目的跟手段的有一点点冲突，有这种现象。基本上不能够过分的要求来源，有的人提供给我名字都是假的。

吕佩芝：有很多人会自愿提供你一些资料选择。

李敖：我觉得这些人很了不起了！他不敢用真的名字，他也不做一个旁观者，他手里有一点点资料，他愿意用这个迂回的方法，英文讲的zigzag，锯齿形的、迂回的方法递给你，我觉得这已经很了不起了！不能要每个人都做不用马赛克的战士，这个我觉得也是不公道的。

吕佩芝：教授我想请问一下，我刚刚看到你这边好像有很多录影带，是不是你以前都一一欣赏过了？

李敖：有的时候买来了没有时间看，也有这种现象。不过对我而言，我觉得很遗憾的，就是我现在吸取其它知识的机会和时间比较少了。我现在做的事情，我有一点空，我就立刻把它写出来，或者把它讲出来，把它消化出来，而不是完全在吸收的状态了，我已经没有那么多的时间了。好比我坐牢整天都在吸收，根本不可能发表的。所以那个基础对我太厚了，我的缺点就是我可能看的新书比例比较少，可是我觉得对我也是个幸福。因为我觉得很多书是很烂的，不看也罢。

吕佩芝：因为我们那天在台北医学院有听到你的演讲，我听了之后我会觉得说，像那时候你提到孙中山的例子还有一些事实，会让我觉得说好像有颠覆历史的感觉。如果我是一个国中生来的话，我会觉得我念的历史课本是不是有错误，或者是说我所知道的，大家都佩服的国父还是什么，是不是价值应该整个改观？因为我觉得说，有时候我们的课本实在是不知道怎么讲，编得太烂了吧！

李敖：这就是我的目的，我的目的告诉你们过去上了当。我今天到处煽风点火的意思就是提醒你们，你们上了当。好比说我说孙中山有问题，我写过两本孙中山的书来证明我的论点，你们看我有证据。所以我的意思，我这个方法提出来以后，希望大家觉得怎么样可以重新眼睛睁开，头脑保持清醒。

吕佩芝：可是我会觉得这件事情如果没有处理好的话，会产生价值观的混乱，是不是说应该要改一个方法还是怎么样？

李敖：一开始可能有一点混乱，后来你做了选择，什么叫做弃暗投明呢？就是你抛弃了孙中山，拥护李敖。就表示你真的价值观重新确定了，也是一种。

谷亦涵：教授上次您来我们学校演讲，就是有提到说政治应该是要让那种有受过专业训练的人来从事。那如果说像我们念医学院，然后对政治有兴趣或者是有一点点那种报复的话，我们应该要怎么样有这种专业？

李敖：两种方法，一个就是在你们本行里面，你们能够所以成家立业，有一点点基础了，转过来搞政治。可是这种人好像太迟了，头脑会变得很笨，像沈富雄就是一个例子。所以我在给人家洗脑的时候，他只能给人洗肾。洗的部位不一样，所以他当然头脑不是很内行的。可有的人很快就把本行丢掉了，开始转行，像孙中山、鲁迅这些人，都是转得很快的。还有一种人很奇怪，他本来不是这一行的人，后来年纪大了以后开始走入你们这一行，然后也变成世界伟人，像史怀哲就是这个例子。每个人的成长过程是因人而异。

谷亦涵：您对您自己的子女会不会想要说把他训练成……

李敖：不会，因为我跟他们距离太远了。等他们成长的时候，我可能已经老掉了或死掉了。我觉得他们是另外一个时代的人，因为你无法对他做一个设定。严格说在这个儿童教育里面一个重要的原则，就是你给小孩子任何的教育和安排都可能是冒险的。

谷亦涵：教授，像现在的父母都会有那种望子成龙、望女成凤的心态，然后会一直想要说去栽培小孩子。那你个人觉得……

李敖：这个用心跟动机都是很好的，像我们过去那个时代的人都是很穷的。我们家还算是好的，到台湾来以后变穷了。你记得我的老同学刘泰英吗？刘泰英他跟我讲，他家在苗栗，他爸爸死掉了，他在寄住在丰原，每天早上到台中一中上课，通学坐火车过来。他每个礼拜存一点钱，一个星期存的钱可以吃到一碗剉冰。他穷的那个样子，一个穷鬼是这样长大的。现在这么有钱，你知道人的这个变化有多么大。我们经过那个时代的，你们现在没有经过这一个时代，你们的父母是我们这个年纪或者比我还小一点的，大概是这个年纪。一般都经过一生的这个奋斗，都有一点点存款。所以现在你们没有那么大的压力，至少没有说一毕业就要找职业。太多没有职业的人还是打扮的很漂亮满街跑，还拿个大哥大，对不对？这就是你们的造型。我的意思也很好啊，没有那么大压力。可是你们没有我们那么多的忧患意识，忧患意识会帮助人成长。

谷亦涵：大家都是弹电吉他，然后你是弹琵琶。

李敖：就表示我特立独行这一面，我这个犹抱琵琶不遮面。这是一个漫画家游志忠画的，画得蛮好的。

翁履中：一进来就看到满墙都是书，以我们来说好了，光这一个书房的书不太可能全部都看过。

李敖：没有必要全部看过。所以你看那个爱因斯坦，这个大科学家到美国的时候，人家问他一个物理学上的数字，他故意说凡是能在百科全书里面一翻就翻到的东西，我就不记。他说不需要记忆下来。基本上我们是能够把它串在一起，就是我要找资料的时候，我知道哪一本书的哪一部分有这个资料。换句话说，你对每本书都不需要逐页逐行读，可是它的那个内容你还是可以掌握的。所以我从来不相信速读，速度事实上每行读过。读了以后就是那句俗话，叫做小和尚念经有口无心，嘴巴念过来，心里面没有了解它，这样速读不对的。

谷亦涵：那您都是怎么读的？

李敖：我是把一页打开以后，人家讲说一目十行，我可以二十行，就是练习使它这整页重点突出来，英文讲keyword，那个关键字会出现。你能够抓住这些就表示会读书了，并且读得很快。

谷亦涵：那李教授像你没出过国，你的英语能力怎么培养的？

李敖：我的英语能力并不好，英语不好的原因，第一个要有好的启蒙老师，我是在北京第四中学念的，那个老师一开始念的就怪声怪调，我们就开始学的怪声怪调。所以我们英文后来要好的话，需要有很好的工具，好比说录音带，好比说留声机，好比说收音机这种，我们穷的都没有。唯一的机会就是到教堂跟外国神父打屁学英文，我们又不信教，懂我意思吧！完全没有这个机会，所以我们英文学得很畸形的。我的老师王作荣就是典型的例子，英文好的不得了，可以看，可以写。可是叫他听讲都不会，就像白痴一样。这种情况很多，在中国大陆，过去北京大学的一位英文系主任叫做朱光潜，他不会讲英文的，英文好的很，可是不能听，不能说。

翁履中：我想请问一下，我曾经看过教授的书，教授曾经说过，您说您大部分的学问都是自己看书，书本给你的东西可能比老师给的多这样子。我想请问一下，难道这么多的书，教授都可以自己自修，可以完全理解？

李敖：还不只这么多，本来有这样的书房我有四个。现在比较缩减了，因为我觉得不需要那么多了。

翁履中：可是都可以完全理解。

李敖：我的意思就是要会读书。一般人读我读的书的十分之一，就会变成书呆子。因为读书太喜欢用功的时候，人就会被它所限。读书还能够跳出来，能够活用这个知识是非常难的一件事情。我听到一个有趣的例子，就是一个推销员，其实你们就是推销员的本领。推销员背了一口袋东西来推销，就是皮带要不要？老太太说不要。肥皂也不要，牙膏也不要，什么都不要。他还是一样一样拿出来纠缠。那老太太就喊说，你如果再这样烦我，我就叫警察了。他说：叫警察？他拿出一个哨子来，说这个要不要？你一吹，警察就来了。这就是好的推销员，他永远会把你纠缠不清，到你屈服为止。

谷亦涵：教授您觉得现在大学生应该要怎样培养自己的实力？因为其实现在大学生活都过得可以说蛮松散、蛮轻松的。然后真正有在做学问或者念书的人蛮少。那您觉得我们大学生分内的工作应该是什么？

李敖：我的意思，你要先把你未来做一个设定，你想做什么，这一点是我的意思。所以刚才你来，我带这本书给你看，就是Orden Nash的。他就是一个例子，美国的一个年轻人，他出来要卖保险，结果卖了一年一张都卖不掉，结果只卖了一张，就是卖给他祖母。所以我们讲的很好笑，后来他知道他没有资格做推销员了，就开始做诗人，所以他变成一个有名的美国诗人。同样的，你们也会遭遇到这个问题。好比你说也许我们毕业以后想去从事政治活动。很好，可以做政治活动，做这方面的努力。

谷亦涵：教授你不是不赞成女性从政吗？

李敖：对！我是不赞成。可是在这个过渡时期，我也肯定这个现象。

吕佩芝：那女生从政应该要怎么样培养自己，以及具备什么样的条件？

李敖：我觉得女性做为一个政治人物，她要利用女性原始的这个优点。一般人觉得好像不需要靠这个原始优点，错的！女孩子有原始的优点。现在审美观光在转变，对女孩子非常有利，原始的审美眼光是男人好看。我们看狮子就看到了，公狮子比母狮子好看，雄性比雌性都好看。可是现在我们观念在转，就觉得女孩子漂亮也是一种力量。秦慧珠在做台北市议员的时候讲了一句话，她说女人搞政治长得不要太烂。意思就是挖苦那些民进党的那些市议员。这是一个例子，我觉得先天条件可以考虑的，也是个重要的力量。

谷亦涵：我觉得您好像在过去的言论蛮推崇，就是对美女评价什么推崇都蛮高。那如果说她只是有外表的话，对内在都没有什么修为，那您觉得对她评价还会怎么高吗？

李敖：只要我还承认她是一个美女，最好不要讲话，你懂吧！林青霞就是个例子，林青霞就是个美女，她并且很有个性的，可是她不能讲话。因为讲话讲久了以后就会泄底，就知道她知识方面比较贫乏。可是她如果不讲话，她还是一个美女造型，很奇怪的一个人。一般人觉得好像你没有那么厚的深度，应该展示不出来。她奇怪，她里面是空空的，可是她的造型是非常特殊的，也算一个特例。不过她本人很聪明，她有很多应付人世的这种经验。譬如她劝我，她说李敖，千万不要给你的迷或者你的读者回信。她不给任何影迷回信的，她说会有流弊。你回信以后，他会第二封信又写来，你再不回话，会把他得罪，最后还把他得罪了。所以最好不要，根本第一封信就不要回，这是她的亲身体验。我觉得蛮能够洞彻别人对你着迷的这种心态，她蛮了解的。

翁履中：你们想请问教授，像我们现在的大学生，很多都不知道将来自己的方向要往哪里走。那我想请问教授，在当十八九岁的时候，您已经想好说将来是我要做一番颠覆了大事业吗？

李敖：我的大方向是很早就确定了，我觉得我应该是一个特立独行的文字工作者。这一点在我小学的确定了，我可以告诉你。可是发现竟然不出这个范围，闹来闹去，果然是个特立独行的一个耍笔杆的人，就是这样。

谷亦涵：其实像现在青年好像比较没有像您这么先知先觉，那我们也不太确定说将来要往哪一方面走。可能说自己现在念的科系，也不知道自己的兴趣在哪边，然后也不知道将来大概是要往哪边走对自己是最好的。

李敖：我觉得这可能是现在年轻朋友们的一个幸福之处，也是一个不幸之处。幸福之处就是比较单纯，不幸之处就是说他自己真正的优点发挥不出来，等于随波逐流了。我认为这一点很可惜的。

吕佩芝：那是变成说要自己去寻找机会了。因为我觉得有时候那种年轻人毕业之后找工作，好像大部分人都不愿意说我从基层做起，都会想说要求高薪或者是工作轻松，但是事实上不太可能。

李敖：那就是一个标准，你赶紧确定你的标准。所以我讲到李远哲就是，他跟我台大同届的，他第一年念的是化工系，化工系虽然赶不上电机系、土木系这么走红，赶不上学医的，可也是很热门的一个系。结果他第一年念完以后，他们跑去转化学系，由工学院转到理学院的化学系。大家觉得他傻，化学系没有前途，因为可以看到的机会就是将来你做中学的化学老师。可是他为了兴趣，他觉得兴趣比别的重要，不考虑出路，他就转到了化学系。当然他得诺贝尔奖也是个意外，因为很多人竞争的机会，结果他碰到了，他有这个机会，也不是必然可以得到的。

谷亦涵：这样应该算是一个特例吧？

李敖：可是有一点没有特例的，他尊重他个人的兴趣。现在我觉得年轻朋友有没有这种人？就很少了。如果要考虑爸爸兴趣、妈妈兴趣、家庭的背景、男朋友的意见、自己的意见，还有高薪，我觉得这种观念你就发现，别人的意见跟一出道薪水拿高低变成你一个主要的目标了。你的雄心大志，你的兴趣都被埋没了。

吕佩芝：可是有时候自己的兴趣在社会的价值观里面并不是一个好的方向。

李敖：我认为是错的。我认为最重要的一点就是我常常欣赏过去一个中国的将军叫做蒋百里，他写过一部书叫《国防论》。他说什么是强国呢？就是生活条件和战斗条件一致，这个国家就强，这两个分开就不强。我举个例子，什么是美丽人生？美丽人生就是你除了睡眠8个小时以外，还有16个小时你在清醒的时候，全是做你喜欢做的事情，这是个美丽的人生。如果你花八个小时赚钱，朝九晚五看老板脸色，而那个职业你不喜欢的，而必须要做那八个小时，你剩下的只有8个小时是自己的。我觉得这个一半的白天不见了，我觉得这种人生是糟糕的人生。

谷亦涵：教授如果说我们自己的兴趣跟家人或者是父母的期待有出入的话，然后可能如果想要朝这方面走，可能会跟家里有冲突，您觉得应该是要……

李敖：如果是我的话，刚才我讲过，像我就一致。为什么？生活条件和战斗条件一致。就是我战斗的时候就喜欢骂人，喜欢揭发黑暗，而骂人、揭发黑暗又可以使我赚钱，就变成一致了。所以变得好快乐，一天都这样子。像你们这种情节，如果我的意思假设两种方法，第一个方法就是跟家里谈判，谈判方法很多，你可以不吃饭，可以抗议，假动作上吊，跳楼，很多假动作，诸如此类！开玩笑，就是你要跟你爸爸讲好，不要你死了以后财产才分给我，最好你先分给我，那我可以开创我自己的世界。有一点点钱做为一个起步的基础太重要了，因为它代表你的青春，代表你的自由。金钱的力量对我而言就是这个意义。那如果都不可能的事情，那么你要先培养一个安贫乐道的人生观，你去钓鱼，意思就是说你要看破红尘。我觉得你们这个时代想去赚一些钱，白手起家是一个高难度。现在很难了，我们那个时代还有，因为我们有浑水摸鱼的机会，现在就很难了。

吕佩芝：可是在目前的价值观中，能够按照自己的方向、自己的兴趣走，这样子不是太理想化了吗？因为台湾的社会就是那几个行业出头的，其它的就等于被压制在后面。

谷亦涵：然后有时候像比方说我们念的戏，别人就会说，你这个系将来出来要做什么，你这个怎么怎么样。好像就有一种观念，比方说法律系、医学系是好的，然后某些系冷门的。

李敖：我认为还是看个人，我所说的这个事情并不是完全你个人决定的。可是连你方向都不朝这个方向来走，那表示你的成功可能性更低了。所以我记得过去我们中国有一句古话叫做有意栽花花不发，无心插柳柳成荫。我记得胡适先生跟我讲，他改写了一句话，就是叫无心插柳尚且成荫，有意栽花当然要发。我觉得他这个观念就把这个改写了，就表示说人是有为的，我们不是说无为的，不是完全听命运摆布的，我们有意去栽花的时候会有不同的结果。我个人就这样子，我觉得这件事情做和不做就有不同的结果。好比说我举个例子，我那天在节目里面看到你，看到一个小女孩靓丽的很，在这个画面里面。然后我做完节目，你出来跟我照相，后来又照一次相，单独照一次，集体又照一次。我觉得这个小女孩子从此在我眼前就不见了，后来到北医讲演，你又出现了。你懂我意思吧！所以我就请你赶紧留个地址，因为我们可以约你来做节目，懂我意思吧！就表示说，如果我当初不讲一句话，这个地址就留不到了，你又不见了，你懂我意思吧！我的意思，努力做一件事情和不做一件事情，结果是不一样。

谷亦涵：那教授我想请问一下，您在过去有没有曾经失恋过？

李敖：常常失恋，怎么不失恋。

谷亦涵：因为一般人讲，觉得您好像感情……

李敖：错了！因为恋爱有很多的条件。一般人我们受了很多错误的观念，爱就是爱，琼瑶式小说，无条见的我爱你，你爱我。错了！恋爱是好多好多条件，对方的年龄、对方的背景、对方的信仰、对方的程度，他喜不喜欢你这个类型的人，就多少条件集合在一起才构成一个人可爱。如果你缺了这个条件，你就不可爱了，就很简单。如果马英九去开计程车，就不是马英九了，就这么简单。

谷亦涵：那教授你是怎么排遣？就是说失恋的话心情不好……

李敖：过去我也经过挣扎。可是现在我学会了，就是说遇到一个不愉快的时候，好比说你吃不到这个香蕉，你会老想这个香蕉，唯一办法是就赶紧去找个苹果来吃，懂我意思吧！

吕佩芝：教授您就是属于那种没有爱情就不能生活的人啰？

李敖：也没有！我坐牢的时候那么久还是没有爱情，还不是一样活啊！我的意思是能够自己争取机会的时候不要放弃。可是我越来越知道，我年轻的时候条件并不好，穷得要命。我们那个时代，金钱是构成一个人可爱非常非常重要的，我们穷得很惨。

谷亦涵：如果说您喜欢一个人，这些但是你会不会去追求她或者是跟她在一起，你会做这种很理性的把各种条件都考虑在里面，还是说只是喜欢就……

李敖：我个人不太考虑。因为我觉得我们男人是比较强势的，我们不考虑的。我对女孩子的喜欢，就是从小脸蛋跟那个好的身材开始，其他我都不考虑的。我太太就这样追来的，她是个19岁的女孩子，在马路上等车，穿个短裤，我从背后走过。我觉得这个马子腿好漂亮。等车的时候就喝了一个易拉罐的咖啡，我就这样子把她勾引到的。她还不是我的读者，你就知道我多有本领了。我的意思当然是不考虑最好了，可是事实上你在考虑，男朋友你会考虑他身高，他念哪个学校，都会考虑。只是不考虑他的妈妈是谁，爸爸是谁而已。

谷亦涵：您觉得身高很重要吗？如果说您比您的太太矮，那你会不会介意？会不会追一个比你高的女生？

李敖：我在这方面比较传统的。我觉得男人要比女人高大壮，我觉得这是基本条件。有些人正好反过来，那是另外一种。有一种性变态，好比说很多小男生他特别喜欢老的女人，在性学心理学叫做枯杨恋，专门喜欢比他老的。对女孩而言是恋父情结，喜欢老的。可是对于男的而言，就是枯杨恋。我们看到报纸有一个比他大几十岁的女人结婚，这是枯杨恋，这是性变态的问题，一般正常的话应该不会。

吕佩芝：在电视上看到教授，就会觉得说教授是一个口若悬河，真的是很了不起了。今天其实能够来到这里，真的是很高兴，然后实地也见识到教授的威力。

谷亦涵：我觉得教授的意见让我获益匪浅。

李敖：我给你建议，就是永远保持香蕉跟苹果平行的这个利益。

翁履中：教授您你给我的感觉真的像是一个没有架子，没有距离的长辈，真的是让我觉得您真的是大家风范。

李敖：我告诉真的结论，就是我很善于伪装。谢谢你！

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对话学习专家戴维思

　　李敖：今天请来一位特别嘉宾，就是戴维思先生。他小的时候生长在香港，后来到了美国，现在在台湾。他有一个公司特别提倡如何用有效率的方法，来训练你的语言和训练你的思考方法。我李敖坦白说感到怀疑，原因就是说我自己从来没有经过这种方法训练，而变成一个土法炼钢式的人物。当然，我也会很注意这方面的发展。譬如说，我是反对速读的，原因就是我认为很多人速读的结果就是那句老话：小和尚念经——有口无心。他们读得很快，可是真正的精髓反倒不能掌握。像我读书，从来不用速读的。我读书的效果超过了一目十行，甚至一目二十行，可是方法不是速读的方法。所以，我很感兴趣，看看戴维思先生，他们怎么样地来推动他们这种新的方法。欢迎你！

　　戴维思：Thank you。李先生！首先，很多人误会我们所做的工作。最近报导是有蛮多所谓我们的快速学习或者超记忆，甚至有一个报导写到我们训练个五岁女童，就是几分钟以内背了100，200个东西。或者最近有一个题目就是引起一点谈话的题目，就是人脑变电脑。其实我跟您一样，我都不相信，而且我也不同意，就是怎么是人脑模仿电脑呢？应该是电脑好好来模仿人脑，而且就是还模仿不了，我相信你同意这一点。但是这个报纸上的报导或者是这些噱头是我无法控制。只不过就是你刚才所讲的方面，我稍微提一提我的一个看法，其实我知道学习是全面性的，学习不能说你念书的速度很快就OK。因为我是从美国来的，速读在美国是蛮普遍的一个subject，是蛮有商机的一个所谓商业。因为谁看到这个广告，就想到了看书。谁不会期待自己也可以这样子做，我了解这一点……

李敖：我打断你的话，他们用手来看书的方法，你说那个是真的还是个骗局？

戴维思：其实因为我们很多时候念书会偏重朗读、默读，每一个字发音在心里面或者嘴巴，所以变成用手指有可能会把你眼球的定点离开比较死板的一个字一个字停的习惯。

李敖：它推动你是不是？

戴维思：改变一下我们一个习惯。举个例子好了，当然我对中文字的研究不多，完全我以讲话为主，看字还没有花时间学。但是我知道中文字如果你猜一个成语，比如说三十六第七无中生有好了，你不需要看无，然后中，然后想想无中是什么，生是什么，有是什么，你只要看四个字，这四个字会给到你一个entire，等于是比较完整的概念。所以你用手指去打断你的习惯，很多看那个字就停顿一下，眼球的定点停一停，所以这样的习惯无法让我们念书的速度可以达到比较合理的速度。然后举个例子好了，其实一直以来，我都蛮佩服李敖先生、基辛格、李光耀，或者戈尔巴乔夫，因为你们都是出名的念书念得多的。我听过戈尔巴乔夫是20万本左右。大部分的美国人民所谓的intellect，就是一天两三本。如果一个人用朗读、默读，每一个字停顿一下，我们做个测算，一个句子有十几个字，一页二十几个句子，一本书300页。如果这个停顿而且降得很快，你跑不掉十几个小时，15个小时一本书。如果这样做，我们永远都不能接近你的水准。当然，你可能有你的天分，但是别人在没有的情况下，他必须要有教练一个coach，来带他进入一个系统，改变他的习惯。我个人坦白地讲，我是一个平凡的人，但是我的态度是我希望追求一个不平凡的效果。所以在这个情况下，我需要系统。我透过这个过程我也做过什么，我会体谅很多台湾或者世界上学生学习的困难，我也死背过书本。但是就是我有决心透过不一样的专家，包括希望透过李敖先生也可以学一点东西，关于如何来掌握到我们这个前头。所以速度方面就是一个工具来帮我们打断朗读默读。但是我讲速读，如果读的很快，但是重点很容易忘光光或者不能整理重点，这个速读它的用途是有限。那相当于反过来，如果一个练超记忆能力，那个记忆能力怎么样？我们如果念书的速度很慢，整理资料摘要，我觉得你会做摘要整理资料摘要是不好，是变成我们也不会打开一本书，从第一个字记忆所谓的联想图像到最后一个字，大概也是useless，很没有意思。所以最后一句话就是学习应该是整体，你怎么看资料，是不是一个字看到最后，还是浏览发问、疑问，互动性的做复诵朗诵、修改复习，怎么听课抓重点，怎么思考过滤你要的资料变成摘要，怎么做记录summary分类抓重点。最后临门一脚，避免死记死背，或许再搭配一些其他的系统，右脑左脑，什么图像联想的系统来把你的摘要重点放在脑里面。让你无论是考试、谈判、辩论，都可以像李敖先生拿资料出来，很快出来应用它，而且滚瓜烂熟。所以我的概念是整体性的学习方法，不是一方面的。

李敖：你们这个方法是你在做一个训练班，是不是类似这种？加入你们公司的训练小组是不是？

　　戴维思：对！基本上就是让这些方法真正的有效，我们撇开所谓的商业那边，有些生意是不好做，我的生意是不好做。等于说为什么以往你所看到在坊间，就是一些单独出来的单元，好像你讲不相信的速读。或许在电视上你看到这个太神奇了，超级记忆。

李敖：他们跟你们有没有连锁关系，他能用手来读的，他本人是一个天才，是不是？

戴维思：我稍微解释一下这方面，你看到这个所谓分裂的部分出来，切出来的，为什么？以我自己的判断，因为我做大概接近十年了，那样的做法比较容易赚钱，我这个做法很辛苦，劳碌命。因为我举个例子好了，我会离开讲这个学习方法，我用一些比较，譬如说我以前我请过奥运教练教我怎么滑雪。因为之前我跟朋友学，学得不好的方法，我就受伤，脱臼。我无法忍受，明明知道有这个潜能，而就是接受这个状况。所以我就想，如果我要超越别人，是不是我找更好的训练、好的环境，所以请了奥运教练，去阿根廷训练了几个礼拜，就是focus，然后我的速度比别人快已经两倍了。然后后来我搬家去一个滑雪度假村，因为我开始研究第二个步骤，应该训练标准的动作，我一定需要重复标准动作应该没错吧！所以一定要训练，一定要环境。所以在那边我就比赛跟运动，一年最多60天滑雪，就是可以从家里滑雪到上班的地方，一个饭店的地方。所以我发现哇，三年后我们比赛，我在比赛团体，那当然在这个年纪二十几岁的时候练，我无法列入奥运。相当于我现在也不是全世界最快一个所谓做记忆的人才，我无法进入所谓的吉尼斯记录。但是我是一个所谓的平凡中追求不平凡的一个人，那在这个情况下，真正的学习需要几方面，三方面，我们提供大部分等于说理论的东西，书本的东西，录音带的东西都有，但是我们不会单提供出去，因为反而会骗到人，给他人错误的期待，我们有这个基本的理论跟philosophy theory的书本。第二，你需要有coach教练带你怎么用，因为学习的方法无论是阅读，聆听，写笔记，思考或者分类，它是一个技巧的动作，有一点像弹钢琴，跟网球，高尔夫、滑雪差不多。技巧的东西千万不要相信，你可以透过录影、录音带、cd跟书本都学的很好。

李敖：你觉得直接教授？

戴维思：你要标准的系统教导，不是说一个聘请老师写东西的白板很权威，你听得懂听不懂，他不管。不是这样的，不是被动写笔记，有的说慢慢回家学，一定要跟老师来搭配。我学钢琴或者学打网球，我必须要犯错make mistakes，英文就有句话就是这个try and error，你一定要做错，老师帮你改那个错，你的头脑才可以接受个新的做法。但是很多学生，特别是亚洲学生会很怕犯错误。所以，坐在那边很少参与。问他有没有问题？没有问题。比较被动。所以，我们就是给他个系统，然后直接教导coaching。然后第三就是我们给他一些时间来做他该做的功课。当然，我们知道人的惰性，知道很多人不会打开课本来做功课，我们教他怎么把这个东西变成日常生活。在刷牙的时候，会想到今天的point，一点、三点、五点要做什么。坐计程车的时候就想好，今天要跟李敖先生讲哪几点，诺贝尔奖那方面有什么资讯，他写了什么书本，怎么复习这些重点。然后就是让他可以通过这个过程，了解他的挫折在哪里？但是同时让他看到，噢，什么地方非常有用，提高他的自信心，最后我们给他一个所谓的会员期，在半年或者一年以内，他有什么问题、不懂的部分可以问，可以通过个别或者团体教导。所以为什么我说劳碌命，因为很辛苦这样做，真的要一个人学到某某的水准，很像少林功夫一样，是一个徒弟跟师傅的关系，那究竟有谁愿意通过这个过程就不多人。所以我们所教的东西完全不是什么新时代新发展的神药的东西，我知道媒体喜欢把它夸张化，因为需要新闻点，但是我们所教的是非常实在的。我稍微讲一讲历史，我相信跟你用所谓用一些系统分类方面，当然非常类似。差别就是如果由李敖先生出来做这个行业，就是很多人会讲得更多，但是以我们的状况来讲，都是很多人会用，但很多不会用。究竟有没有方法把这个变系统化，而且一步一步的一个方法来教导别人。我们讲的东西，古希腊罗马时代都有人，没纸没笔的时候为了辩论、为了演讲，用那些记忆系统mnemonic system，这个拉丁文的。然后在17世纪的时候，有人创造出了一个major system，一个主导法，这个专门把数目字比较冷，无形、抽象的数目字变成文字图案，让我们可以借用右脑图像联想能力。二十几年，大概三十几年前在英国有一个教育家，他就写了一本书，就是把这些系统编成一个整体性的系统，这个到30年前了。然后十几年前，大概九年前，十年前，我在香港无意中碰到这样的一门学科，然后我就下定决心我要学。

李敖：那时候你要环游世界的时候，是不是？

戴维思：对！我可以问你一个问题吗？因为很多人告诉我不一样的原因，为什么李敖先生不旅行？我听到四个原因。我想知道最重要的原因是什么？

李敖：最重要原因，如果我要学什么东西，我认为要靠旅行的方法效率最不好。

戴维思：对，OK，所以我知道最重要的原因。

李敖：那是最笨的一个方法。

戴维思：我听过就是有可能是这个原因，还有其他的。如果一个天生的知识分子，或者你或者基辛格，他一打开本书很有启发，一看就吸收了，很棒！我们大家知道都是有兴趣的东西，有趣的东西容易学，但是无论是我们的天赋的背景，有可能我们无法初步达成这样的感觉。其实我自己的学习过程在美国是蛮枯燥的，初步的时候。但是我知道我这个人必须要找到一个环境激发我的兴趣，让我有好奇。我看你讲的对，花很多其他时间了，如果有别的方法，在家里打开一本书关于柏拉图、苏格拉底，很有兴趣看。我最好我不要出国，但是我自己了解我的状况。所以我会借用一些环境的设计来帮助我提高这个兴趣，那个同时我不是为了学习旅行而已，同时我去新西兰跟阿根廷滑雪，我去了澳大利亚的空中弹跳，我去了别的地方见朋友亲戚，所以就是如果我把其他方面或者我也想写一本书关于世界旅行。但是我同意你的讲法，我不是说为了学英文一定要去美国，因为不是每一个人会有这个钱，有这个时间。所以回答你的问题，世界旅行当中也是想accompllished达到我的目的。我希望30岁去到南极洲，就纯粹为了挑战一个年轻人而已。所以到第六洲的时候去澳大利亚的时候，我经过香港停留一下，看到一个广告看这个东西，然后突然间我发现有个女孩子的学习背景比我差一点，但是她应用她自己的记忆功能，她记得180个数目字的顺序跟各方面，倒背如流，比我有效不是两倍、五倍、十倍、20倍，是两三百倍。让我思考，我早就知道人的潜能，我不会否认怀疑，只不过从来没有碰到这样的老师，这样的系统。所以我观察一下之后，我就学习上课，然后我了解自己的惰性跟懒惰，所以我知道如果我要学的好，我一定要透过一个方法叫教学相长。我知道如果我要依赖我自己做功课或者怎么练习，有可能我不会。所以不如就是好，你请我做老师或者培养我做老师。在这个过程当中就九年后了，就是我，我是在这边。所以我跟人单独谈的时候，我可以把这些等于说我会避免讲一些以偏概全的话，等于说学习一定要怎么样，学习头脑一定要变电脑，人记忆很重要，我会避免这些话。我同意你的讲法，就是一本书可以把别人一辈子的经验或者几个世纪的经验浓缩的变成了很重要的摘要，一本书也可以代表一个世界，我同意这样。不过我也喜欢希望分享一下我对旅行的启发，我觉得除了对念书，对人生方面都有一点对我的帮助。

李敖：现在你们公司提倡的这种方法，你们有什么具体的方法？每一个训练是1年吗？还是多久？还是分很多的高级班、中级班、初级班，有没有这种分法？

戴维思：基本上以孩子，比如说我们会接收八岁、九岁以上的孩子在我们的儿童班，到大概13岁。13岁以上我们放到成人班，然后在没满八岁，零岁到八岁，我们现在用幼稚蒙特梭利来合作一些课程，来教父母如何给孩子一个起跑。因为我们觉得就是不必让他等这么久，有点像美国的爸爸妈妈给一个小宝宝，从一岁开始适应这个游泳环境一样。现在我们最基本就是有这个基础班，我举一个例子好了，我知道你不用电脑，有些人用电脑，他要了解电脑只不过是他的工具。像你的头脑这么好，电脑不需要都可以。大部分都需要电脑，所以他了解学会这个电脑的动作，比如说键盘的位置，手指的标准的做法，鼠标，怎么关软件，所谓的操作。了解之后每一个软件学完其实蛮生硬的，但是他要透过训练，譬如说他要报税或者他要写一封信，他操作过程当中从很很生硬编程一步一步滚瓜烂熟，然后他可以训练应用戴不一样的地方，所谓的举一反三。系统也是一样，里面没有什么秘密，我讲出来的东西你一定会用的，应该会用到，应该会分类，应该会用，抓重点应该会用。我可以把名人全部记起来，我们用图像联想的方法帮助他加强他的复诵，那有时候上课我们用在这方面，他觉得，ok，已经记得比较多了。但是他回家的时候他会想，ok，我不要知道谁赢了诺贝尔奖，我我不需要Davis说了什么书，我要考试，三民主义或者我要考法律条文怎么办？这个过程就是给他挑战，要举一反三的。我常常就是说今天我教你怎么记36计第八暗度陈仓，80个号码，成语有四个字，难道这个方法如果这个弹性活泼一点，难道他不能拿这个方法来学一个法律条文237条所讲里面是什么。句子长一点，数目字长一点，但是也是可以做得到。所以他训练完用一些标准的教材，他就可以一直用的，有的他回家应该尝试，有的一定碰到问题，大部分的人。以亚洲的标准来讲，因为学生很有自律，很尊重老师，很乖，很听话，但是这个也是会阻碍到他们一个成长，因为是被动性，所以他回家标准两个问题，我是第一个承认，因为我不必给社会一个错误的期待，因为我觉得我这个人做不做这个行业，我还会愿意教导别人。所以对我来商业方面是一方面，离开之后就是大部分有两个标准的问题，一、回家就觉得离开老师旁边，老师教我记这个英文字很快，离开他旁边，我想不到所谓的想象空间，我想不到怎么用谐音或者联想，不会应用。第二个问题是六个月后，他妈妈看到孩子觉得好像没有什么大的改变。问题就是他们本来期待，他看到我的示范表现很强的，如果有机会我当然可以拿一些东西出来记，但是我不想产生那个状况，就是有可能你记得比我更快。但是我可以这样子做，但是大部分的人看都会发现，如果他要记30套年代，他有可能用五个小时，六个小时，七个小时，但是还达不成七成，八成，半天后忘一半。我们给他看同一个资料，我们省了很多时间，有可能用十几分钟，20分钟，七天后还记得八成。他看到这个之后，他的眼睛会亮了，他会觉得给孩子……

李敖：你们主要的训练是训练他快速的而有效的记忆力，是不是？

戴维思：如果我说把他分开一个所谓的整体性，我们训练人家如何有效的整理资料information management。整理资料等于说我们首先了解资料来源从哪里来的，一我们用眼睛看你书房的书，新闻报等等，要用眼睛看的。我们还有要听李敖教授要讲的话，要听新闻报导，演讲，通过这两个来源，我们要考虑用什么的技巧，还没有到记忆，阅读跟学习能力，念那个书快或者慢是一个水准的差别。所以当时大家讲过，在念书reading当中有技巧，是不是朗读默读，是不是弹性阅读，是不是抓重点。念书过程当中是从第一个字到最后，还是首先做一些浏览，首先发现疑问，互动性来抓住我们要的资料。怎么做复诵，看这个标题问问自己，老师问我们之前我们问自己，这个标题稍微代表是什么？因为很大的问题，我们很多学生学东西之后不会把它复诵出来。然后聆听要怎么抓重点，我们的记忆能力暂存记忆跟长存记忆，所记数目字跟图画有不一样的保持性，我们要按照现在了解这个听完Davis，然后身份证号码，电话号码等等，最大的问题就是如果这个不了解这个聆听跟头脑的功能，有可能他写下来Davis，两天后他无法补我的历史或者我的电话。但是他写我的电话号码或者写我的历史，他还可以补我的名字，我要了解这个之后，然后才写一条聆听的策略，弄完这个之后我们要思考。我同意大部分的教育家所讲的学习要理解，不需要死背。你通过思考，我们要考虑透过什么逻辑或者分析来知道什么资料是重要跟不重要，不要全部记，过滤之后文笔的记录以及规格、排类、分类、抓重点，最后临门一脚。你问的问题是什么是记忆？临门一脚才是记忆。但是这只是占20%～30%的部分。所以如果我真的要记，避免小抄作弊，怎么记呢，死背呢？还是用连贯性，还是用图案，还是用提示，所以记忆的部分我可以说的是大概列入20%-35%的百分率，前面的部分做的好，做的完美，其实很多东西已经良好记记住了。

　　李敖：我觉得大概的范围里面还不超过学习心理学的那些基本的方法。

戴维思：最大的差别就是心理学的书本我看到蛮多，而且我自己大概八岁九岁的时候也有人来我们的学校，在美国稍微教导我们什么，比如说他说要用联想，我还记得他说，ok，你要记得飞机，如果我们要记几个字好了。我举一些例子，这样观众有可能会更容易了解，他有可能要我们记几个字，他说你想得到这个飞机，飞机上面有一个大象和坐在飞机上面，我们要想象这个图画，这个大象，这个鼻子nose，有一个宝宝抓这个鼻子晃来晃去，这个宝宝就是外国人金头发有个笑容，这个宝宝就是万分恐怖，他会喷火的，像恐龙一样，这个火都是烧到很多书，感觉到很热等等。所以我们听一听，大概十几二三十个，他问我们想到什么，噢，飞机上面有什么？大象。然后大象———宝宝———宝宝喷火，火———书本，我们可以讲十几个东西出来，20个都可以。因为这个避免了死背，而且按顺序大概都能说出来，大部分人听到之后觉得，哇，理所当然都是平凡的东西，问题就是，我回家的时候我不知道如何操纵的时候，我该用什么规则？我是不是要看到这个图案呢？还是我只不过给他创造很夸张的故事？我是不是要闻到这个烟的味道呢？我是不是想到这个宝宝跟大象有没有动作？我不知道这个操作的过程，所以我没办法举一反三。哲学或者理论的书本有一点像一个，我想举这个例子，18年前我想学弹钢琴，一直有惰性。终究是我真的有学的时候，我大概三年前我就买了一个grand piano研究钢琴，我刚才讲过，我这个需要启发我才可以学。然后我请那个老师，就是教我窍门，我多累都要开始学。那如果一个理论的书本告诉，我弹钢琴必须懂得指法，手指弹键盘多的地方，而且力量跟速度要调整到符合这个感觉。我听完理论就没有很多的用途，除非有老师来带我。所以回答你的问题就是：我们有了老师，有教练来带这个学生的时候，就会超越一个理论。你们没有习惯来做联想图像。除了背，这些要记的东西是不是可以找相关性？但是，我来告诉你怎么找相关性。如果这个东西没有自然的相关性怎么办？我们是不是可以操作我们manipulate the mind来达成这个所谓的头脑的记录？我们会带他做。举一个例子，联想有很多种，意大利地图像马靴子是个联想，但是讲来讲去大部分人只讲的一个地图，其他地图怎么办呢？如果无法找到一个相关的形象，他可以把它切断，或许这是个很平凡的建议，但是，我们发现很多人都是不会从平凡中追求不平凡的。我常讲一个谚语，如果讲得不标准，你帮我改一改：江湖一点诀，说破不值一文钱。很多时候我们告诉大家，他说，噢，我懂，串故事。我说对，故事是一方面，但是有些时候如果没有记全部的资料，或者拿诺贝尔奖来说，二三十年的获奖人，我们没办法用故事，因为会太乱了，甚至会断。我们必须要用的方法叫连锁法，chain method，这个连锁法要很明确，把第一个讯息钩第二个讯息钩第三个、第四个……让我们一字不漏，讯息不断。这个连锁法有些规则，譬如说两两相连，一定要接触，一定要用图案档案的存档，加上其他的联想，所以在教授这个规则时我们会一步步地带动他来用。这个是好几十个系统中的一个。我再重复这个重点。如果我们在念书时前面的过程理解得好，找到兴趣，找到观点，做复诵做得好，后面真正记得并不是太多。所以，我当然不希望，特别跟李敖教授讲话，不希望强调一个投机取巧来快速记之类的没有什么意思的东西。我真正地赞成好的学习是一个过程，让我们每一位学到的东西，是有内涵而且是自己喜欢的。但是我们这些平凡的人，需要多一些工具跟训练。

　　李敖：好，谢谢你，谢谢你，谢谢你。

　　戴维思：Thank you！

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选举包装术

李敖：你在看我吗？

范可钦：我觉得你也蛮合适，以你的年纪来讲，简直就是已经……

李敖：你叫我卖什么？卖月经棉是不是？真的我现在在台湾的处境，就像那种高级的月经棉，他们都忘了我的存在。

范可钦：不过我们真的对你做过，在广告上做研究，说李敖到底可以做什么广告？后来发现说李敖什么广告都可以做，但是只能做一次。为什么呢？他做了一次之后，下一个广告就没得谈了。比如说，那么你可以做喉糖，因为讲话讲很多；你可以做那个头痛药，因为你常让人家头痛，是不是？你也可以做大哥大，你的沟通的能力。可是哪一家找你之后，这个以后的你就不用谈了。因为就像刘嘉玲拍了SKII，以后你就变得名声就大了，就很难再做下一支了。

李敖：那你们为什么不找我做这唯一的一次呢？

范可钦：听说您有行无市，有人有这样的谣言传言。

李敖：我告诉你我的一个秘密。大概那时候你们还没有出生的时候，我在《文星》，我们办书店、办杂志，被蒋介石查封了。当时官方也未尝不想到我是个很麻烦的人，就给两个人安排职业，一个就给彭明敏，把他安排在现在的政大的国关中心做研究员；安排我是进入一个私人的企业叫做国华广告公司。

范可钦：原来你也是个老广告人呐。

李敖：可是我没进成。因为当时国华广告公司董事长就是《文星》老板的爸爸萧同兹老先生，他为了避嫌，他就反对。本来因为国华广告公司许炳棠先生他们很欣赏我，他们想做一个事情，就是把所有中文的广告文案他们都写好，最后由我来修改，就请我做这一部分的，因为我想他很有眼光。我记得过去我也帮人家开玩笑式的设计过广告。当时那个花园新城刚起造的时候，他们那个花园新城的建筑师修泽兰就跟我讲说，李先生送我们一句广告词好了，我就送了他一句，那广告词是——不是花园在你家里，是你家在花园里。

范可钦：写得好。

李敖：所以对我这方面能力还蛮自负的，但你没出生以前你。

范可钦：还好你没有进这个行业，你进了这行我们都真的别混了，因为你到现在还很厉害。通常在广告圈里面，40岁以后创意都会下降。那最大的原因其实都是因为不用功了，我一直都拿你来看，就是说我看看你什么时候创意会下降，我就拿你这个时间来做为我要超越的年纪这样子。可是我现在看你还是非常的厉害，又这么犀利。我常常跟人家讲说，绝对不要拿年龄做借口，李敖就是一个最好的例子。

李敖：李敖是妖怪，跟一般人不一样。

范可钦：是！那当然我们要用妖怪来做例子。

李敖：我记得美国以前的总统罗斯福，他有一次讲过一段话，他说如果他能够总统做完了以后，他下来以后，他就想给别人写广告词。我还看过一本美国广告书里面，专门把这段话也作为那个扉页。

范可钦：那句话其实在他一个长篇演讲当中的一句话，他说不当总统，您就当广告人。他是在跟广告人协会里面在做演讲的时候，当然要捧广告人。那这句话就被很多广告公司是放在门口，讲说这个罗斯福都是这样子羡慕我们这种行业。他如果去跟渔农委会，可能就是不当总统就去钓鱼或者做农夫去。

李敖：是！听听你对选举广告的意见。听说你没有为我们做选举广告，你为那些我们的敌方做选举广告。

范可钦：友台，现在不要太阶级对立这样子。那我其实是因为本身广告人来讲的话，其实总统选举这种广告是好像说你进到一个非常大的舞台里面做一件事情。因为你做的东西全国人都会看到，全国人都会讨论。那这个对广告人来讲其实是个很有趣的经验。就好比说你开个演唱会就一开个2000万人演唱会，你看这个歌手多过瘾，对不对？那通常我们的广告只能在一个小众里面玩耍。那么选举广告是一个全民性的，所以对广告来讲是一个很有趣的挑战。那么所以说其实我现在也在帮忙做一些事情，不过这个无关于什么政治立场，我们纯粹从一种专业的角度来看这件事情、做这些事情。不过我想你选总统就不用别人帮忙了。

李敖：也需要。我本来是老虎，跟你一样也是老虎，可是你帮我忙我会变成有翅膀，如虎生翼。

范可钦：我们是如翼填虎。

李敖：不过我觉得像林肯当时这样子，他在做律师的时候给人家辩论，当时他发现委托人扯谎的时候，或者他不喜欢这个委托人的时候，他就登出，就不再给他辩论了。你对广告客户的选择，尤其对敌方或者友方委托你的这种人，你有没有做一个选择？我在逼你到墙角上去。

范可钦：你现在也是算是半脚踏进政治圈的人了，你也知道说其实在政治的这个环境里面是诡谲多变的，然后其实你很难在里面找到真正的黑和真正的白，大部分的颜色都是灰色的这个地带。那么做广告，其实我们在谈的是一个思想的战争，是思想的沟通，是一个理念的沟通，是一个观念的沟通，那观念就可以辩论，观念就可以被掩盖，观念就可以被改写，那所有的东西都可以重新再来过。所以说不同的面相会看到不同的一个形式。那广告人干什么呢？广告其实能够着力的范围，其实说实在的，到你这么来我才敢讲，其实说实在的着力范围是很小的。为什么呢？因为你今天要做一个广告，这个党部里面的公公婆婆还真挺多的，每一个人都有意见。我想不论是国民党或者是独立参选人，宋营或者是扁营，即使你要是说找人家做广告，你也会有意见的。你有很多意见，这样的意见会很多，旁边的幕僚都会给意见。给意见之后就修修补补，可是我可以告诉你，不好意思，有一句真理在我们这个行业里面，叫什么？大家都同意的东西必定是一个烂东西。为什么？因为广告是个主观的东西，你看到会让你觉得很深刻，打动你心坎的东西。通常它的过程都是不停的咒骂，不停的辩论，不停的把自己推翻，才有可能出来一个最好的东西。如果客户说这个地方加点东西，那个人说这个地方加点东西，到最后大家通通加上去以后就不成样了。所以你看这个美女化妆的时候，她一定要画得非常的简单一个概念，她什么都往脸上放，那能见人吗？到最后就变成这样。

李敖：我记得我的前妻胡因梦，她化妆化一小时，可是看出来是没有化妆。

范可钦：是！这就是高招了。这个就是说要看出来没有化妆的感觉，那就在化妆的技巧。

李敖：此时无妆胜有妆。

范可钦：对。我们在拍这个化妆品广告的时候也就是这样子，跟这个化妆师那时候梅大林，很有名的化妆师，只跟他讲一句，化的像没有妆的样子，就是这样。可是事实上这个妆要化相当的一个时间来做这件事情。所以我看您今天也是挺没有妆的样子。

李敖：我擦了一点粉，使它不反光而已。我个人觉得广告搞得好是点石成金，搞不好就是锦上添花。你如果说只做到一点点的话，那恐怕就是锦上添花。

范可钦：这时候所谓一点点是说，其实候选人的广告不同于商品的广告，完全不同。商品的广告你可以操控媒体，可是候选人的广告反而是媒体操控它。譬如我举例说明，今天我们在跟候选人讲，比如说阿扁，他不是前一阵在香港登了广告讲什么中国政策。报纸上写的新闻马上就出来，说阿扁在港向中共示好，它用示好两个字。然后跟他谈说这个叫和平的一个意念。结果阿扁过两天在那个医学……

李敖：李镇源85岁生日。

范可钦：在85岁生日会上他讲说这个台独万万岁。那你看一个候选人，他在这么短的时间里面，他两种不同的发言。再加上昨天伦敦政经学院里面的演讲，那个中共跟台湾两边的学生对骂……

李敖：他们说问他们是不是中国人。他想了一下，又想一下，他说他是台湾人。

范可钦：对！那你看这几件事情基本上它是一个新闻事件，对于媒体记者来讲，他们很有兴趣去报导，而这些事情都会影响到所有的选民。可是平常我们的商业广告不同，我们商业广告记者没那么大兴趣。然后所有的消费者也是透过广告才会知道这个商品的内容，所以它被干扰的环境太大，我们能够操控的环境也太少了，它是个不同面向的东西。而且另外一件事就是说商品本身不会讲话，可是候选人是自己会噼里啪啦会在外面常常发表一些看法来改变他自己，所以他是一个主动性，活的东西，商品是个死的东西。

李敖：有没有变成牛粪上插一朵花的这种现象。广告归广告，本人还是牛粪，有没有这种现象？就是做了以后觉得很呕。

范可钦：我想连战大概就这样子吧！

李敖：连战是什么人给他做广告，有广告公司……

范可钦：联广。

李敖：就联广？哎呀！我的老同学笨蛋赖东明是吧？

范可钦：赖东明。

李敖：哎呀！那笨死了，那个家伙。

范可钦：还好赖东明是你讲的，我想说你的老同学那个笨蛋，我说赖东明我就坏了，我以后就再也不用去联广应征了。

李敖：你现在已经独当一面了，还需要应征吗？

范可钦：人总要居安思危是吧。其实做连战辛苦！因为大家对连战有一个制式的刻板印象在那边，要把它改变掉，其实是有很大的一个辛苦。

李敖：不过连战改变有一个基本的条件，就要把他的老婆给谋杀掉才行，他这个老婆变成一个很严重的负数。

范可钦：我读到一个调查，好像是说连战的这个形象当中，他的老婆是一出现就会给他减分。

李敖：如果我帮他做广告，我会负面来做，连战你本身是个笨蛋，你也是个可恶的人。可是看到你讨的这种老婆，我们同情你，所以把票给你。所以老婆要多出场的话，可能连战拿到同情票也未可知。

范可钦：据说连战现在声望还不是很高的原因，是因为每次连战的夫人到各个餐会的时候，常常会说请你们投我老公。你只要一投我就唱歌给你听，她一唱大家都不敢投了。据说有这个笑话。

李敖：也可能是你别唱了，我投进去，我求你别唱了。

范可钦：是！那我们有时候有一天我们在讲一个笑话，这上你的节目才能讲的，因为反正你不能告我就好，你不要寄律师信给我就好。我们现在讲说宋楚瑜的策略是只能打李登辉，那阿扁的策略是只能打宋楚瑜，那连战的策略只能一直打老婆。所以我们要常常这样说，政治每次竞选总统的时候，都常觉得大家的笑话特别多，所有的政治消耗全部围绕在政治人物身上，其实大家就比较开放了，现在已经开放太多了。像我要刚讲这句话，我早就已经不知道跟你一样蹲苦牢要蹲多久了，对不对？当年的时候。你的牙齿是不是真的？

李敖：前面都是真的，后面都是在警备总部那时候坐牢的时候，我们那个牙医是警备总部军医牙医的助手。所以他每个礼拜一来一次，到我们看守所来。换句话说，你不能礼拜二牙疼，礼拜二疼的话就白疼。你要等到礼拜三，礼拜四，礼拜五，礼拜六，礼拜天都疼过了以后，到礼拜一跟他讲我牙疼，他的解决方法就是拔掉。可以救的，可以治的，可以保住的，通通没有。

范可钦：所以根本就不要去看他了。

李敖：所以结果后来我变成无齿之徒，就被他们拔掉了。因为所以我对警备总部咬牙切齿，没有工具了。

范可钦：我为什么问这个问题，是因为譬如说我知道在以前你们那个年代，常常进去之后就打的把牙齿都打烂了。听说施明德是已经换了七副假牙了。

李敖：那个说的也不一定正确，我晓得魏廷朝是被打下来牙齿。后来他出来以后，我就问他有没有被修理？他说没有。我说牙都被打掉了，还不被修理吗？他说那个太轻了，不算！这个是我老同学，也是美丽岛的政治犯。现在我们大家看到的都是美丽岛的律师，看不到政治犯了，等于律师都是站在政治犯前面了。

范可钦：所以你看现在美丽岛20年，我有一些以前的资料可以看到以前施明德整形的照片。这个我们看了就是感慨蛮深，说二十年来，台湾所有的观念被重新再重新的翻腾一次。

李敖：可是你们感觉不出来，因为你们太年轻了。那时候你还……

范可钦：十六七岁，我每天看报纸，我还要写。我有一次跟施明德吃饭，我说主席我真的给你认一件事情，我说这不好意思，我说今天坐这边跟你吃饭，我说我小时候在高中的时候，你被抓的时候我还写那个学校作文的时候我还写，太好了，万恶的叛徒终于绳之以法，我还写过文章骂过你。他说没有一个人没骂过我。其实我们是非常非常的这个已经可以感觉到那件事情，因为家里面只有《中央日报》，打开来之后，所有的观念都是被《中央日报》影响。那时候看到照片、看到电视的时候，觉得施明德长得就像一个匪徒，长得就是这样子那种感觉。

李敖：可是你们这种感觉，最后你们开始等于醒悟过来了，发现他是一个了不起的人，你们过去骂他都错怪他了。可是这种感觉能不能一直延续下去？因为现在施明德得到不公平的对待，是不是？好比说民进党里面，他等于被出局了。前几天到我家来，我还跟他开玩笑，他还笑，就等于被出局了。像这种情况底下，发现他被那些真正没有前一代的抛头颅、洒热血、坐穿牢底、横尸法场的这种精神的人取代了他们，那些人在我看起来，对不起，我是老政治犯，看他们是一群投机分子，所以美丽岛的律师群在我眼里看都是投机分子。所以这个时候如果有投机分子，请你帮他忙做广告的时候，你内心里面有没有天人交战？

范可钦：其实这个事情对我来讲是一半生意，一半情意。那是因为我跟罗文嘉是一个很好的朋友这样子。那我们常常在一起谈一些……

李敖：你什么时候认识他？

范可钦：我认识他大概差不多三年了。

李敖：那太短了！我认识他至少23年了。他那时候在台大搞学生运动，学校要把他开除，他跑来找我，我还为他……

范可钦：把他开除啊？

李敖：要开除。我还为他写篇文章叫做《论罗文嘉事件》，向台大示威，才把他保住。大概就在半年以前，还是多少个月以前，我去TVBS做节目，我在化妆的时候他们上面传话过来，说罗文嘉也到了。那时候他是新闻处处长，他说在楼下TVBS那个餐厅等我，希望李先生下去。我把脸一板，我说叫他上来。他就乖乖上来。可以看到我大哥大的老毛病。

范可钦：像这种事情通常是传话人传错了。

李敖：也不是！他在下面的确等我，希望我下去跟他喝咖啡。

范可钦：他是想请你喝咖啡。

李敖：可是我这个大哥大的姿态很出现。

范可钦：你上来跟我一起化妆。不过我跟你讲，我大学的时候也被开除过，因为不上课，不喜欢上课。我念什么你知道吗？我念会计系。

李敖：哎呀！那个最恐怖的！

范可钦：我怎么能念那种东西呢！现在你看我就知道说我完全不是这一挂的人。我也不愿意上课，学分就被当掉，我考试考得很好。可是因为上课你只要缺一堂课，你就扣一分。那我可以缺到说我考90分都没有用。你知道这意思，没有用了。当时我应该来找你的，你要是帮我写一篇文章，搞不好我就没事，论会计误国。

李敖：要看谁教你会计。如果像以前成舍我的太太她教会计，她跟我熟，因为她的前夫被枪毙了，我帮他平反过。所以如果她出面我可以关说，其他人我恐怕也不行了。

范可钦：不过你写篇文章就有用了。所以您自己那个总统竞选的文宣策略呢？

李敖：搞文宣第一部分就要钱，我们没有钱，没有钱就我自己在做。反正我在电视台里面，好比上真相政经新闻网，我就可以自己，也不理新闻局的规定，我的节目里面有广告就混进去，做电子报，每天都可以给自己往里混，普通的演讲也往里混。我所以我没有那么多资本请你们这些一级一流的广告企划专家帮我们做广告。

范可钦：我可以为了你，我脚踏两条船，我也可以帮你做。

李敖：没有钱的。我只能声明，我说这是小老虎小范帮我，公司怪名字……

范可钦：ㄈ合。

李敖：康熙字典才有这个怪字。

范可钦：我姓范。然后我就想说有一天把这个ㄅㄆㄇㄈ……

李敖：所以你要帮我做广告，我可以注明ㄈ合公司小范帮我做的，我每一次注明。可是要我付钱，对不起，我舍不得。

范可钦：到时候你只要帮我写两篇文章就好了。不过我觉得是这样，我讲两件事，第一件事情就是说，其实我在做这个政治人物广告的时候，我会发现我们那个李敖选总统这件事情在统计学上叫什么你知道吗？叫做不显著。

李敖：不显著。

范可钦：对，这个因为你的支持率是1%。对不对？然后做出来的这个民调的正负误差是3%，所以你在误差范围之内叫不显著，这是第一件事情。第二件事情就是说，这一次我们想不管是连扁宋谁上，理论上应该是他们三个之一啦！我其实很想知道万一你上了，那这个国家会变成多么有趣的一个国家，对不对？我们全部改。把这个国家改成一个大书房，也蛮好的！全民念书。

李敖：这不可能，宋坐飞机出事，阿扁被干掉了，连战被老婆毒死了，我立刻就上了，这机会不是没有。

范可钦：那你还要抢第四，你要把许信良给干掉。

李敖：许信良绝对可以干掉的，我给朱惠良打个电话就可以干掉了，没有问题。

范可钦：那不管是这三个人谁选上，可是这一次选举当中最大的受益者就是你，你知道怎么说吗？

李敖：你告诉我，你做广告，你们广告专业眼里。

范可钦：你知道为什么？因为你做完以后，这个之后你不论出书、做节目什么，你简直就是如日中天。你看以前里根从演艺圈跨足政治界，李敖是刚好逆向操作，由政治圈选了一个总统跨足演艺圈。你晓得这招高！

李敖：值回票价。

范可钦：值回票价。

李敖：拜选总统就是之赐。

范可钦：对！所以说选总统以后，为什么很多人会愿意去登记缴个1500万？你这样算，1500万你在媒体上买，譬如说买三台的八点档，你大概买一个差不多200档就结束了。每天买一档，差不多五个月，对不起，几十档而已，1500万就花掉了。那你选一个总统，你花了1500万，所有的媒体每天报导你，这个广告费太值得了！对不对？

李敖：现在幸亏有那个门槛条款，要连署224000人，又把人卡死，否则的话那个牛鬼蛇神都出来了。

范可钦：还有一个门槛，这个门槛就卡到我了。

李敖：40岁。

范可钦：年龄40岁。不然的话真的您会考虑，就下一届我们俩来搭档一下。也蛮有趣的，反正大家就另类到底。

李敖：是！那我们要先搞个党才行，否则的话你要联署，累死人的。

范可钦：还好啦！我还有客户，22万对不对？

李敖：224000票。

范可钦：那我负责4000，你负责22万。我还可以搞个4000个人来连署一下，还是可以的。

李敖：那现在你们在大规模各种广告都在做，你们包括制作，包括全部全套的东西。

范可钦：全套东西，一贯作业这样子。因为一个商品上市的时候，其实它整套的思维……

李敖：我很好奇你当然有这种天才来处理这个问题，你从会计上面当掉以后，后来你做这个方面的发展了。

范可钦：我就转学，考转学考，考到了另外一个学校去练企管。

李敖：企管就比较接近了。

范可钦：结果考转学考的时候还考会计。

李敖：还考会计？

范可钦：我会计考九十九分，烟魂不散，你知道吗？

李敖：奇怪，你会计那么好，会计很难学的一个科目。

范可钦：我学得很好，其实我就是不上课，不喜欢上课。会计讲是左边要跟右边，借方跟贷方要平衡。很快我就可以把它搞平衡了。我有一次还更好笑是我有一个学弟，我那时候在念企管系的时候，我的学弟是念国文系、中文系，他去选修初会，然后到了考试前三天他快疯了，他说我一个字都看不懂。我说不用，来打开书，我告诉你，我花了一个半小时跟他讲，你只要看到题目以后你要做什么动作，就是看到这一件事情做下个动作，完全制式化的教学，就像人家那个食谱一样，放这个放这个，最后就产生这个。他说是真的吗？他就照我的方法真的去考，考了85分回来。

李敖：想不到你会计天才。

范可钦：我现在完全忘光了，我是会把事情给它整理完以后，弄一个最简单的方法教给别人。后来其实我们广告就在做这件事情。

李敖：现在你这个公司也是单干户，等于掌握全部各方面的业务。

范可钦：这叫独资企业。以前我在大广告公司待了很多年，然后待得其实很呕。为什么呢？因为你要听很多洋鬼子跟你讲在台湾怎么做广告。譬如说我们要用英文跟他解释，槟榔西施怎么办？你要怎么跟他解释？光是槟榔这件事就疯了。可是你还要跟他解释西施这件事情就更难了。槟榔西施这件事加起来以后又是另外一个新的意义。可是你要跟他讲说，槟榔西施是台湾很重要一种次文化的这个表征，那更辛苦了。可是台湾很多广告公司老板的背后其实都是外国人，因为外资广告公司进来的关系。那有很多这种洋鬼子跑来这边做广告的时候，还告诉你该怎么做广告，还要包括客户里面有这些人。所以我现在只要听到有洋鬼子在我的客户或者是什么一概不接。

李敖：原来你是个民族主义的广告人，对不对？

范可钦：这个不是民族主义，在某些情况之下，你看我说美国火星，你看这个还不是一千多亿的登陆小艇也挂了。所以不是万能的，美国月亮没有比较圆。可是做广告这件事情，其实在美国他们发展了一些很不错的广告理论，这个理论其实是放诸四海而皆准的。但是运用之妙是存乎一心，当你到了不同的当地市场的时候，你就要运用这些的理论来做不同的东西。

李敖：我跟你讲这一点，罗斯福的遗志我可以帮他完成，就是总统做完了以后写广告词，我还是请你考虑合作的机会，因为我对我的中文能力的确是自负。

范可钦：我对你中文能力也相当的自信。如果总统选完了，觉得很无聊了，对不对？然后可以请你到我公司来做客座的顾问。我把你摆在那个地方当做是这个摇钱树。

李敖：所以你下一次刘嘉玲广告就说：你在看我吗？然后李敖就会出现，我不看你，看谁？

范可钦：不过我们可以做个结合。就像那个吴念真开了一个拍片公司，然后他所有接的广告他当演员，他当导演，他来拍片，所以他赚两个钱。第一个钱是赚演员费，第二个钱赚拍片费，挺赚的。我觉得你也可以做好多好多广告。然后我帮你去接这个广告。

李敖：除了外卖月经棉以外，其它都可以做。

范可钦：你不要这样讲，金城武在日本也做了一个这个。你说卫生棉的这个，他就是跑到一家商店里面去，然后东看西看，他的手放在鼻孔这边很慌张，终于找到一个选到了，拿起来塞在这边，挡他鼻血，他找个吸收力最好的月经棉。真的做了一个这样的广告，还真卖！所以不要妄自菲薄，不要有性别歧视。

李敖：可是没有那么老的人，那个老脸还能做广告吗？

范可钦：你都说连战都可以，也说同情他娶了这种老婆了，都这样逆向操作，你是逆向操作的高手，对不对？哪有不行的。

李敖：我说着玩的，那我过马路就过来了。

范可钦：没有人跟你说着玩的。开玩笑，我跟你说着玩，你到时候寄律师信给我，我下半辈子赚的钱都不够赔你了。

李敖：是。我记得有一个笑话，讲推销员的，他一个人敲门带着一大包东西，拿出一个东西来，开门的太太不买；拿那个也不买。太太被他烦死了，说你再这样烦我，敲我门来沿门兜售，我就要叫警察了。他说你叫警察？拿出一个口哨，这个你买不买？所以我认为你的广告应该是各种业务都可以做到，什么都可以卖，除了人肉以外。

范可钦：不过有几件事我不做，第一个我不卖香烟。

李敖：香烟不卖。

范可钦：绝对不买。我以前的公司叫李奥贝纳，李奥贝纳是代理全世界的万宝路香烟。我进到公司的第一件事情跟他讲说，你让我出点意见可以，绝对我不会出面去做任何的广告，我说这个是不对的这个是道德。

李敖：真的感谢你！我觉得你真了不起，我给你一个最后的赠言，就是两不卖，第一个不卖香烟，第二个不卖扁帽。欢迎你，小老虎！

范可钦：谢谢！

wjm_tcy（不自由的自由）制作！

感性与理性

朱惠良：学长你这么丰富的书籍，我对这个角落很感兴趣。因为跟我所学有关，有这个笔记、小说、杂记，还有很多跟艺术文学相关的。这一排我看你大概每一本都翻的，我看都翻烂了。不过这个真有意思，我想《聊斋志异》一般人也熟嘛！学长，你对这个是怎么样？

李敖：这个书我读得太熟了，翻来覆去读。我拿它去跟纪晓岚的《阅微草堂笔记》比对着来读。可是《聊斋志异》里面没有哲学，《阅微草堂笔记》里面有哲学。

朱惠良：有的人把聊斋就放在现代的社会里头，那我们现在台湾有没有跟聊斋里头可以对比的一些东西？

李敖：哪里！聊斋里面的鬼多可爱！台湾这些鬼……

朱惠良：找不到，台湾的鬼都已经不入流，没有办法跟聊斋比。

李敖：聊斋里面有倩女幽魂，现在台湾没有。

朱惠良：所以说有这些古典东西，我们现代只能从书里头找了。

李敖：你可能是最后一代了。我认为在你以后，恐怕他们这个年轻的这些小朋友根本接不上去了。

朱惠良：对，我也是觉得……

李敖：包括中文系的、历史系的整个文件。

朱惠良：对，整个我们现在教育上这方面古典文学、历史文化的训练太少了。所以我们那时候江老师江兆申先生过世之前，我在普林斯顿念书，我那时候看了陈寅恪的传之后很有感慨，就写了好长一封信给老师，老师大家也有同感。我就说像这样子的一些知识精英，对于整个文史无所不包，很通识的这样子的中国典型的文人，大概到老师这一辈就结束了。所以谢谢你的抬举，我觉得我已经不够格了。您还是在古典文人的这个行列里头。

李敖：你下限。

朱惠良：江老师很好，他在看了我这个信之后，他就花了一点时间，他就临了李北海，唐朝李邕的一个碑《云麾山碑》。因为他平常不写李北海的，所以我现在还保存了那个，要卖是卖高价钱的。不过那个我留着，可是我又没有时间去学它。可是我觉得这种典习夙习这样子一些典范的老师辈的，很可惜都凋零。所以看到你的书房我就很感慨。

李敖：很可惜！我有四个书房，我另外一个书房哪天有机会带你去看。我里面挂了一个溥心畬写的《闲居赋》，可是是他在大陆时候写的，用圭峰碑的体写的，漂亮极了。后来王壮为的公子跟我谈，他说有一次王壮为跟他谈，说是为什么溥心畬的字写得好，他说想来想去，他说他的毛笔好，皇族皇家毛笔好。

朱惠良：那不见得！有的好的书法家，他拿甘蔗渣照写，对不对？有些甚至把好毛笔剪掉再写……

李敖：秃笔。

朱惠良：对！工具不是那么重要。

李敖：就是王壮为偷偷跟他儿子讲毛笔好。

朱惠良：想不出原因了。

李敖：这个小扇面是我慰安妇义卖的时候拿去的，后来等于流标了，我就挂在这里了。我看过很多的这种毫芒小楷，只有这个经过放大。一般的毫芒小楷只是小，它放大以后架构就不对了。可是这个毫芒小楷放大以后，这个架构还是非常好。你要不要看一下这个？这个当然不是名家写的，名家也不会写这个。

朱惠良：轶庭顾鹿。

李敖：放大以后，每个字的架构还是那个台阁体。

朱惠良：而且不管笔法结构等等还是一丝不苟。因为有的会因为它小，他就是细节就不注意了。他大概觉得也没人这么仔细看，结果碰到我们的李敖学长。所以这个非常的好。一天仁兄大人雅嘱，鸳湖轶庭弟顾鹿。

李敖：这什么人？

朱惠良：要去查一查。

李敖：我查那些美术大辞典都查不到这个人。（wjm_tcy注：顾鹿(1873---1925)：字轶庭（顾轶庭），浙江嘉兴人。历任上海商务印书馆、中华书局文牍员，工小楷书。）

朱惠良：鸳湖轶庭，先查鸳湖这个地方。

李敖：上次张学良卖出来北宋那个画桃花，谢元那个桃花，在这个中国美术大辞典里查不到这个作者，就表示只是因为资格老就是了。

朱惠良：因为太多了，我们书画家历朝的，有的真的是名不见经传。可是不表示说他名字不在史籍，那他东西就不好，不见得！所以学长这一幅也应该是同样的。谢元那一幅也真的很不错，那个桃花的画。

李敖：你是专家，你一来我就不敢跟你讲。别人来，我还会唬他们，您来我就不敢讲了。

朱惠良：没有！你的收藏你最熟悉。

李敖：后面都是我的一些历史这种，好比说你看曽果夫里面谈到的这些东西我也有。我过去研究的时候，姚从吾老师，你没有见过他。

朱惠良：姚老师没有。

李敖：他就责备我。他说你跟日本人一样，专门挖中国文化里面丢人的这个部分。后来发现的确犯了这个毛病。

朱惠良：不不不！你有批判才有进步嘛！

李敖：我专门研究这些有趣的问题。刚刚你谈到在乾隆的时候，好像还没有这种放大镜，至少没有到中国来。所以他们很多东西不能辨别，就是不能放大。所以被高士奇骗，就是因为不能放大。现在你们专家那个《快雪时晴帖》也是，现在放大镜可以看得很清楚是双勾的。

朱惠良：对。

李敖：当时用肉眼看不出来，可见工具不够还是没用。

朱惠良：这个在鉴赏方面可能会差一点。

李敖：这都是我土法炼钢的，这是我的儿子小的时候。

朱惠良：好可爱喔！现在多大？

李敖：现在已经念小学二年级了。我一看到你来了以后，我这种要把我的收藏向你显配，还有向你请教。

朱惠良：不敢当。

李敖：这种瘾就来了。你看我收藏的这些书，像这些都是日本时代的日本线装书。

朱惠良：这个在台湾，不要说台湾，日本大概都不容易见到了。

李敖：我有这么多，这都是日本的线装书。像这个《变态传说史》《变态仇讨史》《变态魔术考》《变态风俗史料》，都是这个。

朱惠良：这个我觉得我们台湾的出版社应该跟你这个好好合作，巴结巴结。这些东西其实很有日本文化特色的东西，而且他们已经几乎都整理各个领域不同的变态的形状整理出来，如果台湾能够翻译应该……

李敖：你说出版社巴结，我举个例子，大概在几个月以前，台湾商务印书馆的总经理来看我。他说能不能借我那个收藏的那种早期《妇女杂志》。那个《妇女杂志》很有趣的，还有张学良照片。张学良说，我是你们读者的那种照片。我说我给你们好了，不过交换。所以他们就送《四部丛刊续集》给我。所以我这个真的这些东西如果能够跟出版社合作，蛮好的一个东西。你看我这种东西，像这种《救劫回生》，这种版本的东西，你说台湾哪里去找？现在我们看到那种民间的善书，那个印的什么东西，不成样子。当时可以有这么好的善书，还留在我手里。你看《关帝保训》，讲关公的这一部分，你看这种版本的。

朱惠良：我们现在这种善书就已经很通俗、庸俗化了。

李敖：是！你看，如不看转送人，它也是善书。可是当时善书印的是这么考究，现在完全不能比了。目前我们看的阴骘文，版本跟这个怎么比啊？这个图片非常有那个味道。我还有很多的这种收藏，我来台湾50年，一天都没有离开。我们早期的时候，当时那个大本营中心，台湾流传都到牯岭街。对科研街。所以我们去搜，有几个有名的搜的，一个是我，专门各类都搜集。还有一个就是刘心煌国外代表，他专门搜集新闻艺这一类的书。然后就是于望德，于右任的儿子，他搜集比较政治法律的书。当时有几个大买家，所以我们去的时候，他们书商老板就留给我们。

朱惠良：奉为上帝。

李敖：专门把一些好东西留给我们。所以现在很多人有钱了，你要去光华商场去买都买不到，没有了。

朱惠良：都被你们搜光了。

李敖：像是慰安妇那一次，我拿出来900多件台湾地契的资料。

朱惠良：对！也是在牯岭街搜的？

李敖：对！最后就把它处理掉了，处理很有趣。那个当时我们慰安妇义卖的时候，陈水扁他们当时由陈菊社会局长出面捐20万，我们给它退回去，嫌少。后来陈水扁没办法，捐了100万。然后我们拿给高雄市的吴敦义看，吴市长捐了100万。后来我们就弄到省政府，宋楚瑜气派，捐了700万。所以我们才把这个地契等于我们相对地捐给了台湾省文献会。那是一批最好的地契，都是我当年搜集来的。所以我还开玩笑说，我是提高了台湾历史的知识，宋楚瑜提高了台湾地理的知识，因为他全省走透透，309个乡镇。可是李登辉更伟大，他提高了我们世界地理的知识，找了那么多小国。

朱惠良：这么多的宝贝收藏，我觉得真的应该是让它更发扬光大。譬如说在你的书斋，当然你独乐乐不如众乐乐。所以我也呼吁，如果出版厂商书店，我觉得这些都是宝贝。

李敖：赶紧闻风而来。

朱惠良：赶快好好利用，再翻译或者再次重新再版，我觉得都应该的。

李敖：我觉得过去章太炎被袁世凯关在那个北京龙泉寺的时候，他讲了一句话，他说他死了以后，中国文化就绝掉了。我现在几乎有这种感觉，因为我觉得我在这方面是最后一个怪胎，就玩这些东西的最后一个怪胎。如果我死了以后，像这种大规模式的收藏跟买空卖空的人没有了。

朱惠良：现在怪胎还没有这个之前，真的是这些东西要好好的保存一下。

李敖：你现在还在立法院教育委员会吗？

朱惠良：这一会期在法治，不过下一会期我会回到教育去。

李敖：你可以慢慢推动，如何把李敖这些宝贝把它这个……

朱惠良：第一个我们得要知道你各个领域的书里头的精华，譬如说日本文学或者社会风俗史，有这些东西，西洋有什么各个领域的。然后民间来看，哪一些是最值得先弄出来，先给它出版或翻译。

李敖：我看你人生有两个大转折。第一个转折，你在故宫里面那么优秀的艺术史研究者。我还上过你的课，你忘记了吗？

朱惠良：没有！记得。

李敖：有一次我跟东吴的我们到故宫听一堂课，就是你讲的，我还记得。那天我还递一张名片给你，后来你好像吓得跑掉了。

朱惠良：不是！上课时候我就觉得这个人很面熟。因为我很专心上课，我就在想好像是李敖学长。可是等到上完课你名片递来，我真的吓坏了！我想糟糕，刚刚胡言乱语，不要什么小辫子被你逮到就完蛋了。

李敖：像我跟你谈了以后，你跟我讲了几句话就赶紧落荒而逃。

朱惠良：对，真是落荒而逃。

李敖：现在你忽然学者从政，这是第一个重要的转折。第二就是这一次，你这么侠义出来帮许信良的忙，我觉得这是第二个转折。你有什么特别的感想，这次我们跟我们许总统这个？

朱惠良：其实我当初之所以从学术文化界投身于政治，跟我现在从新党再到许先生，许阵营好了，有人这样说，其实就是完全一样的心理状态，跟一样的决定模式。当时我是公费留学到普林斯顿，我用国家的钱。

李敖：你公费留学？

朱惠良：我公费留学。当时我台大研究所毕业就一直在故宫。我这一辈子的唯一社会工作经验就是故宫。

李敖：庄严也如此。

朱惠良：对！故宫工作了这个8、9年，然后那个时候有一个研考会，那时候魏镛当研考会的主委，他有一个计划很好的，培育社会科学人才。所以从公家机关、从大学里头大家推荐，经过了几次考试之后，它有很多社会科学不同领域，我是属于历史学门。那当时我就被录取，因为艺术史就我一个人，我就因为这一个奖学金，我就到了美国新泽西的普林斯顿去念。那时候我在美国的那段时间，正好是国内政治风波很大的时候。就是朱高正跳桌子啦，后来又是农民运动这些。就是扭转我们整个台湾政治发展的轰轰烈烈的事迹，那时候我都在美国。所以因为有一段距离来看我们自己的祖国，那个感触就开始很强烈。因为在这之前，我是象牙塔里的人，我都完全不看政治东西，也没有兴趣看，也不想看。可是在美国念书那段时间，就觉得这些东西是我生命的一部分，我怎么以前完全忽略掉它。然后我回到台湾之后在故宫做事，那时候我就有点很强烈的感觉，觉得政府一年花个一百万，我那个时候是留职留薪，好像回来也没有办法发挥什么。政府培养我是不是只要我又回到故宫，又去在那边写学术文章，当时觉得到底我这样子的生命的意义在哪里？那正好是又碰到台北市长的选举。那时候赵少康、陈水扁、黄大洲的那次大选，是我第一次参加了政治运动，因为新党那时候的气势非常的高。

李敖：那时候你已经是立法委员了？

朱惠良：没有！他们选的时候，我是回国了大概将近五六年的时候。那个时候我第一次参加的政党活动就是新党的活动。因为凡是参加新党活动的人，我相信那个记忆一定是一辈子忘不了。也就是说你没有想到课本里头所谓万众一心、民族大义等等的，就是活生生的在你的面前呈现。尤其是这个市长选举的前天晚上，我们是在市里体育场。将近十万人涌进去，下着雨大家都不肯走，然后呼口号、谈理想等等，结果第二天选败了，赵先生落选。王建煊先生他们在媒体上，第二年是立法委员选举，他们就呼吁有志青年可以一起来共襄盛举。我那时候就在想说，国家栽培我花了那么多钱，我是不是就是在故宫，对得对不起我自己，对得对不起我国家？我是一直在想这个问题，因为我也不懂当立法委员需要什么样的条件。后来我长考了很久之后，我就写封信给王建煊先生，我就跟他讲我有这样子的背景，我的学经历是如何，我对国事的看法是如何。像我这样的人你们觉得可不可以用，我不知道选立法委员这样的人合不合格？如果这个不合格你也告诉我，我愿意做义工等等的。这样一封信写给王建煊先生，就隔了一阵子，他们就有回音，大概他们也觉得那个时候对于立法委员参选的各路人马，我算是他们觉得条件各方面都可以的。所以我因此就被新党提名参选，然后也侥幸选上。这是我何以踏进政治圈大概一个背景跟心理的一个条件。

李敖：你晓不晓得两次我都投票给你，你知道吗？

朱惠良：谢谢。

李敖：那时候我对你并不熟悉，可是因为我太太投新党的票，并且是按照生日来投票，我正好是三月二十三的，。

朱惠良：分配到我。

李敖：正好分配到你。

朱惠良：是！所以我刚刚讲当初因为认同新党整个的理念，就是帮人民做事。我们一直讲是小市民的代言人，我们反台独、反黑金，我们希望未来我们是一个很强盛的中国，也就是所谓的未来应该是往统一的路子走，不应该走分裂主义，这个都是我认同的。我也觉得花了那么多国家的资源，如果从政治上来做，我一直想做的教育改革、文化建设可能是更有用。比我在做一个教授写文章这个骂这个、骂那个，可能一点用都没有，说不定做立法委员可以影响力更大。那这次跟许先生的合作其实几乎也是类似，现在整个国内政党的发展已经有点差不多到穷途末路了。也就是说我们看不管国民党、民进党乃至我们新党，整个在发展上有很多的瓶颈，这个瓶颈如果不能突破，其实困在这个党或者说很有心为国家做事的人，会有种种的束缚。那么许先生来找我的时候，我当然第一个反应我是觉得不可能。所以我第一次是拒绝的，后来也因为施明德先生、冯沪祥委员等等，大家也比较深入的在讨论问题，主要这个讨论着眼点还是我们国家的一个整体发展。我那时候才开始很认真的想，像跟许先生合作这样的组合，对于总统大选，对我们国家未来发展的方向有它正面的意义。而对我来讲也就是我当初参加新党的那一些理想，其实跟许先生合作一点都没有丧失掉。反而因为跟许先生的一个合作，会让新党的理念更迈出去，说不定影响力更扩大。所以最后为什么从新党又跟许先生合作，是这样的背景。

李敖：我很好奇一点，就是你有没有感觉出来或者冥冥知道，由于许信良跟你的合作，他为了你修正了他某些观点。

朱惠良：许先生一直我称他是个革命家，因为他很敏锐，他不只知道国内的一个情势发展演变，他也知道整个我们台湾在国际间的一个位置，而且应该要的定位。所以他其实一直在修正当中，那我所以能够去很快的下决定跟他合作，也就是因为他修正到现阶段，他的这个理念我认为是非常正确的，其实跟新党一直的主张是一样的。所以我想目前我跟他合作，他所有的修正可能不是理念上修正，而可能是有些时候对媒体的反应就是一些小节小的方面，基本上的大方向，他最近的主张，我想他始终如一的。我们昨天还跟很多学者在讨论大陆政策，大陆政策许先生大概从1990，这十年来他的主张没有变过，因为他知道整个世界的局势，他一直把台湾放在整个世界，全球的这个秩序里面来看。所以他就认为是整个我们两岸未来如果要很和平的，对方不动武，我们维持现状等等，这个方向应该我们要主动的，很积极的来做一些事情，不能一直有一些回避、转弯或者是刺激，这些都对我们这个国家是不好的。所以这整个来讲他的理念，他的这个政策方向是一致的。那我对这个方面，我没有影响他，因为我认同，我也是这么想的。

李敖：有一次我跟许信良聊天，我就逼问他，我说当时修宪把总统权力搞这么大，国会权力、立法院院长、行政院长权力搞这么小。我说你对这个问题，你有没有什么？夜奔敌营这有没有错误？他说我可以坦白告诉李敖兄，他说如果不这样做的话，罗福助就变成立法院的真正总统，整个的政治黑道整个起来了。他的意思就是把立法院削弱，把总统权力加强，就表示还有一个力量真的能够压住黑道，他是从这个角度来看的。我说你从这个角度来看是不是代价太大了，相对代价太大了。

朱惠良：我想我觉得如果是检讨那一段，我觉得可能有很多考虑欠周全的地方。也就是说如果我们整个选举的文化素质会改变的话，那压低立法院的这个权力确实是有他的问题。比如说现在如果我们一个政府或者是总统，他那个整个的施政或者是观念上有一些偏差的话，你又没有一个很相对能够制衡的力量，那这个我们国家会很悲惨的。也就是说我觉得立法院虽然现在确实是黑道、金权的这些立委代表确实是在那边。可是这个并不是说永远是这样子的，你不能因为现在的状况而变成说是为了要压制这样状况，我让另外一个势力比较高一点，忽略了人民的一个力量。因为如果我们再慢慢的下去，我们选举投票的这一刹那的考虑是会更健康的话，那立法院会逐渐素质高的人会越来越多的进入，一定排挤掉我们现在看到的黑道的代表、金权的代表。

李敖：那这一次根据你的感觉，你帮着许信良来开拓另外一个原野。你回想看看，这个问题一直好奇，大家都在分析，我觉得我的意思你可以分析一下，这个新党如你刚才所说的，从有那么多十万人的场面，大家在拥护新党。我记得当时大家一声令下走的时候，连垃圾都捡起来，都是这样子。后来这个群众的热情慢慢滑落的根本原因在哪里？新党也没做过坏事，也没有黑，也没有金。

朱惠良：大家对这些公职人员的期望要的标准是很高的。也就是说这些人是我们心目中很理想从政的，能够帮我们代言的这些人。那你们的行为，你们的举止，我们都希望是到我们这个标准。可是新党这些年走下来第一个，因为我们整个政党的体制跟民进党不一样，民进党他们是从街头运动等等，而且培养了革命感情，他们自己已经逐渐发展出一套游戏规则。虽然他们派系山头林立，但是他们对外很一致的，就是说我们所有的架都是关起门来打，那么出去的我们还是一样的，我们有一个党的总原则纲领。但是新党因为当初大概都是学者出身的，本身学者都已经本身很有傲骨的，所以都觉得自己是对的，都很有意见的。所以这样子的一群人组合，因为他缺乏革命感情，缺乏的是说我们可以稍微退让等等，那大概都很坚持己见。所以一有什么问题的话，那新党发展一个很大的困境，就是沟通管道不畅通，大家也没有这个耐心，诚心坐下来好好的把事情讲清楚。可能我听到媒体说你说我什么东西或者怎么样，那这个误会逐渐的在增加，摩擦逐渐的产生，而这个中间其实应该及时消弥的这个沟通管道没有。所以我一直觉得我们这个在党里头，第一个是每一个学者从政的人互相沟通的机会跟管道太少。第二个是大家对自己的意见都很珍惜。比如说在这个整个意见沟通的时候，可能也有一些不良的情况。就因为这样子，只要有意见不能够整合时候，就可能有人去对外会讲话。那因为我们并没有发展出一套游戏规则，所以这样子他们就会觉得怎么搞的，你们都是一会儿一个人开个记者会说这个，一会儿又是那样子，造成说你们并不是很团结。其实这个不是事实。比如说整个新党的这个理念来讲，每一个人都是一样的，秉持的一个主张做法都是一样。可是因为有一些比较细节的东西或者一些误会的产生，造成这些误会没有办法，甚至在媒体的前面也没有办法澄清，反而造成社会对新党的一些误会，这是一点。那另外我们在去年大选的时候之前有去初选，在这之前很多的不管记者会内讧或者大佬间的摩擦了，经过媒体的报导，已经让支持者觉得你们好像不是我们想象的这么的团结、这么的一致，为我们做事。再来我们在初选的那段过程中间也有出现很多的问题，也有所谓的贿选，也有很多的甚至所谓不当的一些方式来寻求出线的机会。那这也经过媒体大肆披露之后，这让选民彻底的失望，可能在初选那一段。所谓彻底失望，是他们会觉得你们这些我们高标准的看待的公职人员，当你要争取你的提名的时候，你也可以不择手段。当然这个有，不是完全没有，可是有些也是一些很不清楚的这样模糊状态。我想大概选民的支持度跟热情，就是经过历来的所谓内讧、家变，再加上初选的一些事实上有一些不当贿选，这样情况造成支持者的滑落，认为你们跟其他两党没什么两样。那事实上就像你刚刚讲的，我们其实整个新党的理念，我们没有贪污，我们没有黑金，那些老百姓已经他们不在乎了，因为这是你们原来就该有的。可是我们除了这些标准，我们还要求你有一些东西，因为你没有达到这个标准，所以变成是我觉得在整个初选之后碰到了很多场合，我自己也很难过。很多长辈支持者会抓着我们就掉眼泪，怎么新党搞成这个样子，你们怎么办，你们要怎么样救这个党，我们怎么办等等。我觉得一个党的好坏其实人是很重要的。如果我们好不容易能够在一个政党一起共同打拼的这些人好好坐下来，为党的整个发展能够有一个机会去谈，各自能够在自己专业领域发挥，然后整个的力量能够凝聚起来，我觉得新党是现在目前来讲是国内应该是最有希望，对人民来讲应该是最好的一个政党。但是现阶段应该是因为到了这个谷底。那如果我们等于说党内同志能够有这样一个决心，大家好好的把以前的很多的误解，很多的隔阂把它去除掉，我觉得还是有希望。

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理性与感性

李敖：手把青秧插满田，低头便见水中天。身心清净方为道，退步原来是向前。我觉得第三句应该改成这个其反若正方为道。因为他这个好像在水底看到天的影子，反过来就是正的。不过在你评价里面，沈尹默在近代书法家里面还不能算。

朱惠良：对！他是很勤，他练字、字学方面的研究非常深入。但是他自己没有办法发展出一个很独特的个人风格，他一直受王羲之这个整个传统的书学影响，所以他的字没有办法有他个人的一个气质表现出来。所以看他的字就可以看到王羲之，看到很多前人的影子。不过他在那个书学方面倒是很用功，所以他传下来很多讨论书法理论的。这个东西对于做书法史的学生来讲很有帮助。（wjm_tcy注：这和百度百科中其他名家所评价的完全不同！民国初年，书坛就有“南沈北于”之称。二十世纪四十年代书坛有“南沈北吴”之说。与李志敏合称“北大书法史两巨匠”，著名文学家徐平羽先生，谓沈老之书法艺术成就，“超越元、明、清，直入宋四家而无愧”。已故全国文物鉴定小组组长谢稚柳教授认为：“数百年来，书家林立，盖无人出其右者”。已故台北师大教授、国文研究所所长林尹先生赞沈老书法“米元章（米芾）以下”。）

李敖：我始终不了解，我看写《艺舟双楫》的包世臣和写《广艺舟双楫》的康有为，这两个人谈书法理论头头是道，可是他们两个人写的一手烂字，尤其是包世成那个字写得那么烂，你怎么解释这个原因？

朱惠良：眼高手低。我想他们因为在那个时代是等于帖学到末流了。那个时候帖学是一塌糊涂，所以他们那个字放在帖学的末流里头还算可以。但他们自己也觉得这样不好，所以想办法从北碑、魏碑、唐碑这边来互相找寻，找寻一些灵感。就是说他们有这个雄心大志，可是他手下面的功夫够不上，所以他的理论看起来好像很棒，北碑多好，确实是有它的好处。但是他自己在实践上，他自己的这个才分不够。所以我觉得包世臣、康有为就说眼高手低了，可是能够发展出这样一个碑学理论，也算是书学史上一个贡献。

李敖：所以你看这种问题我就解决不了，一问你，果然你懂。我就觉得这个不可解，这两个理论家就写的两手烂字。

朱惠良：他们其实在那边想要突破，如果他的才分够，他整个书家的艺术气质够，他们可能会突破。可是就是缺这一点，所以要成家很难。我们说沈先生也是，你要成家的话，你一定要有自己的这种艺术天分在里头才有可能。

李敖：有人成家了。我有一次跟一个老先生打官司，他就告诉我他是名书法家，我就看他名字原来是秦孝仪。

朱惠良：秦孝公他是特别在这个篆书方面。

李敖：不过他有些篆字，怎么可以有直角的篆字出来？

朱惠良：这就是创新了。因为其实篆以前都是以秦的小篆，那种就是粗细非常均匀。然后你看就像刻印章一样，可是后来慢慢到了明以后，就等于篆书又有一个大的反动，可以这么说。可能秦孝公也有这样子的影响，就是他并不遵循以前的小篆，他会把一些笔法的变化在他自己的篆书里呈现出来，那也算他的个人分格。

李敖：篆字何辜啊！我过去义卖就卖掉，我有一个钱大昕写的，小篆写的好得不得了！想不到他写那么好的小篆，被我卖掉了。还有一个罗振玉的……

朱惠良：罗振玉的甲骨文也是。常常收藏家我觉得也很累的，因为你要收藏这样子古代的这种纸质的或绢质的东西，你要花很多心血，然后你又不是常常能够拿出来看，对不对？你要又要防虫，要防湿，要保管得很好，很累。还不如到博物馆去看。

李敖：所以我那天跟谢启大讲，我说恐怕最痛苦的就是你老爸了，他搞了那么多对联怎么处理？

朱惠良：对！我现在不太清楚，至少我也是鼓励他说你一定要有一个的出版，而且要做研究的。对这些作家、这些书法家……

李敖：他出了那个小册子，都做得不好。

朱惠良：对！我觉得那个应该再深入做一些研究，因为它里头有不少好的东西，那好的东西如果在他这个收藏者能够串成一气，做一些某个领域的研究可能更好一点，不是光只出四帖这样子。

李敖：你自己不做收藏的？

朱惠良：没有！我都是因缘际会，像是这个张大千先生有一副对联，那是江兆申老师给我的。都是我的师长辈他们兴起了，然后惠良给你一个什么，我也不去求字求画。我觉得说有机缘的话，我就会得到一些礼物，我没有去买。

李敖：等于都是现代的。

朱惠良：都是现代的，我古代的没有收。就我刚刚讲的，我想看我就到博物馆去，或者有时候陪人家去看一看，自己收很累。

李敖：那一次刘九庵到台湾来，到这边来看我的收藏。他叹为观止，他想不到这些宝贝留在台湾。

朱惠良：不过你收，你好像不太辛苦啊！

李敖：就像张大千买黄山谷那个《张大同帖》一样，就是趁机等于连哄带骗把这个价钱杀下来。他那次更惨，他那次根本说是假的，对外宣传假的，结果没人买了以后他才收进，所以他那个完全是个诈术。我有时候也靠一点点学问来唬人，他就觉得便宜卖给我，就买进来了。可是也都是流转走了，我也是看的看，就走了就走了。

朱惠良：是！所以你看这整个历史记载里头，帝王的收藏也是，在他那一代可能也守不住。

李敖：是！我跟你讲你年纪太小，我在小的时候在北京那个琉璃厂玩过，他们那个古董商就跟我们讲说这个书跟这个古物是不祥之物，都是一代的人他特别喜欢，不择手段把它搞来。搞来以后，永远碰到败家子，败家子就败出去了。那一次关于狼与兔子以后，李庆华把我请到这个等于扩大会议。那天去的很有趣，我还是刚到的时候，郑龙水他看我来了说，赶紧把这个狼喂饱，他就不会咬人了。忽然郝龙斌在大发脾气，就指着郑龙水来骂，我是人，不是兔子，你讲这话什么意思，声色俱厉。当时记者就把这个画面拍下去了，郑龙水就觉得非常窘。然后郝龙斌就一直就板着他爸爸那种铁青的脸一直坐在那里。然后李庆华就开会，开完会以后他们要我先讲话，我就讲了，门关起来了，记者不在。我就跟郝龙斌讲，我说你在记者面前对自己同志发这么大脾气好吗？我就问他一句话。他说你说我们是这个兔子，你是狼，我们不是兔子。后来那个谢启大也来的，谢启大也板着脸，我那天看到两个臭脸，谢启大说我们是人，不是禽兽。我说中文可以这样子解释吗？我讲的狼和兔子是指《伊索寓言》里面这个故事，并且《伊索寓言》里面兔子是表示很纯洁的，很单纯的，没有战斗力的，是指这个。我说你为什么把它解释成一个很下流的话，你不需要这样解，有的讲说是妓院的人是兔子，你为什么这样子？陶渊明文章说是好读书不求甚解，什么叫甚解？就做了过分的解释嘛！我说在我没来以前，你们新党讲说母鸡带小鸡，你们是鸡吗？如果你这样说，那就母鸡小鸡更难听了，对不对？英文鸡是什么意思？男人是孬种，女人就是妓女。难道说老妓带小妓吗？你们是这样解释的吗？为什么这样自寻烦恼，连一点幽默感都没有。你懂我意思吧！就关了门谈，我就感觉到说，为什么像郝龙斌、谢启大，都那么优秀的人为什么对一个名词会这样子敏感的解释。后来我们到立法院记者招待会的时候，有一次我下楼，郝龙斌上楼。孙小姐在旁边看到了，理都不理我，可以变成这样子。你想想看，我也听说郝龙斌很优秀，可是在这种气氛之下，你的意思要坐在里面讨论体制，怎么讨论？大家讨论不下去了，怎么讨论。

朱惠良：我在立法院这两届第三届、第四届，其实最要好的就是谢启大跟郝龙斌，因为他们真的是素质各方面、为人。那我记得王建煊曾经讲过郝龙斌，其实也是讲我们啦！说你们这些人都是政治IQ零蛋。也就是说龙斌他是一个很直的人，然后启大就是一个纯粹法律人，她不跟你这样子的，她可能直的会这样想的。那他们两个我觉得当时会有这样一个反应，我很能理解。其实怎么说，比如说当时对新党来讲，因为刚好我又被开除了，又是加入了这个许阵营，对他们来讲他们不能接受的事情。龙斌对我，我相信刚开始一直不是很谅解，那启大大概也是类似的情况了。所以我想他们等于好几层的压力之下，那又碰到我们的学长是很幽默的这个讲法。他们可能没有办法是以一个幽默的态度来对这个事情，因为他们整个承受的压力跟他的心态心境上面，就觉得新党好像已经是到了谷底了，怎么这个一直共同作战的同伴又跑了，朱惠良怎么跑掉了？然后党里头好像也很乱。所以我想他们在种种的这种压力之下，对一个你原来有幽默的一种形容，他们可能没有办法很轻松的来面对。所以才会有这样子王建煊会讲这个政治IQ零蛋之下有这样的反应，我可以谅解。可是我觉得在立法院，他们真的是很专业的，也就是在专业领域的问政。可是大家也都知道，就是说在政治方面的一些，不管是手腕或者是这种交流来讲，并不是达到一个真正高杆的水准。可是他们因此塑造了他们自己的个人风格。也就是说在其他党来讲，对他们两个是非常尊敬，知道他们的实力，知道他们的认真，知道他们问政的态度。可是大概碰到学长，他们也……

李敖：后来我跟李庆华讲，我说最后一次，我再也不咬开你们这个鬼会了。我说我要看两张臭脸，好像欠他们钱没有还。我一辈子看了三张臭脸，就是王永庆的、郝龙斌的、谢启大的。我说我也有臭脸，谁没有臭脸，讲刻薄话我最内行了，是不是？那个就等于吵起来了。

朱惠良：不过你那天，我听他们说没有想到你那么雍容大度，居然没有。照你平常的个性，大概就已经爆发了。

李敖：我就讲了一段话，我抱怨给他们算账，我说我请你们把我找来，我说给你们讲，我说我在前线的第一站作战，在整个的作战过程，这个一百天来，你们没有送我一朵花，没有写过一张卡片给我，没有打过一个电话鼓励我，我在前面作战，现在出了一点风吹草动，你们就回过头来好像是要质问我，我说这是你们新党的人情吗？结果那个龙委员站起来说，的确我们没送花是不对的。他说明天开始送花，就送花来了。最可爱的是黄珊珊写了一封情文并茂的信给我，她先生最后还背书，表示她对我的关切。所以我觉得像郝龙斌，我也知道他很多优点。可是我觉得你搞政治，处理待人接物这么生硬的时候，有时候我还在电视媒体讲，我说郝龙斌应该被他爸爸打屁股，我讲这种笑话。我觉得这种情况下怎么沟通？

朱惠良：对！所以我刚就讲的，我们在党里沟通的管道欠缺，而且大家也好像并没有想要形成这样一个机制，有问题大家坐下来。比如说好了，其实当时请学长出来的那个，其实据我了解也没有经过这样一个讨论沟通管道，可能有些人会在这方面有一些想法。可是不论如何，我觉得能够请李学长出来代表新党，对新党整个的发展还是好的一个方向。那可是这一段的一个过程，大概也是我想没有被充分咨询到，这可能也是演变到最后可能有一些这些小小的累积出来，会造成个人反应上的失当或者是……

李敖：可是你们这个属于党的，我等于是客人，你们属于党的内部程序。本来那天李庆华要约我去，说约我到11点我就进场了。后来等到了十一点半还没有进场，我在外面车里面等着。后来请我去了，我跟他们开玩笑，我说我以为庆华切腹自杀了，我说路上可是没有看到救护车，所以我觉得这个很有趣。原因就是说他们经过内部，的确有困难。可是对我而言，我不知道。最后我知道我跟他们每一个委员会谈的时候，你们最后通过了嘛！

朱惠良：对！

李敖：通过了现在我是新党合法推出来的，所以目前情况是这样子的。还有你对陈水扁加吕秀莲这个组合，你有什么特别的意见，不要客气，讲几句给我们听。

朱惠良：我想就是说，第一个这个创意是零，也就是说这个组合，我们其实要面对的整个新的一个世纪的来临。政党提名的候选人应该让选民会觉得，就是说这样的组合是我们未来开创新进，是很强有力的一个组合。那当然吕秀莲女士她是在不管民主运动、女权运动上，她是奉献了非常多。可是她的形已经固定塑造成那样子了，当然她会觉得说她可能会吸引妇女票等等的。可是在一般人民对于民进党的看法已经说，因为你对于妇女票、对于人权、对于民主，这不只是民进党的专利了，社会上很多人士都在做同样的事情。可是一个政党提出来应该是让老百姓觉得说，这样的一个组合是对我们整个全方位来讲，我们国家所有的各领域的发展都是很优秀很好的。那这样子的一个组合可能是比较能够，我所谓的有创意。但是我们知道，不论陈水扁先生或是吕秀莲女士，他们的形大概在老百姓的眼中都已经固定下来了。可是他们两个所代表的他们的专业之外还有很多的一些问题。那可能老百姓不见得会放心，或者认为他们这方面不见得能够符合人民的需要。那我觉得可能在这一方面我自己的观察，或者我听到周遭的朋友会有这样子的一些想法。但是不论如何，一个政党它能够在兼顾到男女的这个性别上，我觉得这是值得鼓励肯定的。也毕竟我们女性在整个的人口的比例是在一半以上，所以有一个代言人出来，能够为我们这个性别所遭遇到困境能够提出很好的政策，这一点来讲应该是很好的。

李敖：你有没有觉得很遗憾的什么事情？

朱惠良：很遗憾的就是我刚刚讲的，其实像我们这些创党的大佬们，他们的政治历练、政治经验，我们之后的这些中生代是没有办法比的。那这方面我觉得我们没有去好好学习，至少没有去好好了解。那我自己在上一届，我比较常请教的就是郁慕明委员跟陈癸淼委员。那如果我再来一次的话，我会更积极主动的跟这些当初从新国民党连线，一直到新党的这一批政治精英，我应该跟他们更多学习，是因为我自己是一个政治的新生了。所以既然踏入政治，你就应该把自己装备好，对于你自己所处的这个环境生态，你要充分的了解，你才知道会有一个正确的判断跟应变。也就是王建煊说我们是政治IQ零蛋。当我们在这个那么好的环境，那么多政治精英的时候，我们没有充分把握机会去把我的政治IQ再拉高一点，这个我觉得是蛮遗憾的。那另外也是我觉得我并没有很积极的，虽然我会批判说我们我们缺乏沟通管道，我们没有对政策做好讨论，可是我也并也没有很积极的说去争取这样的一个机会。有一点乡愿，我觉得这个是我曾经在新党的时候应该做没有做的事情。

李敖：我有一点始终不可解的，可能挖到你们的痛脚，就是一中两国。你们到今天你怎么看这个问题？你们过去提倡过。

朱惠良：其实我们当时当然这也是IQ零蛋的表现之一，也就是说我们当时以为我们的重点是在一中，也就是说一个中国，那这根本就是我们国统纲领以前这个方向，那丢出两国，当这还在两国这个词，我们知道这个词会出问题。所以当时有人讲说那是一共两邦或者一中两什么东西等等。可是最后的考虑是觉得说，你就是要丢一个刺激性的名词，那两国这样丢出来才会引起大家的注意讨论。可是没有想到两国一丢出来的后坐力，我们也不愿意说再去反击，变成一个更大的灾难。所以马上就偃鼓收兵是这样，本意我承认第一个。赵少康就说你们这个政治语汇就不及格，你一个词出来，你还要解释半天，这就不是好的政治语言。政治语言就是很清楚，一讲了老百姓明白，不会引起误会。就像我们当初选立委就说好，我们的诉求就是周休二日不加税不打仗，谁都明白。你们现在丢出一个一中两国，你还要解释这个两国不是我们所谓的分裂，又是德国的什么形式，那样就表示这个语汇是失败的。所以我想一中两国，当时所以把两国丢出来的意思，也就是我们错估形势，我们对于政治语言的这个运用是缺乏技巧。所以我们应该在就是一个中国，就像我刚刚讲的，怎么样达到一个中国阶段性的设计上来讲，我们应该着墨于这个地方。那我们太急于把德国成功的例子把它搬到我们台湾来，那没有想到台湾整个的环境对于两国的敏感度超过我们的想象。所以其实现在来讲，你说好李登辉两国论，或者陈水扁后来又再次的又回到一个台独的这样子的。其实那个跟我们原来是完全不一样的。我们当初是希望以德国的模式，让两个政治实体都能够在国际间充分发展，最后经过一个中程协定，两边有个共识，最后是要统一合并成一个国家，是这样子的一个立论基础。可是还没有给我们机会讲清楚就已经无疾而终。我是希望其实许先生也是一样的想法，当然我们不会说一中两国这个词再用，但是未来的一个中国的方向怎么达成一个让我们两岸能够和平、能够统一、能够为整个的两岸人民有一个更好的远景确立。这方面我想其实……

李敖：你们基本骨架是比照德国东西德两个国家，两国是指德国模式的两国。

朱惠良：德国模式的两国，东西德的。而且那个时候他们定义就是说我们的国家定义不是说在领土，在领土我们就很清楚了。领土你台湾现在在台湾岛，大陆就是人民共和国在大陆。所以我们不是在领土主权上着墨，东西两德的那个他们是在人民，因为我们人民是一个国家的人民。所以当时如果他们有这个协定之后，东德的人民大量逃的西德就是这个原因。因为人民在上面来讲是一个国家的，你现在领土主权暂时是分两地。那可是这个不能适用于台湾，因为台湾的这个敏感度太高了。

李敖：这次竞选活动，你整个总体感觉怎么样？

朱惠良：第一个就是还没有正式进入这个白热阶段，所以我现在还没有忙碌到那样子的情况。

李敖：你们连署没问题。

朱惠良：我希望没问题，我也不觉得要太乐观了。因为第一个像陈履安先生当年是40多万，被打回来七八万。我们现在目前只是连署到26万多。

李敖：已经过关了，要保证有弹性。

朱惠良：因为很可能有很多跟宋先生是重叠的，因为有些人可能不知道不能连署两边，所以这个重叠的比例多少我们没有把握。然后送进中选会，他可能因为技术性的哪些不合规定他踢掉的。所以虽然现在数字上好像过关了，可是我们觉得还是至少要30万份以上交进去才比较安心。

李敖：为我牺牲的，也不算牺牲了，就为我这个……

朱惠良：因为我充分了解学长的这个想法。

李敖：所以那是很有趣的一次，信良就坐在你这个位置上，陈文茜坐这里，我坐这里，就那一天开始雏形的。那天我就骂了陈文茜，我说你们在搞什么东西，你跑到我们新党来挖人，我说你们搞什么飞机？她说第一，新党里没人才；第二许信良就讲到了，那天我还骂了范巽绿。你认识她吗？

朱惠良：我们很熟。

李敖：她的外号叫史非非，还有一个外号叫露露，是我们党外时代非常努力勤勉工作的一个小朋友。有一次她戴了块玉在这里，她也很得意。我说这个玉你最好不要戴，你去看看那志良的书，那里面象征的是男人的东西。她一听到就拿下来，就不要了。我怕她难过，就把那块玉送给了孟绝子。另外我拿了一块玉给她戴起来了，我还跟她蛮熟悉的。可是这一次我就跟许信良讲，我说你们自己人先推是不是？陈文茜有难言之隐不愿意做或不便做。如果你找个女性，找个你们自己窝里面的人，范巽绿很好嘛！许信良就觉得很为难，意思就是说范巽绿不愿意因为他而牺牲掉这个立法委员，因为会被开除。所以许信良那次也很难过。后来我觉得他们这么点牺牲都不肯，结果害得你被开除了。

朱惠良：这倒不是的。因为范巽绿我跟她是长期合作的，这四年来一直合作在教育文化方面，她是不分区的。我想她的考虑也就是这样，如果说她真的跟许先生搭档的话，她这个不分区确实没有了。那她当初要踏入政治圈，她要做的事情，也因此可能没有机会再让她继续做。因为她现在做得非常好，她在弱势方面、教育方面、文化方面，大概行政部门都知道。我们三党有三个女的，不叫女侠了，就是三个女剑客。新党是朱惠良、民进党是范巽绿、国民党是洪秀柱。只要我们三个人一起联手推动法案议题的话，大概都是蛮好的情况。所以如果她不分区摘掉了，那跟许先生也可能选不上的情况，那她的这个雄心大志抱负，那她可能要再从头来过，当然也有这样的考量。

李敖：所以那次我看亲眼看到许信良的那种痛苦，我认识他蛮久的。幸亏你出来把整个的局面开了，完全的改观。

朱惠良：对！那个时候就是说我拒绝之后，再次的长谈的时候，我就想得非常多了，而且时间是真的很紧迫。我那时候一直是希望说，至少在新党的部分能够有一个和缓的方式。所以我一直迟迟没有点头，到最后的那天晚上庆华兄开了一个记者会，我想这个可能已经说没有办法有一个和缓解决。那我再不答应的话，我觉得这个我也说不过去，你让人家耗了一天。当然他们同时有找高惠宇，我是不知道，可是我是觉得这样子，你不能说好，那我把你拒绝掉了，你叫人家怎么办？而且许先生准备了一辈子，他的理念我也谈的都很清楚，这样一个人不帮你还要帮谁。而且我当时就想，我就不相信台湾两千多万的人，没有一个人能够帮许信良，这个也是我们社会的悲哀，我不愿意有这种情况。

李敖：不过看了这一点，许信良他可以找到人帮他，可是他就难找到一个优秀的人帮他，像你这样优秀的他找不到。所以他的问题，他就觉得他最后如果不合乎他的优秀标准的话，他宁肯就不要了。当时幸亏你在刀口上帮了他这个忙。不过前两天下午你打电话，就是你跟文茜打电话给我。后来晚上就发生了庆华处理的方法。后来我跟庆华也聊天谈到这个事情，我私下里我也跟他讲，我说这个事情是不是做得太重了，并且至少速度太快了，为什么那么有效率？他的意思就是说这个党中央，也从威信方面来看这个消息。

朱惠良：我对这个完全了解。因为做为一个整个党的召集负责人，他有他一定的苦衷立场。所以我完全谅解，我被开除我觉得我完全接受。而且我觉得我不希望为新党带来任何的伤害。所以我一再强调，其实我这个算是出走好了，对新党长期来讲一定是有好处的。

李敖：是！我们一直这样看法。欢迎你惠良！谢谢！

朱惠良：谢谢！

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为李登辉卸妆

徐渊涛：李先生，我参观了您的书房，对你这个藏书之多、之广非常惊奇。但是这个不论，我最佩服的、我最羡慕的，就是你这个资料的收集竟然这么齐全。譬如说剪报还有这些画片点点滴滴，这个让我非常的羡慕，非常的钦佩。可惜时光不能重来，要不然我需要跟你学习。

李敖：不敢当！你是在文化大学学法律的。

徐渊涛：是。

李敖：我是在台大也学过一年法律，后来改行学历史，可是我这个坏习惯很早就形成了。我的一位老师叫做殷海光，有一次到我家里来，还不是这个家，以前我在安和路的这个家。他说你怎么把你的生活搞得这么复杂。原因就是我是这一行的，如果我是学数学的，就不需要这么多的书。可是因为我学的是历史就要靠这种大量的文件资料来支撑我的这个论点，所以才需要这么多的资料。譬如说最近你写的这本书《替李登辉卸妆》，你谈到过去你老太爷徐庆钟先生跟那李登辉的关系。可是我对你老太爷，资料一调出来我就知道的清清楚楚这个背景。好比说你老太爷活到现在应该是92岁。

徐渊涛：93。

李敖：所以你看我拿一本书给你看《自由中国名人传》，这个书是41年就是1952年出版的。现在换句话说已经在48年以前，近50年前。所以你在这里面可以看到你老太爷的这个照片，那时候还这么年轻的。

徐渊涛：这个照片我自己都没有。

李敖：我可以给你拷贝一份。这么年轻的照片，这里面讲的很清楚，在帝国大学毕业，然后做台湾第一个这方面的博士。可是我还有其他的资料，那么在其他资料就看到有一点很有趣，就是台湾在光复以后，行政长官公署陈仪请你老太爷来做事，所有的这个记录里面都看不到一次你老太爷到台湾行政长官公署去看过陈仪，去拜访过长官，一次都没有。

徐渊涛：先父他的个性……

李敖：他的个性这么强烈？

徐渊涛：不是！他跟所谓长官只有公谊，很少有私交，包括跟经国先生。他几乎从来没有去经国先生官邸去拜访过经国先生。

李敖：也不像李登辉那样子。所以我的意思他很奇怪，他这么硬的脾气，有的时候我听说他招待记者在记者面前一句话都不讲，记者们找他，他一句话都不讲，甚至说天气好的话都不讲，他是这么样的一个人。像这么一个人，蒋经国还最后请他做到了中央党部的副秘书长、行政院的副院长。从这个角度来看，蒋经国还蛮能够欣赏这一票人物的。现在这种人都完全不能出头了。

徐渊涛：我想先父，这个蒋经国请他当中央党务副秘书长，我看是蒋中正先生的意思。那个经国先生请他当副院长，跟蒋中正先生可能关系比较重。我父亲他的个性比较严肃，譬如说去逢迎钻营他不做这个，有点读书人的骨气。

李敖：在我这行里面最重要的就是任何白纸黑字都不要忽略，你不要立刻判定它有没有用，先把它保存下来，也许再有一段时间，它会在你看不见想不到的时候，它会发生作用。可是当然也不能说你像这个王贯英图书馆的王贯英一样，变成拾荒老人这样子乱抓。还是有一个线索可寻，就是你有一种感觉，这种感觉很重要，就觉得这个资料某年某月某一天它可能会发生作用。所以我都是在这种观念底下保存了大量的资料，然后把它分类，或者没有分类的也用我的头脑把它串在一起。所以人家问我说你这些书你看过没有？我说有必要吗？重要的就是说我要查哪一个资料，我立刻就可以抓到它，这是最重要一个方法。所以我目前这些资料都在这种方法下控制的。我个人认为电脑当然出现了很多方法，可是我认为对我们这种高手而言，这个东西对我们没有意义。我认识一个人以前就是中央研究院历史语言研究所的一个管理员，这个人我还记得叫王宝先，他在傅斯年图书馆的时候，一开始没有图书编目的，整个大书都在里面，你要什么书跟他讲名字，他一下子就拿出来给你。后来那个图书进行编目的时候他抗拒，他说有什么必要呢？他说我在这里，你要什么书我就立刻抓来给你，几十万本书，我立刻抓来给你。那人家就说，你死了怎么办？你懂我意思吧！就发生这个事情，可是后来他真的死了。可是我们要想到，真正的做学术研究的时候，我认为对现场的资料要非常熟悉才行，不能说一切都靠索引，一切都靠人家提供你。我认为那样子不能做研究，因为你的这种贯串力不够，所以我认为要有贯穿力的话，那基本上能掌握庞大的资料，才能够做这方面的研究。

徐渊涛：有一点我很惊奇，我很佩服，你这个资料这么多、这么广、分布这么散，你写书的时候要找哪些资料，你怎么很快找到你的资料放哪里？

李敖：这就是我们这个本领，所以我才开玩笑，我说我是末代人脑，我死了以后，电脑统治这个世界。我是最后一个人脑。所以你看我很多的桌子，事实上是我一个人在里面竄，我才开玩笑，像舞厅里面那个舞小姐一样转枱子，我等于转枱子一样。事实上一个书或者一个主题没有写完，我要在另外一个桌子上写另外一个主题的时候，所以我桌子都很大。你看我这个桌子拉开这么长的一个纵深，这样比较好使用。所以我的写作方法都是有那种庞大的资料来支撑的，结果东西写出来一个特色，就是说我也可以骂人，我也可以表达我个人的情绪，我的喜怒哀乐。可是，因为基础上是有资料的，情绪语言全部把它抽走以后，剩下的还是资料。可是一般人做不到这一点。

徐渊涛：抽调那个情绪的话，几乎没有了。

李敖：还有这个方法本身很重要！好比说你这一次写这本书，人家就质疑一点说你有什么证据。所以我昨天记者会讲过，证据有四种，一种是文证，一种是图证，一种是物证，一种是人证，人证就是最好的证据。何况你在这边我看有很多新的证据，你提供了张女士的这个照片。

徐渊涛：其实我写这本书，所谓证据大概是分四个方面的。一个就是早期先父先母跟我提到的李登辉先生。第二个部分就是说我自己跟李先生直接接触，我10岁认识他，我跟李先生直接接触或是侧面所见所闻所知的李先生。第三点很重要，我访谈了很多当年李先生跟先父先母他们的故旧朋友，就是说跟李先生也非常熟悉，也了解有先父先母这些人，很多人我是逐一访谈，从他们口里了解当年李先生的很多事情。第四点，那我甚至于跑到美国。尤其这位张女士的部分到日本，还有托人到北京去他参加共产党的部分，找陈炳基去访问，去收集这些资料。我当然不能跟李先生比了。你常常问我说书面资料、文字资料多不多，这一点我是比较缺乏。但是人证……

李敖：人证是很重要的资料。可是这一次你在记者会上，找到那个当年介绍李登辉参加共产党的这个李先生，人证本身也发生很多的问题，就是有的人证有的时候他不敢讲真话，有的时候不愿意讲真话，有的时候吞吞吐吐，有的时候欲说还休，也有这种情况会出现。如何使他们能够把真话诱导出来，这是很重要的一点。我过去做很多案子平反的时候就发现这一点，当事人有的时候你跟他讲话的时候，他可以讲给你听，私下谈话讲给你听。一有第三者他就不讲，或者提供资料他就不愿意，有这种现象出来。

徐渊涛：很多李先生的朋友故旧，他提供我很多资料，而且很主动。真正要他上来，他又不敢了。这个李薰山先生就是介绍李登辉先生加入共产党的介绍人，这个人很可爱。

李敖：他是台大化工系。

徐渊涛：对，第一届毕业的，是竹北人，是个客属人士，他很可爱。后来我跟访谈以后，好像朋友一样，变成忘年之交。

李敖：你以前不认识他。

徐渊涛：以前不认识他，是因为透过我昨天讲的巫金声先生介绍才认识他，我去找他找了三次，他家里他很可爱，然后有时候他常常会打电话给。这一次好像10月时候，他特地请我到他家去看录影带，大陆国庆阅兵的录影带。

李敖：他去了？

徐渊涛：不是！他没有去。人家给他这个10月1号这个中共的国庆阅兵录影带，他请我到他家去看，那个录影带看起来三个多钟头，我看了都有点腰酸背痛，但是他老人家一番热忱。

李敖：不脱老共产党的习性。

徐渊涛：有一次我在访谈的时候，我半开玩笑的问他说，李薰山先生，你有没有参加过国民党？他脸一甩，讲什么话！我是五十二年的共产党员了，共产党员不一定都是坏人！好像我这样问他对他是一种羞辱一样。

李敖：我记得当时在抗战期间有一个说法，也是后来国民党的一个说法。说抗战期间，中国共产党为了博取美国人的好感，或者得到国际人士好感，就是说他们是农业改革者，以这个姿态出现来骗美国人。后来我们在周恩来的记录里面看到，美国记者问到他这个事情时候，周恩来说我们从来没有说我们是农业改革者，我们以共产党为荣，我就是共产党，从来不掩饰这一点。这一次所谓白色恐怖补偿的钱里面，有的人还发生这个事情。老共产党在台湾做了很多年的牢，他不要这个钱，他说我是真的共产党，不需要你补偿我，还有这种人。所以我的意思很有趣，还有这种真实的信仰者在台湾出现。这个李薰山先生我认为他还是。

徐渊涛：还有这位巫金声先生也是。他39年坐牢10年，他是白色恐怖的受难者，他也曾经参加共产党。我问他说如果时光重来的话，你会不会后悔当时参加共产党，十年的黄金岁月在牢里？他说我有什么好后悔的！我当时是为了我的理想。如果人家说我如果是冤枉了，那我不是这十年白做了吗？这一点我很感动，因为是怎么样？我觉得共产主义这种理想不错。共产主义实际上是一个理想，像你昨天所讲的是一种理想，真正要实行是不可行的。但是当年他们年轻人有这种热忱，对社会也是这种热忱，我觉得在某方面我们还是坚持一下，我们还是要给他们肯定。

李敖：你从10岁就认识李登辉，你老太爷是他的恩人，是他的老师，是提拔他的长辈，他常常到你们家去。所以你看过的李登辉比我们看过的都多。我可以告诉你，到今天为止我还没有见过他本人。他长那个德行，我觉得很幸运没有看过这一票人物。你回忆回忆看，拉拉杂杂回忆就好，他到你家里面的一些零星印象。

徐渊涛：如果我记忆没有误差的话，我第一次对他有印象大概是10岁左右。我父亲那时候当农林厅厅长，他到厅长公馆来……

李敖：你老太爷是台湾省第一个农林厅长，省改组以后……

徐渊涛：前面是赵连芳。

李敖：陈仪时代他是处长？

徐渊涛：他不是！魏道明当省主席的时候，赵连芳，然后接下来是他。那我对李先生有印象是大约10岁左右，我如果记忆没有错的话。他来的时候是骑了一部旧脚踏车，个子瘦瘦高高的。那时候不像现在这个样子，有点腼腆跟先父先母请安。因为那时候在家里出入的大部分都是农林厅的秘书人员或主管，他这个面孔比较陌生。我记得晚上问我母亲说这个人是谁？她说是你爸爸的学生叫李登辉。所以那时候因为他是我爸爸学生，跟其他人有点分别，所以我有点印象。然后慢慢慢慢李先生常常到寒舍来，到后来他结婚以后，他的夫人曾文惠女士也常常到我家来，所以说我有点印象很深刻。不过因为我跟李先生夫妇年纪有一点差距，我一直心目中把他们当长辈这样。

李敖：关于他是共产党的一部分，最后好像是由你父亲把他保出来的，还是关说出来的？

徐渊涛：不是！我父亲跟我讲当时……

李敖：当时传说是蒋彦士。

徐渊涛：蒋彦士的部分我不清楚，我先说明一下，我父亲跟我说过，当年他是这样讲，他说当年李登辉先生是自新人，他不是用自首，他用自新两个字。然后自新以后一定要讲清楚，说明白，对不对？那时候大概是民国39年，自新以后他有一个保人，我父亲给他作保把他保释出来。

李敖：那不得了！

徐渊涛：那个时代太重要了！第二次我比较清楚，是因为他想到康奈尔大学去留学的时候，出境时候出不去，他来找我父亲。我父亲那时候正担任中央党部副秘书长，那我父亲就找了蒋彦士先生，两个人给他联合作保。这一段我父亲当时在中央党部的秘书事后回忆，他记得很清楚，那个印章他是替徐副秘书长盖上去，那个作保书上。

李敖：等于两次给他作保。第一次尤其难，在白色恐怖时代可能坐牢。我记得在当时的牢里，很多人是刑期满了以后还要保，找不到保人继续在这坐牢，很多很多。我自己在警备总部时候就发生这个现象，最后要保人，我说我没有保人，我朋友都跑掉了，没有保人！最后他们偷偷跟我妈妈讲说可不可以作保，形式上保一下。被我知道以后，我大发脾气。我说保人是每个星期向警察局报告你情况的一个人，你叫我妈妈来报告我的情况，你们可恶啊！我可以告诉你，我是台湾所有的政治犯里面，唯一没有交保就放出来的。我说你有本领你们关我好了，我就不交保。结果最后我没有保人就放我出来了。

徐渊涛：那你是比较特殊的。

李敖：也可以这样讲，雷震也特殊，没保就出来，对不对？还是看你自己的态度，我态度很坚决，我愿意继续坐牢，没有保。当然很多人没有保就继续坐牢，可是对我他觉得这个说不过去，外面会传出来怎么还继续坐牢。所以他们就接受了我这个没有保的。所以我认为你老太爷当年给这个涉匪案子的李登辉作保，这是非常不容易的一件事情。

徐渊涛：因为我父亲那时很疼爱他。李先生他有他的长处，他读书时候非常认真。而且他对这个学问很有见地，他绝对不是说随声附和你，所以他有他的见解。我父亲喜欢这种学生，不是说你教他什么完全，我父亲教书是点到为止，让你自己去悟。不是说我教你，你根据我这个。那李先生这一点很和先父的脾气，所以相当疼爱他，对他有相当的期许。

李敖：我的一位好朋友告诉我，他认识李登辉。他告诉我说李登辉那个时候好比在农复会的时候，他只是一个中极职员，他也去学高尔夫球，他没有钱去学，他自己带着便当去学。一般打高尔夫都很有钱，他没有钱带便当去，这个球打不好以后，永远打，打个不停。他有这种毅力跟拗劲。

徐渊涛：我知道他学打高尔夫球是在美国康奈尔大学的时候学的，那时候我记得他还写信给我父亲，说他正在练高尔夫球，下雪的天气，冰天雪地上他也在打。我记得有这么一件事。

李敖：我忍不住关心，他写给你父亲这些信还在不在？

徐渊涛：我很可惜。如果早几年认识你，我就把这些东西全部留下来。我实在很遗憾，很多当时的东西我都没留下来。

李敖：我认为很多资料保存是很必要的，可是都是不经心。有的时候保存下来了，有的时候就流失掉了，还有的时候退给当事人了。什么意思？好比说我举个例子，像蒋介石当年是青帮的，他拜过黄金荣做老师磕过头的。所以那时候送帖子，就是我是你学生这个帖子。可是那时候他们很精明的，就是你当了政治人物以后，我的帖子还给你，就是我们这段事情遮盖住了，证据还给你了，你懂我意思吧！所以很多时候很多证据都找不到的了。

徐渊涛：有关吴申叔的部分，我看过你的书，有一点体会，有一点感触。

李敖：所以我认为李登辉今天这个事情，对你而言能够这么样的了不起，做为人证是了不起的。我一再讲过，他们说证据，人证就是重要证据，何况你还找了那么多人做证据。可是你在找人证的过程里面，你会发生这个现象，就是我过去所遭遇的。我估计在台湾做了很多专案的平反工作，平反的过程里面很有趣。好比说李友邦的案子，我们在平反的时候，那时候李太太很紧张，就拒绝的。结果我们找到李友邦的儿子，他提供了我们资料。我们公布了，李太太还跟我们抱怨，这样子害死我们。可是现在很有趣，你看我前面那两大包那个牛皮纸袋子，就是李友邦夫人把这个原始文件现在送给我了。可见资料的传承和转移需要很长一段时间，时机成熟了才拿得到；时机不成熟，就是不择手段要把它拿到，这是我的方法。所以我的意思，对当事人要这个很有趣的方法。我记得很清楚，在孙立人案子的时候，我们请到了被迫害的将军们到我家来。他要去大陆了，我送他一笔钱。谈他案子时候什么话都跟我讲，可是请他写下来，一个字都不写。最后临走的时候，他把这笔钱还给我。他说他回到老人院以后，老人院就发现他到我家来过，就警告他，你接受李敖的钱什么意思！所以他最后把钱还给我了，然后就回到大陆，再也不回来了。所以可以看到这种白色恐怖之下，我们要追查出一点真的资料来，是多么的困难！这也是为什我说我佩服你，今天我在记者会上公开向你致敬的原因，就是说这么多李登辉的亲朋好友，大家知道了很多的黑底和案底，没有人敢站出来揭发。揭发以后，就赶紧抹黑。好比说记者会上，他们就说你有什么个人原因。所以我才讲动机不重要。

徐渊涛：事实真假比较重要。昨天讲得很好，像因为您刚刚讲的，这一次我写作访谈的过程深有同感。很多李登辉先生的老朋友提供很多资料，而且主动找我，讲的比我书上写的还要激烈。但是真正要把它披露的时候，他就不要了，他就害怕了。所以我觉得这个台湾已经解严了，但是这个戒严还在每个人心里，不是说外面没有解严，是自己心里还没解严。所以跟我讲很多资料，然后叫他出面来稍微作证，他又不敢。然后又说我书写得太保留了，他希望我写凶一点。假如我把他们讲的照实写出来，我怕不得了，我觉得还是保留一点。

李敖：这就是社会。我看这种人太多了，一般一种人就是先知先觉，有一种人就是敢作敢当，一批人就是在后面讲评的人。常常这样的，像过去一个猎人杀了一只老虎，大家说你怎么这么残忍杀老虎呢？他说杀了以后怎么办，结果把肉分着吃，大家抢着分肉，你懂我意思吧！这就是群众，这就是我们所谓的匹夫匹妇、愚夫愚妇、市井小民，就这样子。他的这个善跟恶就是一念之间。所以我的意思在这个时候你能够找到这个资料是很不容易的。可是我可以告诉你，他不完全是恐惧。他不是说现在不是白色恐怖，说你李登辉能把我怎么样，他不是的，他很多原因在里面。有的时候是隐恶扬善，我想你妈妈令堂就是这样子，对不对？在李登辉最后到你家里边讲了那种不客气话以后，你妈妈意思就是我很伤心，我们以后不要再提他了，这就算了。这个故事你帮我再讲一遍好不好？

徐渊涛：这样子，因为李登辉当省主席的时候，为了八万农业大军的问题……

李敖：荒唐的构想。

徐渊涛：到我家里兴师问罪，那段我书上有提，咆哮徐府。而且当时还是他的长官行政院副院长。那离开以后，当天晚上我父亲非常伤心。

李敖：你老太爷批评了他的农业政策。

徐渊涛：对！我父亲是这样子，因为我父亲是农业学者，他是学科学的，事事要科学求证。那李登辉当省主席任内提出那个八万农业大军的政策，我父亲看了半天搞不清这个东西是什么，到底是口号还是落实。所以曾经首先在行政院会，那时候父亲当副院长，院会开完之后请他到办公室来，问他这个八万农业大军到底是怎么回事？但是李先生是含糊笼统，得不到明确的解答。那我父亲也曾经问过当时的省农林厅长余玉贤，就是李登辉的农林厅长，余玉贤也讲不清楚。甚至于我父亲还打电话问蒋彦士先生，就是李登辉的长官。

李敖：都是学农的。

徐渊涛：对！蒋彦士跟李登辉关系也很深。那蒋彦士开玩笑，他说我也不知道。可能是取之圣经吧！我父亲这个人有点固执，读书人的固执，他什么事情搞不清楚他不罢休的。

李敖：一定要搞清楚。

徐渊涛：他就打电话给这个李先生李主席，说要到南投中兴新村去看他。结果那天约好时间，我父亲到中兴新村省主席的办公室，李登辉竟然让他的老师、他的长官等了40分钟才出面。出来以后也不讲一句道歉，就讲了一些不着边际的话。先父这样看觉得索然无味，谈话不投机半句多，他就离开了。我父亲这个人很固执，还是要追，然后又叫秘书打电话到省政府说还要再去。这个李登辉急了，他说你不用来了，我改天到台北府上拜访，跟你报告。大约过了差不多一个礼拜左右，李登辉到寒舍来，那天我不在家。据我父亲的一个秘书杨博光那天在场，他本人在客厅，李先生到了，我父亲请杨博光稍微回避一下。那个杨博光在外面坐一下，大概约两分钟就听到李登辉很大的声音，近乎咆哮的声音，对着他的长官、他的老师讲说：徐先，生你是一个快退休的人了，你不要管我的事，你不要反对我！这样转头，拂袖而去，态度非常的恶劣。那天晚上，杨博光事后跟我提过这个事情。当然那天晚上是我回家吃晚饭的时候，我父亲在饭桌上就跟我和先母讲，李登辉早上到家里来，态度非常无礼。就把这一段讲出来，非常没有礼貌这样子，讲的很伤心。那我母亲就劝我父亲说，我不去做人家做官了，你这个性太刚直，人家也许做官是一个口号。那你要科学求证，人家怎么受得了，人家是做官政治的，你要科学求证。不过这里我要说明一点，这个八万农业大军的政策，当时有一个《中国时报》很有名的记者，曾经写了四五篇文章批评这个八万农业大军，而且写的很好。这个作者就是今天的文工会主任黄辉珍先生。

李敖：关于写书的动机我也知道，本来你也一直是照着你令堂的嘱咐，就是不要再提了。

徐渊涛：不只不要提，第一她希望我们不要，以免自取其辱。但是也希望我们不要伤害李登辉先生，可见她呵护仁爱之心怀。

李敖：当然那部分也不是你主动的，也不是你有意写的。因为在《台湾的主张》里面，他标榜他们夫妻恩爱这种情况，后来你谈到了他婚外情这一段，这部分资料是你跟婚外情的张女士家里很熟是吧？

徐渊涛：是这样子，大概在民国54年，李登辉到康奈尔大学留学。不久之后，有一天他的夫人曾文惠女士跑到我家里向先父先母哭诉。她说李登辉Lee Toki，李登辉的日本名字，Lee Toki可能外面有女人，那个女人竟然已经追到美国去。怎么办？那我父亲就一面安慰她……

李敖：那天你不在现场。

徐渊涛：我不在。那我父亲就一直安慰她，我母亲在场安慰她，就跟她讲如果这么严重的话，我建议你跟到美国去陪他一起生活。你是他名正言顺的夫人，第三者就不可能趁虚而入。所以我说曾文惠千里护夫是有隐情。那时候我知道有这个女人，事后先父先母跟我提过，但是我不太重视。真正我了解这个张女士是我大概四年多前，在美国一个偶然的场合碰到这位张女士的一个至亲亲属，从我口中我才知道这个原委。因为这位女士跟张女士的关系太亲密，我没办法怀疑，没有怀疑的余地。写这本书的时候我还不只这样，我还找了一个张女士第三高女的同学逐一去求证。李敖：那你写这个书，在人证方面也下了很大的功夫，找人证来求证。

徐渊涛：最少20个以上，而且我可以跟你报告。这个张女士她的夫家就在长沙街，日本时代叫做新起町。她对门有一个邻居就是我母亲的娘家。所以张女士的先生跟我的舅舅小学同学、高中同学、台北高校同学。所以对张女士夫家的情形非常清楚。其实张女士跟李先生交往的过程，台北早期很多人知道。比如说前几天有位以前台北区的董事长郭锦涛先生，好像有点有个报纸报导，他也证实了他们这个章鱼是确有其名。比如说前几天有一位，以前台北企银董事长郭金塔先生，好像有一个报纸报导，他也证实了这个张女士确有其人其事。不过这个郭先生他倒提了一点，他说张女士当时对他也颇有好感，对郭先生颇有好感。她追求者众，那个张女士孀居之后，追求她的人很多，而且都是企业家。但是李先生竟然能够击败群雄，确实证明李登辉先生有相当的魅力。

李敖：我实在看不出来李登辉有什么魅力。

徐渊涛：不然为什么他能够击败群雄，得到这个张女士的芳心。

李敖：这就使我奇怪的，我本来以为李登辉这种人没有什么魅力，也没人喜欢他。除了曾文惠这种货色对他看中以外。后来我发现一个东西在我节目里面公布过，就是在李登辉的儿子李宪文的坟上。李宪文每年有一次忌日，他的坟上会有一些人送花或者拍马屁的。有一次在他坟上发现了一封信，一个石头压在那里。上面很有趣，写说原来是曾文惠的妹妹写给李宪文的，就说我是你的妈妈，真的母亲是我。后来这封信我还在这个节目里面公布过，当时解读是怎么解读呢？第一个，当时曾文惠跟李登辉生不出来小孩子，所以小姨子出来，有一个小孩子或者送给他们，或者李登辉跟小姨子有什么事情，生出来这个小孩子。有好几种解读方法，可是令我最惊讶的就是，人家说这封信是真的吗？可是谁会造一封假信放在阳明山的公墓里面李宪文的坟上呢？基本上不是给第三者看到的。阳明山公墓你去的时候，有时候你站在那里，四面都是死人，一个活人都没有。什么人到那个荒郊野外、秋坟鬼唱的地点去找资料呢？所以我想起来过去中央研究院历史语言研究所所长傅斯年，他改写了《长恨歌》的一句话，《长恨歌》那句话是说上穷碧落下黄泉，两处茫茫皆不见。他把它改成一个上穷碧落下黄泉，动手动脚找东西。我觉得我真的做到这一点，上穷碧落是天堂，黄泉不就是坟地吗？到墓地上可以找到这么有趣的资料。所以那一次我发现最有趣的一点，就是发现李登辉这个小子虽然那个德性，可能还蛮风流。所以这一次由于你这个书更证实了这一点。

徐渊涛：你提的这封信我看过，它讲曾文惠的妹妹，曾敏女士跟她先生我也见过，我不是很熟。大概1981年，我第一次到美国的时候，还曾经到这个曾敏女士，她先生当时刚移民不久，到她家做客，所以我有一点印象。

李敖：她长得跟曾文惠很像吗？

徐渊涛：很久了！曾敏的先生现在任职于美国安利银行，就是力霸集团王又曾先生的那个银行，在那边当经理还是高级职员。那这个说法我有点存疑，以我大概了解以前曾文惠确实怀孕的时候有大肚子。所以对这一点……

李敖：大肚子怀的是李宪文吗？

徐渊涛：应该是。

李敖：不是李安妮？

徐渊涛：应该是李宪文。所以这点我是存疑，我看过那封信。

李敖：我觉得很好。这个事情就是说就是怀疑真相，这一次在你这本书里面，有很多地方，李登辉的优点你也替他肯定。我觉得这样子很好。我跟我的好朋友汪荣祖教授合写《蒋介石评传》的时候，我跟他讲蒋介石的优点我们要把它写出来，这样才公正。所以我的意思，如果李登辉的事情你能够存疑的部分也很好，我的意思到底是怎么回事，好比说他共产党的部分，到底是谁介绍的？我们过去考证结果都是吴克泰。你这样子的解释根本就是李薰山。

徐渊涛：吴克泰本身也否认。还有一点我现在姑隐其名，有位先生找我，他说要提供最正确的资料给我，从来没有公布的资料给我。这位先生年纪很大，他一定要把这个秘密跟我讲，他说李登辉不是李金龙的儿子。但是在我这个考据的书里面，我找不到他是日本人的资料。所以基本上我还是认为他是李金龙的亲生儿子。因为这个老先生我还没有跟他见过面。见面以后，如果有什么新的资料再来公布。

李敖：在你这个书以外，还有没有写过一些不便写的或者没有写的，这个比例高不高？

徐渊涛：我跟你讲，其实这本书我写的相当的保留。因为我心里想，台湾有很多人对李登辉有李登辉情结，而且很深。我如果写这本《替李登辉卸妆》，卸的太彻底的话，凭良心讲，我还真怕伤了台湾人的心。像我们的一个长辈，对这个长辈本来是很敬仰的，突然发现这个长辈太龌龊不堪，对我们是一种伤害。所以其实我写这本书相当的保留。

李敖：那你这卸妆好像就是没有用卸妆油来卸，你是用肥皂来洗的。

徐渊涛：我是卸了妆，但是没有把他全身脱得身无寸缕，再写下去就变成身无寸缕了。

李敖：表示你没有卸妆彻底。

徐渊涛：卸妆很彻底，但是衣服没有把他脱光，有一些我认为要保留是这个原因。还有一些比如背叛共产党的部分、出卖共产党的部分，还有些疑点还在求证。这一点我倒是很期待李先生，我希望在李登辉先生下台之后，我们可以召集有关人士，就针对李登辉先生当时有没有出卖同志，出卖多少同志，招很多人我们来开个研讨会。甚至那时候我们也可以请李登辉先生到场，如果他愿意的话。

李敖：有办杂志谈到李登辉本来是共产党，后来因为理念不和就自动脱离了。绝对不可能的事情！你说国民党不知道你跟共产党的关系，你说我们本来是同志的关系，好了！我合则留，不合则去，我走了。走了之后，你不向国民党报备你脱离的话，国民党视同没有脱离。所以大法官68号解释，就是说你参加了叛乱团体，你自己脱离了，没有向政府登记，视同继续，认为你还继续在叛乱。所以我认为如果你爸爸帮李登辉办了作保的手续，他办的是自新的手续，不是自首叫自新。过去不是说我们登记了自新就自新了，你要把你过去的祖宗三代，跟共产党的每一个关系、每一个线索都讲的清清楚楚。真的要说清楚讲明白才能够放过你！否则的话，他们有一个罪名叫做自首不实、自新不实，就是你向我自首没有错，可是你报告的部分你隐瞒，你妆卸的不彻底。然后你自新的部分，也是自新不实，内容不彻底。现在你徐渊涛写的书，可能说是卸妆不实，就把你构成罪状。所以你赶紧写第二本书，否则的话，你的罪名就是卸妆不实。

徐渊涛：我有一个疑点，当时他的上级指导徐懋德是个外省人在天津，80几岁了。当时李登辉跟他谈，他说理念不合他要离开。刚刚你讲的很对，那时候离开共产党恐怕比离开帮会还困难。只有两个选择，一个徐懋德把他干掉；一个李登辉先去检举，先下手为强。这一点我最存疑，包括李薰山他们，他们几个到现在还没搞清楚，他们认为他们被告密这些书上有。告密的是一位张青杉，是位教育厅的工友。后来我查过，这位张青杉是保密局的人。李薰山他们的案子37年就破获，新民主自治会，是保安司令部。奇怪了，保密局的人去告密，后来竟然向保安司令部告密。李先生，我觉得这点很奇怪，与常理不合。所以李薰山他们现在还有一个盲点没搞清楚，所以我很期待李先生将来找这些资料，邀请有关人士，我们针对李先生。他参加共产党不必讨论，这个是铁证如山！

李敖：不对！苏志诚已经否认了。

徐渊涛：有没有出卖同志，什么时候出卖同志，出卖多少同志，我认为可以再继续追查。

李敖：据我们了解的就是你不可能是单独一个人做了共产党，跟别人没关系。然后你加入共产党的时候，那个介绍人的小组撤回大陆去了，台湾就剩你一个人。然后你自新也好，自首也罢！不可能的事情，不可能嘛！都要供出同党。

徐渊涛：讲清楚，说明白，一定要这样。

李敖：你说得对，共产党不得了，你跟我说你理念不合你要走，然后握手说以后不要讲……

徐渊涛：君子协定是不可能的事。

李敖：狗屁！他就给你干掉了！谁跟你君子协定啊！所以你看看过去共产党的顾显章，他泄露了秘密以后，全家被杀。你投降了国民党，你全家都被杀。那还得了，你要脱离这个！等于你所说的，比脱离帮会还难。

徐渊涛：我认为李先生先下手为强，我怀疑这一点。

李敖：先告密，把别人都抓起来。所以我们公布了那个名单，就是共产党那些被枪毙的或者是判徒刑的同志的名单。可是那个案子里面没有李薰山，有李薰山吗？我公布的那个判决书。

徐渊涛：李薰山是37年另外一个案子。那时候因为还没有戒严，所以他连管训只坐了7年半的牢。

李敖：有一点我很合理的怀疑，就是因为我过去公布那个案子里面没有李薰山。现在由李薰山的案子里面又牵扯到李登辉，李登辉是不是变成一个饵？到处钓人来，然后告密。钓一批，告密一批。可能不止一个案子，有没有这种可能？过去认为是一个案子，现在发现可能不是一个案子。

徐渊涛：你那个资料上是写着叶城松的案子。其实叶城松当时很多人怀疑说那个资料是假的。我可以跟你讲，当时李先生在萤桥普罗寮的时候，有个访客叫叶城松，他来找了柯耀南跟李登辉。所以有一个说法，李登辉说他不认识叶城松……

李敖：杨廷椅他们那个案子判决书里写得清清楚楚，是奸匪李登辉介绍他们才入了党的嘛！介绍人是李登辉啊！可不可能李登辉到处去拉别人加入共产党，然后他去告密一次，又拉了张三李四，又告密一次。那表示不止一个案子。

徐渊涛：我在怀疑，他至少有两次

李敖：有两次告密记录或者有两次自新的记录。

徐渊涛：一次告密，一次自新。这一段我真的很期待李先生，我们来共同继续了解。

李敖：我可以跟你讲，台湾后来有一个老贼90几岁才死掉，叫做叶青，他的真名叫做任卓宣。他当年就是共产党在巴黎这个小组的创办人之一，他是个老共产党。后来就被国民党抓到，抓到就枪毙他们。这个人真命大，一排枪打过以后，他受了轻伤没有死，后来就被救活了。救活以后又跟共产党混在一起，后来又被抓到了。抓到以后才投降了。投降以后，国民党带着他去卧底，到处去指认别人，哪一个组被他抓了，因为他是共产党，一组一组抓到。后来在台湾就做了政工干部学校的教授，也办了一个杂志叫做《政治评论》。

徐渊涛：匪情专家。

李敖：跟我打笔仗的，也是我的敌人，是这么个家伙。外国有一句谚语就是说用贼去抓贼。你一般人抓不到贼的，用贼去抓贼。会不会李登辉就变成一个饵，由他出面到处去找共产党的小组，找到以后，枪毙一批。所以判决书里才有李登辉的名字，就是他介绍的。等于拉你下海，结果他是卧底的，然后去告密，有没有这种可能性？

徐渊涛：这一段我们要继续求证，共同努力。

李敖：所以我认为，你今天要做的事情，尤其你做这个书访问了很多人，很多线索曝光了。我的意思应该进一步把这些线索能够稳住。你上次公布的《亚洲周刊》也是，共产党来了之后，《亚洲周刊》都登了是封面人物，李登辉这边赖得一干二净。见了三次面，赖得一干二净。

徐渊涛：这个陈炳基，我昨天讲巫金声这个人……

李敖：他们是亲戚。

徐渊涛：巫金声就是陈炳基的表哥。这一次《亚洲周刊》这位记者谢忠良能够到北京去访问陈炳基，就是巫金声安排的。其实这一篇报导老实讲，他求证的非常缜密。不但陈炳基讲，回来还求证很多人。想不到《亚洲周刊》这篇报导以后，李登辉先生公开否认，说陈炳基先生回来以后，他们从来没有见过面。其实据我所了解，至少见过三次。

李敖：还有一次去了总统府见面是吧？

徐渊涛：对！而且当时陈炳基有一次，大概85年总统大选之后，这个陈炳基带了他老婆和小孩回来。李登辉还送了他三张邀请函参加就职大典。

李敖：你有没有考虑跑一趟大陆？

徐渊涛：因为后来这件事情《亚洲周刊》曝光之后，竟然这个陈炳基在大陆也否认，他讲的清清楚楚，后来这个事情曝光他也否认。巫金声就非常生气，他跑到大陆把陈炳基骂一顿，你为什么这样子呢？你到现在还保护李登辉做什么呢？你到底拿了李登辉什么好处？

李敖：过去我们考证的结果都是吴克泰介绍的，我手里还有吴克泰的名片，谢东闵转来给我的。所以现在吴克泰在否认。

徐渊涛：吴克泰在北京。

李敖：是啊！他这个否认可靠吗？我觉得不一定可靠。可能是真的，他为什么某种原因他不便讲，或者在形式上面他可能会否认，也有这种现象出现。所以这就变成罗生门一样的状况。

徐渊涛：是这样，台湾有一句话，识者不能瞒，瞒者瞒不识。有知识的人是瞒不住的，瞒的是那些不懂的人。其实他们相关圈内人都很清楚，绝对不是吴克泰，是李薰山。包括巫金声他们都曾经这样讲。

李敖：我建议你到大陆跑一趟，或者请巫先生陪你跑一趟，你这个相关人物不妨拜访一下。可能有更大的一本书等你写出来。因为李登辉跟共产党的关系是值得深入追究的一个关系。

徐渊涛：现在有个人物很重要，就是徐懋德。我这一次到大陆去没有找到徐懋德。这个人八十几岁了，在天津。但是因为这个中共政府政权对这些事情，他们恐怕接受访问要上面核准，他们愿不愿意透露，或是恐怕要请示上级。这一点我有忌讳。

李敖：现在情况不一样。我在记者会谈过这一点。在12年前，当我写那篇文章，就是《共产党李登辉出卖同志的官方证据》。一连好几年，中国大陆没有任何反应，就是他们不吭气。中国大陆希望李登辉做为台湾的领导人，能够跟他们谈判很和谐的。结果发现谈不下去，我在记者会讲过了，李登辉的做法像扭秧歌一样，就是进三步退两步。共产党觉得不耐烦，觉得跟你谈不下去。本来以为你可能是我同志，大家好谈，结果谈不下去。到了飞弹危机的时候，共产党在北京正式宣布李登辉是我们的同志，可是是叛徒。那个时候共产党才坐实了李登辉是叛徒，第一个官方认定他是叛徒。所以既然官方做这样认定，李登辉也下台了。这个时候我的意思你到北京去访查的时候，应该得到一些。大家不再那么保留了，我认为是个好的现象，也许能够追出些真相出来。

徐渊涛：我是认为李先生下台以后去比较方便。如果我现在去，可能一个大帽子又戴上来，说我是中共同路人。

李敖：那你等到5月20日以后，也许你跑一趟。

徐渊涛：我觉得这个历史的真相我们一定要追清楚，不管他在台还是下台。像你说要告他鸿禧山庄的事情……

李敖：那个跑不掉的，一定告他。你个人整个综合印象，就是你对李登辉的今昔，我的意思你是最好的一个证人，因为我们一般人看不到他两种嘴脸。你看得清清楚楚，我告诉你那表示认同的意思，就好像爱斯基摩狗一样，狗的领袖在这里，其它狗表示屈服。你看动物咬的时候，一个动物表示屈服了，做出屈服的姿态了，好比说尾巴放下来，对方立刻停止咬它，就是说你对我屈服了。蒋介石、蒋经国他们那个时代，凡是军人一律站在那里，没有坐下的机会，在旁边站好。文人可以坐下来，可是他坐的时候看你的屁股，如果你一屁股坐在这里，对不起，你就对领袖不尊敬。所以明明你有个大屁股，明明有个大椅子，你只能坐三分之一，多坐了不行。所以坐椅子，这个屁股的功夫，可以看到国民党的政治结构。我以前一个女朋友，她是台大农经系毕业的，她跟我回忆说李登辉当时英文也讲不好，日本话也并不好。

徐渊涛：他自己以为讲的很好，其实日本话不好。

李敖：国语讲的也不好，讲的笨笨的，大家都不想上他的课。他又那么一个你所谓怕羞的，很没有知名度的一个学校老师。然后忽然变成今天这种不可一世的样子，这种嘴脸，我的意思你看的是最完整的，因为你是从10岁看起。现在你有50岁吗？

徐渊涛：我将近60。

李敖：那你看了已经近50年的嘴脸。

徐渊涛：我这个回忆有一段，有一次我请蒋孝武先生吃饭，那时候我记得还有《中央日报》董事长张豫生，徐抗宗，以前是青公会的。那天我是因为请蒋孝武吃饭，那时候李登辉当政务委员，我请他来作陪。我记得那天蒋孝武坐在上座谈笑风生的讲了一堆，根本没人理李登辉，那时候一个小小的政务委员。

李敖：你记不记得当时蒋经国在记者会上宣布他请政务委员的名单，其中一个就是李登辉。记者们你看我我看你，就问谁是李登辉？当时他是毫没有知名度的一个人。所以我们可以看到这个人从过去到现在，我觉得你太有趣了，你亲自看到一个人，怎么样从一个小人物变成所谓的大人物；从一个不得志的状态变成小人得志的状态。我觉得你心里的感觉可能特别强烈。

徐渊涛：终归对李登辉先生，我可以引用他一个农复会的同事，我去找这位同事问了很多李登辉再农复会时期的点点滴滴。后来我问他，整个看起来你对李登辉的评价如何？他用了三个字：没道德！

李敖：现在这三个字，李登辉下面的人已经开始批评我们两个人。现在是丁远超，他不是说李敖、徐渊涛批评李登辉不道德。所以我才在记者会上说，这是我们最高的道德，因为我们能够把人间的正义显示出来。一般人不敢显示的，我们敢显示；一般人不便显示的，我们把它显示出来；一般人没有能力显示出来，我们把它显示出来。这是最高的人类道德，揭发黑暗、宣传理念是最高的一个道德。所以在你身上完全表现出来。

徐渊涛：希望我可以继续努力。

李敖：我认为你现在眼看着情势逼人，你必须要再写第二本书。

徐渊涛：要不然没办法对历史跟台湾人民交代。

李敖：你的第二本书，我已经替你想好名字了，叫《替李登辉拷红》。《西厢记》里面有一个拷红，就是打红娘，把她的真相打出来。我的意思，红字又代表共产党，我考虑你写一本书叫《替李登辉拷红》。

徐渊涛：这个名字很好，不过是一定要这本书能够畅销。

李敖：台湾每年出2万本书，你想想看，有几本书能够像你这本书这么样风光出现的。所以我认为你这本书已经畅销了。

徐渊涛：我怕叫好不叫座。

李敖：叫好不叫座也是一种畅销。谢谢你，渊涛兄！

徐渊涛：谢谢李先生！

李敖：下次再约你来谈，并且等你写好《替李登辉拷红》的时候。

徐渊涛：我把这个名字确定了，《替李登辉拷红》，谢谢！

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弊案又来了

李敖：今天邀来了我最佩服的我的一位小老弟，也是我的老朋友，以前的台北市议员，现任的立法委员林瑞图先生。他过去在真相的节目里面曾经和我一系列的做过了，我们锁定了前台北市市长阿扁的这些黑资料。林瑞图我太佩服他了，他一个人能够找到这些资料，能够揭发的弊案，多少个人加在一起都赶不上。大家都以为林瑞图有这个本领，其实这里面还外加了一个条件，就是他的勇敢。林瑞图为了揭发这些弊案，汽车被跟踪，汽车被砸掉，人被威胁，法院挨告，案子缠身。这种种的记录证明了他多么的勇敢。所以今天我把瑞图兄请来跟我们现场旧梦重温，再谈一谈这些揭发弊案的经过。瑞图兄，谢谢你！

林瑞图：教授，各位观众朋友，大家好！那因为前一阵子我必须要跟教授抱歉，我生病，病的也不轻，现在慢慢回来了。

李敖：你瘦了好多。

林瑞图：所以回来以后，我马上紧接着好几个弊案都已经打出去了，像台凤凤梨案的法官的事情，跟现在陈查某的事情。因为我也想说现在台湾面临了这个总统大选，教授你也是参加了总统的大选行列。但是我现在看比较有希望的，他们报纸上在写的有三位，就像连战、宋楚瑜、陈水扁。那现在我是一直很彷徨，说到底我要支持哪一个，因为这三个都非常黑。那我们要选一个比较不黑的就是教授，但是民调一直都上不来。我今天也不是要来跟教授助选，是我们要告诉全国人民说现在我们选出台湾的领导人，将来我们台湾的命运要怎么办？那我绝对不是刻意要打击陈水扁。我从以前陈水扁他讲过的一个案例叫做尹清枫命案，这是以前我帮他调查的。这个不是陈水扁的著书，这里面陈水扁也讲一句话，因为这本书他有提到我非常多的事情。那时候他在选立法委员的时候，他讲一句话，他说尹清枫命案不破的话，他即使当选立委他也不干，从此要告别政坛。可是当选立委以后什么都忘光了。现在尹清枫命案还是我在调查，我现在已经跟法国那边大概连的也差不多了，这里面多都是写到我调查的方向。为什么我一定要调查？因为这个涉嫌了幻象战机的采购跟拉法叶战舰的采购，这个采购非常大，这又涉嫌到连战的问题。今天我讲几个比较具体的重点，像我在打那个凤梨案，大家知道说立法委员、从政的人员，民国之初到现在，还没有一个人敢这样子打法官、打检察官，打的像蜂窝一样的打法。因为我们的司法制度大家都一直诟病中，普通老百姓对司法的满意度是不到15%，那其余85%的人民对司法那种极度的失望，跟那种对国家的信任感简直都没有了。那打这个司法官，我并不是说只有在打这个司法官，因为吃凤梨不恐怖啊！你吃的话只是吃一颗两颗，那种凤梨田的人才是恐怖。谁在种凤梨田？陈水扁。

李敖：陈水扁。

林瑞图：他跟台凤怎么利益输送，以前为什么要禁公娼？

李敖：我记得你谈就为了土地。

林瑞图：上次我跟教授报告说，有一块土地就在华西街……

李敖：禁公娼的目的是要取得这个土地。

林瑞图：不是！他土地已经投资买了，台凤买了。这个土地旁边如果有公娼，他不可能让它繁荣。再来为什么要开放士林官邸？士林官邸开放的时候，他是告知在那边被禁建五六十年的农民，说我士林官邸要开放了，但是开放的目标，我的都市使用是做公园，整块就是一片公园。哪知道他把这一块整个是这样划的！这样划开以后，他等待五大财团，就是台凤、台肥、远东建设、高雄王家，他们去把这边农地炒作完以后，都把它收起来，低价收买收购以后，它开始划一半，这边划定为特定商业区。

李敖：他改成商业区。

林瑞图：对！所以说我那时候揭发一个文化基金会。

李敖：现在不是起诉了？

林瑞图：对，起诉了！可是起诉他会说这个是抹黑。那政治怎么在讲抹黑？我也不需要一官半职，我也没有支持任何一个候选人。到现在，教授我们这么久没有见面，你也未曾打过一通电话说我来当你的什么总干事或者当你的助选员，从来你也没这样对我要求过来帮忙，何况其他的候选人。因为其他候选人现在是又怕我这样开始要盯他们。因为为什么？我最近又在盯连战的一个陈查某的遗产税案子。那这个在《亚洲周刊》里面他登的非常清楚，豪门遗产案冲击连战，他用四大版篇幅的方式，我把整个它遗产税17亿如何免缴的问题。连惠心的老公这边，就是他把人家陈查某的遗产偷走了，而且他是靠了连战的恶势力，也不敢起诉陈清忠，只起诉这个窃盗集团的另外一个成员。所以今天我们在讲，陈水扁这方面跟连战这方面，他到底黑的程度是什么？陈水扁我是打算到选举的时候，我会用五个主题拿出来讲。第一个主题就是文化基金会，他如何利用他的特权去勒索这些企业家，到了他福尔摩沙基金会。譬如说总共进多少钱在福尔摩沙里面。

李敖：你去第一个查他文化基金会跟福尔摩沙基金会的，现在他们没再继续，这些议员都没有再查。小马哥的台北市政府也没有追查这个案子。

林瑞图：都没有！可是这种案子不能让他这样子一了白了，我离开市议会就让它结束了。我从来没有这样，因为他这个基金会是涉嫌到中央一个法规的问题。所以说我查到现在开始才进入他的福尔摩沙基金会，所以陈水扁他会恨我入骨。不只是陈水扁，很多候选人都恨我入骨。

李敖：你现在多少人在告你，你自己惹来多少个案子？

林瑞图：总共当议员到现在272件。

李敖：272件都是被告。

林瑞图：我都被告，我现在大概处理到270件无罪了，还剩下两件。

李敖：那你就很麻烦了，每次你应付这些。

林瑞图：我跟李教授一样，我也不请律师。但是我现在就是说，我会从文化基金会到福尔摩沙基金会。文化基金会已经证明我是对的。那还有一句更证明我是对的。那时候我讲说木栅线5年会倒。现在三年不到已经开始裂开了。那陈水扁为什么要让它验收通过？他到底跟马特拉是什么关系？选举前骂马特拉骂得半死，选举以后跟马特拉两手一握，怎么会让他做这种破破烂烂的东西，你让他验收呢？而且很奇怪，我离开台北市议会，以前我在台北市议会坚持住，那时候马特拉要赔我们19亿。我离开台北市议会以后，现在我们要陪马特拉11亿。这样下来，我们损失了30亿元。为什么会造成这个问题？这个也是一个内幕。

李敖：你赶紧把它讲出来。

林瑞图：这个我都会一一的讲。再来我讲士林官邸的这个问题，还有禁公娼，再来变高等高线。我们故宫博物院旁边有一个新光财团的土地，就是山坡地，山坡斜度非常斜，它的坡度都超过30%以上，甚至到百分之五六十。陈水扁竟然要把它变更起来，让它在那边盖别墅。这个案件如果我们不去挡的话，现在那边让它通过。那以后故宫博物院你要迁到哪里去？故宫博物院的旁边将来都是别墅，不然就是高楼大厦，就在它的正旁边，就是保护区的旁边。你看故宫将来不是青山绿水，以后看过去旁边也是那些住家，马上遍布了。我们说实在话，我们后代子孙要去参观，第一个你的印象故宫博物院变成什么？那这个变造等高线，这个是一种伪造公文书。那陈水扁怎么敢这样做？那新光财团被他敲诈的，就是被他拿走了一条2000多万的进入到文化基金会，那文化基金会他们如何花钱，这个里面的黑幕我们会再讲一次。再来是还有一笔钱是变造等高线，将来它这个钱可以进入福尔摩沙基金会。我那时候在抓台凤司法官吃凤梨，我会把这个案情升高到总统选战来。因为谁在种凤梨？我从两个地方，就是士林官邸跟华西街这一块台凤的土地，后来这些钱，这些最后土地的流向，通通都到台凤的名下。那这个就产生了一个让人家可以很大的想象。所以我在想说，今天国民党为什么到现在不敢说对陈水扁怎么样？因为我发觉到国民党现在跟民进党两个已经合成一党了，只是很可悲的就是很多人都不敢站出来讲话。你今天真的民进党是一个在野党，你就应该表现出那种充分监督的功能。可是现在我看好多都已经是在搞这种官商勾结的案件了，到现在也没有人敢讲。所以我将来讲陈水扁的时候，我会连连战一并的讲。像连战是我刚讲的陈查某的遗产案，再来是买飞机的。我们知道像我们坐的民航机都是在民航局在买的，民航机买一架飞机它的价格可以让普通的公司买6架。我讲这样，大概人家会不信。可是我把这个国际公定价格的一本年鉴拿来……

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连战的亲家是小偷

李敖：又欢迎我的好朋友，我所佩服的林瑞图委员。本来他是议员，现在变成委员，他在市议员时代就被我锁定，请他到我节目里面来发掘宣布，并且揭发很多的内幕。今天我请瑞图来跟我们谈谈最近他对连战内幕的发掘成绩。

林瑞图：老师，还有各位观众朋友大家好！大概我来大家都会知道说我是揭发内幕而来的。最近我一连串的开始揭发很多司法官的内幕，吃凤梨案……

李敖：了不起！

林瑞图：那次一下打下来十几位司法官。但是难道只有这十几位涉案吗？也不是。就是到了后来，我那时候发觉到我们整个吃凤梨的司法官竟然超过50位以上。那台湾的司法就等于是死的一样。后来我就紧接着又打了那个连战。我跟他讲，我说连惠心的公公是小偷，你知道不知道？一个人被人家骂成小偷，这个是很严重，因为小偷很无格。那为什么我要这样骂他呢？这个我有道理的，因为连战大女儿连惠心嫁给了陈查某的第三公子陈清忠的儿子。那陈清忠他的先父就是陈查某，就是是他生病昏迷不醒的时候，就把全部的遗产全部偷走了。大家都误会说这个陈查某的后代是为了争家产，不是为了争家产。这个故事的真相，是他的遗产被他的小儿陈清忠把钱完全偷走了。偷走了，他们没办法缴遗产税。到目前国税局在没有那个纠纷的，已经开出了17亿多的遗产税单跟赠与税单。结果这些钱现在陈查某的后代没有人缴得出来，为什么？就是被连战的亲家所偷走。那我们要讲陈查某，我们一定要知道陈查某这个人。老师你对陈查某的历史了解应该相当清楚。

李敖：我还写过一篇文章谈他，叫做《陈查某之路》。

林瑞图：但是后一辈人都不晓得陈查某到底是谁？这个就是陈查某本人的照片，在民国30年、40年时代，从日据时代他是我们台湾的一个青果大王、航业巨子，也是纺织大王，连现在的远东纺织以前也是他的。长荣海运的张荣发也是他的职员之一。连王永庆他们做南亚塑胶也是他给他去做的。所以当初他是台湾的企业界的龙头，也是我们台湾的首富。他的奇迹我们很多的书上也都在写，他是生于民国9年，但是9岁他就开始做生意，就推着水果在卖。

李敖：他的水果一直卖到我们家乡，卖到东北去。

林瑞图：卖到东北去，这个是不简单的。在日剧时代能够取得日本人的同意，这个把台湾的水果卖到那边。当初台湾就是米、糖跟香蕉，这个是最有名的外销。当初他是以一介的平民能够取得这样的一个权利，这个内幕以后如果有时间我再跟大家讲，可是陈查某本人他是省吃俭用的一位。他是留有三个公子，两个女儿，大公子叫陈建忠，二公子陈延忠，三公子叫陈清忠。现在大公子还在，大公子大概也是我们现在目前台湾企业界的一个龙头，也是日本的侨领。那二公子现在已经过世了。三公子连战的亲家，他有两个女儿，一个张陈育惠，就是嫁给姓张的。一个叫陈瑞珠，现在是在美国做水果输出的。那为什么我敢讲说连惠心的公公是小偷，而且当初他把钱偷走了，到现在也不用负法律责任，而且这个陈清忠威胁他的哥哥姐姐，说如果你们不撤销我的告诉，陈查某就永远不要下葬。哪有说自己的父亲已经从民国82年8月9号他过世以后，停棺停到民国87年。到最后是连战自己本身是他们的亲家，连这种停棺停在那边已经伤风败俗了，他们闹这种事情已经让他父亲停棺停了四年半以上，停在他的大厅的里面……

李敖：在阳明山。

林瑞图：对！当时陈查某那个棺材是我一个人去陪他的，后来也是我帮他安葬下去。连战没办法下葬自己的亲家，是我一个跟他非亲非故的去把他下葬。我在87年1月17号就把他完葬，让他入土为安。但是这个最主要并不是在这里，我们要来看看说这个17亿的税金到底要不要！这个是我问财政部、台北市国税局，有关陈查某遗产税、赠与税及违章罚锾应否追讨缴交一案，复如说明。它说复贵委员，89年1月3号服研字，这个公文号码是我给他的，陈君遗产税本局依据其申报含补报。申报就是大儿子跟大女儿跟二儿子他们去申报，说我们有这么多的遗产请你来扣税。后来国税局他也去整个把它查证得非常清楚。他们就是说有查到17亿，他的查获资料核定竣事，并依法发单送达，有关遗产税案件除部分因更正展研限缴日期尚未逾限缴日期外，余均在复查审理中。它就是说除了某部分以外还在复查中，其余的都已经定案了。那他的税单在哪里呢？这是三千多万的一笔。这是很多笔，整个税单都有。那这个是国税局开的税单，竟然在法院里面，司法单位说你不用缴了。

李敖：谁讲不用缴了，法官？

林瑞图：五个检察官，他竟然叫他说把税单还给他，老师你有听说这么离谱的事情，国税局开出的这些税单竟然是要回去，一毛钱都不用缴。现在财政部次长王荣周，以前的调查局局长，前身是台北市国税局局长，他在当台北市国税局长的时候，在民国83年间跟陈查某的所有公子讲，叫他把这些税单还他。

李敖：还谁？

林瑞图：还给国税局。

李敖：可以不缴了。

林瑞图：不缴了。可是他的大儿子陈建忠说不行，这个不能说不缴的，他再三的强调一点，我们今天所讲的是逃漏国税，是全体人民2300万人民的钱，是你把这些钱逃漏掉。所以说今天不是他们家庭的事情，所以他们坚决说他们还是要缴这些钱，那请国税局赶快要查清楚。那时候国税局我去找这些资料，这是国税局我们这个印章很重要，这是法务科科长许桢晏的签章。他把这些钱的怎么查呢？他的钱失窃的17亿多，还不止17亿，它是总共是40多亿的钱。

李敖：这是生前还是死后？

林瑞图：死后所有的遗产罪，总共是少了四十几亿。那后来他有分赠与，他还有某部分在诉讼中。那其余的部分现在已经知道，确定他们要缴的已经到达17亿了。那以后如果还要再缴的话，可能会达到27亿左右。

李敖：现在17亿部分不要缴了。

林瑞图：不是不要交了，这17亿是国税局已经查出来了，国税局跟他讲说你不缴也可以。今天如果你欠国税局100万，你就要限制出境了。那你不但说你没有办法限制他出境，而且让他说这个钱他们家族不用缴的。那陈查某的大儿子陈建忠一直要求要缴，他的第三个公子就到法院去，他就用特权这样介入以后，五个检察官竟然叫他说把税单还给他。老师你有没有听说这么离谱的事情，国税局开出的这些税单竟然是要回去，一毛钱都不用缴。那这些税单最高额的是到达多少？总共16亿4065万241元，这是核定税单。还有一些纠纷的，还在复审中的有多少，这张税单你就要缴16亿多，你说可以不缴吗？他不缴，他是靠什么特权？靠连战！因为你凭一个陈清忠你想去影响司法吗？而且能够影响到财政部、国税局，不然的话你这些钱你怎么可以不缴呢？国税局查的罪证凿凿，把你金钱的流向，怎么转法，通通查的清清楚楚。当初这个钱他们是怎么偷的？我要跟大家做个报告，他们有一个他们的偷钱手法，这边是整个他们的一个公司，那个窃盗集团的关系。他们是组一个公司，一个关系人陈周淑华，这个就是陈清忠的太太，也是监察院院长周百炼的女儿。陈龙和后来改名陈弘元，是连战的女婿，陈清忠的儿子。陈怡君是陈清忠的女儿。周吴秋冬是周百炼监察院院长的太太，陈清忠的岳母。还有一个黄文壹，荣大投资公司的股东。陈怡均是黄文壹的太太。我们可以看看他们窃的手法，他先窃取他们父亲的定存单。再来他串谋秘书将记名的定存单转让在可转让的定存单，再将无记名存单交给人头共犯，前往其他金融机构质押借款，将所得的款项洗入，后来到国税局统统查出来，查到变成到陈清忠的账户里面。那再来预先认罪的人头，他逃到海外。通缉书都已经出来了，他已经被司法官通缉了，已经被我们中华民国的检调单位通缉，他竟然还能够堂堂皇皇的从中正机长出关，现在跑到英国去。

李敖：通缉的时候，应该名单立刻到出入境那部分了，根本不可能出去。

林瑞图：对！他竟然是可以做，从民国83年开始通缉到民国88年，他可以从中正机场，也不抓……

李敖：来去自如。

林瑞图：也到处在我们街头晃。而且竟然能够这样安然的出国，整个他们一家人像组一个，就把陈查某的遗产趁他在89年的5月20号昏迷不醒的时候，全部在隔一天就把他金库打开，把钱完完全全的偷走。那大家都会想说，那以前他有40多亿，你怎么偷啊！他不是偷这个四十多亿，他是偷定期存单。陈查某大部分他都是做一千万这样的一个定存，他就是这样一次就把它全部都抱走。所以他四十几亿只不过是单子这么多而已，这么多亿他就把它全部拿走了，趁人家不晓得，就把他赶快转到可转让定存的，这样子变到自己的口袋里。后来这个钱也投资了天下电子，就是曾文惠有股东那个。这个钱后来跑到有一个国际牌，他们有另外一个组织的公司去。所以它这整个里面，这边的窃盗集团他们这些人物，这些都是当时的权贵。你看我们刚刚讲的说周吴秋冬跟陈周淑华，这是监察院院长周百炼的女儿跟他的太太，他们现在形成一个窃盗集团。这个案件后来移到监察院，监察院为什么不查的原因也在这里。那我们想，这个是整个失窃的单据，被告陈清忠盗取他先父陈查某的款项，这个是整个案件由国税局当时跟我这两年的调查。因为我在陈查某的那个棺木前，我就讲过一句话，我说陈老先生，我们生前都不认识，生后我跟你们家族也不认识，结果是沦落到变成是我要来帮你下葬。那你对台湾经济的帮忙，你让他们的经济奇迹这样起步起来，结果你换成是一个连葬都不能葬的一个人，整个停棺在这边四年半。我说如果在我有生以来，我一定在整个完成你的葬礼以后，让你入土为安。我两年内绝对把你所有的事情调查的清清楚楚。

李敖：你把他埋起来了。

林瑞图：埋在金宝上。

李敖：他跟他太太那个坟就不能混在一起了。

林瑞图：对！她太太坟在阳明山。

李敖：阳明山因为禁葬，他就不能合在一起了。

林瑞图：那个阳明山那边，不只是她的夫人，也是她的母亲葬在那边。

李敖：等于一家里面的女性全都埋在阳明山，男性死的太晚，埋不进去了。

林瑞图：对！所以那时候我在陈查某的棺木前，我就有跟他发誓，我绝对在两年之内，我会把你所有遗产被偷的，造成你不能下葬。因为陈查某是以前我们那个古代的人，比较老一辈的人，他们会留自己的丧葬费用，也会留自己的一些钱准备缴遗产税。

李敖：我还记得我祖父那时候他就有一个棺材，他们生前就买好棺材，那个棺材每年还把它重新整理一次。我祖父每年去看他棺材，去了还躺在里面，还觉得将来就死在这里面。他们一点都不忌讳的，我们现代人才对这种死后的事情忌讳，不愿意谈，或者谈了以后觉得很不吉祥，他们那个时候没有。

林瑞图：因为见棺是福，那时候他们有这样一个观念。

李敖：我奇怪，你怎么对他这么起劲呢？

林瑞图：我不是对他这么起劲，四年七个月没有办法下葬，而且他那个大儿子跟他大女儿都非常孝顺。但是这个三儿子……

李敖：他这个不能下葬要得到每一个儿子同意吗？

林瑞图：不需要！可是如果一个儿子不愿让他葬，在那边杯葛，而且他拥有连战在后面当他势力的话，谁还敢下葬啊！我是为什么对这个案件这么起劲呢？那时候我在开这个丧葬会议的时候，要让他入殓会议的时候，因为是我主持。那时候参加的人物共同组织丧葬委员会，我来主持，有黄信介，有陈重光，有谢敏初（谢副总统的弟弟），有郭宗钦（以前的海军总司令，海军上将）。你知道他的第三个公子陈清忠，就是连战的亲家，竟然叫黑道的人来坐在我旁边。你说为了自己的父亲要让他下葬，你反而不让他下葬。你今天你把他这样讲，你反而叫黑道来威胁我们在场的这些人。这样我不咬牙切齿……

李敖：你告诉我最后查的结果。

林瑞图：你可以看看这个所有的名义人都是陈查某。有的陈龙和，有的存在张陈育惠这些人户头里面，全部的钱他们都放在一个保管的大金库。很大的一个金库里面，因为陈查某也有放他的珠宝。他这个就被后来他三公子，连战的亲家陈清忠偷走了。那偷走了每一笔款项……

李敖：现在这些款被偷走的事实，由他哥哥、姐姐们出面告他，是不是？

林瑞图：对！出面告他。因为这个遗产一定要缴税。

李敖：现在欠税就变成他所有的继承人，大家合在一起，一起欠的。那现在他们不能脱身，在欠税状态。那现在怎么处理呢？法院怎么判决？

林瑞图：法院判决是检察官都不起诉，五个检察官里面有三个不起诉，起诉的马上就调走了，贬官了；不起诉的……

李敖：有没有申请再议呢？

林瑞图：申请再议都没用！

李敖：还可以继续申请。

林瑞图：申请再议到高等法院，他又叫它发回重审，他们又不起诉了。竟然还有一个检察官李进诚，他把那个律师赶走，他跟他们的家属讲，他说陈清忠拿这些钱我们都知道！那这样子，我叫陈清忠拿1亿5000万出来，你们共同负担去缴这个遗产税，要不要？那如果不要，我也让他不起诉了。哪有检察官说把律师赶出去，把录音机关起来，把人家家属叫进来，说钱知道是他偷的。

李敖：那你为什么不告检察官呢？

林瑞图：我现在已经在准备状纸，准备要去告了。我大概下礼拜就会去告了，所以要把所有的状纸我跟律师再研究出来，然后整个我就去告。当然这个是不对的教导。但是如果说你的遗产税很多的话，你将来有一个方法可以逃漏遗产税跟赠与税。如果说是我知道我要死，我就叫儿子赶快去报警，说所有的遗产都被偷走了，偷走就可以免缴了。说实在，台湾哪有这样的道理。将来我们的法律再怎么定？如果说人家拿这一条比照陈查某他的遗产税的这样的失窃案，被他第三个小孩子偷走了，将来他就可以报警变成是免缴了。而且更不对的地方是什么呢？我为什么恨那个陈清忠？他除了对父亲不孝以外，他另外一个不孝的证据在这里。这是一个世纪大婚礼，陈查某老先生是民国82年的8月9号过世。这张照片是民国84年的1月2号的结婚照，这个是陈清忠本人，这是陈周淑华，这是陈弘元，这是连惠心，这是连方瑀，这是连战。这真的照片在我那边都有，因为那时候这就是要发给记者的，所以我原版照片只剩下一张而已。当初陈弘元的祖父，陈清忠的爸爸陈查某尸骨未寒，还放在大客厅里面，竟然他们来办那个世纪婚礼，他说他没有钱办父亲的葬礼。我说他是无钱办先父葬礼，有钱办世纪婚礼。这种人是不是相当的不孝？所以我们这整个过程，我们可以知道说，到后来陈查某老先生在民国八十七年元月七号，我把他要安葬的时候，连惠心在告别式也没有到场，人在台湾都没到场。你这样的一个教育，你如何教育我们的下一代？你这样做一个坏的榜样嘛，祖父是非常亲的，孙媳妇你一定要到场的，你孙媳妇哪里可以不到场。所以说当初在下葬的时候，宋楚瑜也去了，许水德也去了！连战不去，自己的亲家公连战也没有到场。

李敖：现在我们有一个结论了，就是说现在这个情况，司法方面不能够维持一个基本的正义，也不能够对国家保护这些遗产税去征收。现在你的方法就是把他们告进去了……

林瑞图：我下礼拜，因为我把状纸整理好再告。

李敖：到时我们再来进一步谈这个事情。今天谈到这里，欢迎你！

林瑞图：谢谢！

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连战的女婿是白贼七

李敖：我的好朋友林瑞图委员上一次在我的节目里面揭发了连战的亲戚，是跟连战他们家族有生殖器关系的亲戚所做的一些事情。今天我再请林委员到我的节目里面来，就同样一个问题在另外一方面加以发挥。欢迎你，瑞图兄！

林瑞图：李老师，还有各位观众朋友，大家好！我们上一次讲到连战的亲家，就是连惠心的老公，就是陈查某的三公子陈清忠的儿子，也就是连战女婿陈弘元，他们如何去谋取陈查某所留下来的遗产。在上一次节目我也讲到，他们老一辈的人往往都会留一笔钱，就是将来我们自己缴遗产税、赠与税，不要让子孙烦恼。结果这个遗产税，他的钱都放在金库里面，被他的第三公子陈清忠利用他在82年5月20号重病昏迷的时候，隔天就把他的保险库利用一个窃盗集团，就全部把它偷走了。各位也许你们都不相信我讲的这句话，我马上举出证明出来，这边报纸写的，据调查，陈清忠在85年5月21日出庭时，承认他在民国82年5月21日病重期间取走定期支票3500万元，以及同年的7月28日陈查某应收的出售土地款9200万，被告黄文壹也辩称领取了1亿5000万，他说这边是赚取利息。这一张我们就可以证明说陈查某所有预缴遗产税，就被他的第三公子陈清忠完全的偷走。民国85年是连战当选副总统，那时候是他跟李登辉搭档席卷500多万票，他当选。陈清忠在这个时候，检察官完全都已经调查出来了。那时候我们也在追了这笔钱。因为这笔钱不是说被盗领了9亿多元，仍有五亿三千余万不知去向。陈家家属担心被盗的遗产已经脱手，官司缠讼三年多，忧心钱追不回来，还得缴大笔的遗产税罚款。这个已经可以证明说我在上一集我所讲的话是有凭有据。如果说我无凭无据的话，陈清忠是何等人也！他如果放在古代，他算是一个皇亲特权。连战是当今的一个等于是我们国家的重要领袖之一。我们今天这样讲他，早就去告我了。所以我们在上一集我们讲说，连惠心的老公是小偷，你知道吗？那这一集，我们马上我们要讲到连惠心的老公是白贼七。如果被人家讲小偷，老师你也知道小偷是最低贱、最卑微的、最没有人格的。我们讲这样他，他不告我那才有鬼，我看我跟李老师大概是被告的很多次，但是告了大概数百次的人。但是我们告到后来我们都被判无罪。为什么？我们拿的出真凭实据。

李敖：再讲一下，你现在有多少官司，你被告多少次？

林瑞图：我被告272次。现在只剩下两件官司。

李敖：都无罪。

林瑞图：其余270件到目前都无罪。那今天我们接下来讲连惠心的老公是白贼七。为什么讲他是白贼七？因为这个故事就是说连战的亲家陈清忠跟连战的女婿合谋窃取以及占取陈查某所留下来的公司，如果把它谋取掉，把这个财产也一并的偷掉。我现在把这个犯罪人物关系跟大家再报告一次。陈清忠就是连战女婿的爸爸，就是陈查某第三个儿子。他的太太陈周淑华是监察院院长周百炼的女儿，陈清忠另外一个女儿叫陈怡均，她更配合她的兄嫂陈张丽仙，跟连战的女儿连惠心共组这样一个犯罪人物的关系图。陈查某在82年8月9号过世以后，8月21号，他过世12天以后，陈清忠为了要窃占陈查某建裕公司的资产。他伪造公司临时股东会议记录，改选公司的董事。那时候他伪造整个参加会议的人员，就包括有陈查某的大儿子陈建忠，大女儿陈育惠，小女儿陈瑞珠，还有这个陈张丽仙，还有伪造陈查某的堂弟陈石，伪造这么多出席者。我们姑且不要论它说是否伪造，我们就来查证所有的情形。那他为什么要窃占这个建裕公司呢？因为建裕公司我们总共列出来他的资产，他私人在这边的定存总共有1亿1800万，再来一个1亿6000万，再来一个9000万，加起来就快到4亿，这个是总笔财产。陈清忠他就是要窃取这些定期存单，所以他必须要伪造这个公司的会议记录，自己来变更自己当董事长，他来召开这样的一个就好像股东会议一样。所以那时候就开始出来了，在民国82年的11月12号，陈弘元于台湾高等法院出庭作证。在民国82年8月1日，驸马爷陈弘元他讲说他是在82年临时股东会亲自签名，在中建大楼二楼，时间大约九点至十点。现在我们就开始看很多的证据，这张就是我那时候对连战喊话，如果你要扫除黑金，第一个你要先扫除你旁边这些特权的黑金，你扫除黑金的政策才能推行成功。陈弘元是陈清忠的独子，连战的女婿，连惠心的丈夫。他为了协助父亲窃取遗产，在法庭中供称82年8月21日上午九点至十点确实亲自出席临时股东会，地点于中建大楼。这是法官李锦美，她在是问证人陈弘元，82年8月1日股东临时会议事录是不是你亲自签名的？陈弘元讲是的。那是不是开会当天签的？他说他是签到以后就走了，他说是在中建大楼二楼大约九点到十点。我跟李老师我们去出庭帮人家作证，法官一定会拿一个证人的……

李敖：具结单。

林瑞图：他会预知你说，如果你签的有涉嫌伪证，最高可以判7年。那我们来看看他九点到十点在哪里！他说他是九点到，这是陈清忠擅自开这个股东会议，那时候陈弘元在十点的时候人还在香港。他人在香港，他在法院敢承认说他是9点到10点已经到中建大楼签了。他是10点25分搭乘国泰CX450班机回台湾。香港我们大概国人百分之七八十人都已经去过了。香港那时候是启德机场匪到我们中正机场大概要一小时20分钟到一小时30分钟左右。10点25分那时候股东会议已经结束了。我帮你估算你11:55到达中正机场，赶回台北应该一点了。你怎么跟法官讲你是九点到十点呢？那我们的证据在哪里呢？这是他内政部警政署入出境管理局的书函，这一张是给他的姑姑张陈育惠，就是陈查某第二个女儿，她就问说他是否搭乘这班飞机回来。他说他在83年11月1日来函敬悉，查贵公司股东陈龙和先生（后来改成陈弘元，就是连战的女婿）曾于82年8月21日搭乘国泰450班机由香港入境，82年9月9日乘联合航空844班机再出境赴美国。这是内政部出入境管理局告诉我们的。我们又要确定他回到台湾的时间是几点，这个是很重要的。我们直接拿法官、检察官去查的，我们看这一张明细，他说被告系于9点到10点……而被告当天确实搭乘国泰航空公司台湾分公司CX450班机，于当日中午12:04落地入境。飞机还在桃园的中正机场，你如果赶到台北不塞车的话还要半个小时，包括出关的话还要分钟，总共将近50分钟，那你一点才能到台北。那你怎么告诉我你是9点到10点去签名，难道你在香港，你的手伸得那么长，可以长到说到台湾中建大楼去签那个名，这不可能的事实嘛！那时候你早就跟连惠心结婚了，你跟连惠心结婚是民国84年1月2号，民国85年这个案，因为你是连战女婿，你应该做什么事情？你要当全国人民的表率，你怎么可以做出这样的一个伪证呢？而且我还能够举出来他这个股东会议是一个伪造的记录。那时候说参加股东会议有一个陈瑞珠，陈瑞珠是谁呢？陈查某最小的女儿，当时她人在美国。我们可以看资料他说，谨遵庭喻知陈瑞珠系于民国82年8月16日搭机至洛杉矶，同年的24日返抵国门。他们召开会议82年8月21日，24日她人都还不在台湾，她怎么来开这个会议？我也可以拿一个证明给大家看，这个是国泰整个中华航空旅行记录表，这里面它讲的非常清楚，82年8月16日她搭乘006班机由台北飞洛杉矶，到了82年8月24日她才从洛杉矶飞回台北。那人不在国内，竟然能够伪造这张会议记录，这就是驸马爷的签名，这个是陈瑞珠代。那这边你怎么不写代呢？况且这些人都没有去开会。因为这家建裕公司有陈查某的定期存单将近4亿元，他就把它拿走了、偷走了。因为他必须要变更公司的董事长，以前公司董事长是陈查某先生。这边有写本公司董事长陈查某先生因去世而自然解任，选任董事三人，监察人一人在案。所以他说决议票选陈清忠、陈瑞珠、陈张丽仙为当然董事，陈周淑华为当然的监察人。

李敖：现在这个签名签完了以后，地检处检察官居然不把他起诉？

林瑞图：不起诉！

李敖：认为他不算伪造文书。

林瑞图：他跟他讲一个理由，老师，依据我们的刑法307条，你作伪证，他说他们是属于亲属关系可以互相作伪证。但是这个是公司，公司是法人，法人就没有这个亲属关系说三等亲内都可以作伪证。

李敖：结果检察官居然不把他起诉，检察官名字我们要曝光啊！

林瑞图：检察官的名字叫做……

李敖：丁树兰。

林瑞图：这个一定曝光的。因为我在司法委员会，很多人问我说我又不是读法律的，为什么我一直要在司法委员会？我说司法改革是我们台湾真正正义的最后希望。现在很多贪赃枉法的事情，只要你有特权，根本就不用起诉，根本你就可以用钱买通。所以我那时候常常讲说我们台湾的司法，一审重判，二审减半，三审回家吃猪脚面线。这就是有关系的人。我也常常在讲，我们台湾的司法到目前，我不是讲说每个司法官都坏，差不多30%以上的司法官都很不好，差不多50%的司法官操守真的还可以，我们还尊重他们。但是这些百分之三四十的司法官令我们非常不齿。

李敖：你这个案子检察官丁树兰做了不起诉处分以后，有没有申请再议呢？

林瑞图：再议到最高法院的检察署又驳回，可是又不起诉了。

李敖：那再申请。

林瑞图：再申请又不起诉，我们申请两次啊！

李敖：第三次也可以做。

林瑞图：我等一下又要去告他。因为这个是法律追诉有效期是15年。所以我们把这整个案件要来做一个探讨。陈查某留下来的遗产，他是一代的经济奇人，一个算是非常有贡献的人。可是他的身后他留下的所有的遗产税，他预备要缴遗产税国税局查到已经要缴17亿，如果还继续追讨的话会追到27亿左右。17亿是澎湖几年的税收呢？八年半。台东县三年半的总税收。17亿可以造一座跨海大桥，我们可以看到中兴大桥的施工费才11亿多而已。17亿可以做非常多的事情，包括老年福利年金，什么你都可以做。可是今天为了一个特权陈清忠，连战的亲家，为了连战的女婿陈弘元，他们就可以做这样的贪赃枉法。所以那时候我在记者会上我就讲一句话，你们要逃漏遗产税跟赠与税，我可以教大家一个方法，但是这个方法你一定要有背景，你如果没有背景你也是行不通的。你先把遗产报失窃，所有的遗产通通被偷光了。那你要找一个你的儿子或者你的女儿，她要嫁给我们那个皇亲贵族，嫁给高官的这些人。我跟你讲，你遗产税一毛钱都不用缴。

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谁在种凤梨

李敖：我的好朋友林瑞图委员在做市议员的时候就揭发了很多的弊案，他揭发弊案的量之多没有人能够跟他比，也没有一个党能够跟他比。我由于佩服他，曾经请他到我的《李敖笑傲江湖》里面，来把这些弊案一个一个细说从头。现在市议员的林瑞图变成了立法委员的林瑞图，他继续本着他这种锲而不舍的精神来揭发弊案，又是一个一个大弊案被他揭发出来了。大家看到报纸上多少个头版头条、电视媒体在追踪。可是我总觉得在这种情况，没有一个完整的时间让他像被告一样的待遇，被告最后讲话叫就其始末连续陈述，连续把这些弊案的内情做一个仔细的分解。所以我请瑞图兄到我的这个节目里面来，给他一个完整的时间，让他做为一个分解。上一次他已经就连战家族他们这种贪赃枉法的事情，如何逃税，如何影响了司法。连战口口声声反对黑金，结果他并不能解决这个问题的内幕，请瑞图兄帮我们做了解释。现在今天我再请瑞图兄就盛极一时的凤梨案部分，再向我们分析特权勾结司法的这个黑暗，从连战到陈水扁，没有一个人逃得掉。欢迎你，瑞图兄！

林瑞图：李老师，各位观众们大家好！那上一集我们讲到说陈查某的遗产税被人家偷走的事情。那后来这些检察官、法官被我们一直逼，可是他还是不敢抓驸马爷陈弘元，就是连战的女婿。他只轻轻的判谁呢？判这一个陈查某的儿子陈清忠判刑5个月。这是《中国时报》86年10月2日判决的。可是你判决你也一样要把这些遗产税照缴啊，那你也要照追。为什么……

李敖：结果变成一个检察官不起诉，法官不判决，国税局不追查。

林瑞图：对！就造成这些遗产通通没了！那现在我们想到了，我们把这个案件我们稍微赞搁一下。为什么呢？这个我以后讲到，司法人员如果是贪赃枉法，为了这些特权他如何贪，如果敢起诉的、敢判决的，马上贬官；没有做起诉的、没有判决的、袒护他们的，马上升官。那这些司法人员，他们难道是维持我们社会正义的最后防线吗？所以很多记者问我一句话说，你留在司法委员会干嘛？我说我留在司法委员会，我专门就要抓这些不肖的法官、不肖的检察官，来保障这些好的法官、检察官。所以我们在去年的年底有个十大新闻，当然总统的新闻是排行第一名的，921大地震也是排行在前三名。我揭发出来的凤梨案，就是法官司法吃凤梨是排行到第四名的，那已经排名很高了。如果没有李老师你们这个总统，没有921大地震，我大概是第一名的头条。那这个第一大新闻是什么？是台凤案。就是司法人员吃凤梨，那司法人员吃凤梨，给你吃是一颗、两颗你就撑饱。吃凤梨不恐怖、不可怕！就像李远哲讲的黑道不可怕，白道才恐怖。我为什么会讲这句话？吃凤梨吃一颗两颗，那你知道种凤梨，一次种了几万棵。谁在种凤梨田？陈水扁，等一下我都会讲到他。虽然我打凤梨案，并不是我在做这个。因为我在打凤梨案的时候，我就已经注意到陈水扁跟台凤的关系。包括炒作士林官邸的土地，包括有为什么要禁公娼，帮台凤炒作华西街附近的土地。因为你公娼不禁不废除的话，你华西街如何让这块土地变成商业区，让它有价值。

李敖：他废公娼的目的跟娼没有关系，他是要把这块土地炒作起来。

林瑞图：要把这块土地炒作。老师你现在是一语道破，我是讲了半天。但是我是怕说各位观众朋友会误解，说我又在打陈水扁了！没有！我们连战也打，陈水扁也打，兴票案我也赞成要查。我们从来不偏袒任何一个人，我说实在这个社会是要讲真话的时代，你如果再没有人敢出来讲真话，那这个社会大概也完蛋，我们这个国家也没有救了。你看这些种候选人，比较有希望的这三组。当然老师我不是看……

李敖：我了解。

林瑞图：这三组的候选人，如果说真正中共打过来，他们这三组的候选人哪一个会留在台湾跟我们共生死？我看只有李老师你们这一组会留在台湾来和我们打拼。我们跟中共拼一下嘛！陈水扁他们在国外的资产有多少，你们知道吗？连战在国外资产有多少，你知道吗？宋楚瑜在国外资产有多少，你们知道吗？我是三个我都讲，那今天赶快回归正题，将来我们才可以把这个话题引申出来。这不是我讲的，这是检改会也这样讲出来，有60位检察官疑涉案炒凤梨。那时候我也讲50个司法人员，司法人员大概有分成检察官跟法官。后来我点名了十几个，我们司法院长翁岳生落泪了。他落泪是说他没想到这些司法人员真的是这样子的糟糕，他真的是跟他们这样吃凤梨，在那边炒作股票，做内线交易。那时候我第一个点名的叫杨贵雄法官，第二个点名的叫叶腾瑞法官。我还点名了像陈明光检察官等等这些十几位检察官。那时候杨贵雄马上要去告我，因为我故布疑阵，为什么我要故布疑阵？因为我知道司法院跟我们法务部，他只要办什么，只要办在红龙虾的这场饭。那司法人员老师你知道，他是只在红龙虾这一个，就在我们吉林路跟那个南京东路这个交界那个地方，有一家红龙虾大概一人份就要5000块以上……

李敖：吃一顿饭。

林瑞图：一人最少要5000块以上，因为有五头鲍鱼、有鱼翅，天勾翅那个非常贵的。而且他们台凤在请这些司法官这一餐饭花了多少？花了27万。总共花了27万请十几个人，一个人平均吃多少钱？一个人一万多块。那他们只在红龙虾吃吗？各位，不是只在红龙虾吃饭！在我们忠孝东路有一家馥园，装潢的古色古香，那个一人份最低是5500。那边他们吃饭的这些司法官为什么不抓呢？还有在民城东路KTV。我现在指名道姓把餐厅名字都讲出来，我不是在替餐厅做广告。我是把这个台凤邀请这些司法官，他们在那吃饭的所有地点，我一个一个曝光出来，有的报纸都没有写出来。为什么？我们的司法院去拜托媒体，有的封锁了。为什么他们要办红龙虾的这一餐饭？那说吃红龙虾这段不一定这些司法官他们都有涉入内线交易，那些有的是蛮无辜的。可是你去吃这一餐凤梨宴，你就已经不对了，因为公务人员的收受只能2000块，2000块以上你就算是有问题了。今天你只办吃红龙虾的这十几位司法官，你却不敢办在馥园吃饭的司法官，你也不敢办民权东路ATT的这些司法官。各位观众你要知道有一点，吃饭吃完了还会续摊。人家续摊在哪里？就在民生东路有一个台北联谊社。那台北联谊社除了有餐厅部以外，它还有酒店部，它从外面向春天酒店、富爷，从这边去叫女人，你知道他的条件是什么？他那个挑的女孩子身高要165公分以上，奶奶要大的，这个几乎要处女，头发要长及披肩的，身材要苗条，一定要选择这样的一个条件。而且这个蓝文祥他他们是凤梨宴吃完就喝凤梨酒，凤梨酒完了他是吃凤梨鸡，这鸡要括号，大家知道鸡是什么东西。带到哪边呢？地点我都可以告诉大家，就在仁爱路跟建国南路那边有一家饭店，以前的别名叫做花苑，在那边三楼四楼，他们有一个高级的台北联谊社去那边买的，那一栋楼就是专门供给这些特殊人物去那边玩女人，去那边做爱，他们就是这样在搞的。那所以台凤黄宗宏讲一句话，他说他的司法诉讼案，他去到哪边，没有一个法官能够判他，也搞不倒他。所以他做内线交易，股票从一上市从50几点炒作到257点。这老师你应该知道，再狂泻下来，坑杀多少散户？我资料太多了。那时候杨贵雄也说要告我，我这报纸拿给大家看。王婉慧是谁？杨贵雄的太太，她说要告林瑞图诽谤，杨贵雄还悬赏一千万。结果她现在敢告吗？她告了后又去撤销了。我说你不要撤销，你继续告下去，这个才能查的到底。整个媒体的报纸统统写得非常清楚，他说他要跟我没完没了，要跟我怎么样。整个案件你可以看看这里面，吃凤梨，杨贵雄妻告林瑞图。各位观众朋友，这不是我的丰功伟绩，我以前在揭发联勤工程弊案时候，在揭发捷运的时候，在揭发国防弊案的时候，报纸我常常在说，我不是一个喜欢做秀的人，我是实事求是。他们如果没有做内线交易，我刚才讲我故布疑阵，我除了讲你在台凤在红龙虾请凤梨宴以外，我还点出来在馥园的、在民权东路，杨贵雄就是在民权东路，就是黄宗宏的太太陈美秀她的生日那天，抱着陈美秀在那边跳舞，在民权东路那家ATT在KTV里面跳舞喝酒唱歌。后来再发生什么事，这个我没有证据我不晓得。听说还有另外更进一步的，大家玩一玩，她也告诉杨贵雄说，你叫你太太去买股票，他们是这个说法都是这样子。就是比如黄宗宏就是台凤公司董事长，他会告诉这些司法人员，你去买台凤股票，我保证爬升到500多点。那这些司法官有的人就贪得这个利益，四处筹钱。他就跟黄宗宏认，我买1000万，他也买一千万。黄宗宏就拿起笔记来，叶腾瑞法官买1000万，杨贵雄法官买1000万，哪一个法官买1000万，通通都把他记住。他说不赚，差价我赔。老师，这样的意思你应该懂吗？

李敖：包赚。

林瑞图：后来股票从257砰狂跌了，这些司法官实在是很倒霉，他们有的跟人家借钱的，他不会说只买一千万。他们是以为说台凤这个老板请我们吃个五头鲍，吃天勾翅，他一餐饭都花那么多钱，你甘愿这样请我们。他的股票也真的是狂飙到257，现在稍微下来到230几，我们再买下去。他说他在短短三个月内，他会把股票又炒作到500多点，那包准赚一倍。各位，股票哪有这样的事情，说你包赚的。那我们的证管会、证期会又在做什么？证管会、证期会难道不会去注意它的股价反应？它的股票跟它的资产有没有等值的反应，它有一个股票观测站，它随时都在分析这些股票有没有异常的状况。结果这些司法官就是这样召集了很多人，他有的偷买的，我多买3000万，我多买5000万。后来台凤黄宗宏就透过一个女孩子叫做李玉惠，那这个李玉惠是谁呢？她的先生就是跟这些司法官是17期的同学，她跟这边混得很熟。后来亚聚的陈文吉，现在也是在跑的。这个亚聚陈，他就把她当成在司法人员里面，专门在应付这些司法人员。万一他们这些操手就是炒作者，万一他们有遇到司法问题都是由李玉惠下去摆平。那李玉惠这个女孩子相当的四海，因为钱也不是她的，所以她四海习惯了。还有一位很重要的人物叫柴慧龄，她是柴启宸……

李敖：以前地方法院的院长。

林瑞图：对！非常有名的一个法院院长他的女儿，因为她也跟他买了股票。

李敖：现在整个案子，目前什么情况？

林瑞图：这个移送到监察院。我说实在的，我现在真的有点不懂，我也想要请教老师，我们普通人民犯罪，或是民意代表犯罪，或是老师你犯罪，我们那时候不管有没有犯罪，都送法院去。那法官犯罪送哪里？

李敖：法官犯罪也送法院，法院有一条叫做枉法裁判。可是枉法裁判从来告不成他，因为这个法官会保护法官。所以现在问题卡在这里，就是你们要不要保护这些法官。

林瑞图：老师你博学多才，你也饱览很多的机密。你有没有看到一个司法官就判一个司法官的？有没有这样的案例？

李敖：有过！就是政府开始整一个司法官的时候，当然司法官也会判他，有这种情况。

林瑞图：可是那个判了也不用关啊！

李敖：有关过，很少。

林瑞图：那这一次这么大的案，为什么他们移送监察院？

李敖：不能移送监察院，这个应该移送地检处！

林瑞图：可是地检处他们又不查了！

李敖：这就是你的功劳。现在你不是立法院司法委员会的委员？

林瑞图：我们追也没用啊！

李敖：当然有用啊！你找那个丑八怪叶金凤来嘛！你去逼她办，你不办，我们就控制你预算，骂她。

林瑞图：我就跟叶金凤部长，我说我已经指证历历了，他们在哪边跟人家吃饭，哪边在内线交易。

李敖：检察官司部分，这个法务部长可以管到。

林瑞图：对！我质询的时候，我问她说你要不要办？她说有证据一定查办到底。她常常这样讲，每次报纸上写出来都是告诉我这样的话。所以有证据查办到底，现在她不查办。我也弄到高等法院的那个院长，吴启宾也要辞职掉了。弄到翁岳生也落泪了。

李敖：掉眼泪也还是不办！

林瑞图：还是不办！任由这些财团特权逍遥法外，还有司法黄牛李玉惠她们也逍遥法外，还有这些法官做内线交易也逍遥法外。那这个要怎么办？除了老师你来干总统，我们……

李敖：你现在就是这样子，我的意思从你立法委员的职责部分下手，你可以对法务部长……

林瑞图：真的就是没用啊！

李敖：你们冻结她预算啊！

林瑞图：我现在才了解陶渊明为什么说归去来兮，田园将芜胡不归，这句话的意义。我现在说实在话，你刀子拿出来我砍，我得罪了一片天，把司法界的人员全部都得罪光了。司法人员现在看到我，他说他妈的，你这个小子，你他妈不要落到我的手上。我的叔叔他告诉我一句话，林文郎也是立委，他告诉很多我的朋友，这个林瑞图头壳坏掉了。什么人你都去惹，军人你也惹，国防部你也打，捷运你也打，堤防案你也打，什么案你都打。你连司法官你都去打，你有没想到你还有多少案件在司法人员手上。他说我不干立委，最少会被判30年。但是我是跟他回一句话，如果我们不干了，我们真的不这样做的话，将来有多少的人民要受到这样枉判的实例。你可以看到说司法官做内线交易……

李敖：没事。

林瑞图：你证管会、证期会不敢查不敢办，连你法务部也不敢查，调查局更不用谈，调查局都在调查什么呢？没钱的这款，没有权力的。不然我小小的一个林瑞图就有办法去把你查的这样一清二楚。包括像杨贵雄的太太生日舞会，你在几月几号跟富华证券融资，你几月几号出入股票市场，你赚了多少钱，你后来要又了多少钱。蓝文祥说要告我，我讲他说他都要挑选那些那个身高165的，刚刚我讲过奶奶要大的，接近处女的，玩了又不给钱的，他玩玩人家不给钱，地点我也讲出来在哪里，我统统把你讲得一清二楚。因为我觉得我没有这样非常的手段，我没有办法改革这个司法。

李敖：现在这个案子原来的原因是由于陈水扁帮着台凤炒作才惹来这些麻烦。

林瑞图：我现在就会慢慢的讲到，这个是《今周刊》封面新闻。

李敖：阿扁挂钩财团。

林瑞图：老师你看我的名字在上面，阿扁勾结挂钩财团，炒作士林官邸。这里面讲得非常非常的清楚，这一集我是专门讲凤梨案的，我是稍微带进来。陈水扁在当台北市长的时候，他说要开放士林官邸。这个名义很大，这个说实在是伟大，士林官邸从来没有人敢开放，他敢开放，我们都很尊敬。结果不是这样子！士林官邸本来是这么大，本来他告诉农民说这边要开放成公园。这些农民有的等了四五十年，被蒋介石跟蒋英国两个父子，像封建时代他们农民也不能怎样，只能在那边种花种草，其余的都不能盖房子，也没有土地利用价值。那时候大家都以为说陈水扁上任了非常好。这个士林官邸他说要开放，开放是变公园，要照公报低价征收的，这些农民又失望了。突然间有五大财团来，台凤、台火、高雄王家、远东建设，这些财团开始买土地。这些财团后来在文化基金会都有捐款，在福尔摩沙基金会又捐多少钱，你告诉我。

李敖：陈水扁的两个基金会都捐钱。

林瑞图：对！为什么这些财团要捐钱？就是在这个土地变更。结果这些农民的土地炒作到后来，都变成到谁的手上？都到台凤，到台火，到高雄王世雄、王玉云他们家族。为什么王玉云他们会提供在新生南路的扁帽工厂，让他免费做扁帽工厂？这个大概李老师你也知道。那这些司法官为什么不敢办？我恍然大悟。一个媒体《今周刊》，这是属于财讯办的，这本销售量这么好，用整个这么大的一个篇幅十几页来写台凤。还有禁公娼的事，我还得拿一本书给大家看。那我们说实在话，今天选总统难道我们要选一个，将来如果战争他也不会留在台湾，跟我们一起共拼生死的人。贪赃枉法又讲说他要扫除黑金。在公车的后面，你看他做这种笑容，就是笑你们这些死老百姓，你们真的完了。我跟他跟了这么久，我怎么不了解他呢！我是一个求真求是的人。今天我如果我巴结陈水扁，李老师，我现在的前途多好，我不用无党籍去竞选啊！

李敖：我的意思是这样子，下一次你把陈水扁炒作台凤，挂钩士林土地的这部分再完整的讲出来。搞了半天跟士林官邸开放也没有直接关系，跟这个公娼卖不卖也没关系，原来都是跟地皮有关系。

林瑞图：所以他要捐款给两个基金会。

李敖：下一次请你再来讲。谢谢你！

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变质迷信宗教

李敖：今天在我身边，我特别请来我所佩服的悟空法师跟我对谈，谈什么呢？谈谈台湾宗教界的这些怪现象，很多人打着宗教的旗号做了很多狗屁倒灶的事情，一般人不太能够看得出来。什么原因？因为不在其中，你无法了解其中的一些现象。就像过去在天主教里面，马丁·路德他所以能够跑出来，就是因为他是天主教圈里面的人，他才能够揭发天主教的黑暗。中国历来，尤其在宋朝开始，有很多有名的知识分子喜欢跟和尚交朋友。我李敖没有和尚的朋友，今天我觉得我能够交到悟空法师，我觉得很高兴，他是我和尚的朋友。所以今天我特别请法师来跟我们聊聊天。今天主要谈的题目就是变质迷信宗教这样一个主题。请法师大鸣大放跟我们谈一谈。欢迎你，法师！

悟空法师：李敖兄，你好！很荣兴能跟你一起来讨论这个问题。首先我们知道，宗教最主要是救世。那对自己的修行应该是一个起清心寡欲要求还要高一点。那在原始的佛教跟现在的佛教差得太多了。因为台湾现在整个来讲的话，可以说是一种迷信的宗教。因为宗教是教人家应该要放下，而且在物欲方面只要能够生活就好。但是现在大家都在比哪一个寺庙大，哪个信徒多，而产生了一个很奇怪的现象。尤其越大的道场，它出的问题越多。好比佛光山来讲，从信徒的身份现在已经安排到九品夫人。所谓九品夫人，就是你一年没有弄五百万千万，不可能当到九品夫人。

李敖：什么叫做九品夫人？

悟空法师：就是从一品夫人，像以前做官的，九品夫人就要出1000万、500万以上，出了一百万就是一品。

李敖：根据你捐多少钱，夫人是比照善男信女，就是信女。

悟空法师：对！信女出的钱越多，她的那个阶级官位越高，最高是九品夫人。当然九品夫人她吃的、住的到佛光山住的都是套房，住的都比人家好，吃的跟人家不同。我认为这样是不对的！还有包括现在慈济也是一样。委员要经过多少会员，好像做传销的才能够进入委员，而且还有分等级，有挂帆船的。我感觉不只这两个到场，很多中型的道场慢慢在模仿，就是用企业的组织。那我认为这是非常不应该的，是不对的。你鼓励信徒来捐献应该是用一个平常心。佛教讲要破我执、破执着、破烦恼，这下搞得更多的烦恼，更多的我执了。所以难怪现在出家人不能够清净，因为离开一个小小的家，就变成一个更大的家。所以我感觉这个制度应该要提出来研究。

李敖：这个破我执，可是不能破钱执，现在好像根据钱来决定层次。

悟空法师：那我刚才讲过说宗教，当然没有错，要做很大的佛教事业，它必须要钱。但是钱是尽心尽力的，是一种很自然的。人家说什么叫公德，我认为很自然叫做功德。如果你太强迫对方要到什么位置，还是你要强迫你自己。我认为这个不叫功德，这叫有相布施。就好像达摩来问梁武帝时候一样，他建了多少寺庙，达摩讲他没功德。所以我认为现在宗教是带有一种不是求解脱，反而还束缚自己。这种教育，当今的佛教应该好好的想一想。所以我从这个里面就讲说，我们宗教心灵大师、心灵导师，更当该谨言慎行。它里面讲说从后蒋经国到李登辉的时代，台湾的经济迅速的发展，但是家庭的疏离，社会人士的冷漠，从此互相猜忌，造成社会风气非常的不好。那这些问题都从宗教师来的，因为从妙天法师这个案子，既然他也是注重在言行上的一个行销方式，还有公关的包装。这个跟刚刚我们讲的一样，它是提供行销的包装，还有做公共的关系。所以你看那个宋七力，你要马上见他，他就要1000万，你100万还要排队。这个真的是很莫名其妙。

李敖：我听一个女作家陈若曦跟我讲，她们到这个慈济里面去，发现他们车里面慈济坐的那个宝座，谁都不能碰的。大家看慈济下来，都像拜活佛一样下跪。

悟空法师：没有错！这个我非常反对。一般她们称为上人，上人是称自己师父叫上人，上人捧得很高，捧的高没有关系。如果你本身的那种贡高心一起来的话，那对你本身也不好，因为修行就是要破我执。因为就是人有太多的我执才产生很多的误会、烦恼这些。我们从历代的国师里面看到这些情形很多。像上次我们最早有一个叫清海一样……

李敖：那个从越南来的是不是？

悟空法师：是！她从机场就被赶掉了。

李敖：一个女的是不是？

悟空法师：是。她现在已经不在台湾了，她到大陆也被大陆被赶出去。因为她的那个传教方法非常离谱。现在台湾宗教离谱的，甚至连一些知识分子也迷迷糊糊的。像上次那个飞碟事件，居然这些大学生受过高等教育的，把房子卖了，要跟他去坐飞碟，要去见上帝。

李敖：到美国。

悟空法师：结果有没有见到上帝呢？没有。最后他讲一句话说，你们都注重上帝是一个人，其实上帝也可以变像我这样子，意思他就是上帝了。所以我认为这些迷信，已经宗教原来的修行教育打破了。以前在佛教，我们都提倡出家应该是贫僧，越穷越好。而且你有庙的话，你就开始送人家，像这个太虚和尚，他也是这样子，他有庙就送给人家，送给好的人去管理，结果他到处去弘法讲经了。所以我认为现在宗教慢慢的因为社会变迁影响很大。那这边就是我上次投报在《中国时报》，本末倒置的信仰文化，就谈起从松山寺今天会出问题，就是大家烧金纸、烧银纸，拼命烧到酿成火灾。而且那个纳骨塔本身就很旧，也没有管理，就被烧起来。烧了以后，又谈到我们南部在拜妈祖的，妈祖也是一样，整条街堆金纸一堆的，可能几十个卡车才载得完，结果拿去烧了。李大师你知道这个纸是蔡伦搞出来的，他自己假死，假死了以后，太太偷偷拿饭给他吃，然后外面就烧银纸、金纸，然后就可以到地狱送红包。结果不久，蔡伦活了，就开始烧金纸。所以你看在妈祖出行，一烧就几卡车。像这种的，我就讲说如果真的要烧，烧一点点意思，把那些钱几百万几千万拿来做慈善工作，我认为妈祖还会更高兴。像这种没头没脑的烧，我认为这种信仰它是不对的。而且还怎么谈？还谈说吃拜妈祖的猪肉，他吃了一定会平安，因为保平安。我们应该要回头来看，妈祖本身也吃素的，怎么一个吃素的，你弄个大猪公拜她？这样的话，对它来讲也不好。

李敖：所以从原始佛教往下看，或者像妈祖这种民间信仰这种。我们觉得拜他们的人，信任他们的人，实际上都背弃了他们的理论。像原始佛教里面，释迦牟尼是主张无神论的，对不对？他是为了反对婆罗门教的多神，他才主张无神论。结果佛教现在滚下来又那么多神出来，背弃了释迦牟尼。刚才你讲的吃猪肉也是背弃了妈祖。

悟空法师：妈祖本来是吃素的嘛！而且释迦牟尼你看泰国还很好，泰国是小乘的释迦牟尼。台湾搞得活菩萨一大堆的。所以上次那个佛教会理事长他说我是佛教界最能够老大能够统治。那我们刚才说你不可以。那这个讲这句话的人冲着他讲是恒述，恒述说你不可能。结果那长老愣一下，静心法师说他有什么不可能呢？因为她说台湾你看有阿弥陀佛，有释迦牟尼，有药师佛，有观音，一大堆人。大家拜的不一样，思想不一样，你现在把它弄这么多，你要管所有的，那不可能！就变成山头林立了。所以他想一想，这倒是真的。所以我认为这个宗教文化应该要好好的推动……

李敖：有时候我想起台湾这些佛，好比说本来就是释迦牟尼，后来又出来如来这些。如来在中国民间里面制造了很多的暴动，就是信如来。可是很有趣，在汉朝大家信正式的天神。可是汉武帝的外婆是乡下人，她喜欢一个小臣叫神君。她特别要小神来保护她。所以汉武帝表面信这个天神，骨子里面靠小的神君。台湾现在看出来，好比说应该信释迦牟尼，然后发现他信观音，观音对他而言比较亲切。有的还不够，好比单独信个妈祖。就好像汉武帝，这种跟小神的关系特别亲近。所以台湾这么多的乱神，就是个人要找自己的小神来信。

悟空法师：因为台湾现在已经变成一个大乘佛教，大乘佛教的眼光就讲说，这个世界它不止只有一个。娑婆世界就是讲台湾，其实这个世界有三千世界，像台湾这样一千个叫小千，再来就是一千个中千，一千个大千。所以世界佛、菩萨当然很多。那你如果再往上层的话，这个宗教信仰更好了。所以我在宗教传教士里面看，我最欣赏这位德蕾莎修女，这个是我最敬佩的。因为她在传教的时候很简单，比如说她也不包装，不像我们这些大团体要几千个委员，要穿什么制服，分什么九品夫人。她没有，她就是一条路往那个最需要，像麻风病她走到最前面，就这么简单。她也不做公关，也不做募款，所以她是真的一个在做事情的人。我欣赏她比欣赏慈济要加几十倍，因为她完全没有形象公关包装。而且是走在最苦的地方，人家哪边苦，她用走的过去。所以她有一本书我看过，叫做《走简单的一条路》。就这么简单，你需要帮忙，我就过去，那钱哪里来？她根本不担心这个。所以如果宗教师就像她这样，我认为这个宗教才能够不至于……

李敖：这也就是禅宗里面有一种说法叫直指本心。它就是很单纯的，直接跟你结合在一起。这种像甘地所说的，甘地说他自己是佛教徒，是印度教徒，也是天主教徒，也是回教徒。我觉得就表示说他精神上能掌握以后，他是各种的教徒他都无所不在，真正把握了宗教的精神。今天时间的关系，我们就谈到这里，下一次欢迎你再来跟我指教。

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悟空不空

悟空法师：这两个是现在最重要，应该要来改变的。

李敖：过去做和尚还要执照，度牒是吧？

悟空法师：戒牒。

李敖：你们现在等于没有这个了。

悟空法师：还是有！

李敖：那个算不算身份证明呢？

悟空法师：因为戒牒比一本簿子还大，大概这么大。所以随时带在身上也不方便。而且现在戒牒为什么没有这么大的效果？以前都是由中国佛教会它来核发，它一年办一次，都是它来，哪一家经过审查。人民团体法开放以后，相对中国佛教会的社团就增加出来了。所以这方面的话，它的那个合法性也受到挑战。

李敖：那如果不靠这个身份证职业栏，也没有这种中国佛教会的证明，那你们烧香疤是不是可以证明呢？像你有几个？

悟空法师：三个。

李敖：你怎么少了六个呢？

悟空法师：没有。这个是有很多很多误会。主要就三个，六个、九个随便他要点都可以，它没有阶级之分。但是烧这个疤其实很简单，自己在家就可以烧了，也不能够证明你就是神职人员。

李敖：至少付了一点代价。

悟空法师：对！何况我刚才讲了，它不是什么……

李敖：这是元朝的规矩。元朝的志德和尚发明的这个烧香疤，在中国的佛教史里面，烧香疤是很晚的风俗。

悟空法师：对！刚才我说的这些问题，那到目前我经过去统计，因为我每年都要办一个全国出家人的集会活动。目前以佛教跟道教，这个大概有1万间属于私人神坛。

李敖：包括公寓里面的这个。

悟空法师：对！包括公寓跟住宅。所以这一万间，我们想一想它一年的收入，钱不知道跑到那里去，这个是第一个问题。

李敖：它这个钱不是按照人民团体法，只要你开支能报出来就不交税，你这神坛里面根本……

悟空法师：根本没有报的。

李敖：内政部也不管的。

悟空法师：它也不管。

李敖：太恐怖了！

悟空法师：所以上一次内政部在黄主文就有讲一句话，因为有一家属于一贯道在东南部的，它也是完全没有申请的，结果被检举了。这个内政部长讲一句话，他说我们内政部的社会司要管合法的单位，这些社团就2000多个社团，不包括寺庙，里面只有5个人，2000多个连开会都没有办法监督了！何况这几十万，怎么去管它呢？所以他要求老百姓自己眼睛睁亮一点。

李敖：居然黄主文讲这种话！

悟空法师：对！他在报纸……

李敖：表示对这1万多个根本无计可施。

悟空法师：无计可施！所以我认为这个是很严重。而且现在社会越乱，尤其经济越差，你要到宗教寺庙这些方面又更多。所以我认为这个没有改的话，会给老百姓省吃俭用的钱，都落在宗教师的口袋。那甚至于我们也可以发觉到，像那个以前卖药那个李俊男，药慧法师，他私人也是因为这样子，跟他孩子的财产混在一起。因为你知道现在台湾大的道场，在台湾的都市里面都有分院。比如我讲过像佛光山一样有分院，那分院在大楼里面甚至有的有三四十个，四五十个。结果就在大楼里面，既然不能有法可以申请，就落入私人的财产。所以上次被查到土地100多笔，还有他奔驰600汽车有三部，黄金都蛮多的。所以就变成一个问题。

李敖：有奔驰600汽车的这种人是和尚吗？还是……

悟空法师：对！算是和尚。相

李敖：正式和尚吗？

悟空法师：是。

李敖：和尚可以有这么好的享受！

悟空法师：对！他个人的嘛！我上次有一次去开会，他说问我有没有车？我说没有。他说来坐我车子。我说你这一部是600。他说家里还有两部是小孩子在开。所以这个……

李敖：他有孩子？

悟空法师：因为他是大概在将近60岁才出家。所以现在台湾两个问题，第一个因为台湾受了日本文化影响，所以台湾还要保留一部分的，我们不能称他是和尚，就是在念经，像我们这种师父、法师还是有结婚的，有一部分现在他们也传到了第三代。所以我们很担心说，万一有一天老百姓搞不清楚，举发出来说这个和尚怎么有太太呢？其实他是属于日本以前留下来的。现在我比较担心的，李先生你应该知道，以前的和尚出家应该要考试吧！好像不知道在哪个朝代就有了，我知道唐朝是有。那现在只要你想出家就出家了。至于人的方面没有一个管理，甚至财产方面也没有一个很妥善的管理。所以有人就在讽刺说，现在365行，当和尚最好。因为也不扣税，也不报账。所以形成在都会区这种宗教乱象。我讲是这两个原因来形成的。

李敖：那你有什么办法把它解决呢？

悟空法师：解决之道就是全面的检查，希望那一些在大楼里面，因为既然我们都会区有需要，就给他申请。申请的话，把这些纳入管理。

李敖：可是内政部只有五个人，怎么办呢？

悟空法师：就扩大。以前我跟吴伯雄先生，我们就提议成立一个最高宗教委员会，把蒙藏委员会取消掉。蒙藏委员会现在没有什么用处，成立最高宗教委员会。你看我们中国大陆，它也是一个佛教协会来管所有三十几个省的佛教会。那我们现在的佛教会，这些社团只有内政部在管，而只有五个人。所以我认为它这个单位应该要扩大，比如说扩大一个最高委员会，还是扩大一个宗教署这一类，应该可以管。如果像身份很简单，由各教会来做监督，那地方政府来核发，核发完每一年在户口校正的时候同时校正。

李敖：你这个监督的问题，我举个例子，好比说现在小尼姑证严慈济的这个团体，她们介入媒体，搞电视节目，她们会请你们吗？

悟空法师：不会。

李敖：像佛光山星云法师他们会请你们吗？

悟空法师：不会。

李敖：所以宗教团体自己门槛都这么紧的时候，在互相审查或监督方面能够通得过吗？

悟空法师：通不过就是我刚才所说的，各个属于中央的团体自己审查嘛！哪一个出错了，就抓哪一个负责。你看日本的那个黑道也是这样子，他们那些黑道人物也是有牌照的。哪一个组织犯错就去找那个社长。所以我认为找头头。其次因为像李先生你刚才讲的，台湾的山头主义相当严重，台湾的宗教不比国外的天主教，因为天主教它来的比较简单。为什么比较简单？因为它们的体制非常健全。比如说它们一个教会其他分教会地方的神职人员跟牧师都由主教这边派出去的，所以它们也会很单纯。这个很好，我认为一个传教士应该不要给他有一种生活上财务的压力，给他放心去，好像老师去上课就好了。所以我是认为台湾寺庙大的团体跟小的团体，我的感觉好像财产方面不能够平分的，好像被垄断了！大的团体特别有钱，那小的团体，现在不是921嘛！这个被震倒这些寺庙，有的甚至现在还没地方去，随便搭一搭。

李敖：刚才你讲天主教的部分也未必尽然。我以前有个老师叫做方豪，他本来在罗斯福路，一边教我们历史，一方面做神父，后来他自己拼命的在木栅沟子口要开一个堂。我问他为什么这样子开个堂？他说李敖你不晓得，他说为了将来可以吃饭，他说我们这种神父不属于耶稣会系统的，被打压！耶稣会根本在天主教历史里面属于教皇的特务系统，教皇的警备总司令部。可是不属于这个系统的就被打压，所以他们有这种现象。像你们佛教界，你们现在每个人是不是也等于自生自灭？

悟空法师：对！

李敖：如果不加入这种大团体的话。

悟空法师：对！你自己想办法。

李敖：自生自灭。

悟空法师：方豪我有跟他见过面。台湾的基督教、天主教、长老教会跟国外也不一样，台湾也是在变质，甚至于被教会赶出去，他出去自立门户。这也是台湾宗教的一个怪现象。其它国家我去看过，这种情形比较少。

李敖：所以你消灭不了任何人，只要它出现的时候，你不能消灭它。

悟空法师：很难！所以我认为像现在这个现象，好像说政府在这方面只要发生问题它会谈论，可是谈论过就算了。你看这几个大案子现在还是没有办法改变。所以我是感觉，既然宗教它是我们讲心灵改革。个人我认为心灵改革对这个社会不能完全有效。心灵改革如果对一些比较善心的人还有效，对现在比较坏的人还是年轻人，我看很难。所以我认为心灵改革在宗教心灵改革达到的还是有某一部分效果而已。

李敖：你的意思心灵改革即使用宗教的方法都稍微有限了。

悟空法师：稍微有限。因为这个定义我们讲的很简单，宗教第一就是救世，每一个宗教要人家就是行善断恶。比如说我们现在讲的像青少年的，这几天大家都在做调查，在圣诞夜性方面大家都开放了，甚至有婚外情了。在这些年轻人，他认为还没有结婚，有这种性的方面开放，他不认为是恶。所以你跟他讲恶，他听不进去。所以你用宗教来劝他，像以前那种道德观完全不可能。所以有时候宗教对现在的一些潮流生活里面，就没有办法制止了。

李敖：但是信了佛以后，他们的两性关系是不是会比信基督教好一点呢？

悟空法师：它这个有层次的，比如说他刚信了佛教的话，他当然还是跟以前一样。如果受了五戒以后会好一点。所以受五戒是不能跟第二个女人，那你如果跟第二个女人的话，那你就破戒了。那出家人根本不行。

李敖：我记得《西游记》后来取经成功以后，都成佛了。孙悟空封成这个斗战胜佛，我觉得这个封的好，你不但战斗还能赢，不是个烈士，战斗还赢。你的名字跟孙悟空，那你也是将来会变成斗战胜佛吗？

悟空法师：我不晓得。

李敖：还是欢喜佛？

悟空法师：因为这些佛都是释迦牟尼佛给他取的，释迦牟尼佛能够看到未来的世界几万年，所以他知道他几千年以后他会成佛，叫什么名字。所以他跟他讲说你以后的成佛叫这个名字，那这个只有释迦牟尼知道，其他人应该没有这个能力。

李敖：那你自己希望你将来圆寂以后，你变成什么佛呢？

悟空法师：我不要

李敖：什么佛都不要？

悟空法师：不要。

李敖：地藏菩萨？

悟空法师：不要！我还是要再回来人间。

李敖：那不就是地藏菩萨，众生不成佛，我不成佛。还有一个佛教叫大势至菩萨，是不是？

悟空法师：对！大势至菩萨他是属于西方极乐世界的，观音、大势至是左右手，中间就是一个阿弥陀佛。

李敖：那你怎么解释这个现象？好比说在原始佛教里面，在释迦牟尼创佛教的时候，他是个教主，他不是个造物主，并且他当时反对破婆罗门教的时候，他根本是觉得在原始的佛教里面根本是无神论。后来为什么变成有神论，并且还这么多的佛出现了？你认为这个对释迦牟尼而言，是不是一种思想上和行为上的背叛？

悟空法师：在释迦牟尼佛的时候，他是一个属于小乘。小乘就是现在泰国，泰国只有一尊佛。

李敖：四面佛是不是？

悟空法师：四面佛它不属于佛教，只有释迦牟尼。

李敖：妖教，妖术。

悟空法师：那在释迦牟尼他讲到大乘经的时候，就讲到说其实这个世界不是只有一个，有三千世界，所以三千世界中每个世界都有一个像释迦牟尼一样的一个教族，有很多的佛。这样大乘佛像一开放以后，我们可以研讨，像泰国的话，佛教为什么它有一个属于有僧王，跟这个国王一样差不多相等的地位。小乘佛教就是原始佛教，原始佛教出家人，刚才我们讲过了，他到哪里，比如说坐车子不用钱，他在那个……

李敖：化缘式的。

悟空法师：对！用化缘的，甚至于庙都人家盖好的。我认为这个很好，这样会给人想修行很清心有足够的时间。我当初想要出家，也想说能够到寺庙多看一点书。因为我喜欢看书才才出家的。

李敖：你记得《晋书》里面讲的鸠摩罗什到中国来讲经的时候，忽然讲台上他说欲鄣须妇人，要立刻搞女人。搞了女人以后，然后再回来讲课。你们怎么解释他们这种高僧跟他们的两性关系？

悟空法师：这个是里面有一个典故，因为这个皇帝看鸠摩罗什很有才华，认为说他没有生孩子太可惜了。

李敖：姚兴。

悟空法师：所以他就要他的妹妹一定要跟那个鸠摩罗什能够……

李敖：留下种。

悟空法师：能够生下孩子。我记得好像有六个还是七个。但是在一个修道人，如果修到属于叫做八地菩萨，叫不动。在那个时候，它是一种方式，好像一种怎么讲，就是在两性关系他心里面不会受影响。

李敖：我请问，你们看到这种好比说美色当前，你们的方法是那个躲开不看？还是看，我能克制呢？你们是采取哪一种方法？

悟空法师：这个有两个层次。那第一个是不要看，你如果刚开始不要开。但是到了一个阶段的时候，你看了应该不要避，因为这是修行上的一个阶段。你如果避开的话，这一关永远还是不能够超越。所以我们在禅堂里面有时候要挂一些美女的相片。

李敖：真的有这样方法？

悟空法师：那旁边再挂一个窟窿，做骷髅想。

李敖：做骷髅想。

悟空法师：两个就来做观照嘛！再怎么漂亮，她死后还是这样子。

李敖：也是骷髅。可是你们看到美女的时候，哪里来的美女照片呢？

悟空法师：就是在市场里面买的。

李敖：就是PLAYBOY这种。

悟空法师：没有！都是信徒拿来的，不知道从哪里取来的。

李敖：骷髅就摆在一起？

悟空法师：摆在一起。

李敖：就是做骷髅想，一看到美女就想到她是大便，过去在佛经里面把看美女想成是大便，这个臭革囊，是不是？

悟空法师：对。

李敖：然后把她想成骷髅。那这样看到美女不是很倒胃口吗？就是要倒胃口。

悟空法师：就是这样子，等于你知道了真相就是这样子。所以刚开始修行，你看大部分都还在深山。以前还讲说你应该山里面五年学戒律。如果这五年以后，你认为心能够把持才能够下山。否则你一下山的话，可能会造成很多的困扰。

李敖：法国的法朗士France有本书叫Thais，他就是讲一个修道院里的修道士修道五年，自己可很有信心的。然后觉得得到正果以后，他以前认识一个妓女，他觉得要去救她出来，然后他跑到城里去。他临走的时候，修道院的院长跟他说你不要去，到了都市以后你会变。他说不会的，果然找到那个妓院，就把他以前的老相好说动她，然后叫她做修女。结果这妓女果然离开了妓院，到这个修道院去做修女了。然后他送妓女进修道院的时候，修道院铁门一关，他崩溃了，他忽然发现他想这个女人。所以我认为说最后也印证了修道院院长的那句话，他说我们只能在深山里面，在荒野里面，离开都市做修炼的修道人，你以为你有定力的，可是你进到红尘以后，你就会吃不消了。

悟空法师：对！

李敖：你们佛教界有没有这种现象？

悟空法师：一样很多。你看像我个人还都是一个人住。因为这种事情，男女很微妙，你不要去碰，甚至你不要在一起，在一起的话可能会回想。比如老朋友会回想，那如果新的话在一起会产生感情。人在佛经讲他的投胎是因为有感情才投胎……

李敖：有情来下种。

悟空法师：对！

李敖：有情来下种，因地果还生。无情亦无种，无性亦无生。你们佛界的话。

悟空法师：所以这感情的问题是修行上最难的。所以他把出家人第一条戒律就是这个事情是最重要，所以你绝对不能犯了这个戒律。所以在这个里面，我们刚才讲过就是说你要把你心能够修的有定力，如果你有定力的话你才能出来。但出来的话，还是要隔离。如果常在一起，你不要跟自己开玩笑，我认为是个有八个都还是失败。因为心里面其实……

李敖：有这个魔障。

悟空法师：对！有这个魔障。你看阿难尊者，阿难尊者他是佛的堂弟，长得很潇洒、很漂亮。

李敖：马英九。

悟空法师：比马英九还漂亮。在佛经讲有30个像，结果他是真的初果，初果应该修行蛮不错的，对佛理都很深入了。结果他们出来托钵的时候碰到一个摩登伽女，很漂亮的女孩子。结果那个女孩子就拿一些水给他，他看了以后回去就想那个摩登伽女。第二次又出来，这次是故意跑到摩登伽女前跟她要东西。经过三次四次以后，就因为这个事情，他对她印象越来越深了。第三次的时候就进入她家了，当他要跟她发生关系的时候，释迦牟尼在精舍知道，他就持咒语叫楞严咒去救了他，把他的神识挽回，结果把他救出来了。他就清醒了，这个事情我不能做，就回家了。那回家以后，从此佛就不给他的堂弟出去了，因为怕他又会犯规。所以把他放在那个精舍里面，有人要饭回来就分给他吃。结果这个摩登伽女就想阿难尊者，想的快要发疯了。所以有一天她就受不了，就跑到那个精舍找释迦牟尼。她说，你不是说你很爱众生吗？你是要救世的吗？那你现在把我搞成我快要死了，那怎么办呢？佛说，你为什么会死呢？她说我太想阿难尊者了，我害了相思，比死还痛苦。佛就问她，那怎么办呢？她说我一定要跟阿难尊者结婚，不然我可能来日不久了。他说好，你住在这个地方，如果三个月以后你还有这个念头，那我就代阿难尊者的爸爸给你们完婚。结果这个摩登伽女就住在寺庙，那释迦牟尼就不断的在三个月跟她输入一些宗教的观念。结果三个月以后，他就问摩登伽女，你还要不要跟阿难尊者结婚？她说我不要了，我要修行了。

李敖：出家了。

悟空法师：她就出家了，就这样子。所以他很有技巧的把他们这个感情，把这些事情处理了。这里面还是讲在心，其实一些作为都是由心的产生。我记得李敖大师也讲过，胡适先生讲说男人其实会有这种欲望是精子在做怪，是不是有讲这句话？

李敖：那一类的。

悟空法师：那在我们的看法，他不是，他是心在做怪。以前一个六祖大师，有几个和尚在外面讨论说到底是幡在动还是风在动？这个六祖大师讲说不是幡动，也不是风动，而是心动。所以我认为我们一个人对一种美色、对任何事情贪图一些名，这些东西都是心，他自己心动。心不动的话，应该是不会发生这个事情。

李敖：可是照中国老子说法叫不见可欲，其心不乱。不看到那些诱惑你的东西，你的心就不会动。可是你们高僧的方法就是做骷髅想，美女图片在前，然后这个骷髅在旁边。老和尚打鼓的事情你记得吗？这就是大家就测验他们定力。每个都是坐莲花座，每个人坐在这里，大和尚、老和尚、小和尚坐在一起，每个人腿上面放了一个鼓，然后找一个美女在这跳脱衣舞。然后就听到这个鼓响，咚咚咚咚都响起来了。可是老和尚这个鼓没有响，大家觉得老和尚这个定力好的不得了。后来打开一看，这鼓皮都破掉了。你们有没有听过这个故事？我最喜欢开和尚玩笑。

悟空法师：没有听过。但是我刚才说了，我们一般的在第一个阶段它是禁止，不听、不看。你如果说要一般人的话能够永远修为这样已经不错。我们在佛教讲说这个是第一个阶段，你根本不要看，不要听了。但是到第二阶段还是要看，然后你……

李敖：战场上练兵。

悟空法师：还是要看。所以他有两个像，然后骷髅像就拿掉，剩一个美女。

李敖：只有美女，没有骷髅。

悟空法师：没有骷髅。刚开始是骷髅……

李敖：只要美女就可以，看美女等于看到轱骷髅一样，是不是？

悟空法师：对！

李敖：那你们每个高僧都有X光眼，一看就看到骷髅。

悟空法师：这个是在训练。其实训练是一回事，你看到如果是真的话，像我刚开始到欧美的时候，不是有人在做日光浴吗？那我们信徒会把我抓去，欸！师父这个不要去。我说为什么不要去？他说人家在做那个日光浴。我说没有关系，我们还是要经过，不经过怎么办？那当然第一次看，我们心里面有一种受到那种刺激，心会跳得比较快。我感觉我第一次是这样子，那这几年来的话，就感觉好像也……

李敖：看到美女就好像看到三民主义一样，没有什么感觉。

悟空法师：像这种感觉是一个人体，男人都是一样。这个是第二阶段。那第三个还是不能够碰，碰还是会出问题，我们在这方面你看像那个……

李敖：触觉会背叛你，触觉会背叛你的心。

悟空法师：所以讲说还是要分居嘛！我们今天谈到这一次大地震，把这个寺庙给震垮了。震垮也是有另外一个省思，同样你要避开一般社会女孩子，还有跟比丘尼，一般讲尼姑，在一起还是会发生问题。所以这个地震完以后，我认为有两个，以前沈智慧不是有谈过嘛！以地易地。那我认为这个也是要考虑，为什么？有一些老早占用国家地，既然震垮了以后，就不要盖，还给国家了。那第二个问题，考虑到男的跟女的，把他分开。

李敖：现在台湾的很多庙是和尚尼姑都住在一起的。

悟空法师：其实这样不好，会日久生情，因为还是薄地凡夫。

李敖：我记得元曲《孽海记》里面讲那个小尼姑年芳二八，看到小和尚有一点问题。

悟空法师：对！多少还是有发生。有点甚至出家以后几年了，两三年以后还俗了。同样的男的跟女的就回去结婚了，还是有。所以在这个感情、两性问题。我们认为还是第一个，不看；第二个，不碰；第三个，不住在一起。否则还是会发生的。

李敖：我真的高兴，今天悟空法师你这么坦白的把真相告诉我们。并且你这么渊博，有机会我再请你来，我们再谈谈。非常谢谢你！

悟空法师：谢谢！

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心灵魔手

李敖：在原始佛教的记载里面，是说西方佛祖，就是释迦牟尼他出生的时候，因为他是印度的王子，所以她的妈妈就梦到了，也看到了这个花园里面一个大的莲花。莲花的本意后来由菩萨转成了六个牙的白象投胎。所以释迦牟尼的法相就看到，他坐在位置叫莲花座，那个坐姿也是莲花式的坐姿，莲花代表了佛教界的一种纯洁。可是有一个问题出现了，就是关于男女的问题，是不是在这个纯洁的戒律里面，大家能够守清规守得很严。我们看到古代的这些作品，好比说元曲《孽海记》里面面讲到，小尼姑年方二八，正青春，被师傅剃了头发。然后在这个山下做工的时候，她看到那种年轻人，他把眼睛看着咱，我把眼睛瞄着他。为什么呢？这个思凡是很重要一个现象，思凡并不限于小尼姑，真正的和尚本身也发生这种问题。不单是和尚问题，我们看到外国的这种神父、传教士或者牧师，也发生这种事情。大家记不记得美国有名的文学家霍桑写那本《红字》，就是看到一个神父怎么样跟信女怀了胎，然后想赖掉整个的故事。关于佛教界也发生这个问题，如果道行不够的人，也会利用佛教，打着佛教的旗号，做很多的这种男女之私。今天我请来我的好朋友，也是我所佩服的悟空法师，跟我们谈一谈这方面的问题，欢迎你！

悟空法师：这个男女的问题在佛教里面，释迦牟尼佛也有两个界限，就是在家人，其实我是讲过修行不一定要出家，在家也可以修行。因为当初释迦牟尼佛出生以后，妈妈死掉了，转到天上去，就由他姨母来抚养他。有一天佛祖离开了，去修行。他知道人是无常的，生老病死，他想去学这些真理回来教育人家。结果回来以后，他姨母吵着要出家了。但是佛跟她讲，女孩子不能出家，女孩子出家很麻烦，就好像个良田一个杂草出来。女人在男人的生活里面会妨碍男孩子，因为两性日久会生情。所以释迦牟尼佛很反对，不喜欢女孩子出家。不过他姨母不死心，甚至带500个宫女把头发都自己剃掉。里面又碰到一个很重感情的，我跟你以前讲过那个阿难尊者就被他们说动了，就去跟释迦牟尼要求，这个要求半天真的给她出家了。不过女孩子出家，他就在一个方面有限制。以前有人说男女不平等，和尚能够来剃七次，为什么尼姑只有一次？因为本来就不给你出家，你要出家又还俗，那第二次免谈了。所以因为这样，他不是不平等，所以他又订了很多的规定，而且还怎么样呢？规定完以后就是要分开住。大陆都有和尚尼姑分开住，那台湾因为地方小。但是我认为这个还是人自己找理由的，再怎么小夜可以分开嘛！你可以住这一栋，我来住那一栋嘛！但是台湾是聚合在一起。所以上次产生佛教界有妙文跟如虚的事情，弄得现在还在法庭里面，给人感觉……

李敖：那一次你好像又认错人了，你又给人家背书背错了，是吧？

悟空法师：没有！因为如虚法师是老朋友，他们帮我。然后我坐计程车，人家讲说你们佛教界发生事情。我说什么事情？就讲到这个事情，我这个人一向很热心，我就跑过去说，老和尚你到底发生什么事情？我就跟他在讲，他在躲，我说你不能躲，你要面对记者，跟记者讲。你越躲的话，是有理也说不清。我就跟他建议说你应该要开记者会，结果就碰到昭慧，这个昭慧真的没有智慧。为什么没有智慧呢？她把这个记者会开在寺庙，一次不够，还把它开到高雄，不然就在台中。无形中给人家知道那个寺庙在什么地方，曝光了。我当初的意思，我跟我几个信徒讲，这个会应该在别的地方，比如说在一个比较简单的公共场所，不要在寺庙开嘛！结果昭慧把这个事情开一次又一次。

李敖：当时昭慧要这样开的原因，她相信老和尚没有这个问题。

悟空法师：她相信没有。但是我曾经跟她讲过，那里面的言词你回去好好听。那昭慧一直怪我，我还跟她吵架，说我不跟他背书。我在媒体上讲说，我听了老和尚的话，我看了以后我迷迷糊糊的。她说你没有勇气，你应该要背书，要怎么样，不然你就干脆不要讲。你是不是为了想利用老和尚这次机会，讲的不清不楚，要打知名度？我说我还要打知名度？我的知名度比你还高。她又讲说，以前也有人检举你什么。我说你检举拿出来，有什么黑函都拿出来，只要今天能够摊在阳光下，有法律嘛！由大家来审定嘛！

李敖：结果你一直也是挺那个老和尚，结果听了那个小尼姑的录音带以后……

悟空法师：我听了以后不敢挺了。因为我认为他们两个对白，这个比丘尼是有设计要他对号入座的。但是有没有这种事情呢？那当然我现在不讲了，因为他是长老我不讲，但是我认为这个问题相当严重。因为这录音带三岁孩子都听得很清楚嘛，他们里面人讲说这个是老和尚讲经把它套进去的。老和尚讲经会讲的这么难听吗？

李敖：他的问题，就是这个小尼姑说她已经有孕了，怀胎了是不是？

悟空法师：没有！是伤害了，受伤了她去检查。

李敖：子宫受伤了。

悟空法师：对！

李敖：然后老和尚说没有几次怎么受伤？

悟空法师：对。

李敖：没有几次怎么会受伤，他们说这句话被剪接了。

悟空法师：我感觉这个事情，你要怎么剪接进去呢？还有叫她名字叫小乖啊！腿举高一点，这些话……

李敖：结果昭慧怎么解释呢？

悟空法师：她两个解释，她是说如果今天他不对，她会站在弱者这个地方，但是她认为老和尚这两个应该是不会的。

李敖：后来昭慧有没有听录音带呢？

悟空法师：应该会听到吧！

李敖：那以后她怎么处理呢？

悟空法师：我从此以后就不跟她联络。因为我跟她吵架以后，我跟她讲我要离开香港。她说你离开香港，那你这个事情要扔给谁？我说这本来就不是我的事情。那一天我在那边我鼓励她，我听到这个录音带，我问老和尚，他又回答迷迷糊糊的话。我那天本来就不想坐在那个地方，我本来跟他讲要到别的地方去讲三句话。我说老和尚你都不要讲什么话，你就讲这三句。第一个，她为了一千万的事情，想不到她伤了佛教又伤了我。第二个，如果人家问你说录音带什么检查受伤，你跟他回答说，我没有看电视，我不知道。这样下台就好，你讲这么多干什么，你讲越多就是证据嘛！我还曾经跟他讲说克林顿的事情，你可以做，一半人还可以原谅，你如果讲谎话你就完了。我还警告他，结果他还是昭慧法师那个模式在那边开会。

李敖：他说他不记得了，是不是？

悟空法师：不记得。

李敖：做了这种事情，不记得。

悟空法师：你想呢。

李敖：做了很多的话会不记得，如果做的次数很少的话应该记得。希腊哲学家柏拉图在《共和国》里讲，他说女人的子宫像是要受胎的猛兽一样。这句话意思就是说女人没有性行为对女人难，对男人反倒不难，对女人是难的。这是不是也就你们佛教里面并不赞成女人出家的原因？

悟空法师：对！就是因为怕女孩子出家以后，第一个，生理现象。第二个，女孩子的讲话行动怕会影响到男孩子。因为释迦牟尼讲说女孩子那种娇媚的相，还有讲话会使异性产生欲望，所以最好不要，所以要把他们分开。但是刚才我讲，原则上我对老和尚以往我非常的认定，还没有出这个事情。所以我在想，宗教师如果出现问题，会给佛教徒感觉很难堪。还好那一次是地震把这件事情掩盖了。我因为吵架，我离开去香港，所以地震我不在台湾。我就因为跟昭慧吵架以后我去香港，结果去香港的时候，刚好台湾在大地震我没有碰到。那像上次你看这个基督教，基督教制度本来是很好的，都是教会自己弄。但是基督教又面临问题，有一些牧师出去以后自己弄个教会，台湾基督教本来没问题，现在有问题。你看基督教出去的这个唐台生，十五年会300个女性，要教她们性开放，结果替女孩子按摩。

李敖：为女教徒按摩胸部。我们台湾调查局的代理局长也是按摩胸部的。

悟空法师：他这个不只按摩胸部，还有更严重的。

李敖：这就好像那个摸骨师一样，专门摸没有骨头的地方，专门摸那里。

悟空法师：我是没有去过，不知道。但是听人家讲说他也已经到相当的过分，甚至于碰人家身体的，还用手去检查的。这个是相当奇怪的！结果他这个事情被法院判了三年半。那受害人大概以目前是300人，15年来。给这个基督教也受了很大的伤害。我上次有看一个电影叫《神父》，也是同性恋的，弄到最后他也下不了台。所以以李大师你的看法，像宗教师如果面临身体上这种挣扎的时候，应该怎么办？

李敖：我觉得根本要还俗嘛，就不要干这个。因为你相信的这个东西跟你本身是冲突的。或者是像你们到日本去做和尚可能好一点，根本就可以结婚，根本不发生这个问题。基本上这种你需要很大的抵抗力，可能在中国古代更麻烦。像《水浒传》里面石秀杀嫂，为什么杀他嫂子呢？因为嫂子跟这个和尚通奸。可能中国古代因为社交不方便，女孩子出来之后到庙里面去，反倒是很正常的现象，平常没有机会跟别人接触。所以到庙里去以后，反倒容易跟和尚发生这种干柴烈火的关系。所以古代的和尚更难做，比你们现在还难做。当然现在你们也发生这些问题，不过有个好处，像你就有特别的方法来保护自己，一般保护不好的人就会出事。

悟空法师：保护就是不要跟女孩子住在一起就好了。这是最好的保护。

李敖：你的意思就是有尼姑在一起的时候，绝对是危险的。

悟空法师：对！就是单身一个人住。你跟女孩子在一起的话，迟早都会发生事情。

李敖：我一个老师方豪，他是神父。后来他死了以后，发现他有个妹妹，发现这个根本不是他妹妹，你懂我意思吧！兄妹住在一起没问题嘛！后来发现根本不是他妹妹。所以我们可以看到有很多事情表面上是一回事，事实上运作起来是另外一回事。美国也发生这个事情，美国有一个很有名牧师，也是找个妓女，他没有跟这个妓女实际发生性关系，可是他要妓女给他做很多假动作，展示性的假动作。最后弄得身败名裂，在电视里面哭哭啼啼。所以我认为会发生这种问题，就是你的肉体跟你的灵魂不能搭调，你灵魂要求得很高，可是肉体跟不上去，就会发生这种现象。次我也跟你谈过法朗士小说里面，讲泰绮斯也是这种事情，他认为你这种修道士就是在深山里面修道的，就是不能看到女人的，你看到女人以后，你本身就会崩溃，有的人能够守住，有人就守不住。像佛教界问题这么严重，我认为台湾不止佛教界，还有这种神父、天主教。我记得我在台大的时候碰到外文系很多神父来教英文的，一个神父就跟我们坐在草地上聊天。那个神父喜欢开玩笑的，他的手就指着他的生殖器讲一句英文useless，就是没用了。那意思就说只能小便用，别的都不能用了。所以他也是很潇洒的看到这一面。可是一般人不会这样洒脱。所以像我看到我老师方豪神父就劝他，我说老师，你去还俗吧！

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政党打手

李敖：国民党跟宗教的关系是什么关系？我们都知道，蒋介石说他是基督教徒。可是我已经查出来了，蒋介石在快死的时候，告诉蒋经国给他准备一个圣母的像。请问基督教徒会要圣母的像吗？表示说他也可能是天主教徒。可是事实上，我们在蒋介石一生的记录里面，我们查出来太多次他跟佛教界的秘密关系。换句话说，蒋介石在某些程度底下，他是相信佛教的。不但相信佛教，而在政治的运作上面，它要勾结佛教的势力。为什么要勾结佛教的势力？政治上面运作的时候，他是任何可能抓到敌人手里的武器，他们都要抓、都要抢。宗教是一个很重要的武器。所以蒋介石也要抓、也要抢。所以我们可以看到，他跟这些过去的佛教界大师这种密切的关系。换句话说，佛教治跟国民党的政治发生了密切的结合，变成一种新的力量，在台湾这种结合尤其明显。今天我请来我所佩服的我的好朋友悟空法师，拿出证据来跟我们谈一谈国民党怎么样的勾结佛教界。欢迎你，悟空法师！

悟空法师：以我二十年所知道的，尤其他会透过社工会，每一次到选举的时候，就是从中国佛教会下函给省分会，而且到各地的寺庙。每次选举不管大小，都要信徒来支持国民党。这些请客的方面都由国民党出钱。这几十年，很多信徒、很多寺庙都有收到这些公文。今天我有一份公文，就是中国佛教会在87年，刚好在选第四届立委的时候，它这份公文来打击新党跟民进党。为什么打击新党跟民进党呢？因为民进党跟新党这几位，冯定国、萧裕珍、郑龙水、翁金珠、高惠宇，他们提什么案呢？提议纳骨塔，不是松山寺以前烧了吗？违建的问题，他们认为要好好的清查这些事情。所以净心法师，他中国佛教会理事长，他就要所有的佛教徒抵制这五位对佛教界不友善的，在立委选举集体以选票抵制他。他这一次讲得很有道理，以前都是没有讲道理，你就是要支持国民党的谁。像这一次写公文要大家支持连战跟这个萧万长，我们来讨论这五个人，谈到纳骨塔是不对吗？绝对是对的！我们等一下会谈到纳骨塔的问题，造成很多的风波。所以我认为这五个委员，好像佛教徒都很喜欢佛教，就故意用这个阴谋来打击这五位。结果高惠宇这次也落选了，而且这个公文在松山，在她的北区一大堆，只要有庙就有。只要有信徒，他们都知道这个事情，就很恨她。甚至于还有一张是没有公文的，是打击陈水扁。他认为陈水扁去罚了佛光山的9万块私人神坛，所以大家想说，给陈飞扁当选以后，每个寺庙要罚9万块。那这个事情传出去，都是国民党发动整个佛教会要做这个事情，几十年来都是这样子。所以我认为这个非常不应该的。这些佛教为什么跟他这么近呢？我上次送给李敖大师一本书，全部受他的保护。我们随便翻一张就好了。不管宜兰什么地方，台北不管，只要地址上有几楼的，它不是他独栋的。这些寺庙都是一般我们政府判为私人神坛，因为寺庙申请要整栋的。所以像佛光山它也不能够申请，所以叫私人神坛。

李敖：佛光山为什么不行？

悟空法师：台北不行。

李敖：高雄佛光山行。松山火车站旁边那个不行，因为是楼房里面。

悟空法师：对！就是共同墙壁的不行。那国民党知道它不行，为什么不给它申请呢？每一次到选举就讲说，你如果不支持我，我要拆你的庙、要罚你的钱，它永远用这个招式。

李敖：就是你在大楼里面或者公寓里面有佛堂，我不准许你。可是你要跟我配合，我就不追究你。不配合，我就拆你。

悟空法师：没错！所以很简单，你看这次我们看到吴资政吴伯雄来要查几亿，就反过来了。昨天你看看惟觉，还有前天在台中一个法会，惟觉和尚要等连战来，竟然法会为了他延半个小时。甚至于法会进行中停下来给他讲话，这个有税务问题，等一下我会讲到这个问题。所以一讲到税的话，只要你靠国民党，它就不查你的税。所以难怪这次宋楚瑜会被查这么惨。反过来讲，因为这个寺庙就是在选举时候，连战就讲说台湾的寺庙有五千多间都是违法的，没有申请的。就跟我们讲这5000多小心一点，你要投给陈水扁或是宋楚瑜，等一下罚你九万块。也就是同样这个道理。所以我认为这样做的话对佛教会很大的伤害。为什么很大伤害呢？这个化缘来的钱买一个寺庙，也不能登记寺庙，登记个人名字，以后产生财务的问题。而且政府也不弄一个很明显给大家看它是合法性的寺庙，就是乱七八糟的人弄一个佛像，用菩萨给人家拜，他就收红包。结果钱收一收，自己去买轿车，买洋房。这是谁搞出来的？就是国民党为了选票搞出来的。所以我认为中国佛教会常年受执政者，我们很明显看出来，因为你看这个中国佛教会历年的理事长，在国民党中央委员会里面当评议委员、中央委员，甚至于吸引他当侨务委员。明光这次是连战的副总干事，他当国大代表，他们配合的很紧。只要你不支持他，可能你的寺庙都会有问题。就是谈到要拆，怎么样的谁无问题。所以我们这样看的话，李大哥以前说政教要分开，很难！政治跟宗教怎么分开呢？

李敖：他们不但不分开，有意结合在一起。我记得我刚来台北的时候，那时候我在台中一中，我高三没有念完。后来我在台北来念大学，正好我一个好朋友住在中正路的善导寺。他为什么住善导寺呢？因为他爸爸把他们带到台湾来，家里妈妈没带来，所以兄弟两个人就跟爸爸住，他爸爸就是李子宽，就是当时中国佛教会的头子。可是他什么原因呢？他是孙中山的秘书，在国民党内斗的时候，他被蒋介石关起来。后来他就等于投降了蒋介石，可是还是不相信他。所以他能做什么事情呢？就是佛教丢给你处理好了。所以他在台湾变成了中国佛教会的头子。由那个例子，我亲眼看到国民党的力量怎么样跟宗教结合在一起，因为李子宽也勾结了很多人，从太虚大师一路勾结起，变成这样。

悟空法师：因为我看了刚才这个现象，本来政治宗教分开会很好，但是现在分不开。为什么我自己会跑出来选立委？我就看不惯这些，想自己能够到立法院把这些来改革，但是很难。选举的话，这些黑函都是佛教会提供消息，他希望我不当选。甚至他还写一篇，我落选以后，反而说我是不应该的，因为国民党很支持佛教会。出家人为什么去选举，反而还被他修理一顿。所以看不惯他们的做法，因为我一直想说，为了要解决宗教问题，就是要有一个宗教最高委员会来管他们。因为佛教会已经是最久的，那国民党在一起根本没有办法。

李敖：还有这个寺庙本身的钱，理论上他如果会做的话都是在口袋里面，像慈济就逃税。我想起一个历史的情况，就是在明太祖的时候，因为明太祖朱元璋做过和尚，所以他知道这里面的窍门。所以后来就变成派税吏到庙里面抽税，就是你们收了香火钱，我当场抽税。虽然明太祖很专制，方法比较缺德，可是我觉得反倒有效果。

悟空法师：早期大概40年前，我听我的师傅讲，政府乡公所都要派人在点钱，功德箱多少钱都要点，他给你登记收多少钱。现在没有了，因为先生……

李敖：当时为什么要点呢？点了之后钱归谁呢？

悟空法师：归寺庙。但是你要弄个册子出来。现在反而也没有再查。所以我刚才讲过，台北市我去调查过，连战讲5000多间是不对的。有一万间都是在大楼里面不能够申请的，这一弄下来的话，以后的产权问题相当严重。而且这一万多间，老百姓辛辛苦苦的钱投给师父，还是道教也好。这钱也没有个会计账。比如说中国佛教会，它下面很多寺庙团体会员，但中国佛教会也不叫团体会员报账出来，就在打混战，就是迷迷糊糊的。所以这些信徒的钱，一年到底多少钱到哪里不知道了。只有建筑物买了以后，这个寺庙和尚死了以后，幸运一点给他的师兄弟来接了，但是要弄赠与税，那如果被兄弟姐妹拿走了遗产税。所以我认为对信徒，无论在信仰上，无论在财产上，都会对信徒不利的。

李敖：这也奇怪，我过去在大陆从来没有看过这个庙是跑到住宅区里面去的，现在台湾一万多间了？

悟空法师：对！一万多。

李敖：只要不跟国民党搞翻的话，开个庙很容易。

悟空法师：对！你就到万华去买一个佛像、买一个香炉，像你名气这么大，我看每天都很多人来拜拜。因为也不缴税。

李敖：这个我记得唐朝诗人韩愈讲一句话，他说无心雕做木居士，便有无穷求福人。就是拿个木头随便雕了一个佛像，很多人就跟着拜起来，认为它已经开光了。台湾我觉得由于现在三义地区的木雕普遍，所以我认为台湾这种情况也非常的严重。就是雕了以后，就开个佛堂。只要不得罪国民党，我就可以敛财。然后这个佛堂结束的时候，就变成私人财产。所以我觉得台湾的善男信女，其实在我眼里看起来就是愚夫愚妇。所以我觉得像你这种法师级的、大师级的和尚应该站起来，把他们整个真相拆穿，就在我的节目里面拆穿。我的意思，我们可以至少知道台湾宗教界的怪现象。今天谈到这里，下一次再请法师给我们指教。谢谢你！

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宗教商业化

李敖：先谈谈我自己，我个人对外不信佛，对内不信命。凡是这类东西都跟我无关。什么血型、星座、命理，我统统不信。所以我倒是比较像一个很原始的儒家教主，或者是道家、墨家的教主。孔子说子不语怪力乱神，怪力乱神是孔子不谈的，并且孔子那个时代也没有佛教，佛教还没有到中国来。所以我们可以看到孔子所相信的那种宇宙的看法，对自然的看法，对宗教的看法其实是很原始的，可是也是很淳朴的。我李敖个人就不相信这些东西。可是虽然如此，我自己还读了很多的佛经，也读过很多佛教的文献，原因是我很关心这方面的问题。近年以来，我认识了悟空法师，他对佛理的了解，对人间万象这种揭发黑暗的正义感，我都是很佩服的。所以今天我请了悟空法师到我的现场，谈谈什么呢？谈谈宗教商业化的问题。宗教怎么可以商业化？可是在台湾就开始商业化。今天请悟空跟我们谈一谈，和尚，谢谢你！

悟空法师：这个宗教本来是随着环境，用企业管理我赞成。如果是以商业化，我非常的反对。因为现在把这个商业化尤其又变成他们一个很没有道理的组织化，甚至于在寺庙也卖起很多的东西。应该不应该卖这些文物？应该文物给居士去卖，他们赚钱来供养你。和尚就是和尚，就是带人家修行、讲经嘛！你不要用来做生意了。但是这个生意都还小事情，现在最大的生意就是做到纳骨塔。以前的纳骨塔是寺庙附设给这些和尚死了自己放。有比较好的一些信徒，什么叫好呢？他常常来供养的，有来出钱的。他死了以后，我们就一个位子给他摆。所以现在纳骨塔变相了，你看最近这个八里的观音山，这个观音山很漂亮的，被这些人搞得乱七八糟的。所以八里的乡长张祥完全是官商勾结的，把整个观音山躺的像个观音，把它搞成了乱七八糟，破坏整个大环境，官商勾结的一个灵骨塔。我们从外面的灵骨塔谈起，而且很多买到便宜灵骨塔的老人痛失钱财，被骗了。你看妙天诈欺这个案，它被拆了，被判三年，最近又在林口体育馆，还是一万多个人来参与，但是跟他买这个莲座一个几十万，连大学生都被骗了，结果被拆了。拆了以后，他把这个纳骨塔又送到别的地方。所以很多用纳骨塔来骗人的，因为台湾很没有道理的。像大陆我知道的，大陆是把纳骨塔完全盖好了才能够出售，台湾甚至于能够有这块地盖纳骨塔已经不错了，但是杂项执照都还没有拿到就开始卖了，卖预售的、卖增值的。

李敖：预售塔。

悟空法师：跟房子一样。那还有一种根本不能够卖的，他也到外面乱卖，就像妙天这一类。妙天也是很好的人，但是他是被黑道利用了，黑道来跟他讲我这里有四个房子，我要卖给你，你要不要买？他就买下来了。他不买，他要找他麻烦。因为黑道吃他，他是暴力的。第二次黑道又要叫他买房子，他不想买，那黑道就把他举发出来妙天敛财。所以这个是纳骨塔慢慢的延伸。你看寺庙兼营纳骨塔，业者卯上佛教界。这个就从惟觉和尚谈起，因为在金山有一个纳骨塔的生意人，他自己做不起来。结果4亿卖给中台山惟觉和尚。当初陈履安非常反对，叫他不要搞这种事情。就像我当初就跟你提议的，你就教人家打打坐不是很好吗？带一些政府的官员，你名气都这么大了，你为什么要做这些，卖纳骨塔呢？惟觉和尚就想说卖纳骨塔以后，很快能够把中台禅寺几十亿盖好，而且很快速盖好，也能够在纳骨塔里面可以赚一点钱，他就把它买下来。买了以后，他就开始推销，信徒每卖五个送一个，你卖五个灵骨塔5万块。

李敖：像老鼠会。

悟空法师：对！用老鼠会的。结果人家火大生气了，不但他生气，连李登辉都生气了。在民国84年的时候，李登辉还有吴伯雄、沈智慧，还有我，在林口体育馆，他来参加我的活动。李登辉就很气，沈智慧叽叽喳喳跟他谈了半天。那个李登辉讲说，什么都不讲，只有那个纳骨塔要收税。结果没办法，李登辉说是要收税，谁也不敢讲话。结果就造成中台禅寺涉逃税卖灵骨塔40亿，这个事情也不了了之。

李敖：哪有这么多死人？

悟空法师：他预售嘛！比如说某某人你会死的，你现在买5万，以后可以涨到10万，你用不上可以送给人家，你可以送给悟空，送给李敖都可以。所以人家就讲说，这个又可以增值的，当然可以。今天佛教界为什么逃税问题会来引发，就是惟觉和尚这个案子。本来佛教它是从来不讲税的，结果因为这样逃漏税。所以你看套上刚才佛教会公文说这五个新党立委讲寺庙要查税这些问题。他就讲他对佛教不好，以后我们不要选他。逃漏税是惟觉和尚这个事情被举发，是因为李登辉下的命令。结果这些逃漏税事情我们可以看得很清楚，为什么民间的业者会卯上他呢？因为寺庙以前都是有信徒放，很简单的。结果惟觉把人家弄成预售的，还有增值的，像老鼠会这样卖的。他为了卖就大量剃度，台湾省有48个堂口，里面都有几个比丘尼在卖东西，那形象更好卖了。普通就教教禅坐，而且可以卖灵骨塔，所以因为这样就40亿。你看他最近又来了，他不但跟谁在一起，在陈履安选举的时候，李登辉去拜访他。他就讲过一句话，佛教徒不一定要选给佛教徒。意思说不一定要选陈履安，要选李登辉。结果陈履安听了以后，他也不很气。他说凡事都有因果报应，结果讲了以后就因果报应，人家查他的税。你看他最近又替李登辉站台，昨天成立惟觉又去站台。所以反正跟国民党一站台……

李敖：惟觉是何方神圣？

悟空法师：他以前也是搞过房地产的，他很厉害的，而且其实他修行也修得不错。就是因为想要在台湾打出第二个，跟佛光山拼。结果短时间才看出他有些事情做得太快，所以陈履安也认为他是做得太快。而且有些不合法的，他能够找人事关系。还有一个叫圣严法师，法鼓山的。

李敖：那个瘦的跟鬼一样的。

悟空法师：那个非常好，他从来不找人事关系。所以法鼓山盖到现在还没有办法盖，他跟我讲过说，只要我东西准备好送上去，人家里面的一换又重来。他是不走后门……

李敖：换人重来是怎么样？

悟空法师：就是那个手续又不一样了。所以他是一个不走后门的，很清高的。

李敖：他是博士是吧？

悟空法师：对！文学博士，他读日本。他也跟我讲，有一次我说要找佛教会帮忙。他说你不要找佛教会，佛教会是中国国民党的工作会，它怎么会帮我呢？

李敖：他自己搞法会也有很多国民党大员去。

悟空法师：那没办法，他们要去，你总不能拒绝，但他私下不跟他们来往。而且法鼓山所有的分社都变更在财团法人里面，是台湾唯一这样做的。

李敖：财务比较公开。

悟空法师：财务公开。而且找很有名的会计师去签证，他是最好的。像慈济都还是有那个税务问题。

李敖：也逃税。

悟空法师：我上次到花莲听过，说几十亿了，一个报社的董事长跟我讲的。所以逃税问题你说有罚吗？到现在有罚吗？不了了之。如果他今天替宋楚瑜站台他就完了，这40亿跑不掉，跟吴伯雄一样。我们看85年，三四年跟吴伯雄差不多。如果他今天是站错台了，站宋楚瑜或李敖大师，40亿又被抖出来了。所以谈到这里，我们想说宗教团体要免税……

李敖：宗教团体免税免的还不够吗？其实也免得相当够了吧！

悟空法师：免税太多了！因为我不认为宗教团体要免税。我的看法，只要把都市这些道场都做成一个合法的，我常讲的公益法人，那只要他的财产里面，每一年没有花到70%或80%，就是要扣税。你把它花光了就不要扣税，你为什么堆积这么多钱呢？那这样钱堆积起来也不好。比照财团法人、社团华人，如果你堆了太多钱也是要税。更何况像纳骨塔，你如果是随意给人家放，那当然不要税。它现在卖的要卖5万、10万、20万，有定价当然要收税。所以你如果这个不收税的话，外面的……

李敖：那照这个标准的话，你做佛事也要收税啊！你给我念经的话，你也向我要钱，你也应该收税啊！

悟空法师：当然要收税，所以我刚才讲过比照社团法人的模式，还是要收税。你请他做佛事，你也可以拿单据，也可以抵税，这样才公平。你现在不收税，免税当然他会讲我会做慈善事业，没有错。那你如果怕人家收税，你就把钱花掉，都做慈善事业，很简单嘛！这些人为什么讲这些话？因为这些人口袋太多钱，他放在那地方他不动。所以他讲最好不要收税。

李敖：这个宗教商业化的原因，最主要你的意思现在是灵骨塔越来越多。

悟空法师：灵骨塔是最大的。当然还有很多其他的商业化在经营。商业化经营你又不收税，当然社会上会反对。所以我说宗教团体不应该像这么商业化，还是以做心灵的辅导，来做一些他自己本分弘法的工作。

李敖：像你这样子单独做个体户，也不开庙，也不搞法会，那你就很艰苦。

悟空法师：对。

李敖：并且还要支持陈履安跟宋楚瑜，都支持错了，所托非人。

悟空法师：那如果这个，下场会更惨。只不过我靠一些我在电台的主持费，而且还有一些读者会捐一点钱给我补贴，就靠这样子，我目前就是这样子。

李敖：有一次金庸从香港来看我，他跟我讲他儿子死了以后，他就信了佛教。我就问他，我说你信了佛教，你怎么解释你这么有钱，你财产怎么处理？因为理论上，真的做了佛教徒，他财产要施舍出来。可他完全舍不出来。所以我认为这个佛教本身是假的。另外一方面，现在台湾的宗教团体对经营商业这么感兴趣，这样子大规模的经营商业。过去中国寺庙也有这种现象，不过不像台湾这么样明目张胆的做。我觉得是非常糟糕的事情，只有一笔钱，他们赚不到我的钱，就是我个人死了以后，把我整个尸体捐给了台大医学院。并且讲得很清楚，是说我身上的这些器官能够移植给别人的就给别人，能够放在瓶子里面做标本的做标本，然后整个做大体解剖。可是我告诉你，这个观念大家改不过来。所以现在我们看的很清楚，这个台大医院缺死尸。什么原因呢？原因就是说它的院长死了以后，也只是说我给你们大体解剖。解剖了以后，剩下的尸体还给我家属属，再把它烧掉。所以大家觉得最后尸体还是回归家属，我这次来台湾五十年，我捐给台大是说，整个能移植的移植，能够解剖的解剖，然后剩下这个骨头就挂在台大医院的……

悟空法师：白骨观。

李敖：真的白骨观。就是你第一个看到两点，看到我李敖多么有骨气；第二个，你恨我入骨的人正好来看，就变成这样子。所以对我而言，就不发生灵骨塔的问题。所以你搞灵骨塔，你怎么样搞都赚不到我的钱。

悟空法师：现在变得这样，台湾因为现在地方太小，这个灵骨塔还是推动的很厉害。

李敖：所以我的意思是应该提倡我的方法，就是最后尸骨无存。我的意思，这种方法可能是解决问题的根本之道。今天欢迎你，谢谢你！

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20000320选战兵分路第1集

李敖秘密书房！

台湾的选举过去了，我愿意以参选人的身份、落选人的身份、评论人的身份，在我的节目里面做一个一系列的检讨。我的整个的标题叫做选战兵分路。就是在选战的过程里面，我们可以看到很多千奇百怪的现象，我把它零零星星的找出来。这一次台湾有投票权的人有1500万，票开出来超过了80%。换句话说，仅有20%的人他们没有投票。这20%的人包括了到外国去的、坐在监狱里面的、在军中当兵的，或者在外面做警察服役的这些族群。换句话说，绝大多数在这个岛上的人，他们都参加了投票，所以投票率超过了80%、是不是好现象？坏现象。是不是民主？假民主。这话怎么说？因为真的民主国家，他们的投票率是很低的，都在50%左右，或者更低。为什么真正的民主国家投票率低呢？就是大家对政治觉得稀松平常，政治是很正常的现象，所以不值得我们重视了。大家对政治很冷漠，所以投票率很低。反过来说，投票率高的时候就证明了政治不上轨道，大家对政治的看法狂热，所以表现出来的就是不正常的。

记不记得中国的哲学家老子讲过一句话叫做：大道废有仁义；智慧出有大伪；六亲不和有孝慈；国家昏乱有忠臣。他的意思就告诉我们，为什么有大的仁义道德出现呢？大的仁义道德出现的时候，正是因为仁义道德被摧毁了。为什么会出来智慧的言语呢？因为有很重大的虚伪的语言出现，所以才出现了智慧。为什么有孝子慈父出现呢？因为六亲不合，有很多人都乱掉了，所以才有孝子慈父显示出来。为什么有忠臣出现呢？因为国家昏乱有奸臣，所以才反衬出来有忠臣。所以有大道、有智慧、有孝慈、有忠臣，都是坏现象！反证了这个道德摧毁了，反证人民败坏了，反证了国家昏乱了。

今天我们看到的就是投票率这么高，有高投票率，证明什么？证明了台湾的民主是假的。真的民主你看看美国、看看英国，投票率很低的。原因就是大家认为政治很正常，政治稀松平常，政治也相当上轨道。张三跟李四差不多，没有什么票好投的。只有在不民主的国家、政治昏乱的国家、人民情绪反弹的国家，才有高的投票率。所以今天台湾有这么高的投票率，证明政治是反常的。不过有一点是正常的，就是当他们把票投给李敖，只有一万多票的时候，我认为这个低的得票率是正常的。

我举个例子给大家看，在英国即使是第一流的思想家，他们有的时候也会玩票去搞搞选举。请看这张照片，这就是英国大哲学家罗素的照片。他在他一生做为哲学家、思想家的过程里面，他有一次也发神经去参加一次国会议员的选举。当然他打不过这些政客们，他落选了。我告诉各位，就是为什么今天我李敖会出来蹚浑水也玩玩票，原因就是告诉各位，就是我们这些思想家、历史家、文学家，我们有的时候也会现身说法，给大家做一个机会教育，这个机会教育是很有趣的。我跟你讲，开票那天下午，我住在我阳明山的家里面。请注意不是别墅，报上乱登说李敖在阳明山有别墅。我告诉各位，我没有那么有钱，阳明山不是别墅，是一栋大楼里面，我买了五楼的一部分，大概只有这个三十坪不到的一个房子。

我、我太太、我儿子、我女儿，我们在一起。我一再说过，我比我太太大30岁，比我儿子大58岁，比我女儿大60岁。我那个电视是闭路的，换句话说，只看录影带，我们对外面的情况不感兴趣的。可是全国都不开的时候，电视机打开的时候，偶尔看到被民政党所控制的那个烂台民视，只能看到民视，三台都看不到，当然其他各台也看不到。那天下午偶尔打开了，看到民视画面不太清楚，正好播放开票的情况。我儿子念小学二年级，他一看到开票情况以后大怒！怒形于色，然后他就气呼呼的拿一支笔在我的稿纸旁边就写了几行字。请大家看他写什么字，其他候选人都是0票，写我得了35亿票，所以我这个儿子那种小孩子的反应，他看了都觉得很不公道，觉得为什么我爸爸得这么少的票？所以他做了这么一个很有趣的，类似诅咒性的开票方法。我看了之后觉得很好笑，看他真的很生气。因为在事先，在2月21号他画了一幅漫画，大家看我儿子一个素描，就是这么多的人手里拿着刀、拿着枪，有一个站在最上面，这就是他爸爸。这是我儿子对选举的一个看法。从小孩子眼里面，我们可以看到那个选举有他单纯的那一面。这也就是为什么思想家、历史家、文学家、哲学家他们也会玩一次选举。

我玩这个选举的意思就是告诉大家，在1500万选民里面看看你怎么投票。在最后一次公办的总统政见会，我特别讲过一段话，我说我们不要选国民党的候选人；也不要选会给我们带来危险，对内带来混乱，对外带来危险的人；我们要选一个稳健的人。同时我说我不稀罕你们投我的票。这句话隐含的意思就是说，不要选国民党的连战，也不要选民进党的陈水扁，而可以考虑选烂苹果中比较不烂的宋楚瑜。而我李敖不稀罕你们投我的票，意思说你们不必投我的票。后来在选举的头一天，我陪新党的主席李庆华招召记者，李庆华公然表示他说他为了尊重新党的党章而退出新党，而正式的表示他拥护宋楚瑜。后来新党的一位圣人叫做王建煊。在我节目里面也出现过的王建煊先生，他就发表谈话，他说他看不出来拥护宋楚瑜和退出新党有什么牵连关系。王建煊错了！拥护宋楚瑜和退出新党有绝对的牵连关系。什么原因呢？因为根据新党的党章第四条，他说本党的党员有义务支持本党的候选人。你既然是新党的党员，你就有义务支持新党的候选人，那就是李敖。如果你不支持新党的候选人，你跑去给宋楚瑜站台，那么你就违反了新党的党章第四条。即使新党不把你开除，你心里面觉得安吗？你效忠新党就要尊重新党的党章第四条，就是本党的党员有义务支持本党的候选人，你不支持本党的候选人，你跑去支持宋楚瑜，你在情理上跟你在道理上说得过去吗？所以我认为深明大义的王建煊居然说，李庆华这样做，他看不出来拥护宋楚瑜和退党有什么意义。太有意义了！就是新党党章第四条在那个地方的时候，如果你不退堂，你违反党章去支持宋楚瑜，这样子你在人格上面是一种撕裂的，是有分裂的。所以我们可以看到很多人支持宋楚瑜，从王建煊以下他们是分裂的。

那么你李敖呢？我李敖不是新党党员，我当然不受这个约束。所以李庆华深明大义，并且尊重制度，他表示出来他要退出新党以后支持宋楚瑜。在记者会上面，他也公开表示了，他说李敖跟支持我这个看法。不错，我是支持他的看法，所以我们最后开票的时候就出来这个结果。对我而言，我可以告诉各位，我的投票所是这个地方，我的户口在阳明山，阳明山阳明路一段34号，基督教台湾信义会阳明山锡安堂。我在这个地方投票，下午4点钟结束，我3点40分投票的。投票的时候我可以告诉各位，我投了宋楚瑜一票。我们整个投票所有800个投票者，那个地区是个很多外省人老人家住的地区，因为当时他们住在阳明山，所以这个地区里面基本上都投宋楚瑜的，我也投宋楚瑜一票。后来我出来还很得意的说，我说这个投票所开出来以后应该800票，大家都给宋楚瑜，我这一票也在内。结果后来听说开出来以后，李敖名下得了一票。很奇怪，就好像有一个人他特别投了一票给李敖。很容易怀疑是我李敖自己投自己一票，所以我觉得跳到黄河都洗不清。

我可以跟大家解释，就是那票我是投给了宋楚瑜。为什么投给宋楚瑜呢？就得告诉我们，我们应该有一点点胸襟，来投给不是自己以外的候选人。我为什么要3点40分去投票呢？原因就是我跟媒体也作对。因为在头一天李庆华招待记者会上面，我发表了一个类似书面谈话，我说台湾媒体打压李敖已久，今后除非保证：一、报纸以专版头条专访。不一定第一版，好比说第五版你给我满版的头条处理。第二、广播电视以一小时专访，你要访问我，不能访问5分钟你跑掉了，不行。除非这两种情况，报纸以专版头条专访，广播电视以一小时专访，李敖不再接受任何鸡鸣狗碎式的访问。所以，我在公元2000年3月16号，在中国台湾发了这么一个书面的给各报记者，告诉你们不要跟我啰嗦了，除非你们重视我的地位，否则这样子零零星星、鸡零狗碎的访问，我拒绝的。可是报纸上还有这种鸡零狗碎式的登出来，注意，不是访问。他们这种鸡零狗碎式登载是发现我在别的地方、别的媒体在完整表达出意见的时候，他们偷了一段就访问出来了。所以你可以看到像报纸上会登出来都是这种东西，不是我的谈话。

这时候我举个例子，好比说《中国时报》登了一个记者叫做陈嘉宏的文章，他说：只选阿扁的人是自杀，李敖冯沪祥忧心台独。你看看都是鸡零狗碎一小块。事实上，我们并没有接受他的专访，因为如果接受专访的时候，应该是这个总板的头条，而不是这样处理。为了向报纸表示抗议，那天我作弄了这些报纸，我早上就不去投票，你们在那等好了。所以到了投票时间结束前20分钟，我才到了现场，才做了投票，并且我公开表示我拒绝台湾这种媒体对我的访问。所以大家注意，大家还看到了这种鸡零狗碎式的报导，都不是直接访问我的，我不接受这种访问，我要完整的时段，用我所能掌握的媒体来充分并且重视我自己的言论。我不再接受这种媒体类似捉弄我的这种访问，我拒绝。好比说，像《联合报》也登出那些大的消息，都是一些烂咖登了很多文章。事实上，我本人并没有得到这些待遇，我认为台湾媒体对我非常不友好。

今天请来我的朋友公孙策先生到现场，公孙策一直在《商业周刊》写一个专栏，叫做“去梯言”，基本上以借古讽今作为架构，写得非常的精神、有趣。最近他还把他“去梯言”的这些文章出了一本小书，叫做《惹事生非：横眉冷眼谈古论今》。公孙策对目前台湾的现象有他独到的见解。台湾的现象什么现象？一个疯狂的现象。怎么疯狂呢？由这次所谓总统选举就看得出来，投票率高达百分之八十以上。除了那些跑路的通缉犯，在牢里面的囚犯，或者一部分的军人，或者警察无法投票以外，其他该投的都投了票。证明什么？证明台湾的民主是假的。怎么样证明它是假的？投票率这么高就是假的。真正的民主国家，大家对政治已经很冷漠了，不感兴趣了，所以投票率至多是50%。而台湾能够这么有高的投票率，证明台湾的民主是假的，整个岛疯掉了，为了选个烂总统都疯掉了，举岛若狂。为什么有这样强烈的政治挂帅啊？过去共产党讲政治挂帅，这个比政治挂帅还政治挂帅的一个现象，我们需要加以解读。今天我请公孙策到我的书房里，跟我们大家谈一谈。公孙策，欢迎你！

公孙策：你好！

李敖：听说你到我这来怕怕的？

公孙策：对！每次你想想看，到这里来谈新闻的事情，谈时事、谈政治、谈历史，在你前面谈，那不叫班门弄斧嘛！

李敖：班门弄斧也可以弄一下。你跟我谈谈，这一次台湾的所谓总统选举的一些怪现象。

公孙策：我们先看结果，在投票之前，有记者在北京访问江泽民的时候用了杜甫的诗，问他会不会烽火连三月？担心啊！结果现在的话，用在国民党这些大员身上的话就是同一首诗另外两句叫做：感时花溅泪，恨别鸟惊心。这下他们要恨别鸟……

李敖：这个鸟字应该水浒发音知道吧！

公孙策：是！所以我们常常见到的一些大官通通要失业。这个是国民党最大的变化。

李敖：他们不会失业的，他们也捞了那么多钱，失业也可以安享余年，没有问题的。

公孙策：退休金和失业是两回事，他能不能安于只用这些退休金或者说他A来钱或怎么样这种。

李敖：会不会阿扁他过去搞这个台北市政府的时候，他很像汉朝那个故事，这个刘邦表示意见的时候，他对这个文人不感兴趣，可是文人会向他说：你马上得天下，不能够马上治天下。刘邦的意思，我马上得了天下，好像看不起这些帮我治天下的人。可是他们当时的这些技术官僚就跟他说，你马上得天下，并不能够马上治天下，治天下还要靠我们技术官僚。这就是过去辛亥革命成功以后，他们叫做军事北伐，政治南伐。什么意思？就是真正的你搞一个政府团队的时候，你还要依靠那些被你革命的对象。可以看到孙中山革了半天命，结果整个的团队是北洋政府。

公孙策：他必须交给袁世凯。

李敖：是。至于蒋介石后来统一了所谓中国，他也靠北洋的吴鼎昌这些政学系的人物来帮他同治，原因就是说政治团队是很重要的。陈水扁做了台北市长以后，他无法完全排挤掉国民党的政治团队，很多地方还要靠国民党。所以我认为国民党并不是完全会失业，一部分人会被陈水扁吸收，因为这些人比民进党这些乌合之众好用。

公孙策：这个点是没有错的了。因为国民党的大员这两天并没有看到那种所谓的历史上讲仓皇辞庙的这种情况。李登辉、连战昨天进不去出不来，有一点这种感觉。但是底下的技术官僚我想阿扁需要去借助他们，否则阿扁会很危险。您刚刚讲汉高祖的话，汉高祖基本上没有什么中央政府可以接收。因为把秦打倒了以后，他还跟项羽打了好多年的仗，他慢慢培养出来的。后来靠一些人要帮他建立典章制度，这个才奠定汉朝。但是西汉这个您一定更了解了。西汉到了后面的时候，已经彻底打乱了，整个政府失控。那王莽说是改革派，可是王莽不甩这些官僚体系，不甩这些大户，跟他们革命的结果，彻底失败。王莽可能是一个有理想性的改革者，但是他和既得利益集团不打交道的话，他是彻底失败，结果是彻底失败。刘秀就不错，刘秀和这些大族还能够来往，可是他又能够不受官僚体系的拘束，所以刘秀后来做的不错。

李敖：另外一个失败者就是王安石。当时一个改革的时候，他以为说动皇帝就可以了。可是那时候文彦博就上书给皇帝宋神宗说：陛下与士大夫治天下，非与百姓治天下也。你是跟我们这些技术官僚来治天下的，你不能跟百姓治天下，你不能绕过我们，就直接跟百姓治天下，这是不可以的这都是失败。爱斯基摩人的狗也是，爱斯基摩人的狗对主人效忠的，你看他们南极探险，他就带了一群狗，就一路探险然后一路杀狗，因为没有粮食，就一路杀回来，狗让它杀没问题。可是这些工作犬有一个特色，就是它的领袖，你给狗的领袖下命令才传达下去，你直接越过领袖指挥它，你指挥不动的。所以狗有狗的系统，你是我的主人，可是你要越级指挥不行。

公孙策：狗有狗的官僚系统。

李敖：所以说现在就是这个官僚系统必须要建立起来，这个走狗的系统还是要建立起来。还是这句话，民进党又是乌合之众，所以必须要靠继承的官僚系统。

公孙策：所以往这个方向来讲的话，陈水扁得要依靠李登辉一点，他必须要真的就去向李登辉学习。李登辉也要利用一下陈水扁，来完成他一些使命感或愿望。

李敖：原来的牌就是这样打的，是不是？第一个他是弃连保扁，即使他不积极的这样做，可是他至少放纵了他手下这些系统的人去拥扁，李远哲第一名的。

公孙策：许文龙。

李敖：这是企业界的。好比说他自己国安会咨询委员陈必照，跟我在以前一起当兵的一个痨病鬼。还有中央研究院历史语言研究所杜正胜，给他写文稿的，通通过去了。李登辉至少你放纵他们过去的，那个意思就是说李登辉可能想到了，连战对他而言不安全，因为连战不是那样听他话，陈水扁的理念跟他接近。如果连战垮掉了，李登辉还闹个党部控制。如果不是连战，而是宋楚瑜出来以后，他国民党受到威胁，当时他算盘这样打的。所以他没有想到他是立刻受到危险的。由于这个弃连保扁，他现在国民党自己先崩盘的状态了。使我想到很像当年奥地利梅特涅的这种现象，梅特涅说对自由分子绝不能开放的，越开放他没有止境，你越开放他捞的越多。那现在当你罩不住的时候就出来这个现象，基本上应该这样子解读。就是你看苏联垮在哪里呢？苏联垮在人民不怕政府了，苏联能够存在是靠着它的极权政治，他们怕我，才能统治。这个恐怖性没有了，他垮掉了。现在国民党出了问题，就是说国民党员对你一点信任都没有了，你来骗我们，你不断的骗我们，大家翻掉了。所以我们会看到国民党中央党部这个局面，就是大家觉得你骗我。骗我有一种情况的，就是跟苏联一样，我是个强势的独裁者，你就听我的话，所以像车臣还不是被斯大林统治的乖乖的。可是你统治力量弱的时候，你不再是个强势的统治者，我不怕你了，我就要反了。李登辉的情况就是说，你可以不断的骗人，可是你永远骗人每一次都得手，你成功了你就可以骗人，如果你失败了就出事。

公孙策：大家其实知道他是在骗人的，但是这次你垮了，我就要拆穿你这个。因为上次你赢了你骗我，我知道你骗我，可是你赢了，我不敢怎么样，所以他输了，大家统统都冒出来了。而且事实上陈水扁只有39%多一点……

李敖：我打断你的话，李登辉他们当选是54%，骗的比陈水扁成功多了。

公孙策：对！那么在这种状况下的时候，其实在连战的这些票里面，还有一大部其实是不喜欢陈水扁当选的。他如果早知道连战是这样子大败的话，他们恐怕就投了宋楚瑜了。那他们是因为国民党也在喊弃宋保连，认为说宋楚瑜已经垮了，一直在放这个话，包括你的朋友刘家昌最后还公布一个民调，说是宋楚瑜已经完蛋了，连战只有些微领先。现在公布出来投票结果，大家知道这个些微领先的真相是什么，都是被骗的人，最恨的人是被骗的人。

李敖：像过去许信良搞中立事件，他就跟他的等于信徒讲，我们就冲，赢了就是都有理，就没事，跟这个情况一样的。李登辉如果如你所说，每一次骗人成功了，那么就这样子啊！过去希特勒也是，希特勒完全是个冒进主义者，可是他几次打狠牌成功了，慕尼黑协定摆平了英国。然后打苏联当时进军势如破竹，大家都不靠正确的。好比说打挪威，好比说打捷克，每一次都是赢了，他投机，可是赢了，大家没话说，就这样子，在最后垮的时候就兵败山倒。这次李登辉就遭遇到这种报应。

公孙策：所以我就说国民党大员准备恨别鸟惊心了。在这个往后看的话，您看他是什么样子？

李敖：国民党可能垮掉了，就是崩盘了。

公孙策：没有希望再起了？

李敖：绝不可能。希望再起要有特殊的领导中心，现在只剩下一个人就是个投机分子小马哥，你懂我意思吧！他是经过选票考验的一个人，别人都没有了，现在没有一个经过选票考验的人，其他都是少量选票了，不能跟他比。小马哥其实是个滑头分子，那一次在连团队里面，他突然法务部长辞职不干了，发现情况不好先跑。这一次看到没有，一个情况不好，先辞中常委。你懂我意思吧！其实小马哥是个滑头分子，我们可以看到电视画面里面，大家逼他的时候，他一开始解释半天。谁要要听你解释！群众不要听解释，然后叫他道歉，他就道歉。然后逼他转话给李登辉，他就跑去转。他是一个不坚定的滑头分子。我觉得这一次有两个人辅选不利的，一个李登辉，他对连战是辅选吗？在连战的台上只是骂陈水扁说你年轻什么这种。这不是打击对方，是轻话轻说，应该是重话轻说或者轻话重说，都是一个力量。可是他是轻话轻说，根本不算站台，他就辅选不利。另外一个小马哥也辅选不立，他在台北市市长的资源里面，他有能力去掌握或者收集陈水扁这几年市长的黑资料，按兵不动他不做，他要吸收陈水扁的族群，这批投票者，他不愿意得罪他们。结果现在我认为他自己信用破产。

公孙策：这部分我可能要帮小马哥讲一些话了，我不是要反对您的……

李敖：你可以反对我。

公孙策：第一个，国民党里面就像你讲的，只剩一个人敢站到那个台子上面去，任何人上去都体无完肤的，打了王金平……

李敖：小马哥就挨个鸡蛋是吧。

公孙策：至少他愿意去挨鸡蛋，因为他受过选票洗礼的，他有群众基础的人。那么唯一还敢上去的人只有他了，这是第一个。第二个，他收集了陈水扁资料厚厚一叠，台北市政府做的比较，陈水扁政府和一年多马政府的比较。连政营根本不用，至少我在报纸上没看到用，广告上都没看到用。那么据我所知的话，许多对阿扁不利的一些案子，像林瑞图的案子，像钟小平揭发了一些案子，根本不查的。有人在竞选总部希望查，到了行政院不查的，因为老大没说要查，就没有像查兴票案那样查，怎么会查不出来呢？如果要查的话。

李敖：那你意思谁阻止他不查呢？

公孙策：那还是跟你同姓那个。

李敖：那问题就是小马哥为什么你主动把这案子提供给别人？

公孙策：他查不下去。

李敖：在市政府内部都查不下去？

公孙策：市政府内部的资料都有了。

李敖：有没有移送呢？

公孙策：市政府内部没有东西可以移送。

李敖：福尔摩沙基金会。

公孙策：福尔摩沙基金会不必报细账，只要报总账，但是只有财政部可以查账户，像查新票案那样查到中心票件的账户，不可以查私人账户的，不可以公布私人账户的。

李敖：我举个例子，昨天他表示说可以把人民的意见反映给李登辉，然后他说他后来跟人民意见一致了，我跟你们一样的，我也建议李登辉立刻退职。他当时为什么不强势呢？把这资料推出来，他为什么不提？

公孙策：他提给连总部了。

李敖：不是提供给连总部，是要提供给人民，为什么不提出来？提供给《商业周刊》、提供给公孙策，为什么不提供出来？我们等的很急，希望这个资料拿出来。好比说陈水扁在台北市长任内如何勾结废土业者，这些流氓，本来这些废土业者是在黄大洲手里还不愿意给流氓包的，现在陈水扁包给废土业者。

公孙策：这部分不是他里面提的出来的东西，因为这种东西不是市政府公务员提的出来的。

李敖：林瑞图都找出来了，过去在我节目里讲过了，可是我们进一步查有困难。

公孙策：像林瑞图的这种资料一定是得标的废土业者做了、勾结了，对不对？那个没有得标的废土业者把资料交给林瑞图。

李敖：可是你搞错了，请陈水扁合法登记时候，那些董事里面每个都是黑道，怎么市政府提供不出来呢？当然提供的出来。我认为小马哥根本没有有意去查。我的意思是他不愿意得罪陈水扁的这些投票者、拥护阿扁的这些人，他想吸收这些族群利益。这次看到了，台北市政府本身没有提出任何全水扁在市长任内所做的贪赃枉法的证据，一个都没提出来。好比你说他做成一个报告，你给的行政院，你这什么意思啊？

公孙策：他给了连团队。

李敖：你什么意思？你秘密作业，市政府秘密作业给一个党团队，你为什么不给每个党或者公诸于世呢？你讲，你再替他辩护……

公孙策：刚才我讲说我知道的部分，第一个，实际来讲说国民党只剩一个人可以面对群众。

李敖：面对群众不会挨揍，只是挨鸡蛋而已。

公孙策：对。然后第二个的话是他有做一些东西，只是他不会打，或者是他没有打。你讲的是他没有打，我在看来他不太会打，也不是他这样，其实连团队很乱的，根本插不了手，他只能在站站台。

李敖：可是我们比较，当时马英九跟陈水扁竞选的时候，马英九做了一些广告，他也在努力。马英九到我家来，他说很多地方在市政府里面查不出来。那现在你进了市政府，怎么不查呢？你懂我意思吧，应该早都闹出来嘛！

公孙策：太多国民党里面可以做而没有做的。第一个就是很笨，另外一个是很坏。譬如说陈水扁提的都是李登辉的朋友做什么国政顾问。李登辉可以做一件事情，把这批朋友找来吃个饭，然后在门口让记者拍一拍，一个个送走就解决了，问题就解决了。这个都骗人的啦，李登辉不是找几个朋友就可以弄，怕人家不相信。你把李远哲请来，甚至李远哲出国的时候，你送到机场，送进贵宾室，李远哲上了飞机，出来之后说我跟李远哲谈过了，这种动作都可以做的，叫消极不作为。

李敖：这一次选举，我有三个感觉，就是出卖的感觉。第一个，我觉得李登辉出卖了国民党。第二个，全球点出卖了台独。因为他不是搞台独了，他想坐稳这个总统他就不能搞台独。第三个，李远哲出卖了自己。我就觉得有这么三个感觉，你意下如何？

公孙策：这个李登辉出卖了国民党，现在是非常多的投了连战票的人有这个强烈的感觉。那么中央党部前面一伙人的话，最激动的还有在市井之间，我的很多朋友这样最激动的，然后痛哭流涕的是投了连战票的人，投了宋楚瑜也只是愤慨而已。那么当然我不敢说没有宋的群众在中央党部前面推波助澜，但是最愤慨的、最生气的、甚至丢小马哥鸡蛋的，应该是投了连战的票，他觉得被骗了。

李敖：看了小马哥的广告，说这个宋出局了，然后受了小马哥的这个影响。

公孙策：小马哥据我所知的话，也是受了类似像刘家昌这样子民调结果的影响。小马哥这个人我想你也认识他，他如果说不是真实的话，他耳朵会红的。他礼拜天的时候在群众前面讲的话，红脖子粗，他要辞职什么东西他是那个，但是他做那个广告的时候都没有红，所以他大概是相信那个结果的，他也没有其他数据可以，那我们不是要谈小马。但是李登辉要出卖国民党，还没有卖完。国民党照陈履安的讲法，还有一些剩余价值，现在是落选了，国民党对李登辉来讲还有点剩余价值，他一下子还卖不完，所以他不会立刻下台。这点我不晓得你的看法怎么样？他说要九月，就还有六个月的时间，还有一些剩余价值。这个刘泰英还要努力一下这样。

李敖：我所知道的，今天早晨我还收到香港来的一个秘密电话跟我讲，他说你注意，李登辉在最近可能会，他有三个到四个管道，他可以等于离开台湾。换句话说，那他可能就逃掉了。我们可以看到很多过去独裁者，像伊朗的巴列维这种最后巨变的时候就跑掉了。

公孙策：我认为李登辉不会，我认识他很久很久。那么他当台北市长的时候，我就要采访他的新闻，他个性非常强，他不会落跑的。李登辉没有落跑的记录，这一点我们先确定。当然你讲任何人，陈水扁有落跑的记录，这个民进党很多人都有落跑的记录，小马哥有落跑的记录，但是李登辉从来没有落跑过。最后失败了，切腹都可以，就日本武士了。

李敖：你太高估李登辉！

公孙策：5月20号政权要和平转移，他话讲过的，他一定要和平转移完了。怎么跑我不知道。你那个陈水扁出卖台独，那是一定。所以很多听众问我说台湾还能不能住，我说你放心，5月20号以前中共不会动，中共说了观其言，查其行。5月20号以前没有言行可以查，所以没事。而5月20号以后会怎么样呢？那个陈水扁总统刚刚到手，刚刚到手怎么会去做一个什么事情把自己的锅砸掉？不会。他没有李登辉那个使命感，他不是为台独使命感，喊万万岁是要票，喊不台独也是要票，票骗到了以后，过去讲的通通不算，这例子太多了，这不必来引证说是一定会这样子。中共会怎么样？中共会试探，中共不会乱出手的。他现在要顾及一点国际形象，不会像土匪一样，我打你我就打你了，他会我出这个第一招，看你什么反应。你有反应了，我不管输赢，我再出第二招，看有什么反应。他小输，因为他太大了，输得起。第三招，出了三五招之后，我晓得你对事情的反应是什么了，到时候我开始出新招，真正的招数真招。陈水扁的过去，遇到真正压力的时候，过去的例子他都是退缩转进或者转移目标或者干什么东西，他会转移，所以中共就会得寸进尺，我的估计三通会加速。所以在一个陈水扁就任之后的一个短期的话，一下子会有一个景气非常好的现象出现。因为三通是大利多，但中共一直得寸进尺的话，对台湾其实是不好的。因为陈水扁其实守不住，要出卖台独，你讲的。他出卖台独他还有很多理由到时候，因为这样子我们要这样，因为那样子我们没有输，我们精神上赢了，这种话都会出来。

李敖：所以看台独这些笨蛋、这些笨东西，就等于说陈水扁他们这种人出卖他，他们才能够接受或者不觉得。那别人就不行，他就反了，你懂我意思。

公孙策：就跟你讲爱斯基摩狗的道理一样。

李敖：蠢蛋。这个狗头子来出卖他，他可以。

公孙策：你旁人要杀他，你试试看。对不对？

李敖：所以看得很清楚，陈水扁说他对李远哲有承诺，李远哲要他遵守承诺。可李远哲在《中国时报》谈话说的很清楚，是在一个中国底下来谈的，不是吗？

公孙策：你看看李远哲在陈水扁当选的时候，邱义仁宣读的那个李远哲的贺电，那完全是导师。他恭贺的成分远低于训斥的成分。他即使不当行政院长，陈水扁没事也会去请教他。他最好是不当行政院长，当了行政院长，陈水扁是总统了，他变成幕僚长或执行长，那他要听陈水扁不可能，他要指导陈飞扁。

李敖：可是我可以告诉你，陈水扁他当选以后，很快的时间他会跟两个人搞翻，一个就是李远哲，他不会听李远哲的。当选以后他会听李远哲的吗？李远哲书呆子。第二个，他会跟吕秀莲搞饭，那个疯女人，那个笨女人那可麻烦了。他们两个搞不好的，这点我可预言，因为吕秀莲绝不是屈居人下的人，她会乱来的，你看这次竞选就看到了，陈水扁在台上演讲的时候，她故意迟到，迟到以后在现场里她花蝴蝶似的跟这个握手，跟那个打招呼，根本没有陈水扁，眼里没有他。陈水扁不能讲演，让她寒暄完毕。

公孙策：我也注意到，好几次有什么事她很想讲话。没有她发言的余地，别人都可以讲，只有副总统没有发言的。

李敖：是，那意思陈水扁要打压她，所以问题现在出在这个地方，他为什么把她找出来？据我们所了解，是李登辉或者是王永庆推荐的。王永庆为什么推荐她呢？因为王永庆捐了一亿给吕秀莲，吕秀莲一辈子做到最大的成功就使小气鬼王永庆打破了这个小额捐款的记录，王永庆给人捐款20万，你懂我意思吧，数目很小的。可是这一次捐了一亿给吕秀莲，就为了那快地，几个县长都过不了关的，帮不了王永庆忙的，她敢。所以我认为吕秀莲的问题还很麻烦的，真的很麻烦。我认为她会跟陈水扁搞翻。吕秀莲过去干了多少事情，向黄信介要这个国统会委员，要了以后招待记者这个我不干了，这个东西小看我了；像李远哲要了国策顾问，要了以后，我以做国策顾问为耻，是这么一个神经女人，她处处跟别人不能和谐的。你不选我票，你就是卖乡贼。

不自由的自由（wjm_tcy）制作！

20000321选战兵分路第2集

李敖秘密书房！

在这一次大选以后，我作为一个参选人、一个落选人、一个评论人，我在我的节目里面讲一些话来检讨一下这次选举，我的总题目叫做选战兵分路。在上一级的李敖秘密书房里面，我曾经讲过第一集，在那一集里面我特别点出来媒体对我报导不公。所以我对媒体的方法就是采取杯葛的态度，拒绝的态度。除非你们重视我，用我满版的报导，否则不要谈。而我自己用我自己的方法、我自己的媒体、自己的管道，来发表我的意见。在投票有结果以后，傍晚我自己发表了一个叫做李敖的四点声明。这个四点声明就是总标题叫做李敖的四点书面谈话，我给大家念一遍。

　　一、一百七十四年前，美国第三任总统杰斐逊死了，在他墓碑上，刻的是：“美国独立宣言起草人，维吉尼亚宗教自由法令作者，维吉尼亚大学创办人托玛斯杰佛逊安葬于此。”以三行履历，概括一生，但绝口不提他曾做过美国总统。连做过美国总统都不值得一提，做个残山剩水只有宪法上两百六十六分之一领土的“中华民国”的所谓总统，又算什么呢？

什么叫做残山剩水啊？我们被大陆赶出来，赶到台湾，这叫残山剩水。为什么呢？它是两百六十六分的领土之一。为什么是266分领土之一？因为台湾太小了。我曾经讲过，一个新疆省就比台湾大四十五倍，整个中国大陆比台湾大265倍，所以它只是整个中国的两百六十六分之一。这个中华民国按照它的宪法第四条是说中华民国的疆土依其固有疆域，固有疆域就涵盖了整个大陆。可是现在变成只剩下了两百六十六分之一，所以叫做残山剩水。所以我的结论就是说，连做美国总统都不值得一提，杰斐逊都不提他做过美国总统，做个残山剩水只有宪法上两百六十六分之一领土的“中华民国”的所谓总统，又算什么呢？为什么我用所谓总统呢？我告诉各位，我们选的不是总统。为什么不是总统？因为总统在政治学上有它固定的定义，一定是一个主权独立，有领土、有人民，都要各国承认的国家才叫做总统。台湾就算有领土，就算有人民，就算有主权，可是没有得到世界各国的普遍承认，所以它不是一个国家。因为不是一个国家，它就不是一个总统。台湾说我们有29个小国承认我们。我讲过，这些小国不足论，真正的联合国不承认我们，真正世界上的大国也不承认我们。所以台湾不是一个被承认的国家，所以它的选总统不是政治学上的总统定义。所以我认为这个谈起来就叫做所谓总统，这个里面照片我们给大家看一下，这就是刚才我讲的美国第三任总统杰斐逊，他死了以后，在他墓碑上面刻的三行字里面，没有一行是谈他做过美国总统。美国那么大的国家，做过他的总统他提都不要提。表示什么？总统在他眼里算什么呢？这个第一段意思就是说，总统在我李敖眼里算什么呢？

　　二、严复（严复他的孙女还在台湾，就是叶明勋先生的夫人华严女士，也是辜振甫的夫人，她们都是这个严复的孙女）译《天演论》，中有英国诗人丁尼生的诗说：“挂帆沧海，风波茫茫，或沦无底，或达仙乡。”（就是这个帆船要走了，我们把帆拉起来，在沧海之中往前走，可前面风波茫茫，在大海里面，一条小船在走的时候，前面有很多风波。也许船翻了，到这个水底下去了，到了地狱去了；也许我们会升天，我们会达到好的境界，达到彼岸，达到仙香，到达好的地点去了。换句话说，在这个沧海里面，我们孤帆远影、沧海孤舟，在这个情况底下，我们处理的不好、研判的不好，我们也许到了海底去了；处理的好、研判的好，我们到天堂去的。换句话说，文明一个选择，跟沧海里面茫茫的孤舟这个舵手一样的，我们选择错了就万劫不复。）两千多万的人，他们下堕“无底”，或上达“仙乡”，都在他们明智的一择。在选举中，部分选民无此明智，而要害明智的选民同归于尽，此正英国史家汤恩比所谓“一个民族的自杀”，我们只好奉陪。

我们聪明的，我们不选陈水扁；你们笨蛋，选陈水扁，你们不是明智人，你们不明智选了他，怎么样呢？我们同在一个船上，我们同舟一命，对不对？应该同舟共济，结果我们同舟一路的时候，你们选错了这个剁手，结果害得船沉了。英国的历史家汤恩比他写了一篇文章叫做《一个民族的自杀》，是在二次世界大战以前来描写日本，他说日本整个民族在做一个民族的自杀，自己要导致他们的灭亡。果然不出所料，日本人发动了大东亚战争，最后自己国家挨了原子弹，投降了。这个时候我们就告诉你，当一个民族疯狂的搞军国主义，最后引来整个亡国灾祸的时候，你自己找的，你不能怪别人。所以我才说此正英国史家汤恩比所谓“一个民族的自杀”，我们只好奉陪。我们是什么人呢？我们是明智的选民。在选举过程里面，部分的选民糊涂，他选错了人，他所选的人当选了。那我们这些明智的选民跟他一起倒霉，所以我才说他们要自杀，我们只好奉陪。

　　三、在一起没有好下场之前，我们一息尚存，绝对揭竿而起、挺身而斗，以“鹦鹉救火”的精神，挽救“飞蛾扑火”的愚昧，我们绝不灰心。

刚才讲绝对奉赔的，现在不灰心。什么原因呢？在一起没有好下场之前，这句话什么意思啊？看到对岸没有？朱镕基，朱镕基是谁啊？朱镕基是中国明朝明太祖嫡系的孙子。所以我们看他是这个帝王之相，凶的很。他说：搞台湾独立的人，没有好下场。我们忍不住要说：我们不搞台湾独立，我们也没有好下场。什么原因呢？因为搞台湾独立的人占了上风，所以我们跟他们同归于命，搞不好就同归于尽，所以我们也没有好下场。所以在没有好下场之前，我们一息尚存，我们还没死，对不对？绝对揭竿而起、挺身而斗，跟你们作战，我们没有停止啊！我们绝不是怀忧丧志，绝不灰心意懒。我们跟你们作战，以“鹦鹉救火”的精神，挽救“飞蛾扑火”的愚昧，我们绝不灰心。鹦鹉救火是中国古代一个寓言，一个山里面着了火，鹦鹉飞出来到了水边，用它的羽毛蘸着水就有点水了，然后飞回山里面，对着山里面大火就抖它的翅膀，把那个水抖下来。干什么？要救火，用水救火。大家想想看，怎么可能呢？有人问他说，鹦鹉你这个哪有效果呢？这鹦鹉说：我是山里面的一份子，山里面着了火，我不愿意飞走，我不忍心看山里面着火。所以我沾着水来救火，能救多少不知道，这精神是要救火的。所以我们才说我们以“鹦鹉救火”的精神，挽救“飞蛾扑火”的愚昧，我们绝不灰心。

　　四、在汉朝光武中兴的战斗里，他们也被打败过，大家沮丧的时候，只有吴汉将军意气自若、磨刀擦枪，即时准备下一次的战斗。现在，我们要团结所有明智的选民，大家笑嘻嘻的联合起来，组成新的党，即时准备下一次的战斗。

这意思就是说光武皇帝跟王莽作战的时候，王莽派出一个队伍，这队伍有象、有狮子、有老虎、有很高的巨无霸。这个汉光武的军队看了之后打不过吓跑了，大家在打败仗的时候，有的人在唱歌，有人在喝酒，有人在哭，有人在沮丧。这光武皇帝刘秀他就巡营视察营房，就看到大将军吴汉在那里在擦这个枪。为什么呢？他不浪费他的情绪去愤怒、去忧愁、去哭、去喝酒、去沮丧，他准备下一次战斗。所以我才说，我们要向吴汉将军意气自若、磨刀擦枪，即时准备下一次的战斗。现在，我们要团结所有明智的选民，大家笑嘻嘻的联合起来，组成新的党，即时准备下一次的战斗。这一次我在草山，就是阳明山，草山被蒋介石改成了这个阳明山。因为到台湾来以后，怕人家说他落草为寇，就把名叫草山的这个山改名叫阳明山。很有趣的，当天晚上夜里9点40分，宋楚瑜找到我山上电话，打电话给我，当然他知道我的意思。后来阿扁又透过我们都被国家安全局保护的这个系统，他们透过中将要找我的电话，要跟我致意，我拒绝了。所以当天晚上我只跟宋楚瑜通过电话，到了夜里12点又来电话，我被施明德吵醒，又谈到了一些一般的问题。我觉得整个的选举下来，我李敖个人毫不怀忧丧志。虽然我们被那些不明智的选民、那些愚昧的选民，把我们拖的可能要跟他们同归于尽，一起没有好下场。可是我讲过，在我没有死以前，我们还有那种吴汉将军的精神，绝对是义气自若，绝对是磨刀擦枪，来准备下一次的战斗。我认为下一次战斗就是结合这个60%多的不满陈水扁的选民，大家组织一个强大的反对党，来取代这个没有出息的，跟国民党同流合污的民进党。

我们只有这样努力，才能够挽救台湾，才能够掐住陈水扁的脖子，使他不能够胡作非为，这是我们台湾最后的机会。过去12年来，被李登辉害的把我们的机会、把我们的筹码、把我们的积蓄、把我们的老本，都给搞光了。今天陈水扁想倒行逆施这样搞下去，我告诉各位，我们再也没有12年的时间了，甚至我们没有8年的时间了，甚至我们没有4年的时间了。所以在陈水扁的这个任期以内，我们一定要捏住他，使他不会胡作非为，这时候我们才不会跟大家同归于尽。这就是当天我在我阳明山的所谓别墅里面所写的这四段文字。台湾的媒体不会登我的文字，我也不给他们登，今天拿给大家看。

wjm_tcy注：下边谈话接上一集。

公孙策：卖乡贼还很多！现在桃园县要补选了这样子。

李敖：所以宋楚瑜非阻挡不可，宋的票占了40%。意思就是说县长是他的嘛！

公孙策：桃园县补选，吕秀莲恐怕要一记闷棍的，民进党恐怕不好选。

李敖：当时也是，本来不是刘邦友事件她也选不上去，刘邦友出事了她才有机会，当时就是这边李登辉支撑，这边是许信良支撑这个笨女人吕秀莲才当选，当时这样子。

公孙策：我还是认为，再往后去的话，国民党的怎么变化是最大的一个变数。虽然你说他垮了，我承认他永无翻身之日了。但今天国民党还拥有立法院里面过半数的席次。那现在党内很多人出来要求李登辉下台，李登辉有一道护身符，这一次管不管用值得观察。这道护身符是什么呢？是十几年来这一道护身符叫做第一个台湾人总统，也就是李登辉情结，这个省籍的情结。以往只要有人动到了李登辉，你看又是外省人在欺负我，那么他就赢了，因为本省人多。等到这一次他的骗局被拆穿了，而且有那么多的本省人已经投了宋楚瑜的票以后，然后李登辉明显的卖掉了国民党，也有那么多的人以本省人居多了，投了连战的票。其中有一大部分认为被国民党卖掉了的状况下，这道护身符还管不管用，如果管用的话，那么李登辉就可以对党内的人来讲，还有对群众讲说外省人又要欺负我这个台湾人总统了，所以我要清党，他不是要改造吗？国民党改造就叫清党，就是党员总登记，就是把比较好的人偷偷清走，把比较坏的统统留下来了，这个历史过去也都是这样子的。那么清走了以后，然后人变少了，那么他就有非常多的理由，因为我们朝野要团结，要让国家走上去，我们要出埃及记，他就有充分理由去跟陈水扁合作。那国民党立法院里面，那些期待分配利益的这个立委是喜欢跟陈水扁的，因为要分配利益，陈水扁现在才能分配利益。但是那个李登辉情结会不会再发酵？因为我以前说你看外省人要欺负台湾人总统，不是，现在台湾人总统叫陈水扁，会不会发酵就比较难讲了，这个就又值得观察。

李敖：你觉得陈水扁有没有可能解散国会？

公孙策：陈水扁要解散国会，他自己找死。因为他现在可以跟李登辉结合，把国民党统统收过来，然后来分配，跟国民党组联合内阁。重新改选那就是现在这个选票，昨天才开出来的选票442，这个选票重新改选，他不是自己找死吗？而且那个另外的6是反对他的。

李敖：那么你评估像国民党这些立法委员，有很多黑金立委，他们有没有情况跟宋联合？

公孙策：宋能分的不多，所以能够结合的有限。如果重新改选就可能，重新改选国民党剩下百分之二十几。那么那些百分之二十几当选人，他要选择哪一边就比较容易拉。尤其这个时候选总统的时候，39%跟36%差2.5个百分点，这个赢的人就是赢了。这一翻两瞪眼，零合一百。但是立法委员不一样，39%就39%，36%就36%，我差51%都只差百分之十几。看谁拉到是不是，新党也有角色。然后现在因为总还有几席可以当选。那国民党也还有角色，这些都有的拼。

李敖：宋的问题是说他过去如果选总统的时候，他的号召和诉求对象我是执政，执政是我的这个诉求对象。他现在另外组织党的时候，在这四年以内他不能以执政为诉求对象，他得以制衡为诉求对象，就限于制衡。那制衡的话他以这个方法来去招朋引类，他现在有13个人，是不是？那现在很显然，秦慧珠过来了，李庆安过来了，搞不好这个李庆华他们都会过来，大家都过来了，他立法院会慢慢的增加。今年如果国大代表按大法官解释说是无效的时候，那么就会发生选国大代表，明年年底选立法委员，整个的生态又在进一步的改变。可是我觉得有趣现象就是说，按照现在总统副总统选举罢免法，这个经过国民大会代表的2/3的同意就可以罢免总统了，再经过这个有效的投票的1/2通过，就可以罢免总统了。所以如果那60%力量结合的时候，陈水扁冒着被罢免的状态就很有趣。

公孙策：所以这个国大代表这个大法官释宪以后，国大代表是不是要立刻改选变化影响很大。如果不改选，那这两个月李登辉就有条件跟陈水扁谈判，我宪法都把它修回来，我要把你修到总统没有钱。可是他又不敢这个……

李敖：他修不回来。

公孙策：没有人可以影响大法官最主要现在，大法官制主义是现在蛮强的，以前还有国民党的人，现在国民党垮了，所以大法官可能会凭着良心来做解释。那马上改选的话，因为用宪法制衡总统，这是很高的一个诉求，连国民党都要制衡阿扁，那百分之六十几制衡阿扁，这是一个变化。而且如果宋楚瑜要组一个党，我们姑且称他为宋党，因为他还没有党名，宋党做这个政党。因为我搞过新党，我知道一个新的政党出来，有选举才有运动。否则如果短期没有目标的话，不容易发展，都是在选战当中不断的成长。民进党怎么长大？就是靠国民党一直选举。国民党很笨，一直搞选举，每年搞一次，民进党每年大一次，就一年大一寸，这样还要大起来的。如果我们这个一路延任下去统统不选，这个宋党没有着力点。因为那个组织有可能没事，只看他们开中常会，这时候廖正豪跟颜清标坐对面。好，这个扫黑部长跟海蟹老大坐对面，这个会开起来，这个场面也不是很协调的啦。但是大家都去拉票，那就没有问题了，因为目标有共同敌人，否则大家看你开中常会的时候那个景象，然后你能提什么东西，提一大堆都不会实现的东西，因为你在野党。民进党中常会没有人采访的，其实也就是骂国民党的东西。不过如此，那着力点非常有限。

李敖：那你的评估就是目前宋还组不组党？

公孙策：如果说国民大会要改选的话，他至少要赶快组一个政团，他才能够推荐国大代表，才能参与这个选举，才有运动可以组织人马。那政团感觉上气势很弱了，然后回国民党都是不通的。李登辉坐在那里，怎么会容许你宋楚瑜国民党！拼死给你抵抗。所以可能组党是唯一的路。

李敖：现在像国民党在中央党部面前，在群众在闹的时候，有人在建议说新党去闹场。有人问到我意见，我说不好，因为这个形式上是国民党内部的家务事。国民党员去闹腾，别人闹不好。

公孙策：对！向这个谢启大委员，谢妈妈，她到那个地方去做一些那个，我觉得这个怪怪的。马英九去才是对的，他是国民党中常委，他是国民党里面目前有最多民意选票的一个人在位的，李登辉还有两个月了，他讲才是对的。新党的人在上面讲，甚至金介寿好像也不是新党。那么你参加过新党，你也不是国民党的，你在这上面讲不对的。但是中央党部门口很难说了，因为现在一个政府垮了，另外一个政府还没有接收，这边仓皇辞庙，那边李自成还没有办法接收政权，警察也不管，不晓得听谁的，可不可以抓人？不知道。可不可以驱散？不知道。然后今天听说南部还有人要上来声援，这个指标开始砸银就没完没了了，赶不走了。除非你像天安门一样，坦克车开出来压过去，否则收拾不了。台湾没有这个胆量，没有这个GUTS开坦克车出来，开始砸银就受不了了。那这个中间谁在送茶水？天安门事件刚开始也是只有学生，可是后来各种力量就开始往里面送伏补给品了。

李敖：在国民党中央党部前面这批人，他们会不会白天来，然后晚上回去睡觉，然后第二天早上再来。

公孙策：晚上只要一回去，马上铁丝网拉起来，你就别进来了。这个现象就是这个样子。

李敖：他们就熬夜啊？

公孙策：所以我觉得好厉害。所以熬夜的话他们需要睡袋，需要吃的，需要喝的，吃喝拉撒睡得解决。所以有没有人开始有没有组织或者什么开始送。天安门就这样子，老太太拿来说，绝食？我们饿了几十年了，现在有口饭吃，大家吃饱了不容易，你们绝食了看着心疼，开始送饭。送饭一眨眼就完蛋了，埋锅做饭了，这个就没完没了。那个就很可能李登辉撑不到六个月。

李敖：那李登辉不是落跑了吗？强制落跑。

公孙策：他撑六个月怎么样，你中常会换地方开，这个脸他挂不住。开中常会，你怎么办？从中正纪念堂打个地道通进中央党部？还是从台大医院打一个地道进中央党部？现在都做不到。你怎么进去？通通都围起来，每个礼拜三一定围起来，礼拜二晚上就住进去。开完以后，住到礼拜四。

李敖：所以你说用铁丝网也不是办法，因为他有汽车进出是吧？是那徐立德他就是这样的，昨天挨揍就是他进出还是困难的，汽车又进不去，他一下车就一路挨揍。那前面警察可以看出来，警察都不保护他。

公孙策：警察奉到了命令，就守住这条线，我不让群众进来。他打开一个缺口，如果群众趁势冲破，那个第一线的指挥官要受处分的。那我不管，没有人跟我下令，谁下令说打开让他进来。那有状况，他负责。就现在失去领导中心，每次选完都要有人出来表示巩固领导中心的。或者这个蒋介石叫交给蒋经国的时候，要一堆人出来巩固领导中心。蒋经国过世了，李登辉介绍说要有人出来巩固领导中心。这一次很少，陈水扁当选，全国没有喜气，这个是一个很奇怪的现象。美国哪怕是政党轮替什么，都有喜气。陈水扁当选全国没有喜气，你有没有发现？

李敖：民进党自己也没有喜气，因为民进党这些我告诉你，这些民进党就群众一回事，这些公职人员、有头有脸的人，我告诉你，几乎人人都恨陈水扁，因为他刻薄。

公孙策：大的财团，国民党的中常会只有一个人宣布了巩固领导中心，拥护新政府，王又曾。所以他是翻墙走的。

李敖：他讲他对李登辉放水了？

公孙策：不是，他拥护新政府嘛！代表全国商业总会。

李敖：过去陈水扁到中国大陆，这个搭线的罗文嘉去的时候，搭线的就是王又曾儿子王令麟。因为王令麟跟陈水扁有勾结关系。所以那一次就是投票的时候给力霸集团过关，和信集团0票，那一次就这么来的。所以你现在看起来，你评估一下国民党的这个未来。

公孙策：如果照李登辉讲的，9月他才辞去。在那个之前改造党员总登记就清党，这样国民党就会完全的枯竭掉。因为可以吸的以前都给分光啦，但是剩下也有剩余价值，就开始敲骨吸髓，还会抽的干干的。那么这个时候等于一个人患了肾衰竭、心脏衰竭，这样子枯竭而死。那如果说李登辉立即辞职，换什么人来，然后党整个不是在李登辉主导之下做改造的话，那么情况很难，因为这个接的人很难接。一个国民党，从中央党部一直到地方上的那个民众服务社，一个月的人事费用38亿，党营事业其实是蛮空头的。刘泰英虽然我们说他操弄金融、股票这些有的不好，但对国民党的这些党工来讲，党营企业的薪水真是不容易，一个月38亿要发薪水，不容易的。以后只有怎么办呢？那个时候如果李登辉人马全部撤退，甚至临走还在刮一层走的话。剩下这个人要操持这么大一个家，他裁员吗，引起更多的怨，他更没有动员力。他这个要想办法养活这些人，好了，卖党产。我比较熟悉的党营文化事业留一个中视，留一个中广，其他的统统卖掉，因为都有地产了，它有中影文化城，它有很多资产就一个一个卖掉。这样天天卖祖产，然后卖一个祖产就到慈湖去忏悔一次，因为心里有愧啊，卖祖产去跟祖先磕个头，要撑住这个场面。以前国民党动员这部机器很耗油的，要花钱。现在没钱了怎么办？这些花我自己的钱，我为什么听你国民党的？那我哪里可以给我钱的地方，我去靠他就好，挂他的名字，其次代表他就好了。这个很辛苦，那么是不是改革能够成功？

李敖：刘泰英去年10月9号晚上请我吃饭跟我谈的。他说李敖兄，你不晓得我们国民党这个钱负担很重，很多事情对外报不出账来，可是负担很重。当然你所知的这个38亿也在其中，他们很麻烦。

公孙策：对。所以国民党的变化其实有关系到往后的发展。国民党是衰竭枯竭而死，还是真正的做一个改造，成了就成，不成的话也是死，但是是快死。关系到宋党是不是能够成立，成立以后面对的情况是怎么样。因为只要还在运作，有一点总是有老关系在，总是会影响这块的。国民党立刻土崩的话，因为他前面一直瓦解，最后这六个月还是慢慢瓦解的话，这个宋楚瑜组的党就没有那么好发展。但是如果一下子土崩大地震，九二一大地震的话，那其实全部往宋楚瑜这里靠，不会靠陈水扁。

李敖：不会有一部分拥连的本省票会投给陈水扁吗？

公孙策：对。会啊！但是谁51你不知道，如果两大对抗的时候，哪一边51你不晓得。

李敖：那现在你自己看的整个的评估，国民党是不是就是这个……

公孙策：我认为国民党没有翻身的机会。不会百毒之虫，死而不僵，会不会一下子灰飞烟灭？那倒不见得。

李敖：那追查党产情况呢？

公孙策：追查房产要看陈水扁要不要追查党产。这次刘泰英如果账册造好了，他还报效去的话，就是国民党这个李登辉和陈水扁合作的话，那就不追查了。追查干什么？追查出来是人民共有，追查出来是清算充公嘛！那是人民共有，可是时下报效陈水扁多好，何必追查！那这是吕秀莲会爆发的一个点，因为吕秀莲希望追查成功，她讲出来的，要清算国民党的党产，陈水扁没讲过。

李敖：她的话怎么可信？陈水扁也讲过，我放过那个录音带，他在中央党部大楼那时候拆掉了，可还没盖起来以前，公开说他当选台北市长以后，他要把这大楼给拆掉，夷为平地。并且拆的过程里面是要在光天化日之下，因为国民党的大楼你记得吧，当年是半夜把它拆掉的，怕引起纠纷，半夜拆掉的。他说在光天化日之下把它拆掉。到现在他连一个中央党部大楼都要放水，都做不到。当选总统以后，他所谓清查国民党党产，谈何容易？

公孙策：他跟李登辉如果讲的好的话，在和平转移党权也不是不可以。其他的那些不听话统统清掉嘛！清党清干净以后跟陈水扁合作，他住进去了，民进党住进去了。

李敖：国民党送给民进党？

公孙策：这个现在全世界流行的诟病，这个就变成两党对峙了。

李敖：我觉得有一个最大感觉，就是我觉得过去在蒋介石统治时代，蒋介石长得还蛮好的，还人模人样，虽然是坏东西。到了李登辉统治时代的就是狗头狗脑了！陈水扁统治又变成了猪头猪脑了，就不成样子。你看陈水扁长的什么样子，他的太太，你可以听她的声音好难过，听得很刺耳的。我觉得这很难过一个事情，作为一个地区统治者，总有一个像样的样子，都不像样子。你看罗文嘉比苏志诚还苏志诚，你不觉得吗？

公孙策：现在媒体太发达了，以前的话像拿破仑那个时代，这画像把他画的那个脚没看到，只看到这个大腿以上多雄壮。现在媒体曝光太多，统治者要跟群众见面，群众都会看到，这个是有一点影响，不能说很大的影响了。日本有几个首相也是好矮。

李敖：那日本人全体矮。问题不是矮，问题是讨厌，关键不在矮。邓小平也矮，菲律宾罗慕洛也矮，你不能说矮。

公孙策：到国际上去的时候，人家不了解嘛！

李敖：他不会去国际，他出不了门，这个没有问题，不发生去国际。

公孙策：那很简单，出门就派吕秀莲去就可以了。吕秀莲也不会比这个奥尔布赖特更难看。

李敖：吕秀莲啊？

公孙策：差不多。

李敖：我怀疑你的审美眼光。

公孙策：她跟奥尔布赖特还可以，还可以。

李敖：我们觉得这个问题就摆在这里，现在看着好难过的一个感觉。

公孙策：就是说新的总统产生了，国家没有喜气。

李敖：什么原因，你分析一下。

公孙策：我想这个每个人心头都有一点疑虑吧，有的人是直接的担忧，比较程度上差异，即使投了陈水扁的票，觉得当选的那天晚上很激情的，现在恐怕都有一点，这个时候他们会开始感觉痛。

李敖：我告诉你，投票那天晚上我在阳明山，我家里电视都看不到外面的，可是有一个画面很有趣，就是三台都看不到，可是只有一个民视才可以看到，可是很模糊。就看到民视台，我们就知道这个结果。我告诉我第一感觉什么感觉，第一感觉我可以告诉你，在16年以前由我带队搞党外的杂志团队，跟国民党作战的时候，那时阿扁是我手下，做我的社长。我当时写了篇文章很有趣的，叫做《我为什么支持王八蛋？》。就是说我要打国民党，国民党是龟儿子，可是打龟儿子需要靠王八蛋来打，所以我会阶段性的支持王八蛋来龟儿子，这是当时我的一个构想。后来新党出来我还讲了，新党是个兔崽子，可是制衡，一个王八蛋、一个龟儿子，现在是个兔崽子来制衡它。当然我讲的话非常不雅训，这个比喻也不雅训。可是那天晚上在陈水扁当选了以后，我的第一感想什么感想我可以告诉你，就是王八蛋……

公孙策：王八蛋终于打倒了龟儿子。

李敖：一、王八蛋终于打倒了龟儿子。二、王八蛋就变成了龟儿子。就是我当时的这个感觉。

公孙策：学得很快的，你看好了，学国民党会学得很快。他陈水扁第一个，我刚才讲他会屈服于中共。……

李敖：出卖台独。

公孙策：第二个，他会屈服于那个官僚体系，他改革不了。他会换人，但是他还是屈服于官僚体系。

李敖：这就是过去中国的古话为善若登，为恶若崩。做好事的时候，李远哲所说这个上升的时候其实很慢的，可是做坏事的话，崩盘一样，很快下来了。弥尔顿在《失乐园》里面讲到，他说人上天堂是慢的，下地狱是快的。就这样子，所以做好事是有成就是很难的，可是做坏事堕落是很容易的。所以我们看到如你所说的，陈水扁必然屈服于官僚体系。因为我们在台北市政府就看得很清楚，他进入这个台北市政府以后就开始腐化，这是很正常的现象。

公孙策：这边的官僚体系很可怕，像个黑洞一样，任何事物进去就会瓦解。就是再优秀的人、再有改革的一个人，进入官僚体系，他的意志就没有办法解决，陈水扁也是一样。小马哥你说他没有心想要做好吗？或者他有没有很努力？我相信他很努力，但是很难抵抗这个官僚体系。

李敖：最有趣的就是李远哲在中央研究院也有一个新的官僚体系，里面也是乌漆嘛黑，一样的。我最近会出一本书叫《李远哲的真面目》，会把这真相整个揭发出来。谢谢你！

公孙策：谢谢你！

不自由的自由（wjm_tcy）制作！

20000322选战兵分路第3集

李敖秘密书房！

这一次选举，因为我是候选人、落选人，又是评论人。我曾经在电视节目里面，对这次选举以现身说法的方法加以评论。我在前两集里面以选战兵分路第一集、第二集，来表示我的意见，现在我在做选战兵分路第三集。这一次选举的最大特色就是由于新党的主席李庆华的慧眼识英雄，把我李敖推出来参选。我李敖参选的最大意义就是使这个选举多彩多姿，并且使选举的这种情况整个提升起来了，提升了好多层面。比如说在思想层面被我提升起来了，在认识问题的方法层面被我提升起来，告诉大家怎么样才是好的方法，怎么样保持我们好的头脑。

譬如说在中国大陆问题方面，我们清清楚楚的提出来，记不记得我在演讲里面第一篇演讲就是出卖台湾，买回大陆。我并且提倡一国两制，只有我的看法是最正确的看法。可是这个正确看法过去在台湾完全被打压了。所以我才说对正确的中国问题，连战讲了谎话，陈水扁也讲了谎话，宋楚瑜吓得都不敢讲真话。所以我们大家对这些问题没有清楚的了解，可是由于这一次我李敖出来了，把中国问题给炒热了。大家知道中国问题是严重的问题，我们要面对这个问题。记不记得我当时写的一本书也写了文章，我说我选的不是政治学上的总统，而是中国台湾地区的领导人。大家注意，在选战前几天，大陆的江泽民曾经谈到，他说我们愿意和台湾当选的新领导人见面。注意不是台湾选的总统，是台湾选的新领导人。这个意思就是说，我所提出来我们选的是中国台湾地区的领导人。这个说法是符合国际规格的，也符合中国大陆跟我们打交道的规则的。他们一些理论都不能构成打交道的条件，不构成打交道的条件。你怎么样促进两岸和平呢？江泽民来不来？他不来。不来怎么谈呢？如果双方要和平的话，有一些基础的语言要谈，有些基础的条件要谈，有些基础的细节要谈，他不坐下来跟你谈，你的一切话都是空的。所以我提出来的政见其实是最可行的。

我除了提升了这些层面以外，我还提供了一个层面，就是有趣的层面。所以大家选举变得很生动，语言很活泼，语言带来了笑容和笑声。否则的话，大家看那些总统的候选人，他们讲的话你觉得有趣味吗？一点趣味都没有！就好在殡仪馆里面跟祭文一样，你喜欢听殡仪馆里面念祭文吗？所以我们可以知道，那些没有趣味的语言，就是政治人物的语言，就是政客的语言。可是我李敖不是的，我李敖用的是一个活泼的、生龙活虎的语言，所以会给选战带来了欢笑。

我记得我刚参选的那个礼拜里面，有一天李涛打电话给我，李涛电话里讲了一半，他的老板、我的老朋友TVBS的老板邱复生把电话接过来，就跟我讲话。邱复生说：哎呀，李敖兄，你可救了我们！我说：我怎么救了你们？他说：幸亏你出来了，否则我们电视台老炒作这个总统题目，不炒作观众反映要做总统题目，一做就是一些枯燥无味的东西。幸亏你李敖出来了，你救了我们。虽然我救了他们，可是我们也可以看到，我的老朋友邱复生，他的TVBS对我的报导是非常不公正的，原因就是说我们的比例是非常小，他们的主力都用来跟阿扁做一个报导。因为阿扁在台北市政府的市长任内，跟邱复生他们勾接，有利益交换。所以他们的报导重点全都是分割开了。看三台华视、中视、台视，他们是报导李登辉、连战，可是民进党的民视和TVBS重点就报导阿扁。所以我的老朋友邱复生并没有给我做公正报导。虽然如此，我还一再讲过，我们的气魄什么呢？我们的气魄就是王安石的一首诗：不为浮云遮望眼，自远身在最高层。我不怕浮云把我的视野挡住，我自己知道我自己在最高的层面。所以我们绝不因为台湾的媒体对我们不公道的处理，我们就觉得很懊恼或者怀忧丧志，一点都不会，尤其我李敖更不会。什么原因呢？因为过去我不曾经写过吗？我曾经被台湾媒体连续打压了14年，在14年那么长的时间里面，台湾的报纸、广播、电视、杂志、书刊统统没有李敖两个字出现，可以把你封锁到14年之久。所以现在他们封锁我，我毫不在乎。因为比起以前，我已经觉得被宽大处理了。

为什么我能给选战带来笑话，带来笑声，带来笑容？因为这本身就是一个有趣的事情，我们可以在选战里面看到这些政治人物这些蠢蛋、政客这些蠢蛋，他们多么的可恶，我们把他们拿出来、揪出来挖苦他们，多么有趣！这种情况不单是我们在这个岛上，我李敖表达出来。在外国书也很多，我们看看这本书叫的《威瑟斯亚塔》，布朗斯汀亚塔写的一本书，他是在美国民主党总统詹森，跟共和党总统高华德他们选举的时候，他出了一本书。这个书名就是说我几乎干上了美国总统，他还有他的标示这个的choose for yata， and things where get beta，这用日本的发音念的就是这样，蛮有趣的。他的意思就是说，如果我们以这个欢笑作为一个选举标准的时候，他就赢了。不是吗？所以我们可以看到这本书其实在外国西方平常，只是中国人办的选举太没有趣味了。

我这次选举下来，我们觉得有很多有趣的现象可以给大家看到。我觉得这个消息引起我的注意，就是李登辉的故乡，宋得票居冠。就是宋楚瑜的得票在李登辉的故乡里面，他超过了李登辉。这就使我想起外国的一个选举的笑话，就是甲和乙，凡是认识甲的人都投乙的票，因为认识他就讨厌他，所以不投你的票；凡是认识乙的人都投甲的票，因为认识你以后就讨厌你，就投甲的票。凡是认识甲的人，都投乙的票；凡是认识乙的人，都投甲的票；结果认识假的人多，假的朋友多，所以你当选了。这就是个例子，就是你在你的家乡里面，你最不受欢迎。李登辉的家乡里面，宋楚瑜夺票冠军，证明了李登辉是如何的王八蛋，离他最近的家乡这些人对他最清楚。

我们再看一个有趣的事情，我认为这一次有两个助选不利的人，一个是李登辉，一个是小马哥。李登辉不要提了。大家注意到没有，我在最后一场总统候选人的政见发表会上面，我就讲出来并且点破李登辉是真正弃连保扁的元凶。他为什么弃连保扁呢？因为他判断连战并不能够忠实的执行他的政策，并且连战如果当选了，势力变大了以后，在国民党里面会把他挤掉，李登辉党主席就干的不会很爽。所以因为连战垮了，国民党的政权没有了，可是党权还存在的时候，李登辉做国民党的党主席，他可以控制这个党，党还是得给他控制的。所以他就支持阿扁，可是又不能够公然支持阿扁。什么原因呢？因为你究竟是国民党党主席，你公然支持阿扁也不行。所以他在为连战站台的时候，就攻击阿扁攻击的有气无力。我曾经讲过，我们讲话有三种，一种是重话轻说，另外一种是轻化重说，另外一种是轻化轻说。当然也有重话重说，那另外一种。轻化轻说的意思就是轻描淡写，好比说李登辉就说阿扁说：你这个年轻，以后有机会了。就这种口气，这个哪里是打击敌人，这个不是帮着连战的撑台。这个意思就是说你在变相为阿扁助选。并且李登辉你裤裆里面的人、你的亲信，全部都跑来拥护阿扁，有企业家、有所谓的学者、有中央研究院院长、有他国安会的咨询委员叫陈必照，他就跟我一起当兵的，我们在当兵的时候，我在预备军官第第八期当兵的时候，陈必照跟我同队，我们同在陆军步兵学校第九队受军训，头几天就来了一个痨病鬼，瘦瘦的，哭哭啼啼、愁眉苦脸，干什么呢？就是当兵当不下去了。最后当了一个星期兵就回家了，就没再当兵，他的名字就是陈必照。我再看到他的时候，就今天照片上就胖胖的这个人，李登辉的贴身人物，国安会里面五个咨询委员，替他操盘的第一号操盘手就是陈必照。那么这些人都投奔到阿扁去了，是用辞职方法来表达。我辞职不干，投奔阿扁。中央研究院院长李远哲说，我辞职不干投给阿扁。你李登辉的面子哪里去了，你的控制力哪里去了？完全没有了。真的是如此吗？至少你可以阻止，至少你可以劝阻。你没有阻止，也没有劝阻，你听任你的亲信跑去投阿扁。证明什么？证明你在弃连保扁。你认为阿扁可以实行你的台独政策。所以我说李登辉是助选不力的。

另外一个人助选不力是谁？就是小马哥。我一再讲过，小马哥如果肯助选的话，他应该以他做台北市市长的这个身份跟地位，努力彻查陈水扁做台北市市长任内如何的贪赃妄法、如何的A钱，这个记录我们都查出来很多。如果马英九以台北市市长的身份来调查前市长陈水扁的这些贪赃妄法的事情，可以查出来很多。可是马英九按兵不动，为什么不查呢？他滑头。他要准备接收陈水扁的这些拥护者，他不愿意得罪陈水扁。所以小马哥是助选不利的。虽然如此，小马哥得到了报应，看到没有？最后弄出乌龙画面来，说宋楚瑜出局了，然后一个大叉子打了宋楚瑜，认为宋楚瑜没有票。结果宋楚瑜票比连战多了这么多。我们看到了，最后当国民党的中央党部被包围的时候，没有人敢出来讲一句话了，国民党没有这样的人物了。为什么？出来以后，像徐立德挨打，王金平被追杀，王又曾车都被砸烂，没人敢出来对群众讲话了。只有一个人，还勉强可以出来，他叫小马哥。为什么呢？他有民意基础，我是被你们选出来的，所以还可以站在那里，一个鸡蛋砸到身上去被羞辱。然后说小马哥说，我答应你们去转答你们意见给李总统。群众不肯。你现在就去，他就去了。然后让他道歉，小马哥就只好道歉了。窝囊不窝囊？窝囊死了。就是由于助选不利，由于小马哥的怯懦，由于小马哥的私心，由于小马哥的嫉妒宋楚瑜，结果他做了错误判断。所以搞不好，小马哥的政治前途也从此就牺牲掉了。

所以我认为这次竞选有两个助选不利的人，一个就是李登辉，他有私心；另外一个就是马英九，他也有私信。结果由于助选不利，两个人都受了重伤，李登辉的重伤我们是可想而知的，他本来说我做党主席，还继续做两年的。结果昨天我们看到他讲了，他做了9月。两年的任期党主席，他这半年就要下来了。为什么呢？把钱捞够，跑掉！就是这样子啊！小马哥政治前途也受到严重的损失。为什么呢？看到没有，小马哥在台北市不能不能再竞选市长，已经成了最大的问号。

李敖：看今天谁来了？一个是我一直欣赏的漂亮的人李庆安。另外就是我所佩服的我的小老弟94公斤的尹章义教授。今天请他们两位到现场跟我们就目前发生的一些情况，从选举完了、国民党败选、宋楚瑜可能组新党，乃至一般的情况，请他们两位发表高见，大家互相聊聊天。欢迎你，庆安！欢迎你，章义！

李庆安：李大哥好，观众大家好！

李敖：庆安先跟我谈一谈，那个自从你脱离了国民党以后，你爸爸有没有追杀你？

李庆安：事实上到选举最后这个召开记者会，然后希望大家能集中选票支持宋楚瑜，完全是着眼于那个最后陈水扁当选的这个态势已经十分明显了。我觉得很多的民调到后面根本就是误导视听，国民党内的民调，甚至还有连战第一这样的讯息不断的释放，我是觉得态势已经非常的清楚，而且弃连保扁的效应已经明显发酵。其实这个在后来选票开出来，南部的票看得非常的清楚。那一直就会呼吁集中选票。我这个做法，其实那一个礼拜到十天的时间给我父亲多次的沟通，都没办法得到他的谅解。

李敖：执迷不悟。

李庆安：我觉得他就是一个典型的老国民党人，觉得说对国民党有感情。但是他宁可对国民党的感情，他宁可把这票投下去，他也不愿意接受基本上整个民调跟李登辉的做法已经瞒骗了所有的国民党员这样的这个做法。所以我认为说，我父亲他的坚持我也尊重，只是说我觉得在那必要的时候，必须呼吁很多支持我的选民在那里等待彷徨，希望知道这个票怎么投，对国家比较有帮助的选民。我要告诉他们，你在最后的决定必须是把国家利益放在政党利益之上的。那我也很高兴，在选前很多的朋友团体他们就会打电话说他们看到我跳出来，他们能够感觉到说这个情况已经不对了，所以他们都照着我的意思也就这样投。那我想说这个至少就是在最后发生了一点点集中选票的效用，可是类似像我父亲这样的人我想也是很多了。也就是今天之所以会很多人跑到中央党部前去抗议，他就觉得说我爱国民党，我是希望国民党赢，可是整个的局面如果说已经到了不可挽救的程度，要告诉我们，不然我们不仅党输了，连国家都输掉了。是不是？所以很多人到时候会觉得不满、心里不甘心，是这个原因。那我父亲到现在，我们还没有真的能够见面沟通的。

李敖：我觉得他只对一个人坦白，可是那人已经死掉了，就是卢修一。别人不晓得这个笑话……

李庆安：我不太想听……

李敖：卢修一跟她老太爷，他们的后窗是对后窗的。我在这个社区里面很有趣，我们的管区警察管了三个人，第一名就是李敖，第二名卢修一，第三个就是李焕，我们三个人属于都同一个管区警察。可是卢修一跟这个庆安的老太爷后窗对后窗。所以有一次就是发生一个事情，就是说卢修一偷看她老太爷洗澡。后来我就问卢修一，卢修一郑重其事的否认，他很严肃的否认，他说绝没有看他洗澡，而是说他窗户没有关好。

李庆安：哈哈！我想这个选举已经过了啦。其实我觉得选战中每一家，那夫妻、朋友、兄弟姐妹、公司的同事，已经搞得剑拔弩张的。我是觉得选举之后一切还是回归正常，大家能够把这些都忘掉。其实每次的民主就是一个学习，选举就是一种历练，然后一次又一次大家可以慢慢的习惯，坚定你的理想，但是尊重别人的选择。

李敖：我觉得最难的一件事情，就是过去丘吉尔他到美国国会讲演的一段话，他说当他从保守党脱党跑到敌对政党的时候，他说很难，因为英国的国会是面对面坐的，他从这边走过来之后就需要很大的勇气。可是美国的国会是弧形的、圆形的，他退党的时候可以慢慢移动。像你真了不起，你们在这种紧要关头，能够这样子毅然决然能够表示你们的立场，为了这个国家的利益高于政党的利益和高于异己的利益，我觉得真是了不起。

李庆安：其实这样子的选择总是会在有一段时间自己内心也会有很多的挣扎。不过我觉得选举就是这样，考验你的智慧，也考验你的勇气了。

李敖：那你现在出来以后，是不是就要组织新党了吗？你老哥小哥有这权利……

李庆安：我昨天还跟朋友开玩笑，我说我们家我哥哥和我，我们两个人如果每个人都有一个组党经验的话，那最后是很特别的一个情况。那不过这次就是说宋楚瑜先生他这个466万多票，那老实讲这个力量还是必须要凝聚的。然后这么多支持他的人总是对他这个所谓新台湾服务团队的理念是支持的。那么这种理念你要把它付诸为实际的行动，比如说对政治的监督啦，对两岸关系的一个稳定作用一个发挥。所以现在这个组党的决定是已经确定的。那么现在就是组党包括未来的一些细节、名称，怎么样能够广纳各界的精英，把它成为一个真的有社会各阶层代表性的政党，这个需要好好的来研究。我们当然政治你晓得，政党本来就是很政治性的，不过这个政治性中间是不是还能够容纳比较社会方面更阶层的一个意见，我觉得一个新的政党成立就是一个新的机会，大家都那么讨厌国内的政党，大家都很厌恶。如果有机会再成立一个新政党，怎么样摒弃过去这些政党面临的问题，然后给大家一个新的选择。所以我觉得也不用把组新政党看的说，好像大家比如说国民党的压力很大。那么其实我觉得说，如果这个政党做的好，它能够发挥人民的理想，那么对执政者有一定的监督，那么愿意就来加入，把它当做一个社会政党竞争、良性互动的很好的机会，我觉得蛮不错的。

李敖：过去在党外时代，我在搞党外杂志的时候，我提出来我们台湾没有真的柔性政党，像美国的民主党这样子，没有这种党。当时谢长廷就忽悠我，还写了书叫做《党外党》，他说我们将来组党的时候搞个柔性政党。结果这个书出了不久，就来了民进党，党章是谢长廷他们写的，就变成个刚性政党，比国民党还国民党。所以我的意思，现在这一次宋楚瑜已经表示出来，他要做一个柔性政党，你们也是朝这个方向发展。

李庆安：对，绝对确定是一个柔性政党的方式，那么一切都希望说从民主机制来建立。比如说党主席，我就觉得说最近当然有一些内部在筹组政党的先进同志就是说，可能以后就是希望宋楚瑜来做党主席，张昭雄做副主席。我跟宋楚瑜先生说，我说觉得不是这样子。我说固然这个政党它的号召力是来自一名个人，但是我们既然要成立政党，就要有号召，先有党员，大家来一步一步的直选我们的党主席，我想一定是宋先生的机会大了。不过我觉得民主机制一开始就要建立，也不乏有别的人愿意出来，也可以出来竞争，我们一开始就把它做成一个非常民主的，但是柔性的。党员你要继续在其他的政党，但是你愿意认同我们的理念，愿意来做我们的党，我们非常欢迎。事实上李大哥刚性政党在台湾做成什么样子呢？现在的国民党党员，他的党证是国民党的，他有多少的这个心在国民党里面呢？很多的国民党党员，他是新党的支持者，他也可能是宋楚瑜的一个投票支持者。那所以说你刚性政党你去，党纪处分，有的做的时候会跟那个党意跟名意就背离这样。所以我觉得柔性政党很好，如果你觉得不满意，你们就去投别人；如果你觉得可以，就投我们。但是你公职人员，你的党内专职的干部，这些当然是希望他能够比较明确的有一个政党的分子。

李敖：宋楚瑜真是个怪人！过去他帮李登辉的时候，所有外省人都恨他，现在外省人忘记恨他；而在台湾人里面又忘了他是外省人，我觉得他真是一个怪人。章义兄，你来想想看，你怎么样评价宋楚瑜这种奇怪的方式？

尹章义：其实我们早期的时候对于宋楚瑜非常的批判性，对他批判的力量。因为我过去写这个李登辉的时候，那从《从少年剑士到总统》，这是宋楚瑜最红的时候。

李敖：你发表那个在《时报周刊》。

尹章义：那是1990年了。那么这个时候正好是宋楚瑜最红的时候，但是所有的这个非主流望风披靡，那包括你们家老太爷在内，所以这个文章曾经送你们家老太爷，他说章义怎么早不给我，对不对？里面就写你们家老太爷是拿太极剑，那李登辉是拿东洋武士刀，那个太极剑晃了老半天，武士刀一刀就把他给劈了。所以老大爷就是这样，政治生涯就告一段落。那宋楚瑜就像您刚刚谈的他是个怪兽，那我们的教授叫怪兽，会叫的怪兽，他是真的怪兽。他这次的得票结构非常有意思，他这个36.8%的票里面有20%是闽南人，他的新台湾团队也有大部分是闽南人。像李大哥你代表的那个贵党新党之所以出问题，就是它一开始出来就被打成外省党，虽然很多的本省人支持它，到最后它没办法翻身。那宋楚瑜这个你很难把他打成外省党，他的票也是超过一半的。然后剩下来那个原住民80%以上的票支持宋楚瑜，客家人70%以上的票支持宋楚瑜。就宋楚瑜在台湾作为一个台湾人的正当性，从他的选票结构看得到非常的清楚，是确定的。反而是外省人挣扎的很厉害。为什么呢？一部分你要投宋楚瑜，另外一部分要弃宋保连。所以现在为什么有这个群众运动呢？就是那一部分外省人觉得很懊恼，这样觉得上了国民党当，上了李登辉的当，包括蒋孝勇的媳妇在内。所以宋楚瑜的这个政治手腕相当的高明。但是他一直是在这种优势的状况之下运作，他这一次在这个劣势的状况之下运作也蛮不错，百分之三十几的票只差百分之二点多才输给陈水扁。可他现在真正的问题，是他缺乏一些流氓气息。有的人亲笔写信、亲笔签名，不是，就是不是，我就是否认。

李敖：陈水扁。

尹章义：那有的人他明明是这个弃谁保谁，那他就是否认，最后还举着另外一个人的手，我是保他的。事实上他所有的动作都是气他。

李敖：你讲话怎么忽然这么含蓄？

尹章义：那只有一个，就是这个宋楚瑜。那个兴票案发生的当天，那我就跟他讲，我说你这个一定要把它变成一个法律事件，千万不要把它变成政治事件，要把它当做一个司法事件，一个法律事件去告，有证据就去告，等到事情弄清楚了三年了。他天天去处理它，把它当成个政治事件处理，结果越搅越大。所以我们看起来他的支持率也是掉了百分之十几。但是就他个人的支持者是百分之三十几，将近40%。所以也就是说假如没有兴票案，他要超过500万票，因为他还有40%的票跑掉了。很多人因为兴票案跑掉。所以宋楚瑜输，他不要去怪这个弃谁保谁。他乖乖的想想说，我是兴票案，你看他一政治人物钱都藏不好，你混什么？对不对？你要准备一大堆的竞选经费嘛！你这一花的话就几亿几十亿，随便插旗子，随便一样弄一下就几亿几十亿。你的钱要藏好嘛！好像李登辉他们钱都藏得很好。所以宋楚瑜的问题，就是说他该藏好的钱没藏好，那该把司法事件当司法事件处理，他把他当做政治事件。另外就是他有的时候比较不像那种很绝情的政治人物，像昨天晚上他就跑到中央党部前面去了。你去干啥？这老百姓听你的话解散了，变成你指使的；老百姓不听你的，你微信尽失，所以你宋楚瑜讲话等于白搭。所以他不太像那种会运作有权谋的政治人物，他比较像那种宫廷里面的，真的像李大哥讲的，他还在宫廷里面斗争，搞小动作的人是很厉害的。不过他变得比较特别的，就是他跟经国先生一样，全台湾跑得很勤快，很多乡镇原住民告诉我，我给我做原住民运动的一批朋友，他们说县长都没有来过，他省长来了，他省长来以前，前一阵子他就有这个前置作业，他就打电话给乡公所说，你们需要什么东西？那乡公所就告诉他我们需要什么东西，他通通准备好了，需要多少钱干什么，他都准备好了。他来了，来了以后他不问乡公所，他问老百姓你们需要什么？老百姓反而呆住了，说我们需要什么？那个山上原住民，他们不太有太多的物资需求，他们反而讲不清楚。后来有人说就我们大概到了雨季的时候，交通有问题。他说，那我给你们修几个桥，平地一个桥几十亿，那山地乡下一个桥几百万，所以他一下子可以给他们修好几个桥，他轻松的就做了这些事情。然后给人家一种感觉，就是很亲切。所以说这是宋楚瑜最大的问题，他当一个现代总统，这样还是不够的了，还是要有一些权谋，而且还是要有些当机立断，像组党拖拖拉拉，我会出来说我看不惯。那么因为我不是宋阵营的人，可是我那一天我就去了，我看大家拖拖拉拉，我就跟几个人开玩笑。那个颜清标很上道，他跟我讲，他说尹老师，我形象不好，我闪一遍。但是你想要我喊的时候我会跟着喊。

李敖：你也勾结黑道了，哈哈！

尹章义：我觉得颜清标比很多的白道要上道，他虽然是黑道，可是他比很多的白道要上道，我觉得很有英雄气概的人，他很清楚自己，他说我形象不好，他不要站在到宋楚瑜的旁边，你看有这么好的人。所以后来底下那个什么组党、政团啊，什么叽里呱啦讲乱，乱成一团。后来我就带头喊组党！组党！组党！

李敖：我奇怪，你到底组了多少党？我知道新党你也参与，民进党你也参与，国民党最开始第一次的党员民册在他手里，签字名册在他手里。他是什么国安局的？哈哈！

尹章义：不过我还好我有自知，因为家父也是情治人员。所以我很小心，就是说尽量在有秘密磋商的时候我不参与，万一有秘密磋商我不在场，只要有秘密泄露出去，跟我无关。

李庆安：像您刚讲那两件事情，其实也不算是什么他的这个处理上什么不对，就是说我们思考的方向。其实也许是我们在他身边给他建议的人也不是很权谋。而我觉得今天的社会，大家看待政治人物，他反而希望你不要权谋了，就真诚一点。真诚有的时候就是最可爱的，哪怕他感觉上好像这个想的也许没那么深沉。像昨天那个有关于中央党部的这个事件，因为我们感觉到说这几天宋楚瑜不出来的原因很简单，就觉得说这个诉求是对李登辉。他如果去现场，他是赞成，他是不赞成，他是去帮他们要求，还是置之不理？这个东西跟他有没有什么关系。那再加上如果去现场，甚至更坐实了别人讲说这都是你煽动来，所以你要来解决你才来现场，所以他一直也就僵持着没有去。可是我觉得情况是一直在变化当中。我觉得这个活动本身它对于附近比如说医院、学生的影响，已经扩散到说大家都觉得任何一个党内的事物，不可以把你的重要性凌驾到去影响到别人的生活。这个是大家都已经普遍社会的观感了。所以昨天其实我们也是去跟宋先生做了讨论，也劝他说不管人家再怎么栽赃，说你去是因为人家讲你就有你的群众你就去，还是说你劝了他们不走，还是说你劝了他们就散了，我觉得结果几乎我们就不纳入考虑了。就是说在这种时候，你一个参选人，一个政治人物，面对一个社会上的不安跟动乱，是不是你会去现场，然后尽量去安抚，哪怕其中只有五个你的民众好了，十个好了，你也是有责任说劝他们离去的。结果宋楚瑜昨天凌晨去了，我觉得去了我的感觉还是正确的。就是说让大家知道说我们看到这样的现象，其实我是不计成果的，一定要试图去解决。那么除了他去别人去更没有用，民意代表去在干什么，我也不知道，有的是去煽动情绪，有的是去解释我自己的立场，我是支持你们的去争取选票去。所以我觉得他去单纯的劝大家离开，我觉得这个做法还是郑重应该做的了。那么不过就是说将来在这个组党的方面，您刚也特别提到这个颜清标，我倒觉得说政治当然你也不可以完全脱离现实，你那么理想化，那么清高，到最后你就是到最后耗竭而亡。所以我觉得政治比如说你将来的捐款，你这个政治要募款，我们是现在期望说可能我们就不用交党费的方式，可能我们是用一种自由捐款的方式，希望大家来认同理念，支持党的生存。那另外一些其他的，我觉得比较中大型的这种款项，最好这个政党有一个很好的制度了，就是说能够有一套很清楚公开的一个账目，不要再搞到说不当的这种利益勾结。虽然不是执政党，没什么利益好给人家了。不过我是说让社会大众有一定的信赖，政党不可能没有钱来运作，但你的钱的来源要正当。我们希望在建立政党时候，能够给人民一个基本的信任，那这些方面大家都会讨论。也许真的有权谋的人在宋先生旁边，我觉得好像不是那么多，所以可能将来像尹大哥这样子比较有权谋，帮助那么多政党成立，有经验的去多帮帮忙，看一看怎么做。

尹章义：我也正想谈这个事。因为那个新台湾人团队的两个重要敌人，一个是民进党，一个是国民党。那么在选战的末期的时候，最后几天你都会骂这个陈水扁俗辣。那么闽南话的俗辣是什么呢？就是无赖。你骂陈水扁无赖是对的，但是李登辉更无赖。你看看你那个政党败到这种程度，他都不下台。所以政治人物枭雄这第一特质就是无赖，他一定要有流氓气，一定要很强的无赖气。所以假如宋团队不了解他的两个对手，这两个无赖，一个大无赖，一个特级超级无赖，你根本没办法跟他们斗争。为什么？因为像你碰到李登辉这样人，你完全没法以民主的长轨来衡量怎么跟他交手，怎么跟他对抗，完全没办法知道。所以我觉得宋楚瑜需要一些了解这种无赖的手法，就你一个俗辣进去帮忙，你们这些俗辣不要露脸，对不对？然后了解所有俗辣的思维，他的逻辑，然后你才知道说他们会怎么做。所以假如说我是宋楚瑜身边的人的话，昨天晚上我不会建议他去。我会建议他发表一个文告……

李庆安：他其实发表好多个了，也有访问，也发表文字的。

尹章义：发表一个文稿，拿到现场去播放。像另外一个俗辣也做过这样的事情，叫李远哲。所以李远哲他不去现场，但是他在那边播放。

李庆安：那就在人民的观感上来讲，维系政权是一件事，人民的好恶有的时候是不是对抗无赖最好的方法，就是另外一种完全打破过去包袱的一种真诚，会不会是一个对抗无赖最好的方法？你无赖比不过他……

尹章义：你看李远哲影响那么多票，李远哲就是大无赖。他遮遮掩掩，事实上最后是要支持陈水扁，他整个规则他排得很清楚，他让你整个社会的焦点在他身上。那最后你看他选完以后，他就还跑掉了。所以纵使是真诚的，但是要有一定的步骤跟策略跟技巧。

李庆安：不晓得看看大家觉得宋先生昨天去的感觉，是不是比较符合大家的一个想法，不晓得了！不过今天我有看到后来这个警方越来越强制的态度要驱离群众。我总是觉得看到整个的这个事件，造成的不安跟民众也那么多了，也受到伤，然后记者也打破头这样。我是觉得这样的事件无论如何有多少力量就是让它停止吧！

尹章义：我想不要这样想。因为那当年民进党在做党外运动，在做政治运动的时候，他们假如像你这样想法的话，台湾没有民主运动了嘛！那么施明德有个非常重要的概念，整个民进党奉行的就是暴力边缘论，所以它的张力特大。民进党所有的人都是暴力边缘论。今天我看他们访问林重谟，那个农民运动就是暴力边缘，砸了也伤了，因为他又打到暴力边缘才够有伤力。群众运动你不能够掌握到施明德讲的这个暴力边缘论的话没有用的，你像庆安这样的说法不适合于民主运动的长轨。适合于民主政治运作的长轨，但是不适合于民主运动的长轨。尤其是跟这个民进党来比的话，这算什么运动嘛！

李庆安：我想在民进党眼里其实也有人讲，在宋楚瑜阵营也有人讲要民进党以前那样子做，你要学会怎么做在野党，很多人这么说。两位大哥都是学历史的，那我是觉得民主有一定的进程，民进党当时所抗争的威权体制，他们走的党外路线，群众运动、街头运动，甚至造成一些冲突了，变成一个暴力事件收尾。是不是在那样的一个民主的环境当中当时的一个冲撞力，一定要用那样的手段达到某一种的效果。那我们已经进阶已经到了今天的一个民主，走到现在总统直选之后，人民会把民进党选出来，人民会把宋楚瑜的票超过国民党170万票。我们民主的环境已经有些不同了，我只是在想说，我们在达到民主或者更进一步的这种所谓社会街头运动抗争的这种手段上，是不是也能够比较朝稍微有秩序的方向？如果他的诉求能够得到全民的认同，我是觉得透过民主体制内的这种改变，有的时候也可以达到它固定的效果。所以我是说，甚至今天在一个已经比较民主的一个环境里面，我们甚至在思维的上我会觉得用另外一种方式更能得到人们的认同。而且这个认同本身它是让人家觉得是比较能够不会带来社会不安的一个方式，这样子。可是我同意您看法，就是在街头运动起家的人会觉得说你们在搞什么，你们文人搞这种社会运动搞不起来，李登辉绝对不会听你们的，如果不达到紧绷到最高点的话。

尹章义：我觉得你对那个客观环境的评估是绝对错误的。台湾不是民主社会，国民党党中央的中常委，15席是党主席指定，15席他提名，他有民主吗？他们党主席是个俗辣，民进党党主席也是个俗辣。以前民进党所面对的蒋经国绝对不是个俗辣，是不是？蒋经国虽然是那样一个环境之下，他对于民主有一定的体认。李登辉在美国受教育，但是他真正心里面的，他教育的基本东西是日本式的，帝国主义式的，军国主义式的，是旧约圣经似的。所以他在美国受教育，除了打高尔夫球以外，他没有得到一点点素养。但是经国先生是有素养的，所以他会回应民进党的要求。那你们现在今天面临的一个执政党叫做陈水扁，是你都会骂他俗辣。那另外一个在野党，最有资源的在野党，我认为他是超级俗辣，你们都不知道你们用的是这样的人，你们还是上了李登辉的当，以为他是民主先生。

李庆安：台湾不是像尹大哥所说这不是一个民主社会，台湾现在是一个民主社会。但是国民党绝对不是一个民主政党，国民党从上到下，根本没有一个真正能够反映党员心声的民主机制。李登辉先生的领导更是所谓的一人威权、一人式的这个独裁式的领导。所以在党内有声音不敢讲，只有一群人围在旁边拍他的马屁，然后顺应他的话。即便是现在有人讲说李登辉下台，还是有很多人说我们要巩固领导中心，他总是有一个不同的声音在里面是去护卫着他。所以国民党不用讨论，绝对不是一个民主政党。但是我们的社会已经迈向一个民主社会，政党竞争。那因此我是觉得说对党内的不民主，大家要抗议的话要用各种的强烈的手段去抗争，我都赞成。但是就是这个党内的抗争这件事情，不要扩散到影响到社会的秩序。因为影响社会秩序的时候，你就把一个党的家务事的事情拿出来，让全体人民来分担你的这个……

李敖：庆安，我打断你话，影响社会秩序怪一个人，马英九。原则上在法律层面上面，台北市的警察是归市长指挥的。本来这些抗议群众到了中央党部那块，你们够了吗？他请警察把他们赶出来。他影响了学校上课，所以我认为这个责任在马英九。

不自由的自由（wjm_tcy）制作！

20000323选战兵分路第4集

李敖秘密书房！

这一次选举我既是参选人、又是落选人、又是评论人，所以在我的节目里面开始了一连串的评论，总标题是我李敖所定的选战兵分路。今天就是讲选战兵分路的第四集，上一集里面我曾经谈到了有两个人是助选不力，一个人就是李登辉。李登辉非常清楚的，我们可以看到在连战的舞台上面，他表演了助选，可是他对阿扁的攻击力非常的弱。我曾经说过，说话的形式有轻话重说，有重话轻说。而李登辉是轻话轻说，他对阿扁就是说这个阿扁年纪太轻，经验不够，怎么怎么样，没有狠狠的打阿扁。为什么呢？我曾经在我的节目里面举出例子来，李登辉在他的言论集里面谈到过去蒋经国是摩西，他李登辉是约书亚。在基督教的《新旧约全书》里面，摩西和约书亚的关系就是领袖和继承人的关系，摩西是领袖，约书亚是他的继承人。所以李登辉说蒋经国是摩西，我李登辉是约书亚。可是现在在选战的过程里面，我们清楚的看到了阿扁说他是约书亚，而李登辉是摩西。就公然以李登辉的继承人自居，而李登辉从来不否认这一点。如果是宋楚瑜这样说了，那李登辉会站起来骂他这个小不要脸、无耻，你怎么说你是我的约书亚？可是当阿扁这样做的时候，李登辉不吭气，很明显的明示或者暗示他的继承人就是陈水扁。所以我们可以看到，在整个的助选过程里面，李登辉搞两手策略，一方面他既然是国民党的党主席，不能够不在形势上面支持国民党推出的候选人。可是另外一方面，他很显然的把主力都用来支持阿扁，使阿扁当选。自然付出了代价，因为你脚踏两条船，你首鼠两端，所以你负了代价。

另外一个助选不利的就是小马哥，他也付了代价。他最后在电视里面公然喊：宋楚瑜出局了！打个叉字宋楚瑜，然后大家投票给连战。结果大家都清楚地看到了，开票出来，连战根本不是宋楚瑜的对手，真正我们应该弃连保宋。所以我们看到国民党中央党部后来被包围的时候是两种族群，一种族群是宋楚瑜的拥护者、支持者。另外一种族群是连战的支持者拥护者，而觉得自己上了当，被骗了，被这个大混蛋党主席李登辉给骗了。所以他们就来抗议，就是你骗了我们，你耍了我们。请大家注意，为什么李登辉崩盘呢？我告诉各位，很多统治的力量是靠抽象的控制力。我们看苏联怎么垮掉的，苏联也有武器，也有现代科技，也是重要的强国。为什么一夜之间就垮掉了，就分崩离析了？就是它有一个因素不见了。那个因素是什么？就是恐惧。苏联是独裁者，在斯大林控制之下，他这个独裁者大家怕他，你看看车臣共和国敢动吗？乖乖的给他统治。可是苏联独裁者一崩溃，独裁者不再是独裁者，而且代表一个民主国家领袖的时候，人民不怕他了，开始反叛他，这个时候就崩盘了。所以这个恐怖的力量没有了，所以就崩盘了。因为对大家都有恐惧，而你真的是个独裁者，真的是我们怕你，你可以罩得住的时候，这个统治就有效。不怕你独裁，而怕你不吓唬我们，你吓唬不住我们了，你就失败了。同样的，台湾也看到，李登辉是一个大混蛋，可是他所表现出来的这种做法就是猛吃，赌就赢了，看上一次选举得到54%的票。阿扁算什么呢！阿扁搞了半天也不过40%的票，李登辉可以得到54%的票，就他骗的赢，今天骗这个，明天骗那个。因为他这样子骗我，可是你骗了以后，你得手了，大家觉得算了，这一次穿帮了，你骗我们，你失手了，国民党惨败，这时候你就崩溃了，就崩盘了。

所以我们看得很清楚，过去在德国希特勒时代，他的政策、他的看法跟军方看法不一样。德国参谋本部这些军人，他们很规矩的，训练有素的军人，他们战略的角度、观点跟领袖不一样，可是希特勒强势，就要这样做。结果几次投机，我们赌钱一样，然后投机都成功了。慕尼黑协定欺负你英国，跟苏联瓜分了波兰，打这个挪威闪电战。每一次都得手了，所以大家知道这个领袖虽然疯狂，可是他赢了。结果你不能输，你一输你就崩溃了，最后打苏联输了，输了之后崩溃。今天李登辉一路骗下来，他每次得手，斗争这些外省老贼了，搞什么两国论了，台湾制造民粹了，去访问康奈尔了，跟司马辽太郎谈话了，诸如此类，他每次都得手，所以大家被他所控制。这一次你这个老混蛋你失手了，所以就不怕你了，当然出了事情。所以我们可以看到，政治人物靠投机跟偷鸡，偷鸡不着蚀把米，你靠投机和偷鸡这种作为的政治人物，他们是非常危险的，一次失手就出事。

我们可以看到小马哥，小马哥虽然是我的朋友，可是我必须说他的性格很软弱，有他滑头的一面。当然这个滑头基于他本身的好意，譬如说在连阵营的这个团队里面，他从法务部长变成了政务委员的时候，他忽然辞职了。为什么呢？觉得我跟你同流合污是不愿意的，所以政治没有希望，他自己洁身自爱，孤帆远隐，他自己脱离了。可是我们想想这个情况，小马哥这种动作，别人他们还在，他自己跑掉了，变成你自己清白了，别人继续肮脏。这就是我常讲的一个笑话，我李敖有兄弟姐妹八个人，一个妈妈生的，我有四个姐姐，还有两个妹妹，还有一个弟弟，有大妹妹，小妹妹。我大妹、小妹妹小的时候她们吵架，我看了一个有趣的画面，我的大妹妹信天主教，小妹妹不信教。大妹妹跟小妹妹吵架以后，然后她向圣母玛利亚忏悔，她说请圣母原谅我的错误。我们小妹妹看到以后在旁边抗议，抗什么议呢？就说你是天主教徒，你跟我吵架，我们两个都有罪，结果你的罪就被赦免了。那么我不是天主教徒，所有罪不是跑到我一个人身上来了吗？这不公道啊！我们可以看到小马哥就这样子，他跟国民党统治者搅在一起的，他做过法务部长，那国民党做坏事你没有份吗？当然你有份。忽然你跑掉了，你不做了，辞职辞的很光彩，然后跑到政大教书。

那一次我看得很清楚，那一次我们做慰安妇的时候，小马哥很了不起，帮忙来帮助别人。我举个例子，像我们搞一个范仲淹的字，他说他就找威京小沈来买，然后他说威京小沈怎么样买呢？正好中央委员选举，他说换票，我这一票给你。那么你买这个古董来援助慰安妇，威京小沈就投他票，就买了这个东西。可是后来我们可以看到350万他都买，后来这个又有一件东西，在这选举过后以后有妇援会希望卖给威京小沈，只要100万分期付款。威京小沈这一次搞什么三国演讲里面有一张张飞的字，我捐出来给妇女团体，给晚晴协会，希望100万卖给他，分支付款都可以，威京小沈都不买。所以你看到这个人多么的小气，多么的不上路。可当时为什么花350万买范仲淹的字？就是因为小马哥肯跟他换票。小马哥那个时候那么努力的帮助慰安妇的募款。那个时候我们会看到小马哥自己开一辆汽车，在正大教书的时候苦哈哈的，宁肯不做大官，也要坐一辆烂汽车自己来开。我们小马哥很了不起。可是我们必须说那次辞职，基本上就是自己脱身了，别的团队继续在作恶。这一次我们看到一出事以后，小马哥中常委先辞掉了，跑得快。那你就辞了以后，那别人没辞的人怎么样呢？他们相对之下就是很失落了，很丢人了，很现眼了。所以我们认为小马哥这一次发表了不当谈话以后，导致了投连的这个族群上了当，害的宋楚瑜没有当选。如果这批人不投连的话，宋楚瑜一定当选，因为宋楚瑜只少了30万票，可见小马哥做了一件严重的事情。

当时国民党大家都不敢面对群众，被包围啦，像徐立德被打、王金平被追杀，只有小马哥敢站台。原因就是说我是民选的，我敢面对你们。结果怎么样？照样鸡蛋丢上去。那个小马哥满脸的窘态，可是还愿意面对这个问题。结果怎么样，大家要道歉，他道歉；大家找他找李登辉，他就找李登辉。我们可以看到小马哥的这种失落，就是你助选不力也会发生这种失落的现象。小马哥在过去讲过一个话，他当台北市长以后讲过一个笑话，他说在处理流浪狗的问题，他就认养一条狗叫做马小九。后来人家就访问马英九这个了不起的夫人说，你丈夫做了市长以后，你们家里有什么变化呢？这个夫人讲话很有趣，她说：我们家里面少了一个人，多了一条狗。为什么少了一个人呢？因为马英九忙得不得了，整天不着家，所以就少了一个人，多了一条狗。我们记得李远哲过去不讲个笑话吗？他说他跟媒体讲话，他说假如我是一条狗，结果第二天媒体就乱登登出来，我是一条狗，假如两个字没有了。今天小马哥面对的，是不是真的情况就是少了一个人，多了一条狗？我认为小马哥今天如果他还不退出国民党，不勇敢的退出国民党，勇敢的向我们除了道歉以外，他还认错；认错以外，还要赎罪表示他的错误。这个时候小马哥才有政治前途，他今天不这样子，看到没有？他只是说他愿意转达人民希望李登辉下台的意思。然后大家骂他的时候他又改口，他说我跟你们意见一样，我也希望李登辉下台。然后大家说你去，然后他就跑到李登辉的官邸去了，李登辉就睡觉了，不见。我们可以看到小马哥曲意承欢来讨群众的好处。

可是我告诉你，小马哥是不够的，应该怎么样做呢？他应该很勇敢的退出国民党，然后向人民除了道歉以外，还认罪认错，然后就是重新站起来。否则的话，我敢说我断言小马哥的政治前途从此画上了句点。为什么呢？你不能靠投机的方法来换取选票，一次一次，一定会有崩盘的一天。今天我们可以看到国民党崩盘了，你小马哥不让国民党崩盘，你还用你最后的好形象、你的清望，来挽救这个万恶的、可恶的、讨厌的、该死的国民党。小马哥错了！所以我认为小马哥应该实迷途其未远，觉今是而昨非。应该这样做才是真正我们所寄望于小马哥的。所以这次选举有很多的意义，一个意义就发生在小马哥身上。在小马哥身上，我们看到了一个优秀的知识分子，在紧要关头他用什么态度来跟他的选民相对，小马哥这一次算是马失前蹄，他做错了。可是我们应该给他个机会，如果小马哥肯迷途知返退出国民党，重新来面对这个事实和面对我们选民的时候，我们应该给他新的机会。否则的话我们就要打倒小马哥，拆穿小马哥，把他拉下台，不再选给他。认为小马哥是不能够知过必改的，他这种道歉其实是假的。所以我觉得这个选举我们有很多的意义出现，也有很多的收获出现，在小马哥身上我们就清楚的看出来，是家里少了一个人，多了一条狗呢？还是人继续做国民党的走狗？我认为小马哥要好好选择方向。

李庆安：其实大家如果常经过国民党中央党部，我们会看到几乎每一天都有人在那里拿棋子抗议，只是那个时候没人理睬。那些人同样他就是在中央党部门口，你给他一个地方，几个警察看着这样。那么因此他的警察的做法是什么？把他驱散，然后把他当成一个扩大，扩大到这些人可以进来，车子不可以经过。结果造成什么？照样人群聚集，可是车子要绕很远，造成市民大家的愤怒，觉得反弹。你们这些人影响我们的这个行车的方便，但这是什么意思呢？你又没有能够吓阻到人群的抗议，你还影响到别人的秩序。我觉得这个处理方式，我觉得就说不通。

尹章义：我也不赞成这个说法。

李庆安：不管怎么讲，就是说我觉得国民党内的不民主是一定要去冲撞它，那么成不成功，我是觉得说这个恐怕有待观察。不过就是说民主社会，我是觉得社会的运动假如说是着眼于全民的利益，我觉得扩大抗争我是完全赞成。比如说上次的五一八游行，我们还率队去参加五一八游行。这个部分我是觉得反正攸关社会全民的一种愤怒，一种必须要表达出来不满声音，这样子大规模的游行抗争，我觉得都是可以接受的。我只是觉得说与不民主的政党，对它的冲撞，它的范围我觉得还是应该稍微就是做一个区隔，这样会比较好一点。

李敖：章义你呢？

尹章义：我非常不赞同这样的分析。执政党党主席的事件不是执政党的家务事。执政党所有的事情，因为它是执政党，是有关国家利益的事情，关于人民利益的事情，怎么可以你们自我约束，把这个事情约束成就国务党的家务事。这种分析是让你们的政治行为受到你们的政治意识是自我束缚。

李庆安：那你的意思是说大家应该都去抗议。

尹章义：当然是要。不但是国民党要抗议，号召所有的人抗议，这不是国民党自己的家务事。假如是国民党的什么党产，这个可能可以把它解释成家务事。也不行！为什么？党产大部分是A老百姓的钱，A国家的钱，那也不能解释成家务事。那这样的话，每一个党它们这种事我们都不能管了，那不是笑话吗？尤其他们还领政党津贴，所以绝对不是家务事，这是第一个。第二个，总统这么大的事情，总统兼党主席，那党主席权力那么大，怎么是国民党家务事呢？那每天都有发言权啊！所以我觉得这个宋阵营把自己约束到这种程度，民主政治非常危险，为什么呢？他们已经什么都不能做了嘛！所有党的家务事你都不能批评，那民进党不是这样。

李庆安：同样的，民进党内的家务事，以前国民党也好、新党也好，从来没去管过民进党内……

尹章义：它不是执政党。

李庆安：没有错！执政党是做很多政治决策的，然后再去付诸实现。对不对？凡是执政党所做出来的执政决策影响到全民利益的，我是觉得全民都有机会表达抗议，对你这个政党做出来的决策抗议。那这次他们的诉求单纯的是李登辉下台……

尹章义：那是党魁啊！

李庆安：国民党党魁，他不是总统的问题，他是一个党里面的民主机制，跟你的这个领导人你满不满意，你要不要叫他下来的问题。所以这个诉求我想大部分人都同意，可是要党魁下来，哪怕今天是去投票，你别的人都还没权利去投票，也只有党员可以决定这个事情。这个不涉及于全民利益或者政策的制定，我是觉得有一点点区隔了。

李敖：我所了解的情况，就是说我赞成这样做。可是他们做的，我认为他们付的代价不够。像甘地抢这个印度的盐，就是不许抵抗，一排人过去抢英国人盐，棒子打昏你，你不许还手，一排一排打倒，一排一排再冲上来把盐抢走，这就是非暴力的方法。而今天他们这些抗争的人，他们不愿意付很大代价，或者没有能力付很大代价。喷水龙头，挨几个棍子或者被推一下，就觉得鬼叫了，他们觉得很残忍了。我觉得搞这种活动就要准备这个代价。

尹章义：因为我到现场去过几次……

李庆安：马英九也不采取这种强制的。

尹章义：我去过几次现场。第一个，他们无组织，像甘地那个要有组织的，一批一批上。第二个，无领袖，整个他是一批散兵游勇，而且老弱妇孺，我觉得他们单纯到就是比这个宋阵营的人还要单纯。

李敖：你去领袖领导群众怎么样？

尹章义：我本来想去领他们……

李敖：他们问我说为什么我不去，我在党外的第一个在戒严时期抗争活动，就是我鼓励起来的，就是五一九龙山寺事件。那时候阿扁他们带着那个绿招牌，都是我出钱印的。后来尤清他们问我说，为什么你不去？我说孙中山会参加三月二十九吗？他不会参加黄花岗那一次，他不去的。每个人干每个人这一行，我李敖干这行不是去干第一线的，我不去的。

尹章义：我也是理论指导。

李庆安：我觉得国民党内像李大哥刚讲的那种各种手段的要求民主，我确实觉得这个一方面是很需要很迫切，尤其在现在挫败之后唯一的改造机会。但是我也觉得国民党内实在没有这种由下而上的民主力量，我自己也在国民党，也很抱歉，就是说我觉得几次在比如说十三全会，十四全会，我们推动的党员直选，早就讲了两三年以前都已经一直不断的在推动，然后每次都有各种理由搪塞，我们就会要求投票，投票就是去零零星星几只小猫赞成党员直选，那个声音根本就完全被压制住。那当然你说的如果是这样的话，那就抗争，我们不惜流血这样子。国民党内基本上没有这样的人，尤其就当李登辉还在的时候，他的那个庞大的那种党机器的那种压力下来，他会觉得说好像真的是有点改革一样的这个……

李敖：所以我们想想看，李登辉当选12年来只有一个人向他抗争，给他灰头土脸的，那个人就是李庆安的妈妈。你看她都不理他，是不是？

尹章义：我个人是不希望李登辉下台的，这个国民党已经腐败了。后来一改革，我们没有批评的对象了，它继续腐烂下去，它这个国民党弱化就会更加剧，反正我们批评才有着眼点。突然改革了，你看看，而且他叫马英九出来改革，让我们怎么批评他，又很难下手。所以我希望李登辉继续执政，然后继续恶霸下去，继续贪污腐败。其实民进党也很希望他继续执政，民进党希望他继续掌权的理由很复杂，他除了有台湾人籍李登辉情结以外，很重要就是他们也希望国民党继续腐败，所以也希望李登辉继续掌权变成众矢之的。然后假如这样话，民进党的败德就被李登辉掩护住，变为李登辉在包裹他们。所以所有支持李登辉的人很少是国民党的，假如是国民党也是那个高级党工，但是大部分的民进党的党员，除了这个林义雄他们这种真正有眼光的政治家以外，其他的人都是在支持李登辉的，俗辣都是支持李登辉的人。但是我真的很希望就是说李登辉继续在党里面，继续执政，掌握大权，因为他继续腐败下去。那我们才在课堂上，我们这种课堂革命家才有批判的机会，才有继续可以骂下去，然后国民党才会彻底的消灭。它这个改革了，你看他马上就要中心了，是不是？

李庆安：尹大哥，您现在讲的话其实就是回到我刚才讲的话，就是说我们已经有一个相当程度的民主社会了。这个民主社会给人民的是什么？就是一个选择，当这个政党被你唾弃的时候，它就会淘汰。所以即使是党内现在没有那样子的一个抗争不能成功，重要的是人民不是没有选择，所以是不是你能够建立一个好的政党。那么另外给燃起一点希望，让大家觉得我是有选择权利。不是说像李大哥你不是讲说都是烂苹果了，面对全都是烂苹果的是一种悲哀嘛！那我不敢讲说将来组党是不是一定做到怎么样多好，但至少希望燃起一个新的希望。所以尹大哥我还是觉得说民主社会，我觉的人民的选择，就像你刚才讲的李登辉，我们如果今天讲场面话了，政党要好，我们希望国内都是良性互动，国民党应该改造。但是真的讲一个实际的话，就是国民党的主席下不下台改不改造，现在对我们来讲就已经不是那么重要了。我们希望国民党好，是因为那个对国民党的感情，如果他真的不改或者改不了，那么就是只好去另外建立一个好的机会给大家。那这是为什么我们可以建立这个机会，因为我们还是有一个民主的社会。我觉得这个就是回过头来一个良性的竞争。

李敖：我觉得根据章义的那个说法，就是李登辉不能下台，因为下台以后国民党就不腐化了。所以我们基于这个理由要保护李登辉。同样我们还要保护陈水扁，如果不保护陈水扁，吕秀莲上了台更惨。

李庆安：现在国民党不好好的做，我凭良心讲，它很快就会泡沫掉了，因为人民他必须选择一个真正能够在野监督的庞大力量，而这个力量它是会越来越扩大的。国民党不改造，你不能成为这样的一个力量，你甚至跟民进党在某些地方互相的去利益分赃，那人民就会完全唾弃你。

李敖：现在真正的救亡图存之道，就是庆安你们赶紧去搞出新党来。不过我认为你们要定个条款，拒绝一些人入党。好比说刘家昌如果加入的话，我们就要拒绝。有的时候和刘家昌开玩笑，我说他妈的刘家昌，万一连战落选了，宋楚瑜当选了，你怎么办？他说怎么办？拼命的跟他交朋友。所以你们当心，要防止这些人跟你们交朋友。

尹章义：还有最重要的，就那个党产跟党营事业，不要让它脱产，不要让它变成私营企业。所以我肯定刘泰英跟李登辉现在天天晚上都忙得不得了，天天就想办法把这党产跟党营事业藏起来。所以现在所有的人包括民进党包括国民党的忠贞党员，应该盯住他的党产跟党营事业。

李庆安：这个很讽刺，就是说李主席他说他要晚一点下台的原因，他说怕资产被人家拿走，那当然他不用指明他是怕宋楚瑜回来。其实宋楚瑜他不会要国民党的权位，也不会要国民党的钱，因为要另组政党，完全是分家两回事的。那李登辉怕别人拿走，他是怕别人拿走国民党的党产，还是怕人家拿走李登辉的党产呢？如果他认为是怕国民党的党产被人家拿走，那请问一句话，国民党的党产到底是多少？账本在哪里？国民党的党员知不知道你的党产现在是多少净值，然后钱在哪里？前一段时间整理了半天，还是一笔糊涂账。现在国民党已经正式的惨败了，我们这个党产多少马上公开，这个党产怎么处理？应该为党员要清楚，如果这是国民党的党产，李登辉是在为国民党维护的话，那请问国民党有几人知道党产。我凭良心我跟李大哥讲，我父亲做国民党的中常委，做过国民党的秘书长，他不知道党产在哪里，他从来没有过问，也没有人跟他说过。他要知道，他也无从去了解。所以我觉得国民党党产根本就是一笔黑账，一笔糊涂账，党员更是无从知道。所以现在大家耳语，说李登辉要把党产搞跑，党产要赶快冻结，那怕什么，怕的就是说你可能就算你中间搞一点，你也不敢再把它全部搬光。其实现在党已经惨败了，这个党的维系已经面临了一个存亡之秋。这个党产到底谁在监管，谁在负责，是大家很担心才会有这么多耳语流传，对不对？

李敖：去年10月9号，因为我告了我老同学刘泰英，他请我吃饭，当时讲了一段话，我就说党产的问题你们要把它拉出来，大家分出来。刘泰英说这个一笔暗账，他也承认是一笔暗账，经过他整理以后还比较明朗。本来这些党产都是蒋介石交给亲信手里，好比说俞国华名下多少钱，毛邦初名下多少钱，大家都分的。毛邦初带钱跑掉了，有的就是刘泰英追回了。刘泰英说他最大的功劳就是他追回了这些党产，变成公司化。可是公司化以后将来我们还追不到，除非订个特别条例真的把他们清算斗争。否则的话这笔钱我认为我们已经查不出来很多了。

李庆安：房产在这个中间，它一定会有一种交易，在买卖中间，它就有很多可能的弊端会产生，比如说高价低卖。

李敖：公司化了以后，他们变成下面第三人了，到了这些人手里去我们就挖不到了。所以现在情况就是非常的危险。所以我认为你们赶紧要把这个新的党、新的团队组织起来，集合这60%以上的这个不满陈水扁的选民，也包括这个不满国民党的选民，应该发挥一个作用，一部分来接受尹章义的这个阴谋指导。

李庆安：多多来指导。

尹章义：我们可以从旁协助了，因为我觉得你们在那个政治的运作上，你们忽略掉你们面对两个无奈、两个俗辣，一个俗辣，一个超级俗辣，你们忽略掉这一点，还是那样的温文儒雅……

李敖：庆安说的并没错，像美国总统评价，当时以为杜鲁门总统是个无能的总统，后来发现美国总统越来越坏的时候，发现杜鲁门最可爱，因为他最平和、最率性、最好。

尹章义：在台湾社会可能这样的人还是不能接受。为什么？因为那么纯朴的人，你能搞什么政治吗？对不对？你搞政治没有点权谋，你看那个阿扁市长选败，他就总统选胜。

李敖：可是宋楚瑜你看出来了，他又代表淳朴，又代表这个大内高手，大内高手是我给他的外号了，他代表这一面。那天我们去总统最后一场辩论发表会的时候，正好受灾户在抗议。我下车以后我就直接进去了，我叫冯玉祥先照顾他们，我说我讲完话以后再出来。可是宋楚瑜到的时候，他先过去跟他们讲，然后电视画面拍出来，充满了这个悲情。要我就做不出来这个表情。

尹章义：那是他的柔情部分。

李庆安：我觉得宋楚瑜的这个团队，以后成立政党以后，当然是没有这个执政的权利。但是我觉得他最大的利多，就是宋楚瑜必须要延续他过去的一个亲民跟勤走基层的形象，这个也可以说是形象，也可以说是实际的扎根了。因为我觉得民间百姓像我们做民意代表我们就了解，这种所谓的民间疾苦太多了。以前宋楚瑜他就是刚才尹大哥讲他能够当选，他其实靠的本钱就是过去那些他每一步走下来，你说他是作秀也好，你说他是认真工作也好。如果每个政治人物都能这样子去作秀，为了作秀把人家的问题解决了，那我鼓励陈水扁也去多多作秀，但是重点就是说他真的去做了。比如我讲澎湖一个议员他跟我讲，他说宋楚瑜在选省长的时候，到澎湖开了一个支票，他说我以后每个月到澎湖来，每个月我们来看有什么新的问题来解决，结果他当省长四年，他每个月都到澎湖去，没有缺过一次席。然后有的时候到了那个议员都没时间接待他了，不管他了，他还是去这个地方访问，然后解决问题的。所以我觉得票不是白白来的。那我觉得宋楚瑜虽然没有办法得到政权，可是至少他这样的精神要持续，如果将来的这个政党组织在各地方县市成立的时候，能够抱着这样的精神，然后能够去服务。我想那个虽然谈不上什么权谋的问题，那个就是一个真正的脚踏实地去做，然后能够补这个执政党的不足，然后拿这些问题来挑战执政党，我觉得他就是成功。

李敖：庆安我问你，如果你们要是柔性震荡，请问你们这个运作起来，这个经费问题怎么解决？

李庆安：对！本来昨天有同仁有不同的意见，说是可不可以就是第一次入党的时候，能不能请入党的党员比如说捐1000块钱的党费这样子。那也就说在起来的时候，它一次凑足之后，我们就不要每个月去收党费，就不必了这样。那后来这个可能宋先生的意思是说也不要强迫每个人交1000块，因为很多认同……

尹章义：我捐一万。

李庆安：我是说可能很多认同我们的小市民，1000块对某些人来讲也是负担，旁边路边卖东西的1000块，其实对他也是蛮大的负担。所以是不是还是不要用党费这样的制度，我们还是用捐献。就是说如果你能捐1000块来入党，如果说你能力好多捐，我们甚至可以办组党的募款餐会，让这个企业界或者中产阶级能够来帮忙赞助。那我想以466万选票，能够号召至少50万以上的党员，应该是没有什么问题了。那不过就是说希望所有的这个募款的部分，这是账目各方面要真的重新开始好好的做，清清楚楚的，我觉得这是很重要。

李敖：你的意思一次捐足作为基金。

李庆安：希望能够至少募一大笔钱能够就这样子应付。那我们也希望以后这个要分三个部分来说，比如说这个党团立法院、国大党团，国大党团现在不知道了，情况未明。立法院党团、议会党团之间，这个党团的运作是一个部分，这个部分要寻求政党之间的合纵连横。然后我们有一部分叫做我们的这个义工团队，就是说我们的党工义工团队，这个部分要容纳各阶层，然后形象要挑选，我觉得这是很重要。那另外一个就是选举机器，就是到每一年要选举的时候，这个选举机器开始运作，选举基数以什么为主的地方，像民代，像尹大哥刚才讲的说，有一些可能不是说具有社会公共形象的，但是选举地方实力好。那我们能够在选举的这个部分单独运作，所以政党的形象、政党的义工团组织跟选举的机器跟这个民主机制的殿堂里面的这些立法委员、国会议员这些，这个是分三个部分来运作，这样子我想会让大家非常的清楚，了解到这个政党上要怎么样走他的这条路。

李敖：据你评估，像这么一个党成立，又在以四年的运作为目标，大概需要多少钱？

李庆安：我们现在当然要看募到多少钱，我们才能做多少事了。所以钱越多，可以做的越多，而不能说我们先预估我们要2亿还募不到，你就贪的可能，也只能量入为出，我们尽量的募款，募到的我们来规划，我们能做到最大的极限。

李敖：你有没有这种感觉可以募到多少钱？像以色列的梅尔夫人，她在以阿战争的时候立刻就到美国去募钱，一募就是两亿美金回来。你们有没有感觉？

李庆安：我在想，可能我是对这个财务比较没有观念，更没有过去组党的经验。可能我们尹大哥知道以前比如说新党多少钱……

李敖：他有什么组党经验！他是煽风点火。

尹章义：这个新的党跟新党之间的关系要确定，因为过去建国党跟民进党的关系非常的好，为什么呢？就说建国党冲淡了民进党的极左偏激台独的这种色彩。所以你们千万不要把新党坚定，你们不要坚定新党，不要跟新党合作，让新党扮演建国党的那个角色，衬托新台湾人党的温和跟本土性。因为新台湾党最大的本领就是本土性。

李庆安：这个部分我要跟尹大哥可以做一个现在我们了解的说明，就是说因为您刚刚讲的一点都没有错。这个新台湾人服务团队里头，真的这个本土的色彩是很强的，说实在的。当然也有一部分的是所谓外省，但这个基本上现在是非常的融合，已经不会去分这个东西。但在里面也会有人顾忌说因为政党成立都会被人家稍微丑化就难免的了。他把你往边缘去推，把那个到政治光谱的往边上去推。但是小台湾人的朋友反正因为他票很多，他的票可以感觉，因为我们外省人在台湾的人口比例来讲，他的选票我们不可能是外省人在半数以上的大多数不可能，所以他这个团队本身是稳稳的站在这里。那可是人家会给他戴帽子，给他往边上挤。这个时候可能分政党的什么合并，那是完全不会纳入考量。但是新党在理念上的坚持或他们有很多的提的东西，那种议题形式的合作是绝对的啦。合并目前为止是不太可能，还是每个政党好好的发展。其实我觉得政党各自站稳自己的立场，那种竞争是比都合并到一个里面来可能还好一点。

李敖：现在我觉得新党应该定个条款，就是外省人不许加入新党。

李庆安：那也是不公平条款。

尹章义：其实我平时国民党做本土化，做了几年后来放弃了，就说包括你们家的那个李家的少爷太不本土化。就说冯沪祥这些人，就我们辛辛苦苦把新党本土化，弄得差不多有点眉目，他们一发表一言论就完了。因为整个那个新党就好像变成他们两个人为中心。所以其实我对于冯沪祥跟庆华，我跟庆华关系那么好，可是我后来几乎跟他不见面。我觉得那个新党的路线被他给搞乱了。

李庆安：现在是这样子，就是说新台湾人服务团队有一个特征，李大哥，如果您去看那个群众，就是你会发现到他有个很大的特色是他年轻。以前国民党和部分新党的支持者，都是属于比较年长的长辈。我自己在国民党，我发现我常常去参加演讲，下面坐的长辈爱护我的，我有的时候看，多半是年纪长的银发族。可是这个宋楚瑜的团队有点类似像民进党他的这个组织，他的这个群众很年轻，我们在台上往下一看，我那天特别看一下，我觉得大概就是20岁到50岁中间这样子。那我讲到这个是什么原因呢？就是没有省籍问题。像我是台大医院出生的，我不晓得说我是要用祖籍还是用出生地，反正我们已经没有这个观念了。所以我觉得将来最大的基础就是因为我们年轻，所以没有省籍的这种包袱。然后将来的路线上如果能够走的是全民路线的话，全民路线其实它基本上也是一个本土化的路线，因为大部分人是本省人是这样。所以的话这个问题当然要注意，可是应该不是那么悲观，我们是应该很乐观来影响这个未来了。

李敖：你这个话我深有同感。这一次我做新党所谓总统的参选人啊，我到全省讲透透，就发现我到大学去讲，我很高兴都是跟年轻人讲演。可是一个社会性的讲演就变成这个银发族的比例很高，就觉得好像只有老人愿意。

李庆安：所以我觉得年轻化，就是我从最近一段时间接触到很多社会上年轻的工作者朋友，三十几岁的，从来不参加政党。

李敖：也没有这个族群意识。

李庆安：他不参加政党，但是他说你们要组党吗？我说要组党。他说组党我们要来参加看看。从来没参加过政党的，最近年轻朋友的，新一代的，这中生代的思想能够进来的。我会觉得对党是一个很大的资产，很大的活力，这个应该好好把它掌握住。

李敖：那我来问一下，那把尹章义怎么定位呢？他这个捣乱鬼。

李庆安：在我看，当然是像个银发族。我觉得学者群是我们非常重视的，我觉得这个对党的路线这样的发展，我觉得这个研究政党政治历史的这个专家，应该是好好的争取，是我们的也是资产的一部分。那这个有的时候政治走到太现实化的时候，它就开始腐化。

李敖：你们到底有没有排除条款？有没有定好了什么人我们不欢迎参加？像过去国府主席林森，他就是太太死了以后终身不再结婚。他在那个山上面盖了有一个椅子，椅子上面写这个字“有姨太太的不许坐”。当然我有姨太太照坐，你管不了。可他说“有姨太太的不许坐”，他的意思就是说给你一个道德的谴责。你们这个党成立以后，应该有一个道德谴责排除条款。

李庆安：绝对认为这个政党第一个要有包容性，第二个还是要它的理想性，这很重要。所以现在当然有这种不同说法，说要去广揽，别说立法委员了，要招揽不管是哪一个派系，哪一个政党，只要你愿意来，我们尽量扩大我们的力量，这个事要做。可是我觉得还是要有一定的标准，你否则的话，那个政党就是因为部分的原因就是因为这些人垮的，然后把那些人收进来，那不是自找麻烦。

李敖：所以我们要监管，好比说苏志诚加入，我们不欢迎！除非你写悔过书，写了以后……

李庆安：还要跟李敖先生道歉。

李敖：像调查局认证，是不是你亲笔写的，要认证过。

李庆安：我觉得在这个人的部分，我觉得要有一些限制。但是我觉得在意识形态上，包容性要大一点，大家不要因为他的意识形态就是跟你不一样。那你们就说我们就是这样，我守我们的教条路线，我觉得所以这个东西才能够让政党更大，让它更有多元化。但这个人如果他道德品格有瑕疵，或者是说过去有这种太多不好的自律的话，我是觉得这种不必。比如说你看这次这个选举，很多人在政党的这个竞争上，把这个不好的人跟候选人放在一起，说这就是你旁边的左右护法，那这样子我们还要再请过来接受这样的一个局面。

李敖：不应该这样说。好比说陈水扁这边是宋楚瑜、颜清标的照相，那边是陈水扁、李远哲照相，我们在李远哲的名字下面加一行，就是——白道比黑道还可怕。谢谢两位！

不自由的自由（wjm_tcy）制作！

20000324选战兵分路第5集

李敖秘密书房！

在前4集的秘密书房里面，我以选战兵分路第一集、第二集、第三集、第四集的方式来表达我这一次对选举的看法。这次选举由于我是参选人，又是落选人，又是评论人，所以由我来做一个解释和诠释，应该是最有意义的事情。在这一集以前，我已经连续讲了四集，今天我再继续讲第五集。我上一集里面批评到小马哥，我认为小马哥是在这次选举里面，他有一个代表性的身份。我请大家注意，这次选举我们得到几个有代表性身份的人，好比说我李敖就是代表性的。因为我的出现提升了选举的位阶和选举的意义和选举的趣味。好比说李远哲出现，我们可以看到一个高级知识分子怎么样的言行不一，怎么样的伪君子。我们看得很清楚。好比说这个阿扁的出现，我们可以看到一个人的变化，政客的变化。我也曾经讲过，今天的选举我们看到有几个特色，好比说李远哲、李登辉、阿扁，他们三个人都做了出卖的活动。李登辉出卖什么？李登辉出卖了国民党，国民党被他骗了。阿扁出卖了台独分子，大家看好了，这个小子敢搞台独吗？口号要搞台独来骗选票，真的当选以后他敢搞台独吗？真正台独分子被他骗了，他不敢搞台独。所以李登辉出卖了国民党，阿扁出卖了台独分子。李远哲出卖了谁？出卖了他自己。为什么？我们看到整个的一个人，高高在上的知识分子，已经完全的低低在下跟着政客跑掉了。我已经在我的总统候选人的政见发表会第三场里面，拿出证据来给大家看。我拿出四年以前李远哲写的文章，对中央研究院的同仁告诫说，我们中央研究院的同仁不可以介入选举，不可以介入政治活动，不可以不保持中立，我们讲任何的话都代表中央研究院。所以我们要提升我们的境界，不要学术被政治污染。结果他四年以后，完全是食言而肥，自己使学术政治污染。有一点还好，在我攻击他以后辞职了，为什么辞职呢？因为他说过，你在选举期间你说任何话都不代表个人，都会影响到中央研究院。今天你以中央研究院院长身份，你讲这话不是故意来伤害了中央研究院吗？所以李远哲的辞职直接跟我李敖对他的压力有关。

我们再看到有很多情况，在李登辉出卖了国民党，阿扁出卖了台独分子，李远哲出卖他自己。那小马哥出卖什么？小马哥出卖了选民。为什么出卖了选民？想想看他在上一次台北市市长选举的时候，他是靠着国民党的票吗？靠着国民党的票，小马哥能当选吗？小马哥不是靠着国民党票当选，靠着广大族群的支持，靠着新党的支持，靠着很多朋友的支持，非国民党的朋友的支持，小马哥当选。可这一次我们看得很清楚，在大家投票的过程里面，他完全站在国民党的一边，在电视机里面提供错误的资讯，说宋楚瑜出局了，然后打叉字，你等于是一个错误民调的宣誓，使大家觉得宋楚瑜出局了。那如果要不投连战，阿扁当选啦，所以纷纷投连战，结果台北市至少少了30万票，结果害的宋楚瑜落选。这时候愤怒的群众包围了国民党中央党部的时候，国民党任何人都不敢出现来面对群众了，为什么？你们都没有民意基础，所以徐立德被打，王金平被追杀，王又曾的车被砸烂，没有人敢出来，只有一个人敢出来。小马哥很勇敢敢出来。为什么呢？我是你们选出来的人，我可以跟你们面对。可是小马哥出来怎么样呢？照样挨鸡蛋。什么原因呢？全部愤怒了，就是你小马哥怎么可以骗我们？你怎么出卖了我们选民？小马哥当时支支吾吾讲了一大堆，群众喊道歉、道歉、道歉！小马哥马上表示致歉，连续两次致歉，什么原因呢？不致歉不行，过不了关。所以我们可以看得很清楚，小马哥的问题又出现了，小马哥的问题告诉我们，就是一个政治人物的变化是非常的有趣的，也是非常的可耻的。

我们现在看到了陈水扁，他会出卖台独分子，我们看在选举以前，你印的扁阵营里面有答客问，这个去年12月17号的已经说了，扁当选最符合中共利益，干什么呢？你口口声声不是台湾第一勇吗？第一勇怕什么呢？打啊！杀啊！消灭共匪啊！反攻大陆啊！为什么不讲这种鬼话？为什么叫做最符合中共利益呢？就表示说你已经采取低姿态。进一步我们再看消息，阿扁当选以后保证三不。哪三不？第一个，不推动两国论。可是我们不要忘了，在那个大混蛋李登辉提出两国论的时候，有两组人马对他表示认同：第一个，连战支持两国论。第二个，阿扁公开支持两国论。现在看到没有，转向了，不推动两国论。有种推动嘛！不敢推动。第二个，不推动统独公投。统独公投是民进党一直要炒作的事情，为什么阿扁不敢呢？第三个，不改变国旗国号。并且说要对中国大陆访问了，要跟中国大陆友好的关系。这哪里是过去喊台独万万岁的口气！为什么改变了？有种就不要改，阿扁没有种，他要改。所以我才讲过，不但阿扁这样讲，连他老母都出来了，看到没有，阿扁母亲上香还愿，保证儿子不搞台独。连他妈的，你吗的都出现了，看到没有？替保证，做背书，不搞台独。有种搞台独嘛！为什么不搞？谁出卖台独分子？就是阿扁。我们认为这个是很有趣的现象，就台独分子被阿扁出卖了。

我们再看一篇我写的文章，当年我写的《李敖千秋评论丛书》第三十册。请注意，我每个月写一本书，国民党拼命查禁我的书，我跟他们斗。当时国民党说你办杂志还是办月刊，每月出版一本。查禁你，查禁以后，给你一个查禁命令。什么命令呢？你的这个杂志内容影响民心士气，你是个烂杂志。所以我们新闻局罚你停刊一年，不许你再出版了。没有执照，杂志就不能出了。那我怎么办呢？我精的要死，他妈的，老子不用杂志执照，我每个月出一本书，大家读者养成习惯，就每个月李敖出一本书，并且书有编号的，那么等于杂志一样。那么新闻局又来了，警备总部又来了，我查禁你，你查禁我没用，你只能查禁我一本，你不能罚我停刊一年，我下个月照出不务。我就这样出了多久呢？我可以告诉你，出了十年，每月一本连续出了十年，把国民党吓死了。就这个人这么大写的能力，每个月可以写10万字，连续写了10年。一般人哪有这个本领呢？就大家知道很多人说你李敖为什么发了财有钱？我告诉你，我写稿费来的。那稿费不是抽税吗？对不起，我们那个时代稿费是免税的。为什么稿费免税的呢？因为当时定这个税捐稽征法律的时候，就觉得你们那些文人、耍笔杆的人、赚稿费的人、爬格子的人，你们没有钱，并且你们一个月能写几个字呢？稿费算了，不要抽了。他想不到，我李敖每个月写10万字，连写十年，你就知道我多么厉害了。

这个书是我在1984年，就是16年以前我写了篇文章叫做《我为什么支持王八蛋？》。注意，这篇文章是1984年是2月25号写的。这篇文章什么意思呢？就是告诉大家，我李敖是反对国民党的。国民党是什么呢？国民党像是乌龟的儿子，就是龟儿子。打倒龟儿子需要靠一种力量，就是王八的儿子王八蛋。我要支持王八蛋来打倒龟儿子，可是我从来没有忘记跟我合作的人是王八蛋。那个时候什么时候呢？正好是我带队办了很多党外杂志，其中一个杂志的社长，我的手下他的名字就是陈水扁。所以这些人都跟着我走的人，今天我正在骂他们、教训他们，像老大哥一样，他们敢不敢吭气？你们看过我上一次的节目吗？台独分子林浊水在我节目里面，我可以当这个节目里面最后讲，我今天跟你讲话，我以为是跟一瓶浆糊讲话，结果我觉得是跟一瓶胶水讲话，就你脑筋不清，跟浆糊一样，跟胶水一样。他只是苦笑，他敢惹我吗？他不敢。原因就我这个方面是老大哥。所以我为什么支持王八蛋？就是要打击龟儿子。16年后龟儿子被我们打败了，不是吗？所以当开票的那天下午，当我知道了阿扁当选了以后，我第一个感觉什么感觉？第一个，龟儿子被我们打败了，我很高兴国民党终于被我们打败了。第二点，王八蛋就变成了龟儿子。不是吗？阿扁敢实行台独吗？敢实行他的政见吗？阿扁他消灭得了黑金吗？阿扁不是这样的人，他是有弹性的人。可是我必须说，为什么有弹性呢？因为他是政客，政客目的是骗选票。怎么样你就投我票，我就怎么样骗你的票，骗到手以后真的搞台独吗？美国人肯吗？他不敢搞。所以我认为他们是骗人的。

可是有一点我也很忧虑的，忧虑的就是陈水扁他是政客，他有这种灵巧，有这种精明可以移动。有的人不是政客，有的人是疯子。像陈水扁所选的他的副总统那个坏女人、那个笨女人、那个丑女人吕秀莲，她就是个疯子。她如果在陈水扁死了以后，或者陈水扁被她毒死以后，她当然变成我们的总统，她可能就乱搞。为什么呢？政客不会乱搞，政客很安全，她精明的狠，知道什么是利益，什么是害，他会骗人来保护他自己。可是疯子不会，吕秀莲不会，吕秀莲是个老处女。这句话我要修正，老则有之，处女未必。这么一个女人，她如果掌了大位以后天下大乱。你看看美国过去的哈定总统，他当时选了他的副总统，就是老罗斯福，人家认为他是个激进分子，是个疯子。他们就忧虑说这个疯子跟美国总统大位中间，什么东西挡住他呢？就是一条人命。这条人命就是美国总统一死，这个副总统立刻接掌了美国总统大位，这不得了了，大家吓死了。果然，哈定总统死掉了。老罗斯福这个疯子就接掌了美国总统大位，幸亏他不是疯子，他能够把美国治理的很好，大家才放上心来。可是吕秀莲不一样，吕秀莲真的是个疯子，不但是疯子还是疯婆子，这个疯婆子她将来会怎么样呢？会给台湾闯了大祸。所以我才一再讲过，在选举过程里面，我们拼命的打倒陈水扁；在选举开票以后，我们要拼命的保护陈水扁，使他不要暴毙，使他不要被毒死。否则的话，吕秀莲就变成我们的总统，那恐怖的日子就来了。

这个女人是完全不懂事的人，你看见没有？公开跟桃园人讲，你们不投我的票，你们就是卖乡贼，人家是卖国贼，你们就卖乡贼。在陈水扁竞选的过程里面，她迟到。迟到进场以后，应该乖乖的安静坐在那里，她没有，她跟这个握手，跟那个打招呼，结果陈水扁在台上都不能讲话，看他表演，表演完以后，她老太太才坐下来，她是完全不懂事的一个女人。阿扁为什么选他？是不是阿扁没有判断力？错了！阿扁受了两个人的压力，一个就李登辉要选她，一个就王永庆。王永庆为什么选她？因为吕秀莲成功的做了一件事情，就是使这个小气鬼王永庆有一次不小气了。你请王永庆捐钱，王永庆一捐20万，那么有钱捐20万。可是他这一次捐给了吕秀莲新台币1亿。为什么1亿呢？就是他们台塑在桃园那块地，吕秀莲让它过关。任何过去的桃园县长都不同意，可是吕秀莲就敢这样蛮干，让王永庆过关。王永庆除了捐了一亿以外，他向阿扁推荐了吕秀莲。所以这个疯女人、这个笨女人、这个老女人、这个丑女人，今天就做了副总统。台湾没人敢骂她，只有我李敖敢骂她，我告诉各位太恐怖了。所以我在谈这个选战兵分路第五集的时候，我要告诉大家，我们要注意吕秀莲，她是一个恐怖的女人。而阿扁在副总统的选择上面做了一个错误的决定。我们必须诚惶诚恐的来保护阿扁的安全，而防止吕秀莲的篡位。因为她真的上台以后，台湾就陷入万劫不复，这是我们在无奈之中来表达我们的痛苦。

李敖：我都怀疑你帮阿扁忙，就是为什么帮了阿扁以后，还敢到我这边来？

郝广才：因为我对李大哥非常有信心。

李敖：上次也是，范可钦他替阿扁做了那个包公的广告以后到我这边来，他说他很内疚，开玩笑了，他说愿意李大哥做一个免费的。我说不需要了，我说我本人就是包公，你们能把包公做错了人而已。你们这次为了理念部分来帮整个的忙。你们有没有想到，你们可能闯了大祸？

郝广才：还好，我们感觉就是说阿扁是有进步。然后我也感觉其实三组候选人，我们现在最难的情况是两岸关系，其实三组是差不多的，就是说他们其实都还是有能力跟智慧，还是我感觉是能处理的，三个人都差不多。

李敖：我可以告诉你我真心的话。我觉得阿扁当选对两岸关系好，人本身也会改变。像罗文嘉来看我的时候他是个大学生，后来就变成了新闻处处长，当然他也非常能够自己检讨自己了。所以有一次我在TVBS的节目，我在13楼化妆的时候，有一个人上来说：李先生，我们处长在三楼咖啡厅等你，希望李先生下来一下。我说：让他上来，什么我下去！结果罗文嘉就上来了，诸如此类。有的时候他可能无心冒犯我，可是他的手下就不敢讲了。所以问题是人在变，我活了65岁，下个月我正好是65岁生日，都是退休的年纪了。所以我们看到人间的这种悲欢离合、起伏、荣枯，看的太多了。

郝广才：那我感觉这是民主政治，就是说我们下了决定，就每个人要去承担。然后还有就是其他人不要感觉这件事那么严重……

李敖：你们不是每人承担，你们是要那另外60%的人承担。

郝广才：不能这样讲……

李敖：当然这样讲。

郝广才：那另外一个人赢了怎么办？

李敖：也是一样。就是说我们选择是什么样的人？可是我必须要讲阿扁的性格，阿扁是个独裁者。

郝广才：不，可是我感觉李大哥也讲对，就是说你最支持的是一个肯转变的阿扁。我们看阿扁这次有机会赢，就是他很多地方有转变，他才有机会拿到至少40%的这个票。否则的话，可能拿不到这么多票。而且我们讲的老实一点，如果不是台湾外部有中国的这个因素的话，那么说不定他得到票会更多。讲真的，因为台湾其实内部的黑金，这些问题真的是已经很严重，甚至连九二一地震这个都没有办法挡住。

李敖：问题是说，如果国民党不见了以后，得到的结果是以暴易暴，一个新的国民党形成或者一个新的李登辉第二，或者比李登辉还李登辉的人物出现的时候，这是我们所忧虑的。

郝广才：我看现在台湾情况不太容易能造成这样的，就是说第一个民进党因为以前是被压制的，所以它慢慢在转变之中，所以现在要他去理解可能失落的人或者在野的人心情，可能比较容易这是真的，然后他们也要转变。就像李先生讲的，猪八戒说的，当家才知材米贵，所以他现在要当家了，他慢慢会知道说情况不是以前可以那么理想化，或是一定要怎么样。那个妥协的能力跟协调能力慢慢也会培养出来。那宋先生的感觉是协调能力太好了，这个反而有点粉饰太平了，就说真正的症结没有出来，最后会再烂下去，这个很危险。这个倒是我们感觉真是比较忧虑的，但是我感觉不管谁当选都没有关系，就是说终究是我们的总统了，新政府。虽然以前投票的时候，我们用各种因素不支持它，我现在很不愿意说阿扁只有40%的民意，你要忘记这件事，选举已经过。

李敖：怎么可能忘记？我一直想到这件事情。

郝广才：可是我们老想这件事，你就不能丢掉。我现在讲个故事，就是说有一个富翁他要很不高兴，他心情不好，他就把他所有的财产弄成一个包袱背在身上，他要去寻找快乐。可他跑啊跑都找不到快乐，包袱又很重。这时候突然有一个智者问他说你要干嘛？他说他寻找快乐。这个智者就把他的包袱一把抢过来就跑，他就追。他原以为是一个记者，原来碰到强盗就追着这个记者，一直跑。后来跑得非常累的时候，这个记者停下来，然后把这包袱丢给他，他又捡回自己的财产。然后这时候他就问他说：你现在心情如何？他说：很快乐。他说：对了。其实你本来就可以快乐了！所以我现在讲的也是一样，就是说国民党可能是这样一个大的包袱。我们忘记突然以为很多人党跟国都没有分开，其实这个就是一个换的过程。很像李先生讲的就是说，政治是找一个王八蛋对付另外一个王八蛋。如果你把政治当作说政治是为我们服务的，我们不是为政治人物卖命，我们只是说他现在比较好，我们感觉比较好，我们愿意支持，可是终究他还是要为我们服务的。所以政治人物的起落，我们不需要替他悲伤。宋先生下去了，他如果将来有机会他就还会再成功。就跟阿扁一样，市长选完了，虽然有些人难过，可是你不应该为他难过到影响你的生活。我感觉有些人为了政治上很多人说夫妻吵架啦，朋友反目，这都不对！因为政治是一时的，他要为我们做牛做马。我们不可以为了政治去影响跟女朋友的关系，不可以为了政治去影响本来好朋友的关系，甚至不可以跟父母反目。因为他不是以前的皇帝，不是所有的价值。所以我有很多比如说不喜欢阿扁的朋友，我从来不跟他们争辩，也不跟他们吵。尤其是女生，就她们说什么就是什么，没有关系，真的没有关系！因为政治是一时的，尤其是像我们这样做事情，从来没有官商勾结的利益，所以不会损失什么。反而就说自己做一点事情，有参与一部分，像李先生讲说李远哲不是常常讲他那个《蓝色的毛毯》那个故事吗？就是有时候你会在整个历史的过程里边，发现自己没有站在里边，感觉很可惜。那我们有机会千载难逢，二千年刚好选新总统，能够参与这个历史的，不管你投了谁或者用了什么力，我们都运气好，参与这个历史的转变很高兴才对。然后那个事情过去，现在再过来是说像李大哥说的，我们怎么样掐住他的脖子监督他，应该是往这里来转，而不要再想说怎么输了怎么样，不是！想说怎么输了是宋先生的事，他要检讨，因为他可能要站起来。我们不管，我们要管是说阿扁后面要怎么样才做的好，这样心情就放开了。因为你还是他的主人，即使你投了宋楚瑜的票，你还是阿扁的主人，因为下一次他要赢还是要争取你的票，你的票永远是一样重要的。

李敖：我并没有为这个事情懊恼，我讲给你听，我是说有一个情况是很有趣的，一个笑话说，一个人到了旅馆里面去，他很累，发现旅馆那个床是按摩床，投币以后它会按摩的。结果他把币投下去了，投下之后立刻停电了，停了以后都不能按摩了，他只好睡觉。到半夜电来了，忽然被床摇动起来了，他以为地震了，吓得跑起来了！你懂我意思吧！那意思说就这个床该按摩的时候它不按摩，不该按摩的时候它按摩起来了。我认为现在参政的问题，李远哲我的老同学台大跟我同届，他给我最大的感觉就是该参政的时候，他《蓝色的毛毯》的故事，他跑到美国去了。该在台湾打拼的时候，我们跟国民党打拼的时候，他跑掉了，他做美国人了。那现在不该参与的时候，他跑来参与了，你懂我意思？这个是我对他的感觉。你们这些小朋友我也觉得这种感觉，因为你们对阿扁了解多少呢？你们可能选了一个独裁者，就好像二次大战希特勒杀了600万犹太人。这个时候当时大科学家爱因斯坦就发表一个谈话骂这个德国人，说不要以为坏事是一个人做的，也不要以为杀了600万犹太人是希特勒一个人做的。你们投他票的人，使他高票当选的人，喊他万岁的人，为他摇旗呐喊的人，为他放鞭炮的人，你们统统有责任，统统是共犯。所以我认为有一天当阿扁把台湾搞砸的时候，或者他的那个独裁者搞得不可收拾的时候。那时候郝广才、罗文嘉、范可钦，你们怎么样见我？

郝广才：但是反过来，宋楚瑜不见得就一定不会搞砸呀！

李敖：没有错！可是我所评估的原因，我们不是看他嘴巴怎么说的，我们看他多少年的立身行事来评估他的。

郝广才：但是当我看到宋先生旁边站的是颜清标的时候、刘松藩的时候，我很难愿意支持他。

李敖：可是你先跟我讲，颜清标是什么时候站出来的？

郝广才：最后两个礼拜。

李敖：是！如果你是最后两个礼拜转变的，我都不怪你，我都不会怪罪你。你现在不是了，你早都转变了，你早都拥护阿扁了，你懂我意思吧！

郝广才：那我是跟着李大哥的脚步走的，我很年轻的时候看李大哥书，我们就开始觉得国民党不对，政治应该是怎么样，应该是清明的。我们这个时间支持某一个人，并不影响我们原来追求民主自由的。我要这样讲，像我这样的朋友支持阿扁，不是台独不台独问题，我们争的不是统跟独，争的是自由跟民主，就说是专制还是民主，就是这个时间你感觉谁对政治上会比较好，所以我们这样投他的票或者支持他。我们不是说谁跟谁有利益，我这个时候怎么跳出来。颜清标他怎么可能是最后两个礼拜才支持宋，他是在之前就有关系，然后只是他靠哪边而以。我们不是。

李敖：没有错！我讲过，当我们拿出证据来，在我《李敖笑傲江湖》里面提出来，好比说台北市的废土业者是黑道的，在黄大洲做市长的时候都不给黑道包的，在陈水扁时代给黑道包了。我们拿出证据来，当然你们也许忽略了这个证据。我们拿证据给大家看，就是说陈水扁未尝不会勾结黑道，只是不是颜清标这种黑道而已。当然我觉得你们会有这种现象，每个人都会有的，爱之欲其生，恶之欲其死。我们支持他的时候，不愿意看他的缺点；反对这个人的话，我们拼命看他的缺点，这是很正常的一个现象。就是我总觉得我对他的了解比你们深刻，因为他跟我这么多年，我也老眼平生空四海，会倚老卖老，觉得在台湾51年来，我是个很好的很努力的观察者。总觉得你们这些年轻朋友们，会不会看法太一厢情愿或者太嫩了？

郝广才：那我们可以跟着你学习，我现在讲老实话，李大哥你现在对阿扁有比较严苛批评，是因为你看他有力量，你怕他有一天这个力量误用或者滥用。如果现在阿扁是更弱的，他只是个立法委员还是什么，李大哥你有可能帮他讲话，对不对？你就可能够维护他。我的意思就是这样子，就是说这个不只是说你现在支持谁或不支持谁，有的时候我们那些标准是移动的，那还有有些是比较之下来的，也许忽视，如果真的陈水扁有贪污的部分，有这个不好部分，将来如果真的有证据被揭发，我们也不支持他。

李敖：我知道你的意思，你知道多大力量吗？我们12年来支持李登辉，李登辉第一次选是老贼选出来的，还不是合法选出来的。后来就变成一次一次选出来，在上一次拿了54%选票，比阿扁神气多了，阿扁40%还不到。这时候我们可以看到，当他不可收拾，他变成一个怪兽的时候，像霍布斯所说的，当这个巨兽要过去的时候，你要把他流转，把他拉回来，让他回头，或者他补救，或者赶他下台，或者赶他老婆不要去美国下台。好吃力，好吃力啊！

郝广才：可是民主政治是说至少有一个年限，对不对？我们会考虑他，他终究要下来，还有他有可能失败，失败了他就非得承受。李登辉过去还是有一些贡献，你看结果这次被骂的这样也很惨。对不对？或者说我们看到徐立德被打的时候其实很难过，虽然我们可能也不喜欢他，但是他也不应该这样子被人家这样揍。对不对？所以就是说我们要反省的时候，所以要建立更好的民主政治，更透明。也许李大哥你现在看到说谁你有什么忧虑，但也许别人看到别人也有什么忧虑，民主没有办法，你我都是一票，不会说我们有时候也会难过，说怎么那样的人也跟我们同样一票不能这样想，这就是民主政治，大家一票都是一样。但是我感觉说那个过程已经结束了，我们现在应该积极的来享受，现在当选者是阿扁了，怎么样帮助他把事情做得更好，或者是怎么样监督他，不要让他腐化。如果能做到这样，他还会进步嘛！而我们现在应该检讨是说当我们那样大量支持李登辉先生的时候，是不是哪些地方我们没有做到监督，还是大家这个疏忽了，所以让他今天会产生很多弊病。但是……

李敖：对不起，我讲一句话，哪个原因呢？就是当时国民党一党独大的时候，我们大家这么多年来所盼望的、所鼓励的、所推动的，是一个强大的反对党。当这个民进党出来以后，他本来有这个力量。结果我们看到什么呢？看到原来你不认为是同流合污吗？

郝广才：我要讲的就是说，不是每个人都像李大哥可以一路走来，始终如一。政治上难免就是这样，像李大哥讲都是王八蛋。我们只是想说要有更好的制度，像马丁·路德·金博士讲的，他不只是为公理正义要站出来。他说，将来历史对我们这个时代的批判，可能不是批判这个坏人的暴力或者是专横，可能是要批判好人的冷漠。意思就是说好，那你说这些都坏人，那他们都这样。可是如果我们所谓自比说，我们是理念比较好一点，或者我们对社会没有那么坏的话，我们自己不站出来怎么办呢？就像李敖站出来说这不对，这不对。有人会说李敖是疯子，李敖乱骂人，其实我看就不会。就是要有李大哥这样的人把每一个人都挖出来，让大家知道说政治没有那个关怀，要让他剪过，这样才行，就好人要跳出来。好像李敖大哥写过的，要有什么菩萨心肠，霹雳手段。我们如果没有菩萨心肠，没有霹雳手段，不敢跳出来是不行的。那就会永远有李敖大哥讲的像蓝色毛毯的遗憾。我现在讲，如果以前有更多人跳出来，我们大家更勇敢一点，或者资讯更发达一点，也许台湾可以离开蒋介石或者蒋经国统治的那个阶段可能更早，说不定我们现在会更好。以前他们就是这样吓你说，这这样怎么样，你怎么知道谁可以。结果没有更好，没有更好。我意思说最后像陈履安先生讲的话，那个逻辑就怪了。对不对？说国民党很烂，可是我们现在还要靠这个烂的来去谈判。这样不对的！就是说如果烂，我们就换人了，我倒是感觉是说大陆的政策也好，这些事就决策要透明化，我们一定要建立民主的制度跟机制，反而是现在有一个比较弱势的总统仍有机会。如果他真的都很强势的话，反而机会不好，机会没有那么好。现在其实是慢慢的，就美国像现在不是在争议这个违宪审查权吗？就是这个司法院解释这个，这个跟美国当时一样嘛！约翰·马歇尔，美国的第一任大法官（wjm_tcy注：百度查为第四任），他也是跟这个政府被排除出去以后，结果本来他们是要把安排去这个最高法院做冷板凳。结果没想到他跟他们斗起来，结果反而建立了。

李敖：他因为偶然机会让他来解释才抢到了解释权。

郝广才：对，就是历史有很多这样偶然跟必然。那其实我们现在看到这些争议，未尝不是一个好的机会，否则现在完全不会有争议的话又反而糟糕。

李敖：我的一个好朋友就告诉你的一个好朋友，也是我的好朋友王荣文，他告诉王荣文说要投连战。王荣文问他为什么投连战？他说我们都过了50岁了，我们都是有事业的人，我们是既得利益者，只有连战能够保护我们的既得利益。你懂我意思吧！就他们大商人和大企业家，他们从这个角度来看保护他们的既得利益。现在关键的是说连战也好，阿扁也罢，宋楚瑜也行，在我看起来差不多的人。可是我觉得从减少危险的角度来做取向的，事实上在我看起来都是这种货色。我认为阿扁他的变数太大，他会带来危险，他本身的变数给台湾带来的毁灭的机会，跟大陆两岸关系的这个危险机会，我认为从这个角度来评估的。所以我才一再讲，阿扁如果能够把这个问题解开，比如说他对两岸关系能够抛弃台独，或者这个族群关系他不再挑拨，这时候我愿意支持他。虽然他有很多的缺点，我也愿意支持他。当然阿扁对我这个提议他们当然回避，他没有回应。我现在关心就是说，你们这些小朋友在介入这个事情，可是你想想看，好比说我们谈儿童读物或谈其他很多事情，你们是专家；做广告，范可钦是专家，对不对？这就是一个专业部分，政治也是专业，这样看起来这个民主政治一个最大的缺点，就是说他是靠了一些不是专业的一批人，一群人他们做选票的做选举，而这部分人很容易被操纵，尤其被那种很内行的人、懂得宣传的人、懂得搞文宣的人，从郝广才到罗文嘉到范可钦，你们介入这个时候，这个受到很大的影响会出现。出现之后我想到过去的故事，就是在越战的时候，简芳达跑到北越去了，河内的简，她是变成反对的。可是我举个例，我常常举这个例子，就是假如美国总统尼克松他要跑到好莱坞指导你简芳达如何拍电影的时候，简芳达会哈哈大笑。为什么呢？老娘是电影明星，我们是电影明星，你是政治家，这是我的专业，你有什么资格指导我呢？可以反过来说，涉及越战的问题，涉及战争与和平的问题，这个何尝不是政治家的专业，甚至是政客的专业呢？你简芳达凭什么跑到北越去骂美国这个军人？即使你可能正确的，可是当时专业人士会不服气，你凭什么来来指导我呢？所以我就必须说像你、像范可钦，像你们这些人，在你们本行里面你们是专业人士，也许你当然本领很大，可以跨好几个专业。可是我觉得对一般人而言，政治不是他的专业，可是现在选的是政治人物，你懂我意思吧。如果这个选择除了纰漏，谁负责？投票的人负责……

郝广才：全体人员要负责。

李敖：投票的人负责，选他的人负责，没选他的人更倒霉。我们是不能够全民进行投票，如果全民进行投票，这1500万人全民投票的时候就看得很清楚，什么人负责？别人就倒霉。

郝广才：这就违反了现在所有的民主规范嘛！

李敖：没有。我们按照票来算的，没有不承认。可是我讲负责的部分，就谁负责，就是你投票的人你会后悔，不是吗？后悔我们就换人。换人时候，你得等到4年以后，等到12年以后，还要等到美国人压力不许李登辉再连任了。那个时候他变成巨兽的时候，你摆不平他了。

郝广才：不是，那如果这样子的话，李大哥，那我们如果可以换人还是可以的。那如果不能换人，怎么办呢？

李敖：不能换人的结果，第一个，你就等他老先生任期完毕，是拖到死，李登辉这种。

郝广才：邓小平这种。

李敖：邓小平是自己肯下来了，不一样。我们不能跟共产党来比，它的制度跟我们不一样，我要我们在民主标准底下对这个制度，那然后有情况就是同如于尽。

郝广才：不，这样太可怕。那我们现在就变成你说不要挑族群，这个太可怕，这个是挑唆，你投了这个就将来你们要负责，你们要怎么样……

李敖：那不是族群问题，当阿扁得了40%选票的时候，哪里是族群问题呢？全部外省人反对他，他也会照样得。全部外省人也不过12%。

郝广才：我讲的是说族群我们不能挑，我们什么都不能这样分，那这个更大的就更不要这样分。我意思说我们应该想说，因为在这个制度之下，这个也是我们现在看到比较好的制度，我们在那民主这一边整个台湾，那我们就要让他更民主，把制度不合理的地方慢慢再修再做好嘛！那现在不能够说，就像万一宋楚瑜当选了，我也不能讲这话说，你们准备看好了，黑金会更腐化或什么，不是！宋楚瑜当选，我们就要想怎样掐住他的脖子，或者怎样要防堵他，我的意思是这样。

李敖：什么是全世界最完美的宪法？德国的魏玛宪法。最后怎么样呢？制度上行不通。最后现实面胜利，现实面最后冒出来希特勒，最后害的德国亡国的时候，苏联的军队开进了柏林，挨家挨户轮奸女人，然后还讲了一句话，就你们德国人在我们苏联打我们的时候也这样做。那个时候人的力量是非常渺小的，你控制不了。好比说按照制度上面，人民等于可以用公投的方法来罢免，可是罢免权根本空的。人民很难，好比说按照现在的，就要国民大会2/3通过，才能罢免这个人，然后再移送到第二次的投票程序，按照这选罢法，然后还要有投票人口的1/2通过才能够罢免。技术上难得不得了，几乎是不可能的。你懂我意思吧！这个时候如你所说，我们希望制度面。那些制度已经被强奸了，没有制度了。知道吗？

郝广才：他再怎么厉害，只能做八年。如果李大哥这个推论是对的话，那么美国就不会变到像今天这样富强和这样自由了嘛！我的意思是说，这就是我们全体台湾人民有没有智慧跟会不会进步，我们能不能更冷静，大家能不能把整个台湾弄得更好。没错，制度是死的，人是活的，但是是人把那个制度变得合理的。我这样讲好了，比如说以前民进党被压制的时候，或者是还在党外的时候，我们被压制要去坐牢，那出来有一点示威或集会结社都受到很大的打压。现在有一点轮流转了，他们出来反抗的时候，原来他是支持执政党的，现在他突然感觉他也要那个，那他就会很怕说别人会不会把他抹黑，变成暴民或者是什么。但是反过来大家就会比较宽容跟同情了。像这次中央党部这个事情，大家态度我感觉都还不错，就是没有人特意去抹黑他们，或者说太激烈化去刺激了，这个就是整个台湾的一个进步，大家都要学习。我现在想说，台湾其实有这个机会，像李远哲讲说向上升的力量。那李大哥也是一个向上升的力量，虽然你把很多人把他拉下来，其实是要让更多好的东西、好的人往上升。那我们整个的台湾人往上升的时候就有机会。所以这是全体人的责任，我感觉不是说谁投了谁就是谁的责任，我们可能责任大一点，将来那一样，如果我们弄错了，要付出代价，反过来台北市也是一样。好，以前这个市长干成这样，我们感觉说他做的多好，我们换一个市长，虽然他施政满意度超过七成，我们换一个市长，这个市长就要比他好。要是现在这个马市长做的没有陈水扁好的话，那就是那一次那些人投错了，没关系再来过，我们不愿说这四年都是你们害的，不是。因为不是只有一次投票解决事情，真的不是！我们在每一个领域里边。李大哥是在文学里边，也是一个批评家。如果李大哥将来懈怠了，不批评了，那就是你减少了力量，这样你会难过。那也是一样，我们在别的行业里没有把它做得更好，或者我们现在因为这个支持阿扁就想说可以官商勾结了或者可以有什么好处，那就是我们腐化了，这样也不对，别人也会唾弃我们。我不感觉政治有这么严重，我感觉反而严重的是说如果把政治看得太严重才是很严重的事情。

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20000327选战兵分路第6集

李敖秘密书房！

今天我讲选战兵分路第6集。我曾经说过，在这一次所谓台湾总统选举的过程里面，我既是参选人、也是落选人、也是评论里，所以由我来现身说法谈这个问题、检讨这个问题，我觉得最有资格了。我在前五集里面谈到了很多方面的观点。今天我再进一步谈谈陈水扁当选以后他的情况。我曾经举出了所谓的四个出卖论，第一个，李登辉出卖了国民党；第二个，陈水扁出卖了台独；第三个，李远哲出卖了他自己；第四个，小马哥出卖了选民。在这四个出卖论观点的基础上面，我们看看阿扁为什么我说他出卖了台独？我讲给大家听，阿扁是一个政客，他并不是真正相信台独的人，他打出台独牌，喊出来台独台独万万岁，是争取这些台独分子的票。他本人我可以告诉你，他并不相信什么东西，他是个政客，政客就是有奶就是娘，有选票就是娘，有权力就是娘，对他们而言，并不是真的狂热分子。真正的台独人士我讲过，如果在台湾有这票人的话，真正的台独分子我也佩服他们。我常常说他们可以为台独，为他们的理想，为他们的信仰打拼，抛头颅、洒热血、坐穿牢底、横尸法场，都可以。可是，以我在台湾住了51年的今天，我跟他们很多人都是朋友，甚至在某些场合我还领导过他们。我必须说，这批人通通是假货，真的货真正为台独来打拼而牺牲的人。

我讲过，只有一个人，他死掉了，就是我以前的小老弟郑南榕，他烧死了。然后大家都觉得他是建国的烈士，都是胡扯！当时郑南榕死的原因，到今天我跟大家解释，郑南榕并不是有意要烧死自己，而是当时他不愿意再坐牢。原因就是第一次坐牢的时候，我告诉大家一个秘密，就是他很痛苦，最痛苦的原因就是不能抽烟。当时他传话出来，希望我供应他烟。因为大家知道我坐过牢，我在牢里面有一股黑势力，我可以帮他搞到，牢里面的黑话叫做鼓，敲鼓的鼓，鼓就是烟。我不但不给他烟，不给他鼓，还特别嘱咐我能控制的这些人特别不给他鼓。什么原因？强迫他戒烟。可是郑南榕出狱以后又抽起烟来了，他觉得不能抽烟对他很大痛苦。所以我认为他的内心深处固然有很多原因是反抗国民党，可以有他个人的一个弱点，就是他对坐牢感到非常的不自在。所以第二次让他坐牢的时候，他拒捕。他拒捕的方法就放个汽油弹的这些东西。在这种情况底下，有一个特殊的现象出现，就是每天24小时，他家里面有很多奇奇怪怪的所谓英雄人物跟他在一起，保护他、鼓励他、让他拒捕，甚至让他死掉。我告诉各位，人的一个观念出来的时候，有的时候会转变、会打折扣。郑南榕他被这些人包围的时候，他没有机会转变了，所以一路狠到底。所以当警察攻坚的时候、打进来的时候，房子着了火。请注意，24小时包围他的这些所谓台独英雄们，一个一个从窗户跑掉了、逃掉了。郑南榕有一个小女儿郑竹梅，郑南榕就最后嘱咐他们把我小女儿带走，他们把他小女儿带出去了。郑南榕这个时候很壮烈的烧死在里边。

所以我告诉各位，没有人想死！即使我的好朋友郑南榕、我的小老弟郑南榕，他虽然轰轰烈烈死掉了，可是死的解释们还有一个余地。另外一个人我讲过，我在牢里碰到一个人叫郑评，是一个神经兮兮的、一个没有知识的人，他是一个所谓的以台独的罪名被枪毙的。请注意，在国民党的白色恐怖时期、戒严时期、冰河时期，一共有29407件的政治案件。每个案件一般说起来，都牵涉到三个人到五个人。请问29407里面牵涉到多少人呢？29407如果是按3万件来算，牵涉到3个人就是9万人，牵涉到5个人的话就是15万人。可是多少人被枪毙？大部分千千百百枪毙的都是共产党，唯一被枪毙的，就我讲过这个知识率很低的郑评，只有一个台独分子被枪毙。这个告诉我们，真正的肯为台湾而抛头颅、洒热血、坐穿牢底、横尸法场的人没有，都是假货。你看过去搞台独，外面搞得轰轰烈烈，像现在的台南市长张灿鍙、台南县长陈唐山，都是台独分子，可他们是海外的台独分子，他们是美国人台独分子。回来打拼嘛！敢回来吗？有种回来吗？当时谁都不敢回来。

所以到今天为止，我不认为真的有所谓这种烈士性的台独分子，阿扁尤其不是。那么阿扁当选你会怎么办呢？他这个台独牌使他们痛苦，因为台独进入民进党的党纲，台独党纲是当时陈水扁他们搞起来的。所以在许信良做民进党主席的时候，就发明了一个很滑头的理论，就是台独党纲在民进党党纲里面我们不修改，可就把它冻在那里也不实行。很像国民党的三民主义，三民主义就这样子，口口声声我们相信国父遗教、奉行国父遗教、恪遵国父遗教，可是国民党实行的国父遗教经过我李敖算的结果，只有15%。换句话说，那85%都不实行。为什么不实行呢？不能实行。因为孙中山闭门造居，搞出来的空中楼阁，也不能实行。可是又不能否认国父，怎么办呢？又不能否认总理，怎么办呢？把它束之高阁，挂羊头卖狗肉。所以当时许信良做民进党主席的时候，就建议挂羊头卖狗肉。台独党纲放在那里，可是也不实行。到今天阿扁口喊台独万岁万万岁，台独党纲还放到民进党的党纲里面，可是他们能不能实行呢？能不能实行这个党纲呢？不能实行。所以阿扁炒作总统的时候，他要抢这些票。现在这小子当选了，怎么办？面对中国大陆的压力，面对美国压力，他怎么办？所以就是选择，我曾经预言四个出卖论，李登辉出卖了国民党，陈水扁出卖了台独，李远哲出卖了自己，小马哥出卖了他的选民。

陈水扁会出卖台独，可是台独分子怎么办呢？我告诉你，台独分子会被他骗，不能怎么办！什么原因呢？大家记不记得外国的一个古话，叫以贼捉贼。什么是贼啊？这贼一看就知道他是贼，贼能够抓这个贼。我可以告诉一个笑话，这一次我在竞选所谓台湾总统的这个过程里面，国家安全局强制性的派出来45个人，保护每一组的总统和副总统的候选人。我跟冯沪祥就分到了45个人，我总统分的多一点，我分了23个人，冯沪祥分了22个人。在这23个人里面，我就跟他们聊天，很多他们是警察，有的是宪兵。警察们就跟我讲说，一个人是不是流氓，我们一看就知道，他穿的便衣，我们一看就知道。而那个流氓看我们警察，我们自己也穿的便衣，他也一看就知道是警察。为什么？内行人一看就知道相互对方是什么人。同样的，外国的这个谚语就是用贼去抓这个贼，因为只有贼才知道谁是贼。换句话说，今天有个情况，宋楚瑜落选有一个好的利多，这个利多就是阿扁去出卖台独或者消灭台独。如果政府一出面消灭台独，那不得了了，这台独分子会闹起来。可是阿扁是不被人家怀疑的，至少短时期不会被台独分子怀疑，何况是假的台独分子。所以我认为阿扁必然会出卖台独。

如果阿扁死硬派，会什么结果呢？美国会警告他，台湾会打起来。所以我们看得很清楚，在3月21号的《联合报》里面阿扁就说了，一中无非原则可以谈。可江泽民就说，一个中国原则是对话的前提，不是可以谈的问题，他根本是前提，不是讨论的议题，也不是讨论的问题，而是一个前提；没有这个前提，就没有讨论的余地。所以阿扁还没有当总统，刚选上总统的第一张牌，就被共产党打了耳光。对不起，一个中国不是可以谈的，一个中国是不能谈的。证明什么？证明阿扁在国际的问题上面、在国际大气候上面，他先吃扁了。什么原因呢？因为一个中国是国际的大气候，不单是中华人民共和国这样主张，美国、英国、德国、法国，哪个不这样主张呢？都主张一个中国，全世界都主张一个中国，你台湾关起门来搞两个中国两国论，谁会相信你呢？所以这个问题很大的压力立刻出现了。可是如果你接受了一个中国的原则作为前提的话，你就出卖了台独分子，所以阿扁就面临这个问题。

所以现在我们拭目以待，看看阿扁怎么样出卖台独分子。这些台独分子糊里糊涂的选了他，结果必须被他出卖。那有人说怎么会出卖呢？政治人物怎么可以这样子呢？大家想想看，美国的尼克松总统，他们当年最有名的反共健将，最有名的支持台湾所谓中华民国的，是美国友人。可是最后真正伸出手来跟共产党握手的，真正把台湾出卖的，真正到北京去访问的是谁？就不是别人，就是尼克松。政治人物可以极右转到极左，他的转变是毫不稀奇的。所以我认为我们可以拭目以待，阿扁怎么样的出卖台独。这个选票结果我们看得很清楚，阿扁的得票是39.3%，而不投阿扁票的、反对阿扁的人是60.7%。为什么60.7%这么多人反对他，阿扁还当选？因为60.7%的票分散了，最主要分散的就被连战和宋楚瑜把票分散了。所以因为分散了，阿扁就占了便宜。事实上阿扁39.3%的票，事实上是面对了60.7%的反对，所以这个反对面太大了。所以阿扁问题不能解决，他这个总统是不好干的。大家念过《西游记》，《西游记》里面猪八戒讲了一句话叫做：当家方知柴米贵。阿扁的苦头不在竞选过程，阿扁的苦头是在当选以后。不单是阿扁，任何总统当选人在台湾当选以后都要吃苦头，原因就是说他的票都不会超过40%。换句话说，都有60%的反对他。阿扁这一次得票率还相当高了，得了40%。可是我们不要忘记，那个大混蛋李登辉就得到了54%。那么高的选票，搞到今天身败名裂，不是吗？为什么？处理不好。所以我才一再讲，能够处理一个强大邻居的关系是最重要的。

我记得我也讲过，我在彭明敏回来以后，我跟他一起吃饭，我拿了张照片给他看，他说这是谁，我说这是当年捷克共和国的国父马萨里克。马萨里克带领他的学生虽然成功的搞取了捷克独立，可是他不能够解决他跟德国的问题，不能够解决他跟他强大邻居的问题。结果还是灭亡。我暗示彭明敏就是说你跟你的学生搞台独，还不如马萨里克教授，至少他成功了，他把捷克独立了。独立以后跟邻居不能相处，结果垮掉了。彭明敏这个台独分子，可以好好想一想。

李敖：这就是你们的问题，你觉得我们大不了八年。可是你要知道，有很多时候这个地区的机会不是那么多的。在40年前，菲律宾是个很好的国家，也很强劲的国家，哪有菲佣啊！你懂我意思吧！可是为什么他一年下来，两年下来，十年下来，它没有那个好景了，它整个的滑下去了。像过去陆放翁陆游写的一首诗：一年老一年，一日衰一日。譬如东周亡，岂复须大疾。就是好像东周那个朝代灭亡一样，难道还需要生大病吗？它最后已经衰病侵寻的时候就摧枯拉朽了。我们看到菲律宾就这个结果。所以李登辉搞了12年下来以后，你的意思大不了我们再有个八年。问题是说，我们还有那么多机会吗？不是这样子的。

郝广才：李先生，我现在如果投连战或者再给国民党机会，那我是说我大不了再忍受八年，我们不要这样子。我意思就是说像一个故事，有个实验说青蛙摆在这个杯子里边，如果放开水烫，青蛙烫它马上会跳出来；如果你现在把它放到温水，慢慢加温，它就不知不觉死掉了。那我感觉现在比如说我感觉这一次国民党也好，原来执政党也好，他给我们的一个感觉，就是他不断告诉我说虽然我很糟糕，我现在承认我辩不过你们，可是如果没有我就完蛋了，有我还能支持什么，这个就好像在慢慢加温一样。我感觉我们愿意做改变，愿意尝试做改变，其实就是不愿意说我再忍受8年，不要。那我也感觉说，陈水扁一定压力会比以前更大，因为只有40%的选票，他现在要花的力气，其实要争取更多人的支持，所以那个压力会更大。所以我对未来的乐观度，真的比较高。而且我感觉是我们年轻人，还是这个年纪比较大的人的不同，也许大家见解不同，可大家票是一样的，老年人没有比年轻人少，还有年轻人你也一定有20岁以上才要投票。而且真正意见领袖，像李敖大哥你到大学去演讲，听他们讲，他们也都很高兴，听着感觉像灌顶一样，智慧有开，所以我感觉没有差。我感觉是就像李大哥讲是聪明的跟笨的，如果不是年纪问题，那也许忧虑不同。但是我的感觉是说，就好像李大哥说广才你还敢跑来，我没有关系。我即使这一次投的票跟李大哥不同，可是我们有太多相同的地方，那不同是小事情，那个不同都没有我们其他相同的来的重要跟大，所以这个没关系。而且我也不感觉我是扁阵营的人，就说其他人很奇怪，就说你投了一票支持谁，他们就跟你说怎么怎么，我也不是他的国策顾问，我也不是什么。所以我不感觉我这责任这么大，而是说如果扁做不好，那我就是当时判断错了，那我也要为我这个错误付出代价，每一个人都是这样。可是我现在万一是别人当选，我也不愿别人说他决定了我的命运。就好像我看到有一些人说阿扁当选，甚至是教授就说我明天要移民，你们等着瞧吧！这都不好嘛！这都不好。就好像有一个企业家说，如果这样当选，我就要把资金移到外国去。我感觉这样威胁的话都不好，他都看不起别人的票，我感觉是这样。我感觉国民党后面我们讲到文宣其实不是我们文宣，我感觉是别人走错的方向很大，像国民党后面文宣是在中国还没有对我们施加很大的压力时候，他就不断的放战争什么，最后引起反感。就他并没有把他自己候选人的特色、好处跟这个文宣接上去，而是不断的用另外一个方式，这个时候可能引起的效果是有限，再加上他们自己又分裂了，这个是很大的问题。那我要再讲，很多人说我不会做秀，我会做事，我不会搞文宣，是会搞文宣的人。我感觉不是这样，因为这是一个团体战，大兵团作战，选举打起来。就好像政府一样，他不是某一个人走透透或怎样去解决。所以如果不能知人善任，你就要承认错误。我意思说，那你国民党的资源或什么，他怎么会找不到更好的人才呢？他连算命的都可以找到最好的大师了。对不对？我现在讲意思就是这样说，你不能说我不会怎么样，我不会怎样，你不会。那如果在现代这个媒体的时代或者民主时代，这是一个重要的要素的时候，你就要会。而且国民党搞宣传又不是第一天，以前国民党文工会其实是宣传部，中央宣传部最早是这样，结果他做不好就没办法。所以我感觉是观念理念还有各方面的，所以这个讲不清楚的，有时候对一般人，但是我感觉低估了现在一般民众的智慧了。就是说以前很容易这样讲，说我不会讲话，我不会作秀，其实我会做事。因为现在是你要会做事，你要会作秀，你要会讲话。秀有高级秀跟低级秀，你大哥你看连战比较难的时候，他真的比较少接触民众，所以当他开始表演时候就演的不太像，宋楚瑜就演的好很多了。就讲真的，我不要说他演，就说他真的跟这个一般选民亲近的程度，让他们感受程度是很多，这真的是他的优点。很多人投票支持他，不是因为为了不安全或者害怕阿扁，真的就是因为跟他握过手或者被他关心过，就死心塌地要投他，很多这样的，尤其是中南部的这些人要投他，我们感觉到或调查出来的真的是这样，所以这是他的优点。那阿扁再过来说也要学会他的优点，就是你要学会更多人的优点。阿扁以前给人感觉有点不够亲切，他就要学会亲切，如果他学的会这个，他就会得到越多的支持。所以最后你做一个领导者是要领导，不只是管理而已。像萧万长也许是一个管理的人才，他不是领导者的样子。就最后你是做领导者的时候，是要有领导人的能力，那知人善任这个倒是真的。

李敖：刚才你好像有点否定，或者你把它成分加的不够浓，就是说关于宣传。我觉得宣传过程里面，在我眼里看起来，我搞宣传也是老手了。你们做的最好，扁阵营做的最好，其次连阵营，宋的阵营反而做的最烂。你可以看到他就忽然出了一个国旗、国歌，还冒出来宋楚瑜、张昭雄。这种广告在浪费的，干什么，神经病啊！

郝广才：宋我们的观察是开始广告做的不太好，后面就好很多。后面有一些原住民的女孩子出来讲话，还有一个残障说他结婚宋省长鼓励他，这个时候就慢慢把这个候选人给人的特质贴近了，就加强了他，加分很多。前面就有一点，所以我感觉宋楚瑜身边可能有一些人是老式的，他在文工会时代和新闻局时代的人马，他们是已经用很老的手法，因为他们当时没有挑战的。他说这个标语就是这样，就以为有效，所以刚开始不好，后面也很好。

李敖：所以我认为这里面有广告是相当成功。我举个例子给你看，如果说从全台湾的传统服务观点来看，当然宋楚瑜服务成绩比阿扁好嘛！阿扁的范围也只限于台北市，对不对？所以从这种记录来看，宋楚瑜的成就当然比阿扁好。如你所说阿扁阿扁可能就要向宋楚瑜学习的这部分。可是看见你们在广告上面把阿扁特别加强了，他没有那么好或者比例还不对，忽然加强了。我认为整个的感觉，我忧虑只是那一点，就和法国大革命的故事让我忧虑一样，好像反对国民党一样，反对既成的势力，忽然出来这么多人。然后选出来什么人呢？选出来背叛他们的人。拿破仑第一、拿破仑第三，一定会出现。当然我把台湾当法国来比喻，太抬举台湾了！说句不客气话，台湾没这么优势，台湾人也没这么有魄力。可是我觉得我总忧虑到这一点，我的预感或者我的先知兑现，我的预感发生的时候，我还是这句话，负责任的人是这40%投他票的人，而我们60%变倒霉。这和李登辉一样嘛！这12年来被折腾的是谁倒霉？那54%投票的人，带着我们46%的人倒霉嘛！就是这样子。

郝广才：可是民主就是民主。

李敖：可是一个危险的民主，一个闯了祸的民主，这就是没有错。为什么在二次大战以后很多民主国家出了事情呢？韩国都出了事情呢？就是你民主弄乱了嘛！

郝广才：那我这样讲好，那像因为民主，所以像李敖大哥现在这样声音可以到处讲，也有很多人相信。那如果以前不民主被压下来，不就更糟糕了吗？那我现在说如果台湾早二十年民主或三十年民主，我们现在还在联合国里面嘛！当年有多少人告诉蒋氏父子说我们不要出来，出来以后就糟糕了。甚至还有一个故事是说叶公超好像还跟蒋介石说过，这样是向里刷地板，刷到最后出不去。可是这些好的人才都不被重用，对不对？最后因为这样触怒了蒋介石。

李敖：这个就是我要批评你的，广才！就是你们在这块不是专业的，这种专业查的很清楚，现在美国档案都公布了，当时蒋介石说要退出，我们汉贼不两立，要退出了，胡扯！蒋介石屈服了。要在联合国里面这个汉跟贼一起在，我也愿意让它安理会常任理事国，我愿意作为一个联合国的会员国，最后美国给它背书，愿意支撑它，都支撑不了了，最后被赶出来的。你们不能搞专业的活动，所以你们会有这种错误。

郝广才：李大哥，但是我们要讲，如果以前更民主，如果李大哥以前不能做……

李敖：但是没有那个如果……

郝广才：现在我们谈的也是如果，你说如果以后弄乱了。

李敖：没有错，可是你必须承认，蒋氏父子当时搞集权，在台湾搞了39年，累积的那点老本好了，反正抢来的也算，这12年来被折腾光了。8年以前外汇多少钱，现在外汇多少钱。这个世界跟你不是水涨船高的，就是为什么超过了你的时候，你的机会就没有了。菲律宾就是一个例子，搞不好几乎没有了。

郝广才：菲律宾为什么会这样？是不是因为不民主造成的？

李敖：搞错了！菲律宾非常民主，你非常的不专业在这方面，我必须告诉你，因为你年轻……

郝广才：跟我年轻没有关系，理由是错的。

李敖：年轻人你看的书也不多……

郝广才：那李登辉看的书也多……

李敖：你说菲律宾不民主，错的！菲律宾极为民主。在马科斯高压时代，真正反对他的人是玛利亚市长，而反对他的报纸，每一个报纸不会被查禁。你懂我意思吗？菲律宾绝非因为不民主而没落的，他是非常民主没落的。这是事实问题，不要跟我谈历史。

郝广才：那您的意思说菲律宾因为民主所以造成这样……

李敖：没有错，他是因为民主选错了总统，你听我讲完，你刚才讲不民主是错误的。他是民主，可是也有言论自由。选错了总统，才出了事情。选错了，选出来的这个领导人说马科斯，多少年下来把菲律宾搞垮了。

郝广才：那李大哥，马科斯做了多少年？他做了二三十年对不对？

李敖：李登辉做了多少年？够了。当你摧枯拉朽的时候，12年、6年、4年都一样，垮的时候都一样。

郝广才：我们现在讲，因为马科斯的集权他也是执政非常久，造成很大的腐化。如果菲律宾这个民主是表示他整个人民，还有民主上制度一定有问题，我们要改正，我们台湾人民要往上去。如果李大哥你不相信……

李敖：书生之见，到时候不是说你要改就能改正过来的，你搬不回来的。当威玛宪法被毁掉的时候，当然希望把这事情拉回来，拉不回来了。拉回一个独裁者多么难，拉回李登辉多么难，你知道吗？

郝广才：现在不是把他拉下来了……

李敖：现在是美国人把他拉下来，不是我们的力量；如果没有美国人的话，他就是根本没有总统选举，他继续当。

郝广才：那我要问的就是说，李大哥如果你对台湾的人这样一点累积智慧的信心都没有。那你为什么愿意还在这里呢？五十年都不愿意离开。

李敖：这是我的伟大之处，不是吗？我们没有说离开它。我讲个笑话给你听，我收到一个老兵给我的信，他说如果开票结果宋楚瑜落选的时候，他们差了1000票，这1000票就是你李敖得到的1000票，就因为你影响了宋楚瑜，我就来把你杀掉，来杀我。后来这个老兵来找我，太有趣了！我那时候正好国安局保护我，护卫他们就看到老兵神情兮兮来找我，就不让他跟我接近，外面就发生类似争执。我问什么事情？他们说老兵来看你。我说跟他见面没关系，我就跟他见面。他就讲到了，他说李敖先生，你能不能退？因为你的票会影响宋楚瑜，你能不能退选？我说，我既然报了名了，就不能退，法理上退不掉。那么他就第二个问题出来了，他说如果宋楚瑜落选怎么办？我说，我们怎么办呢？你跟我一起自杀好不好？你一听，好高兴，走了。这护卫人员看到，觉得我李敖真的会片言解纷，把问题解决。我不是要自杀的人，我不是要移民的人，也不是说台湾再见的人，我还在台湾。可是我不能不讲这个话。这一次为什么我声嘶力竭公开讲出来，站出来反对我的这个老朋友陈水扁的原因，就是我觉得以我的判断力，他带来的混乱和威胁的比例比别人高。你们是年轻的小孩子，你们懂什么！这就是我讲的话，我告诉你，你要跟我讲话，我就这个话。中国这个古话叫童子操刀，所伤实多。因为小孩子拿了刀的时候，他会伤害别人伤害更多，因为他没有分寸，你懂我意思吧！你看的不准确。我可以告诉你，我看罗文嘉看的很准确，不是吗？罗文嘉在台大那时候闯了祸，我替他护航，使他不被开除。那我亲眼看到一个人怎么样由一个年轻的、向往正义的一个大学生，最后变成了小官僚。

郝广才：那我说我现在讲的就是说，那李大哥我们不能用年轻来这样，李大哥你刚才讲的那些根本就是你以前否定的东西，以前他们就是因为你年轻压制你，因为你讲的话即使有道理，但是因为你比他们年轻，他们不服气，那些所谓的国学大师……

李敖：不谈年轻……

郝广才：如果不压制，像现在李大哥你这样讲，可以这样批评我，我也不反对。

李敖：可是你心里面只有一个原因，就是我们大不了就八年以后换人……

郝广才：我不是这样讲……

李敖：刚才你讲过的……

郝广才：我是说最坏……

李敖：对我而言不是的，在我们65岁的人，我们不会说再等个八年，你可以等五个八年。

郝广才：李大哥，我刚才讲话你可能没听清楚，我讲的不是说大不了八年后，我说真的再差你八年四年都还有一个机会嘛！我现在感觉说，可是我刚才一直在讲，我们现在应该忘记那个选举，要在哪一天使这个制度更好。我们要站在我们自己的岗位上或自己本人要做的事情。有些人出来说，如果李敖现在不讲话了，他如果难过的不讲话，那就是懈怠马上不对，我们要通过他讲，对不对？不是说大不了八年。我是说我们四年八年每一次都还有一个机制，再过来还有立法委员选举、国大代表选举会、各种选举，如果民进党没有趁着这个事做得更好，也许它立法院就变更少数，那它就更施展不开了。所以这个都是联动的，我感觉说不是一次决定一切。如果我们一次就会让他变成希特勒那样。希特勒那个就是给所有人的一个历史说，如果全国的人要怎么样，所以违宪审查权是很重要。为什么美国不会发生像德国那样的事情？所以后来德国的这个宪法审查权，德国法院就力量非常强大。然后德国就尽量变成都不是一个大党，尽量支持成都是各小党，德国整个发展就不同了。德国开始就不是以一个城市为中心。过去德国是柏林市中心，好像法国一样巴黎市中心，台湾台北市中心。德国不是，他把每一个城都做到不会超过太大，他甚至把首都放在汉堡，汉堡不是法兰克福，不是经济中心，也不是文化中心。所以就是整个设计会不同，它整个就是用这样分权的方法，采取一个联邦的制度，每一个邦有各自的独立性。我现在说别人有这个智慧，我们要学，我们可以改变，我们不是傻傻的这样，否则我们永远不会成功。我是说这个东西演变，这是好的演变。那我这样讲，李大哥我可能政治上或什么懂得比你少，看得比你少。可是我不认为我的一票跟你不同等级，那反过来我也比其他人懂得多啦。我真的这个民主宪法这些我其实也比一般人懂得多啦。可是我也不否定其他人，意思就是这样子，就投票那件事情是这样，再过来就不懂了，意见有高低，李敖先生讲的对，我们就跟着他，对不对？那我讲的对的时候，别人也会赞同我。意思就是这样，但是投票时候每个人都一样，那这个是能说服多少人，说服也是一个能力，不是吗？那反过来，为什么李先生的书以前虽然被国民党压制，被国民党禁，还是这么多人看？因为他有道理，就他挡不住的，即使要挡都挡不住。更何况现在没有这些禁令，他的言论可以有更多的机会，像在电视上可以，甚至我们都可以这样有一点辩论的味道或者意见不同，这就是好事。以前不可以的，以前是不可以的，这样就是一个进步。如果我们再更进一步，比如说我们今天意见不同，最后虽然意见不同，还可以合作，我们一起去监督阿扁，一起说阿扁应该怎样怎样。那阿扁变得更好，或者每一个人可以变得更好，这就是我们大家进步，不是吗？

李敖：一个外国谚语讲，他说这个魔鬼进了门，坐在你沙滩上面。你再把他推出去，不如在门口就不让他进来。你懂我的意思吗？就是我所忧虑的事情都是这一点，你的意思就是说我们可以改变，你觉得我们在进步。可是很多都是退步的！你怎么能想得到，一个第二大的反对党，我们千辛万苦在国民党的高压之下，我们这么多人的努力在打拼，千辛万苦所培养出来，所鼓励出来一个反对党，会在国民大会通过那个自肥案，跟国民党联手，然后超过了绝对多数，通过了自肥案。你怎么想得到？好比说一个国发会，一个非法团体，然后忽然可以决议来修改宪法。然后国民党的人就联合了民进党的人，就开始搞国发会，把省就废掉，可以不通过法庭的手续。这就是为什么说当它形成的时候，你有什么力量阻止这个国发会呢？有什么要阻止民进党呢？你懂我意思吗？

郝广才：那我要问李大哥，是谁跟他联手，谁的力量比他更大，国民党对不对？民进党是共犯，主犯是国民党。你现在不把主犯拿下来，我们现在就这两个党，要不然就另外再组一个党……

李敖：就这样子，共犯为什么这样堕落，你告诉我。为什么在这么短的时间里面，他就跟国民党同流合污了？这个共犯推出来有什么人，你们不追究吗？

郝广才：我们当然要追究，但是现在我们不是不追究，现在是这五个人你来选，要不然李远哲自己来选总统好了，或者其他人来选总统好了，还有宋楚瑜他为什么不早点离开国民党呢？他为什么不早点去组新党呢？

李敖：没有错！他们是政客，他们是王八蛋。我跟你翻来覆去这句话，我没有说哪个好，哪个不好。我是说哪个对我们的危险程度比较低，可是评估这个方法是要根据他过去所做的事情来评估的。不是说写几个白皮书，或者做了漂亮文宣，我们来评估的。那样的话，我们就上当了。

郝广才：那我在评估的时候，也不是因为阿扁讲的比较好、会讲话或他长得比较老实，我就愿意投，不是。宋楚瑜其实表演功夫更好，他站在媒体的时候比别人更亲切，他的说服力其实更高。为什么有人不支持他？也是这个原因。为什么李远哲不支持他？就是说我认为李大哥你对阿扁的标准摆到宋楚瑜来的时候，也应该至少要一样。

李敖：我要向你抗议，完全是一样的。我的评估是三个王八蛋，然后有一个人会出线，我会评估哪个王八蛋对我的伤害最少，对我的处境危险最少。我无爱于任何人，如果有爱于人，我可以告诉你，我还有爱于阿扁，因为他真的跟我一起共事的。

郝广才：那如果你监督他，他能转变……

李敖：你为什么不反省，就是说为什么你李敖不拥护阿扁？我可以告诉你，阿扁过去蓬莱岛事件的时候，三天两头到我家里，愁眉苦脸做我的座上客，我安慰他。可是我可以告诉你，他坐牢以后我去看过他，从此以后没有任何来往。他后来当了立法委员，后来做了台北市市长，我们俩没有任何来往。后来为慰安妇义卖的时候，罗文嘉出现了，买了我一个砚台，花了一百万，当场就代表陈水扁送给我。可哪个是犯法的，因为花了市政府的一百万，怎么可以送人呢？当时我们把它捐出来，最后由《商业周刊》金惟纯把它买走。我跟阿扁从此断掉了，断掉以后证明什么？他不再听我的意见，你懂我意思吧！他根本不再听我的意见，我也不重视他听不听我的意见。关键是在什么地方？关键说我亲眼看到跟我打拼的小朋友罗文嘉也好，或者跟我们一起做我的社长的阿扁也好，在政治的过程里面永远逃不掉那个定律，就是阿克顿勋爵这个定律：权力使人腐化，绝对的权力使人绝对腐化。我只有看到一个腐烂的过程在走，你懂我意思吧！所以从这个角度来看，我真的充满了忧虑和不放心。

郝广才：那另外两组人不腐化吗？

李敖：可是你会有吗？

郝广才：我当然有。

李敖：我告诉你，另外两个人我讲过，连战就是个腐化团体，一点没有错。可是我一再讲过，像弥尔顿《失乐园》所说的，有的人在他走的时候慢慢越来越进步，自己是个坏人；有的人是个好人，他慢慢在堕落。我在宋楚瑜跟阿扁身上，看到了一个人在慢慢的进步，一个人在慢慢堕落的这个现象。也许你不承认，可至少我的经验是这样子。

郝广才：我不是不承认，是我的观察不同而已。

李敖：怎么观察不同了？说错我才讲到年纪了，因为你年纪轻，所以你没有经过这个观察的过程。并不是我倚老卖老，而是我亲眼经过过程，阿扁认识我二十年了，你认识他有二十年吗？你认识他20分钟，如果你聪明、有能力、有智慧，你可以看到，我佩服你啊！可是我告诉你，我的经验是这么来的。所以当然你会说，你李大哥说了我的票，没有错，你有一票，我也有一票。可是我到现在还必须说，这个票有的人支持张三，有人支持李四，张三闯了祸的时候，支持张三的人必须反省。

郝广才：如果他闯了祸……

李敖：你不能忘掉投票的记录，然后遗弃，不可以这样。

郝广才：我现在讲说，现在当务之急，不是在这样了嘛！那像李大哥……

李敖：你当务之急是什么？你赶紧跟我联系起来，掐任何人拿了钱的脖子，这才符合人性。

郝广才：对，那像李大哥你也会肯定有时候就像邓小平，我们也会肯定他某些，但他也犯了很大的错，对不对？不是这样子吗？

李敖：我们选的不是邓小平。

郝广才：我现在假如说李大哥你有肯定过的人或者否定过的人，最后他有一个总结，看哪里不是……

李敖：问题是我们现在可能花学费给人家做试验，就像邱义仁评价阿扁的，他对中国大陆的政策是摇摆的，他摇摆错了，我们要付学费。为什么我们在付学费啊？

郝广才：但是我要讲的是说，如果他是一个好的领导人，他就可以很快的学习。

李敖：你可以如果，我认为是要肯定的感觉。谢谢你今天来！如果有下一次我再跟你对谈。

郝广才：如果以前吧压制李敖，李敖早得到诺贝尔奖了，不是吗？

不自由的自由（wjm_tcy）制作！

20000328选战兵分路第7集

李敖秘密书房！

今天我讲选战兵分路第7集。我曾经说过这一次选举，由于我是候选人，又是落选人，又是评论人，所以由我出面谈这个问题，检讨整个选战各方面的问题是最适当的人选。今天我谈谈一个选举过程里面的个人和政党的立场问题。在选举投票前的头一天，新党的召集人也就是李庆华主席他找到我，他跟我说，李敖兄，现在情势非常的严重，我想辞掉新党的召集人，就是辞掉新党的党主席，然后也退出新党，公开表示支持宋楚瑜。然后就问说，你李敖兄可不可以宣布也是类似退选式的宣布？我跟李庆华说，我不能够宣布退选，原因就是说我既然登记了总统候选人，在法理上面我不能够退，所以我不能够宣布退选。何况我认为在整个选举的过程里面，有一个人代表一些异议，即使票很少，他异议的声音会出来，也是很好的。

我向李庆华主席举了一个故事，就是美国当年的大法官叫霍姆斯，Holmes这个l不发音，所以很多人把它翻译错了，过去翻译成福尔摩斯是错的，Holmes就是福尔摩斯，同样一个英文的名字。当然他不是大侦探福尔摩斯，霍姆斯他曾经在美国大法官的会议里面，永远表示他是个反对派。九个大法官，一个议案出来的时候，八个大法官都投票通过的时候，他的本人即使在法理上认为应该通过，他也反对。所以他觉得我反对的意义，这个声音在九个大法官里面有一个保持异议的声音，这个是对美国民众一个好的示范，好的教育。就是我们美国出了问题，不是众口一声的，有一个反对票是好的。所以我跟李庆华主席说我李敖代表这个反对的声音是很重要的。所以我说我们不能够做退选的这种表示。那么李庆华说他如果用这个方式处理，我赞成吗？我说我赞成。我说我还愿意写一封信给你，所以我就写一封信给李庆华。我顺便插播一下，这一次我为了援救、援助、义助弱势团体包含新党，这一个义卖会里面，我拿出来英文书，其中的一个英文书就是当年Holmes大法官写的，大家可以去看到。

我给李庆华写信，李庆华说，那你立刻写啊！我说立刻写。所以看出我的才气多么大，我就立刻写了这么一封信，那个影本在这里，我念给大家听，这就是我李敖写的信，请注意我的字，这个字是用钢笔写的。请大家注意，只有用钢笔和毛笔才能够看出人写字的这个性格来，用原子笔因为它自己没有粗细的变化，所以看不出来。可以看出来我的钢笔字是有毛笔字架构的钢笔字，大家可以看到我的字。

庆华兄：

朱镕基谈话后，今日局面已非哪个候选人胜败问题，而是整个岛上人存亡问题。吾兄目击时艰，既深信宋楚瑜为救亡图存之理想人选。基于国家利益高于政党利益，自思有以支援，惟格于新党执章（职务跟党章），愿先示去就（表示我要去干或者不干，去就的意思表示可能辞职），以尊制度。吾兄此举，个人不失身份，团体不失立场，政党不失制度，道德不失完整。凡此磊落，皆令人佩服。特写此信，以为吾兄贺。顺请，双安（他跟他新娘子两个人）。李敖于中国台湾，二000年三月16日。

庆华让我写，我当时坐在这里就写，可见我们的文字多么漂亮。请注意，我这封中国的信里面用了三个外国字，什么字呢？请大家看二000，000这是阿拉伯数字，不是中文。可是为什么我要这样写呢？因为零字太啰嗦了，所以我们用了三个0。我们习惯了把外国的文字也弄到中国来，这个阿拉伯数字就是。

为什么我要说这些话，格于新党执章就是被新党执章给挡住了，什么职呢？职是党主席的职务。什么章呢？新党的党章。请大家看新党的党章，第四条，党员有支持新党推荐候选人之义务。新党推荐候选人，不管他是立法务员也好、国大代表也好，它推荐谁，你就支持谁。现在推荐的是总统，总统的谁？新党推荐的总统是李敖。这时候你李庆华要去投宋楚瑜了，对不对？你怎么可以违反新党的党章第四条？所以李庆华懂这一点，他说我要辞掉的党主席。辞掉了还不够，你还是新党的党员，党员有支持新党推荐候选人之义务，那你还要支持李敖。李庆华说，那我退出新党，这就是我所赞美他的这一点。根据新党的职章，愿先示去就，表示我先退出，以尊重制度，尊重新党的党章第四条。所以我说赞美他，个人不失身份，团体不失立场，政党不失制度，道德不失完整，这样我才佩服你。

可是这时候报上有杂音出来了，我们的朋友也是新党创党的大佬王建煊先生，他发表谈话，他说他看不出来支持宋楚瑜和你退党有什么必要的关系。所以王建煊在最后一天也为宋楚瑜站台。我在这里必须指出来，我的好朋友王建煊错了，你怎么可以说你看不出来支持宋楚瑜和退出新党有什么必要的关系？当然有必要关系。如果你不退出新党，你支持宋楚瑜，你就违反了新党的党章第四条，有支持本党候选人的义务。李庆华并且是党主席，更不可以不公然违反党章第四条。所以李庆华辞掉了党主席，并且退出了新党，他才有这个身份，他才表示为了尊重新党，他不使新党陷入难堪的一个处境，他这样做他是正确的，而王建煊他们全错了。王建煊以下凡是以新党的身份支持宋楚瑜的人，我必须说他们统统错了。为什么呢？目无党章，眼睛里面根本没有党章。党章第四条规定的清清楚楚，你们眼里有第四条吗？你们眼里面没有第四条。换句话说，你们又加入新党、拥护新党、支持新党、对新党效忠，效忠了半天，你们所通过的新党党章第四条明文规定，不得支持本党推荐以外的候选人。你们公然在支持，王建煊只是最后一个了。在整个的过程里面，多少人向宋楚瑜的台靠拢，多少人公然表示支持宋楚瑜，请问你们这样做，在你没退出新党以前说的过去吗？所以李庆华就问我意见，我开玩笑，我挖苦新党，我是说在你把我推出来做新党的总统候选人以前，经过一个评估，新党大概有80%的人，他们要投宋楚瑜了。按照党章我开玩笑，通通要开除，不要搞错。请问你要不要开除？新党的党员你要不要一个个把他们开除，最后要不要把王建煊开除？不可能的事情。而这些人做事不光明磊落，光明磊落就是说我退出新党，然后我投宋楚瑜，或者我退出新党，我区站宋楚瑜的台子。

记不记得过去我批评过我的前妻胡因梦。胡因梦当时她为民进党立法委员选举的时候，她为他们站台。我就批评了胡因梦，我的理由是说不要忘记你还是国民党，你在加入国民党的时候，你怎么样宣誓的？表示什么？表示说你是遵守国民党的党章，拥护国民党，对国民党忠心。如果你还有国民党党员身份，你跑去占民进党这个台，你这什么身份，你个人失掉身份，团体失掉立场，政党失掉制度，道德失掉完整，不是吗？那怎么做呢？你可以做，我胡因梦宣布退出国民党，然后我跑来支持民进党或任何党都可以。你国民党的身份还没有解除，还没有退出，你跑来支持另外党，我所说的就是个人失掉身份，团体失掉立场，政党失掉制度，道德失掉完整。

我觉得李庆华这个做法做的是非常不错，我也赞同他这样做。可是当他这样做了以后，我们老朋友新党的大佬王建煊用这种方法、这种口气来批评他的时候，我必须说王建煊错了，你不吭气已经在道德上都有点惭愧了。就是人家做的这么磊落，人家退出新党，然后支持宋楚瑜。你不肯退出新党，你跑去支持宋楚瑜，在情理上、道德上、党章上都站不住的是你。你还不检讨，你还回过头来用类似酸溜溜的话，来挖苦跟你一起创办新党的七个人中的一个，王建煊错了！王建煊是很正直的人，可是这一次他很显然错了。为什么？脑筋浆糊了。我认为在这个角度上面，我们必须为李庆华讲几句话。所以我今天这一集里面特别为庆华在这一部分讲了话。

在我写了这封信以后，李庆华也发表了一个书面文件，就是反台独的力量没有分裂的本钱，所以要集中选票，全力支持宋楚瑜。这就是李庆华在3月17号发表的这个书面的部分，所以我们可以看得很清楚，李庆华的立身处世、来和去都是清楚的。不但李庆华清楚，他的妹妹可爱的李庆安也如此，她是国民党，然后宣布她脱离了国民党，跑来支持宋楚瑜。原因就是一定要经过脱离国民党的手续，才能够支持宋楚瑜。否则的话，在情理上、在法理上、在党章上、在道德上都是站不住的。所以我今天看到了李家的兄妹李庆华和李庆安，他们在最后的关头、紧要的关头，兄妹双双的脱离了他们的党，李庆华脱离了新党，李庆安脱离了国民党，站出来很勇敢的、很干脆的、很磊落的支持宋楚瑜，我觉得是的，虽然他们的爸爸还执迷不悟。

李敖：今天李敖秘密书房里面请来一位来宾，是个漂亮的女生，她跟我在东森电视台认识的。当时王令麟接受了一位了不起的教授张煦华的建议，由张煦华先生做了东森的总经理，并且请我去开一个节目叫做《李敖黑白讲》。那个时候我就认识了这位小女生，她的名字叫宋珉，当时她是在东森电视台做一位重要的主播。后来我离开了东森，宋珉也离开了。最近，我们真是有缘，因为我在真相，所以宋珉也到真相来坐重要的主播位置。宋珉过去高中毕业以后离开台湾，在加拿大住了很多年。所以她对外国的情况跟台湾的情况可以做一个很准确的比较。今天我请宋珉来跟我们谈谈你的一些心得，谢谢你，欢迎你！

宋珉：李教授您好！我想在这个今天介入主题之前，我先举一两个比较简单的例子，北美跟台湾不同的地方。我举一个我在留学的时候比较有趣的一个经验，就是有一天我跟朋友去钓鱼的时候，坐在旁边有一对加拿大的白人父子，他们就是钓鱼的时候，7岁大的儿子钓起一条鱼，通常他们加拿大对环保是非常在行，也非常注意的。结果那个儿子说，爸爸这个鱼太小了，我们是不是应该帮它放生？那个时候我高中刚去的时候，我就想加拿大怎么可以做到这样子，在台湾绝对不可能。我们通常去钓虾场或者是去钓鱼的时候，我们钓到什么你就一定会带回家，这个给我一个很好的启示。还有我们大家知道加拿大除了矿产之外，就是木材是非常重要的一个出口。那加拿大人非常注重环保，除了我记得我表妹在加拿大土生土长，她常常出去的时候都会告诉她的爸爸妈妈说，你不能够随便丢纸屑，因为加拿大是我们的国家，我们要让她clean，clean在英文就是说要让这个国家干净。她那个时候只有三岁，她就已经有这个观念。那么在环保方面，它出口木材，它有时候剩下的木材它不能够用的地方，它就把它做环保。譬如说把它做成削成木屑，然后铺在庭园的土地上，使得这个尘土不会飞扬。我想这台湾有些地方也是值得应该要去观摩跟学习的。

李敖：我所了解的，在民主国家，它的民主是一种生活习惯。可是台湾民主还变成一个教育，并且变成一个宣传，我认为差得很远。这也是我觉得李登辉被人家说成民主先生。台湾没有民主，哪来的先生呢？这就是你刚才举的例子，最典型的例子，它变成生活习惯的一部分。他这样子爱护他的国家，注意环保。可是台湾还不行。

宋珉：对！我觉得非常不可思议的地方是，我们觉得虽然说我是在台湾土生土长的孩子，但是我不得不讲，我觉得不可思议的地方是我们连垃圾分类都做不好。所以我觉得再进一步的话，我觉得是需要就像刚刚教授讲的，民主变成一种教育，但是那是不得已的。

李敖：那据你看起来，台湾在媒体方面跟加拿大比较起来怎么样？

宋珉：我觉得加拿大的媒体是比较自由的，但是我觉得有的时候太自由的话，也会是有很多的一个问题。譬如说在言论上自由的话，就会变成他们随时随地，只是一个记者的话也可以随时批评首长那种方式。但事实上言论太自由，我觉得相比较在台湾有一点点的限制话，还不会造成大乱，这是我个人的一个看法。

李敖：加拿大那个魁北克的法语区，他们所谓的这个独立问题你有什么看法呢？

宋珉：我记得我还没离开加拿大的时候，那个时候正在吵着魁北克独立的问题。其实因为魁北科它大概是在加拿大的东部，是比较冷的地方。

李敖：也比较穷。

宋珉：可以这样子讲，因为它来自于政府的资助是比较少，因为他们人民大概我看有70%到80%都是属于法裔的，就是欧洲遗留下来的这个后代。所以他们如果说要到魁北克这个省去工作的话，首要的条件是你一定要会法文，你不见得会要英文，去麦当劳你一定要会法文，你不见得要会英文。当然如果会双语的话就是更好的了。对于他们来讲，在那段时间，他们要争独立的是因为他们一直觉得住在魁北克省的人，他们觉得法国才是他们的祖国，所以他们不太承认。当然加拿大的政府是不可能的，因为刚刚好除了在政治方面的考量之外，还有它的地理位置。它刚刚好是在加拿大中间，它也不是说是跟它的国土分割，是在另外一个小岛上，不是像northwest西北地区它是比较偏僻的一个地方或育空地区，是比较偏僻的一个地方，不需要太去管理的。

李敖：我弟弟他想移民加拿大。后来他的调查结果发现魁北克的条件最低，他就去了魁北克。他跟我开玩笑，他说他怕台湾独立，所以到了加拿大。他说可能台湾还没有独立，结果魁北克已经独立了。对魁北克独立的前途你什么看法呢？

宋珉：在我还在加拿大的时候，我不太记得确切的时间，我看大概有5年前左右。他们那个时候已经举办过一次公民投票，差一点点，我看大概是差个5%的投票，大概就差一点就通过它独立了。我觉得在将来，刚刚我也跟教授提到了，除了它的这个内陆资源以外，地理的位置之外，还有说它在许多其他的资源方面，我觉得都不可能造成它的独立，在现阶段绝对不可能。我觉得我预测在未来十年之内是不可能的，因为它也不可能脱离加拿大。因为曾经提到过，就是说假设它独立的话，那么在魁北克省的人有一个很重要的问题，他应该要携带加拿大护照还是魁北克这个国家的护照，这是一个问题。

李敖：对某些人说起来，他可能觉得我们法国人在魁北克得到了独立，得到了尊严或者得到了什么，其他各方面等于都得到损失，不是吗？

宋珉：是。

李敖：那你现在看看，你回到台湾，TVBS你做过，还有这个东森，现在你到真相来，你对台湾媒体最大的感觉，就是毛病在哪里？

宋珉：我觉得现在普遍来讲，台湾的媒体可以分为两大类，一个就是有线，一个就是无线。有线大家知道是cable，像俗称的第四台，需要人家牵线、需要付费的，第四台就是俗称的三台，加上现在另外一台民视，那么就是四台的无线电视台。那我回到台湾之后，我身处的媒体是以有线电视为主。所以我觉得我个人的体验是，有线电视它主要是以地方性跟时效性为主。但是举一个比较浅显易懂的例子，现在很多的有线电视他们都会配备SNG的车子，SNG在英文叫做Satellite News Gatherings，就是卫星新闻的收集器。透过这个SNG，我们能够非常快速的在收视户几乎等于是零时差的接收到在现在发生的新闻的这个讯息，我觉得也是因为有SNG车的发明，以至于现在我们看新闻的时候不会是在看过去发生的事情。简单的来讲，我们在第二天看到报纸是昨天发生的事情，但是现在的新闻是可以同步收看现在发生的事情。所以现在的新闻有了SNG之后已经是改写了，不再会是过去发生的事。

李敖：你做这个播报的时候，很多都是配合SNG车在做的。

宋珉：对！主播这个播报台在棚内，可是同时必须要连很多的现场，所以其实也可以说是惊险万分，而且是必须要紧密的配合，不但我们的副控里面还要跟外面的这个导播配合，所以其实是非常严肃的一个新闻场合。但是观众是看不出主播在背后是经过了多少的辛苦，棚内、棚外的人员。

李敖：我在环球里面碰过一次很有趣的，那天晚上忽然要枪毙这个陈进兴，那时候全台湾所有的新闻台都是现场照了。枪毙镜头也看不到，整个都是过程，所以大家锁住那个台，就照着台北监狱的那个刑场。照了半天主播都讲不出话来，不晓得怎么样报导它。结果我反而能讲出来，因为我在里面住过，所以我才知道每一个细节。反正那天这个现场播出我播的最好，因为我知道那个细节。所以这种情况突然出现的时候，做为主播也很困难，没有可以很多资讯给他准备。他碰到一个画面，并且是个单一的画面，虽然它是活动的，可是单一的画面变成很痛苦。你有没有在做主播的过程里面遇过这种很难处理的画面？

宋珉：基本上我碰到的情况我都蛮能够处理的得当的。我倒不是在说我自己的优点。但是我记得使用SNG最早的时候是在那个大陆四川省劫机事件的时候，那个是某一家无线电视台它们首先在台湾启用SNG，那个是由台湾一个蛮知名的李姓男主播，他就出去做这个现场传播。我相信那个时候全台湾的民众看到的时候，真的是觉得哇非常的惊讶，怎么可能现在就看到同步他在那个现场去播报。但是我觉得现场的播报有非常多的缺点，第一个就像刚才教授提到，今天我本来就是想要把这个主题也带进来。陈进兴那天被枪毙的时候，包括无线电视台跟有线电视台，大家只要有SNG车子的都出去。因为最重要的一点是，不论是无线或有线都是要抢收视率。因为收视率对于这个电视台的老板来讲就是赚钱，这样才有广告的收益。但是同时也造成了一个不公正、不客观、不能够平衡报导的一个现象。因为在那样的现场直播的一个情况，就像刚才教授提到，有记者站在这个看守所的外面，然后什么也不能够拍到，因为他也不能够靠近，也不能进去。在那个时候主播其实也是很惨的，他的确是没有很多的资讯，但是为了满足观众好奇心，抢收视率，电视台不得不这样子做。但是SNG这样子的播放不能够筛选画面，不能够公正客观的报导，同时在没有足够的资讯的情况之下，其实无形之中，我觉得有时候SNG的这个报导会变成不肖歹徒的一个犯罪脚本，我觉得这是它的缺点。

主播台上

李敖：我请问你，像这种情况像陈进兴的这个事件，如果是在美国或加拿大电视台，他们怎么处理？

宋珉：基本上来讲，在我观摩加拿大媒体的时候，我不曾看过他们是这么直接的去播放这个。同时有关于在法庭上审判这个犯人的经过，他们也绝对看不到。他们保护当事人的隐私权跟尊重人权是非常的重要，这一点在台湾就不一样了。而且由于像那天直播这个陈进兴被枪决的这个情况，因为由于他是个犯人，我觉得在台湾的媒体，我们有一种心态是我们更不需要去尊重他，反正我们的目的就是要满足观众的好奇心。

李敖：当时台湾有一个最丑陋的、最胖的、最臃肿的法务部长叶金凤，她故意要选择八点档的时段去枪毙陈进兴，这是很奇怪的一个现象。因为监狱枪毙人都是清早4点钟到5点，她故意把血腥的一段用到这个时段，她可能有她们这种特殊的考量，我觉得很奇怪的。我也看到外国的报纸，看到法庭审判的时候，这个画面都是画出来的。

宋珉：对！非常尊重当事人的一个隐私……

李敖：绝对不行的。

宋珉：他们认为说即便他是犯人，他在临死的时候他还是有他的尊严。我记得那一天陈进兴被枪决的时候，他已经执行枪决完毕之后，被送到了长庚医院要做这个器官摘除那个过程的时候，头包着纱布，然后眼睛被蒙着的时候。可是那个情况其实那种画面还是没有经过筛选，因为没有办法，它必须全程跟着他SNG的画面，可是还是一样血淋淋地呈现在观众的面前。我觉得这个是一个非常不好的示范。

李敖：可是现在台湾在新闻媒体竞争之下，已经失控了，大家没办法，就是你不抢，我也要抢，都这样的画面，是不是？

宋珉：对。其实现在在台湾就我所了解的，虽然我不是专家，但是有关于SNG的规范是有所谓的卫星通讯的规则来规范。我觉得最重要的重点是看这家电视台，它要不要去遵循这个法令。当然我觉得在很多现场直播的情况之下，很多时候很多的电视台包括有些或无线，都是没有经过新闻局的这个审核，它就直接播出，它反正想到最后的时候我再来修正或者是被罚的时候再说。

李敖：结果这种SNG车出现之后，新闻局根本没有力量来限制或者来防范了。

宋珉：都没有办法防范。

李敖：唯一的选择标准就是在电台的这些出机的记者们，他们变成决定要不要的一个标准。

宋珉：其实是在采访中心来决定他们连线的长度，采访中心这个地方他们也会尽量的说，在现场提供资讯给在外面的记者知道说我们需要连多长的时间，以及说尽量提供他多一点的东西，让他能够有一个比较完满的报导。

李敖：我想关于你成了这个有名的主播，我听你自己现身说法，你怎么样变成主播，你靠什么条件变成主播？讲讲给我们听听看。

宋珉：我觉得很有趣，不管是在媒体圈内或者圈外的朋友，大家都问我说，你怎么成为主播的？因为大众传播不是我的主修，我在加拿大的时候主要是念社会学系。因为那个时候我一直想，将来假如说是毕业之后，我可能要从事社会服务。我觉得我进主播间是无心插柳的。我主要是有一天我去陪着一个朋友，她是主修大众传播的，她是香港人。那个时候在加拿大当地有一个华语电台有招考这个记者，我只是陪她去。结果我这个不是本科系的人，却被那边的主考官说，你也是刚大学毕业，你要不要来试镜看看。就这样子，我就成为他们那边的编辑。之后没有半年的时间，我就被香港的传讯电视，就是说希望能够在那边去担任记者跟主播，我是这样子进入这个传播界的。当然我觉得讲到主播的这个条件，重要是是舌头长吧！我爸爸说，我就是因为舌头长才能够当主播。因为他说假如我们家有小偷的话，我只要一出马，小偷一定马上十秒钟就走了，因为我舌头太长，我只要念一念他，他就马上就走了。那当然这是跟教授开玩笑的，其实我觉得主播最重要的这个外在条件，我想观众能够接受的样子，就是看起来舒服，还有你的口齿要很清晰，表达能力要强。那还有比较实际的是要有采访的能力，还有要观察力，观察力之外就是分析能力，还有写稿能力。写稿能力还包括了最好尽量能够多通多国语言，这个是一个工具。

李敖：有一次我在那个TVBS，那一次张雅琴访问我，我看她坐在主播台上，下面有一个灯这样照的对吧。后来陈文茜告诉我一个秘密，陈文茜当时主持个节目跟年轻人互动的什么。

宋珉：就是开讲的，好像是叫《少年开讲》之类的。

李敖：后来陈文茜就不做了。我问她说为什么不做？陈文茜说，因为下面没有灯照她。所以我后来发现张雅琴坐在那里，她上镜头的脸赶不上你，因为你脸比较瘦小，很好看。张雅琴的那个脸比较宽，上镜头就很吃亏，结果她有个灯照着她，有非常好的效果。所以陈文茜非常羡慕那个灯。

宋珉：我想有线电视首开先例有所谓的苹果光，我想文茜姐她所讲的是苹果光，我想就是从有线电视开始，因为那种光一打上去，有时候整个脸就是粉粉嫩嫩的。

李敖：那你跟我谈谈主播的这个风格在什么地方？

宋珉：我觉得讲到主播的风格，每一个人都不会一样。就像我刚进这个传播界的时候，我只有一个信念，我绝不模仿别人。我觉得如此一来，我才能够创造我自己在观众面前一个比较自然的感觉。但是我想引用一个媒体前辈所讲的，其实我觉得一个好的主播，他没有播上十年以上的这个播报经验，他是没有办法塑造他个人的风格跟权威。

李敖：十年啊？

宋珉：对！我觉得，所以现在我差不多只有五年的经验，我还不敢讲我有什么风格，我也抓不住。我觉得我还一直在摸索观众对我的感觉，但我觉得我有一点，我每天都提醒我自己，我都把每一天的播报当作我今天是第一次上去播报，如此一来我也是非常的谨慎，然后去注意每一个小节，我觉得这样我才能够进步。我还是会观摩别人，但是我观摩别人的同时，我主要是看，我觉得他有什么缺点，他的优点在哪里，但是我不会去模仿别人的一个style。

李敖：台湾有10年以上经验的，像熊旅扬他们都有十年以上，台风那么好。还有什么人有特别十年以上的经验？

宋珉：我想在无线电视台有很多的，像李四端他就有十年以上的经验。我举他的例子，我是觉得他的情况还不错。当然其他无线电视台或有线电视台的每一个男女主播都有他们个人的风格。但是我觉得主播最重要的一点，还是我觉得权威感是来自于你对经验的累积，还有你知识的这个领域，以及你个人有没有真的去融会贯通这个东西。其实我觉得新闻主播讲到anchor，这个英文主播叫anchor，在英文的意思就是叫做锚。我觉得非常有意思，就是船的那个锚的意思。其实说穿了，主播跟记者只不过是这个社会讯息的一个传递者。所以其实我觉得在播报台上，我从来不觉得我自己是一个主角，我只是觉得新闻本身才是主角，我只是一个传声筒，所以我就尽量去扮演好自己的一个角色。

李敖：那有时候现状显然不是传声筒，可能要你加一点点你的评论部分，你没有加吗？

宋珉：基本上来讲，我觉得在我有限的范围之内，我还是会加我自己的一个看法跟评论。假设说现在是在播报一个很可爱的无尾熊话，我可能会加上大家也许会觉得这是一个非常可爱的无尾熊。但是对于像政治评论方面的话，我觉得在主播台上会尽量去减少，因为我觉得主播的语调或者是他的一个表情。例如说现在在播这个民进党总统参选人陈水扁，你要是说这个声音拉得太长或者是太低，都是非常不恰当的，因为误导观众认为说你是支持某一位的党派候选人。而且我觉得在目前台湾的媒体上还是不太容许主播去发表个人的看法，特别是政治方面。

李敖：那现在你也结婚了，我的意思你丈夫很有钱，你怎么还是喜欢做这个职业，我觉得应该是你最大的乐趣，这个乐趣在什么地方？

宋珉：我觉得最大的乐趣是我觉得每天能够面对镜头，面对镜头对我来讲就像是面对观众，我觉得能够把这个社会的讯息传达出去，同时我觉得乐趣是，我比观众先知道今天在台湾发生什么事情，那是我觉得一种乐趣，我能够分享在这个岛上发生的事情。

李敖：我请教你一个问题，我在真相也做过三年多的节目。一开始一个节目就是对着镜头讲话，后来就有一个画面，我也可以看到画面的表现。在你的感觉里面，对着镜头讲话好，还是对着自己的画面讲好？

宋珉：你是说在主持的一个场合吗？

李敖：不是主持，就是你的前面，是镜头好，还是镜头以外还加个画面，你可以看到你自己的表情。哪一种情况好？

宋珉：我觉得还是看着镜头好。

李敖：看不到自己画面。

宋珉：对。我觉得还是看着镜头好，因为我觉得看着镜头，你可以把镜头当做是你的一个好朋友，你一直跟他讲话，我觉得要这样子的训练才会比较自然。

李敖：有画面反倒会干扰。

宋珉：对，我觉得。当然我是可以看得到画面，但是我觉得我已经能够训练到，即便旁边有人或者是旁边有画面，我还是不会有太大的干扰。

李敖：你们讲话这么流利，跟你们读稿能力很强有关系吗？还是有的根本不要看稿子？

宋珉：基本上来讲，我刚开始回到台湾有线电视的时候，加入TVBS的时候，那个我在头一年半是完全没有读稿机的。而且那个时候非常的惨，就是需要看热腾腾刚刚记者采访回来的稿，而且是箭头往上比，往下比，画叉，然后又往上往下比，那么惨的一个情况。

李敖：往上比什么意思？

宋珉：就是说他们有时候要删稿，突然他又觉得这句话不恰当，他不要主播去讲出这个稿子里面的内容，他就会划掉。所以其实当送到主播台上的稿子说是热腾腾的，可能刚刚5分钟前他才采访回来，字写得歪七扭八的。而且你这一节新闻，一个小时当中不可能只有一条新闻，可能是有20条以上的新闻。而且有一些非常惨的还有BS的部分，BS的部分就是说只有画面，没有主播脸的那个稿头，你必须要去帮它旁白的时候，那是最惨的时候，因为那个稿子非常长。所以我是经历过……

李敖：这个画面什么呢？如果他那个歪七扭八的字也不会照出来，在画面看的是什么呢？

宋珉：可是李教授你要知道，其实新闻画面是算秒的，你不能够太慢，它假如说太慢的话，这个带子不够长，就没有办法了，他要迁就画面的。

李敖：那你读的时候，画面出现是你读它的这个画？

宋珉：新闻其实通常来讲，主播台上的稿子分成两种，一种就是干稿。干稿就是观众完全可以看得到主播脸的时候。那么所谓BS的部分，就是有主播旁白旁边……

李敖：旁边的时候画面出现什么？

宋珉：只会出现画面而已，没有主播的脸。另外一种就是他们已经做好带子了，那就是SOT带，已经完成的带子，我只要读前面的这个导言就好了。

李敖：所以那时候你在TVBS还没有读稿机，那你真了不起！

宋珉：对！所有我两者都可以。当然我觉得有读稿机有他的缺点，因为有的时候没有经验的主播一直看着前面的字幕的话，他会死盯着那个字，所以眼神看起来非常不自然。

李敖：眼神本身非常重要的。我记得前一阵子我的节目邀请了柯俊雄来。我就问他演曹操，你的曹操跟大陆的这个曹操怎么比较？他说大陆曹操的时候是演舞台剧出身的，柯俊雄是演电影出身的，他说电影出身的眼神特别重要，他的眼神演得比别人好，他自己这样讲的。你们现在做主播的时候，眼神也非常的重要是不是？

宋珉：我觉得我比较注重的是眼神跟这个声音的表达。我觉得其实一个好的主播应该是用声音来带动你的脸部表情，而不是以脸部表情来带动声音的。

李敖：你能不能详细说一下这个情况。

宋珉：假如说现在我在播报，比如说民进党总统参选人陈水扁，我现在因为由我的声音声调的高低来带动我脸部的表情，而不是用脸部的表情很夸张的来带动我的声音。我发现现在在台湾有一些主播的这个比较没有经验的人，他们都是会觉得好像说在镜头讲话是一种表演，我觉得这个是非常错误的。因为其实不论是广播的这个新闻或者是说电视的新闻，其实观众主要是用耳朵听的，看只是一个附带的，所以我觉得新闻主播最重要的还是要着重在他声调方面，由声调来带出权威感。

李敖：你这点就是很了不起的一个发现。我们记得中国旧的时代里头，他们说不是看戏是听戏。因为北京有一个地方是戏园，大栅栏里面。我小的时候去过，就发现很多人在他们唱戏，可是那个戏对他而言他很熟悉的，他专门看这个戏，《四郎探母》或者《空城计》，每一句的台词都会背的，听众都会的。然后听你唱，他闭着眼睛在那听，然后唱的一句特别好的时候，给你叫好，给你鼓掌。或者万一唱的有点不好的时候，他就看你。中国古代有一个句子叫做：曲有误，周郎顾。这个曲子有错误了，周瑜会回过头看。表示他是听你唱歌，听你弹曲。然后弹错了，他回过头来看你，意思是说他是知音，知道你出了毛病了。所以你这个说法是非常内行的说法，主要是听你播报，而不是看你播报，看不是主力。

宋珉：对，所以基本上讲新闻部的同仁有的时候都颇为头痛，因为我不太注重说是在外在的这个方面的一个表现。因为我觉得最重要是比如说我不太在乎，我觉得我今天的这个装扮我只要符合我像是一个上台去播报的主播，让大家觉得说我主要让她们能够听我的新闻。今天假如说是你每天都穿得太漂亮话，有的时候会有喧宾夺主的一个效果。

李敖：很高兴，宋珉，今天听到你这么好的经验，并且这么好的理论，谢谢你！

宋珉：谢谢李教授！谢谢大家！

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20000329选战兵分路第8集

今天我讲选战兵分路第8集。我已经讲过7集的有关这次选战的种种情况。我曾经说过，因为我是总统的参选人、落选人、评论人，所以这种身份使我来做这方面的分析，应该是最权威的。我觉得这一次选战最有趣的一点，最可看的一点，就是我出来做一个选举的活动。这里面最大的特色就是我给大家澄清了很多观念，很多观念转到里面、陷在里面，大家搞不清楚，经过我把它解释出来以后，大家为之耳目一新。我举个例子，好比说这一次宋楚瑜阵营落选了。可是我认为宋楚瑜其实是变成了大利多，因为他当选的票数远超过他们原来所预估的，并且以一个没有政党做奥援的、做背景的这么一个团队，经过这么长时期的苦战，能够战到这个成绩，我觉得是非常不错的。譬如说我们现在面对未来的问题怎么面对呢？我们要知道，在大选的时候我们所要求的这个策略，所诉求的政治诉求是执政的诉求，我要当选，我要执政，这是执政的诉求。可是在选举过来以后，我们应该把我们执政诉求要放在四年以后，现在的诉求是什么呢？现在诉求叫做制衡的诉求，选举的时候是执政的诉求，选举过后是制衡的诉求，怎么制衡呢？就是我掐你脖子，你不是陈水扁吗？你不当选了吗？嘿！猪八戒说当家方知柴米贵，你有苦头吃了。为什么呢？你得的票只不过百分之三十九点几，我们现在的票有60%多不支持你，60%多要掐你的脖子给你制衡，使你碍手碍脚，使你动辄得咎。目的何在？目的就是说我们怕你胡作非为，所以我们来制衡你，我觉得我李敖最好的、最大的功劳就是提出这种制衡的观念。

相对的，我李敖的老同学李远哲这一次做了最大的错事。我曾经说有四个出卖现象，就是李登辉出卖了国民党，陈水扁出卖了台独分子，李远哲出卖了他自己，小马哥出卖了他的选民。为什么说李远哲出卖了他自己？因为他口口声声说他不介入政治，他不做政治活动，他不支持特定的候选人，并且还责备那些中央研究院里面的同仁，那个支持特定的候选人，他加以谴责。结果一下子转变了，转变速度之快，也令我们惊讶。好比说陈水扁转变的时候，他在财经政策篇白皮书里面写得很清楚，他说他要恢复课征证券交易所得税。这个白皮书一出来立刻发生问题，大家股票族紧张了，陈水扁赶紧改口，说我恢复课征证券交易所得税是要配套措施的，如果不能够配套，我就不征。请问整个的白皮书里面哪一点不是配套？你明明整个都是配套的，那么你还是要实施。大家又怀疑他的时候，陈水扁立刻改口，请注意，我引证陈水扁的原文和他的语气，有人说要征证券交易所得税，我阿扁在总统任内，我绝对不征这个税。什么叫做有人说？那个人不是别人，就是你阿扁。什么时候说的呢？24个小时以前，在你的财政政策篇的白皮书里面说出来的。换句话说，有人说不是别人，就是你自己你这小子。结果24小时，你的政策三次变化，很可耻吧？当然可耻。

有的人比他慢一点，48个小时以内三次变化，那就是李远哲，本来说是我们不介入选举的，然后又改口，最后介入选举。本来说不支持特定候选人的，然后改口支持特定的候选人。并且报上登连战三次去拜访李远哲，李远哲都不宣布我不支持特定的候选人，结果最后宣布他支持了特定的候选人。然后又放了一句话，他的意思是说，我也不排除跟其他的候选人见面，可是其他的候选人如果来往的人都是这些黑金人士，就不必了。意思就是说只有陈水扁才不跟黑金人士来往。这个时候我们看到了王作荣他在《联合报》登的一篇文章，王作荣说的很清楚，陈水扁不跟黑金来往，这么庞大的选举经费从何而来呢？天文数字的选举经费从何而来呢？并且我也揭发陈水扁跟黑金来往，好比说台北市的废土业者，在黄大洲做市长的时候不肯给黑道来承包的。到了陈水扁时代就给黑道承包了，废土业者给了黑道。可见陈水扁就因为跟黑金勾结、跟黑金结合，才有这么大的选举经费。所以王作荣公开写文章质问李远哲，难道你看不到吗？没有跟黑金扯在一起的，只有李敖一个人，凭了一张嘴巴，王作荣说打天下，其他哪个人不跟黑金有某种勾结？所以我们可以看到李远哲用这种方法来给陈水扁站台，给陈水扁撑腰，给陈水扁背书，李远哲完全失掉了他一个学者的中立立场，并且我们认为他的态度也不适合搞学术。为什么呢？学术要承认现实，要尊重事实，你没有承认现实，也没有尊重事实，有意视而不见陈水扁勾结黑金的这些记录，你这什么意思啊？

我想起一个关于俄国以前的统治者戈尔巴乔夫的笑话。戈尔巴乔夫有一天到他朋友家里去，临走的时候，他的朋友派车送他回家，这个朋友有汽车司机送他回家。戈尔巴乔夫那天晚上忽然心血来潮，他跟他朋友司机说，你坐在后座，我坐在前座，我来开车过过瘾。结果开车就冲出去了，立刻被交通警察给拦住了。结果交通警察看了他以后，就没有给他开罚单，就把他放回去了。然后交通警察上司就看到了这个现象，怎么一个车冲过来，交通警察居然不开罚单，就把他放回去了？然后交通警察上司就过来问交通警察，刚才那个车你为什么不开罚单？那个警察说我不敢开罚单。什么人坐在里面？他说很大很大的人物坐在里面。多大的人物呢？他说，我也不晓得他多么大的人物，我不敢开罚单。那怎么证明他是大人物？这个交通警察说，戈尔巴乔夫给他开车，你知道后面的人物有多么伟大的人物吗？

今天就是这样子，你李远哲给陈水扁来开车，给这个渺小的陈水扁如虎添翼，老虎本来厉害的，还生个翅膀。狐假虎威，狐假虎威是中国古书里面的一个故事，就是狐狸跟这个老虎讲话。狐狸说你老虎神气什么，我比你还神气，所有的野兽看到我都害怕。老虎说怎么证明？狐狸说你只要跟着我背后走就好了，你看动物看到我要不要害怕。结果狐狸走到前面，老虎走在后面往前走，所有动物看到了，后面老虎来了，吓得跑掉了，就怕的是老虎而不是狐狸。可是狐狸走在前面，所以大家跟着就怕。这老虎笨笨的，以为不是怕自己而是怕狐狸，事实上怕的是自己。所以由老虎站在狐狸背后，和李远哲为陈水扁开车的事情，我们就清楚地看到了，跟我李敖同一级的知识分子，李远哲在台大跟我同届，我们在台大那一届出来的人也没有几个。今天还能耍的，还是有头有脸的，没有几个人。为什么有的人这样糊涂？我举个例子，跟我同届的，好比说李远哲头脑这么糊涂。还有一个李鸿禧，李鸿禧跟我也同届，我讲过，我住在台大宿舍的时候，他就在我对面。后来他在台大政治系开课的时候，他讲当时台大二李，哪二李呢？一个就是李敖，一个是他李鸿禧。其实我说他吹牛的，当时台大只有一李，就是李敖。李远哲、李鸿禧统统靠边站，他们都是无名小辈。

我举这个例子给大家看，就跟我在同一时代的人，在他们本行上面也有一些成就，好比说李鸿禧他的宪法，好比说李远哲他的化学。可是在本行的成就以外，他们的思想其实是很狭窄的，是很闭塞的，是很荒谬的，可是他们不自觉。所以我们可以看到，李远哲除了化学以外无所不知，而李鸿禧也是以无所不知的姿态出现了。有的人有那种本领，真的做到了无所不知。可是他们没有这个本领，我李敖有本领。开个玩笑，有的人以为他有这个本领，就是那个大混蛋李登辉。李登辉是最喜欢讲话的人，在任何场合他希望跟任何人谈人家范围的事情。所以大家都开玩笑说，李登辉除了不跟李远哲谈化学以外，跟任何人都要越界谈人家本行的事情，人家听了以后觉得好笑。外国学者们跟李登辉见面的时候，李登辉天南地北乱盖、越界，谈人家本行的事情，人家为了礼貌也不愿意跟他反驳。事实上，他觉得他无所不知，只是在李远哲面前，他不敢谈化学而已。

可是很有趣的，李远哲化学以外，他也要越界谈别的。严格的说，李远别在化学的范围里面也是一小部分他内行，其他部分化学的范围很宽，他也不内行，可是他现在觉得无所不知。所以我们看到李远哲回来以后，花了钱搞教育。这个记录我给大家看，教育改革的时候，李远哲花了我们人民的6000万做白皮书，做了很多教育改革白皮书。可是对中学里面中辍生的问题、后段班的问题，到现在都没有做出任何改革。证明李远哲搞教育是外行的，可是花了我们6000万。然后转过来又搞救灾，我们看到救灾捐款的时候闹出很多笑话来。现在公开说替阿扁选择他内阁的阁揆和阁员，他要做一个指导者。看到没有？李远哲的口气就是对阿扁而言，他不是朋友，他完全是个指导者。请问在阿扁当选以后，阿扁会甩你吗？以那样子忘恩负义的阿扁，那样子很精很精的阿扁，他会接受你这种书呆子的领导吗？所以我可以预言，在阿扁上台以后，有两个人会很快的跟他搞翻，一个就是书呆子李远哲，另外一个就是阿扁的副总统吕秀莲。吕秀莲是一个不懂事的、没有分寸的女人。所以我认为在这两个人的身上，我们可以看出来他们跟阿扁不能够和谐的，潜伏的因子和原始的基因，都跟阿扁搞不好的。所以阿扁正好应了《西游记》猪八戒那句话，就是当家方知柴米贵，阿扁现在当家了，痛苦不堪，内有混乱，外有强敌，还加上一个美国的压力。所以阿扁的未来痛苦不堪，我们不愿意跟他同归于尽。所以在这个阶段里面，我们大家要联合起来，结合60%反对阿扁的选票，我们大家重新启发，重新起步，然后来掐住阿扁的脖子，来共同保护，并且创造我们全体人的安全和前途。

大家在我的书房里面可以看到很多卧虎藏龙的小东西，也可以看出我的艺术水平多么高。我身边有一盒图章，这图章是我自己所珍藏的一些有趣的图章，其中有我的印，也有我的藏书印，有我的收藏印，还有一些小的那种闲章。什么是闲章？就是印上面刻两个字或三个字，代表一个人生观。好比说我这个闲章里面大家看到，这个图章上面两个字叫做——卧游，就是我躺在那里来旅行世界各地叫卧游；像这个图章叫做——神游，就是我也躺在那里，幻想我到了罗马、到了埃及；这个图章叫做——墨游，就是我从文字上面到了西方、到了南极、到了北极，这就表示说我们的一种境界。可是有人他认为我这个理论是错误的，要打破我的理论。他亲身五湖四海他去环游，所以他跟我的理论正好是两极化。今天李敖秘密书房请来这个来宾刘志成老师，就是个不安于分的人，他是个有名的机械工作师，他不做；他要跑去环游世界，从南到北都去过，我觉得他的生活经验也值得我们参考，虽然他是不正确的。欢迎我们新来的朋友，刘老师！先打你一个闷棍！董其昌明朝的书画家讲，他说行万里路，读万卷书。我认为是错误的，我认为应该是读两万卷书，行零里路。当然我也非常尊重那种到全世界这些旅行家，因为很多了不得的旅行家，像明朝的徐霞客，他就是一个人跑去山里面去走、去探险，我觉得真的了不起。那个时候去山里的人多么难，你想想看，别的都不谈，搞一双鞋就多么难。现在可以旅行的人，爬山的人，他们有那么好的鞋，可是在中国古代哪里有那么好的鞋呢！我告诉你，那个时候的鞋，左脚右脚都分不出来的，是那种布鞋做起来的，他能够凭那种交通工具、那种服装、那种鞋可以上山下海，所以难度比现在还高。今天我们听听刘志成刘老师，给我们谈谈他旅行世界各地的一些感觉。

刘志成：刚刚教授提到关于那个徐霞客的事情，其实我个人本身对徐霞客并不敬佩，因为就像教授所说的，中国人一向不主张，尤其是孔子所说的父母在不远游，所以中国一向主张神游、卧游、墨游。但是我是觉得是这样子，这一点在我到世界各国去了以后，给我一个很大的震撼，就是欧美的家庭鼓励他的小孩子出去到各处走一走、去玩、去见识，看来是一个很稀松平常的事情。可是中国有徐霞客，没有马可波罗；中国有张骞，但却是没有哥伦布。这个原因差在哪里，我觉得就是一个很大的关键，中国人不适应旅游。而这个不适应旅游这个文化事项限制了中国很多东西，以至于中国人变成只呆在自己国家，没办法开拓出去。像现在台湾有很多年轻人，说实话我常常自助旅行，都看到国外一些年轻人在自助旅行，就是没有台湾的年轻人。因为这样子的时候，国民的气度、心胸、视野，就不会狭窄。虽然教授说过我可以从书上去获得资料，但这类的资料究竟是别人传输的资料、别人思想、别人看到的现象，你看到的现象，你的思考方式呢？教授有机会去走一趟，可以写出更多思想出来。

李敖：我同意你的看法，就是说有的时候要身临其境，英文讲的inperson，要身临其境去看的。可有的时候我会发现一个现象，就是你身临其境的时候，有的时候你反倒不能够了解它。苏东坡的诗：横看成岭侧成峰，远近高低各不同。不识庐山真面目，只缘身在此山中。他到了庐山以后，看到庐山了，或者对庐山的了解只是局部的。可是李敖怎么样？我不去的。我拿一部庐山县治来看，整个是描写庐山的，那个细腻的部分，我可以在纸上神游、卧游、墨游，得到这个结论。当然你们说这个结论不是现实的，可是我的感觉就是说我们人类为什么比其他动物好呢？就是人类能够从间接的方法求取知识，一切都要靠身临其境，我们不可能得到知识的。好比说你现在有好的体力，可是我跟你讲，你能够登珠穆朗玛峰吗？你可能没有这么好的登山本领或者这个体力，所以你无法得到从珠穆朗玛峰的尖端向下来看西藏高原的快乐，这个身临其境你没有。所以你们那种自助旅行的方式，都是走的那些大家走过的地方。当然你也可以，我也去探险，可以看到没有了，那个机会只有一次，对哥伦布而言只有一次，因为他到了美洲当时他以为是印度。对他而言只有一次，你再去了，就不是哥伦布了，你是第二个人了。麦哲伦也是，你不是第一个人，你是第二个人了。像登月球，阿姆斯特朗的脚一下去以后，他是第一步，可奥尔德林的脚下去以后，他第二步了。所以你没有这种探索的机会了。对你们而言，你们是个旅行性的机会。当然对旅行机会，你也可以看明山大川，如你所说的，台湾很多朋友到了国外去以后心胸就变大，不像老觉得我们台湾这么小，然后在岛上的就是一切，这个你说对的。为什么现在可以用超过徐霞客的方法，你不认为徐霞客是正确的。为什么呢？那时候就要亲自去看，我们就知道，可当时地理是什么呢？当时中国就是世界，当时眼里没有世界，所以大家都安土重迁，在中原我们逐鹿已经很满足了。可以现在知道世界那么大，天外有天，海外有海，你的世界变小了。可那时候中国也做不到，好比说郑和下西洋的时候，那个船还很了不起的，可是那个船无法跟真正的现代轮船来比。所以他们受到客观条件的限制，现在不被限制了。我的意思，我现在在家里可能要看世界各地风光，可以看到第一流的人那么有技巧的拍这些风光给我看。所以我觉得自己不去，可能效果更好，至少我可以有更多的时间在吸取他们的精华。如你所说，只是没有身临其境而已。你的意见呢？

刘志成：教授刚刚讲的很有道理，也提出了一个自助旅行者经常犯的错误，我在国外常碰到的一些自助旅行者的错误。我碰到一个女孩子，我们叫她张大白。为什么叫她张大白？她可以一个人今天跟公司请假，直接到了维也纳，不带任何资料，下了飞机，找个计程车司机，你们这个地方有什么好玩的告诉我，带我去，就是这样。那我们说：你从来没发生过任何事情吗？她说：没有。我只有一个结论：她长得太安全了。这才有那个问题出来。但我觉得我们台湾的旅游界自助旅行有一个很大的问题，就是资料不齐全，徐霞客资料也不齐全。马可波罗要来到台湾、来到中国的时候，他有非常齐全的资料。他问了很多人，你从他的传记上可以看得出来，他问了很多人，他有很多资料，他并不是贸然的到中国来，而是已经有人告诉他，给了他很多资料。所以我是觉得教授讲得很有道理，资料你一定要有，自助旅行者有了资料以后，你看的资料对还是错？像我们在做自助旅行的时候，上次《民生报》访问我的时候，我也跟他提出一个问题，他们资料绝大多是如此错误的，而且错误的会造成很严重的现象。

我举一个例子，譬如我到希腊去，那我要到米特奥拉去，米特奥拉那个地方就是《金手指》，不是，就是007那部电影（wjm_tcy注：是007系列电影中的《最高机密》）。里边有个贞女，那个吊篮子下来，然后又把她吊上去，那个地方。那结果我要从帕特农神殿那个地方，先要做公路局然后到一个站，然后转火车过去，因为这是一个很简单的行程。我看了一本书是蛮有名的，我不能够告诉你，这样有点毁谤的意思。他也把那个城的资料都写出来了，那本是全世界有名的，资料都写的很详细了。结果到了当地，我找不到火车站，我下车只好问当地人，火车站在哪里？他跟我说，沿这条路一直下去，然后你就碰到火车站。好，我就沿这条路一直下去，走了5分钟6分钟，不太对劲！突然看到一个老头子坐在那个人行道很突出的地方，我觉得很奇怪，他为什么坐在那里？但我觉得很毛毛的，因为我实在是不晓得再走下去对还是错。我就去跟那老先生说，请问火车站在哪里？就到这里。把我吓了一跳！我说，那我跟谁买车票？跟我买车票。开玩笑，我碰到神经病，我掉头就要走，他就马上叫了一个人过来，然后把我抓去说你不要走，因为他英文蛮破的，找一个人来跟我解释。原来希腊政府因为一些比较古老的都市，它怕破坏它的古迹。所以它的火车站都设在城郊满远的地方，那就是那个地方就是火车站。没有错，是等到火车快到的时候，有公路局来接你，然后再把你载到真正的火车站那边。那本书一句话没提，那假如我真的是按照这个来走的话，那我就完了，我那天就去找火车了，一直走下去的话我大概就完蛋了。所以我觉得就是说资料会有错误，而且资料不详细。这是我觉得以一个卧游者的话，他常会产生错误的地方（wjm_tcy注：神经病，看的是古迹，我干嘛要知道去的路是什么）。还有就是discovery一个勇闯天涯的节目。我看那个节目到了智利去，当我到了智力去了以后，勇闯天涯这是一个非常有名的节目，大家都看过。他所拍的智利太偏重男人，而且他所去的托雷德裴恩的那个国家公园，他是挑软柿子吃，走比较好走的路，真正惊险刺激的路通通没有走。那教授假如是这样子去的话，可能就会看了他们这个节目的话，以为托雷德裴恩就是这样。其实大错特错，托雷德裴恩不是这样子。

李敖：问题在哪里呢？就是人生这么有限，世界这么样宽广，你能够花多少时间去争取追求那些，为了一个100%的正确而去这个上山下海呢？我觉得值得吗？也不值得。好比说discovery国家地理杂志，他们一定有他们一些特殊的角度，甚至是不正确的角度。可是他们真的是上山下海替我们去照了，我们也许能够知道一部分，不完全正确的，挑一部分去骗我的，又怎么样呢？像每个去纠正，如果说你去，那你做什么记录回来呢？如果你真的做了记录，我就是赞同的。我觉得你去做一个对全世界的这个风光地区，做一个你的看法诠释。可是你作为一个旅行家，以你现在这个配备，以你现在的资源，包括财力，你能够纠正多少，能够看多少？所以我相信有的书错误是比较少的。好比说每天花多少钱去环游欧洲、环游美国，这个人其实蛮实际的，不像你这种小气鬼，其实她也那个蛮准确，她的准确度就相当高了。当然你所说的，可能还找不到这个火车站，也可能的。不过我觉得错过一些又怎么样呢？我记得过去《论语》一句话就是：知之为知之，不知为不知，是知也！大家讲的这句话都解释错误了。其实这句话的说法应该是什么？就是说我该知道的、我能知道的，我就知道它；我不该知道的，我不能知道的，就算了。这个是求知识的态度。所以尤其我这个年纪，我觉得一个东西看不到就算了。我觉得最好的故事，英国的约翰逊，他的学生叫鲍斯威尔，给他写专记的。鲍斯威尔要给他写专记，老师还不愿意写，结果鲍斯威尔藏在沙发后面，要看他老师动静来给他写专记，后来写了一个有名的《约翰逊传》。写一段话我觉得很动人的，有一次这个学生鲍斯威尔就问老师约翰逊说：我们去爱尔兰好不好？老师说：不去！不去！英国离爱尔兰很近的，他都不去。结果鲍斯威尔他说：爱尔兰北部有一个地方叫Giant's Causeway，他那边出了很多石头，每个石头都六个角的，火山变成的石头，人间的奇观。鲍斯威尔说去那个地方吗？约翰逊说：不去！不去！那学生说：不值得看吗？约翰逊说：值得看，可是不值得跑去看。就是我跑去看的时候，要花很多的时间。如果有真的这种个旅行家，有眼光锐利的旅行家，像刘志成，他们去了，把报导写回来，照片照回来，我来看，我觉得更省事。这就是我们懒人卧游、神游的哲学。因为不可能去，以我们现在在做的事情，作为一个官方的角度或者是探险的角度，走遍五湖四海是不可能的。所以会用一个最简单的方法、最奸诈的方法、最特别的方法来看你们的产品。我看你有照片给我，你讲给我听，好不好？

刘志成：这是我们在只要大家听过《荒城之月》这首歌的话，这就是在荒城拍的，是樱花开的时候我们去的。

李敖：荒凉的荒。

刘志成：后来我们到荒城之后，才知道歌词全错了，《荒城之月》歌词写的非常悲凉，其实不是。他写的那个歌词非常好。

李敖：奇怪，你们这个年纪的人，怎么会想到这个《荒城之月》呢？这个是这很早的一个日本电影了。

刘志成：44岁了。

李敖：那还是太年轻了。我记得我在中学的时候，就听到这首歌《荒城之月》。

刘志成：然后这个是我们到奥地利的一个古堡，做那个刚好是看人家训音表演，是全欧洲三所唯一的训音学校。我们等着看那个训音表演，上面有我妈妈、姐姐，还有我太太，还有我小孩，我们旅游都是全家出动。我觉得旅游……

李敖：倾巢而出。

刘志成：对！感觉全家出动是最幸福的事情，因为很快乐。尤其是带小女儿出去是最快乐的一个事情。为什么？她可以勾引别人，可以做国民外交，大家都觉得好可爱，他对你都特别好，无论怎么你都好。特别介绍这个地方是意大利那不勒斯附近一个皇宫。中国的公园，中国人的庭院就是围墙。在他的眼中，近端的地方就是围墙。譬如我到那个苏州拙政园，那拙政园有一个远香堂非常大，差不多有教授这个书房的十倍大。远香堂左右为路口，路口旁边摆了两张椅子，偏房的中间有一个方格子的窗，下面摆一张黑檀木的书桌，两张椅子，其他东西统统没有，整个大厅，其他统统东西都没有。你一进去，最可怕的是在那个方格子后面有一颗百年的紫藤。你想想当你春天那个紫藤花盛开的时候，你去见那个主人，你一进去，主人坐在那个厅堂的景象。但是它前面全部是落地的花格子窗。当花格子窗一打开，我过去的时候，我一看我就掉眼泪，因为不是这样。以一个园艺的观点来看，前面的景不应该是这样。后来我碰到一个老先生，我在那个盆景地方看，那个盆景其实并不太好，但是都很孤了，至少都一两百年以上的。他旁边也走，他跟我们说：小兄弟，你从哪来的？我说：台湾。他说：你喜欢盆栽吗？我说是。他说：你这边看盆栽是看不到的，你要到北京看，江南所有名园的盆栽都拿到北京去了。那当时我第一次出国是到中国，我对中国的名园有一个很大的印象，就像颐和园这么大一个园，那有一个雍正为了要仿那个苏州拙政园庭园设计的，也是用围墙围起来。结果我到意大利去了一个叫做圣米歇尔山的小岛，是一个红衣主教设计的这个东方别墅，从那个别墅你看过去看到的景，从任何窗户看过去就是一幅画。而且这一幅画没有边界，没有围墙，没有什么，整个岛就是一个庭园，里面有孔雀，有百花盛开。中国以当时拙政园那么庞大的势力、财政、经济资源，他没有办法做出一个无视觉障碍的空间。后来到日本去了，到龙安寺，我坐在那里看到它的石亭。说实话，我看了30分钟，我觉得石头还是石头、沙还是沙，我不可能把它变成海，石头变成岛屿还是石头。中国庭园用想象，外国庭园是用实际来看。自我去了意大利以后，我在中国相当彻底失望，因为它是违反自然做出来的一个不符合自然的东西，那也不能像中国人向人傲称说是天人合一。其实没有天人合一，你只是放在一个四合院里面，天人合一，这也限制中国人的世界。我这个感觉就是为什么欧洲会产生各种帝国主义，慢慢的占领了美洲、印度这些国家，还跟这有点关系。

李敖：这点我有点看法，就是说在中国他认为外面已经是蛮荒地区了，对他而言，他不需要开拓了，他本身是很自足的。所以你刚才你讲的都是墙，最大的墙就是长城，长城盖了干什么呢？就把胡人隔到外面去。拙政园什么意思呢？把穷人给隔到外面去。因为你如果是无障碍空间，看到穷人出来了，那怎么得了！那是障碍，是他有钱的障碍。所以长城的意思就把胡人隔开，换句话说长城可以不要了，你说对的，这就是视野狭窄的表示。可是为什么呢？因为他在中原的地就够了。

刘志成：可是当时欧洲在16世纪的时候，哥伦布那时候也面临这个问题，他们的疆界扩展已经到他的顶端了，再过去就大是西洋，再过去就西伯利亚，再往南就是撒哈拉沙漠了，再往北就到北京去，他们也到了一个扩展的极限了，可是他扩展出来了。

李敖：可是问题出在这里，像亚历山大打到了印度河的时候，他掉眼泪，这个世界对我们已经完成明朗化了，到底有多少土地，大家清清楚楚了。所以只要把自己的范围给保护好，把这个敌人、穷人、胡人区隔在外，在里面自足，就这样子。今天我们台湾不是这样子吗？完全不考虑国际大气候，只要台湾自己爽就好了，还是这样子，这肯定是个悲剧。可是问题就是说，中国毕竟还蛮大的，他有这种感觉。作为帝王的话，大圈圈里面小圈圈，小圈圈里的黄圈圈，你在北京看到那个皇城。

刘志成：就是大圈圈跟小圈圈，紫禁城就是这样。而且我还对中国庭园还有一个很小的意见，中国庭园没有花，除了梅花、梨花、桃花、月季，没有花，中国没有百花。我这点觉得很奇怪，为什么中国没有花？我想可能是这样。

李敖：有过花，可是现代人没法经营这些花，因为养这些花需要很多的这个……

刘志成：你从中国的历代名画，《清明上河图》所描写出来的宫廷也没有花，顶多几棵莲花。

李敖：不止，还有牡丹花，有很多花。因为经营花需要很多……

刘志成：但是你没有草花。因为牡丹花是属于贵族之花，因为牡丹花需要很多的人力去栽培，相当花费精神的，那是贵族的花。我所谓的花是指一般平民百姓花，像凤仙花这一类的水仙花很容易培养的，欧洲到处都是……

李敖：荷兰。

刘志成：荷兰那个郁金香，他是赚观光钱。但是你只要到奥地利，我觉得我非常喜欢奥地利这个国家，我真的很强烈推荐教授去奥地利一下，因为你去了奥地利，你可以发掘它的社会制度。我不谈他的景，我请你去观察它的社会制度。

李敖：我可以跟你讲，我不能去。你去了以后，你回来还能住；我去了以后，我就不想回来了。所以我的意思，你们最大的痛苦、最大的折磨就是，在外国的这种环保了，空气干净清洁了，回来台湾怎么能忍受？我觉得好奇怪。

刘志成：NO！NO！NO！我跟你说，我去了很多国家以后我更喜欢台湾。为什么呢？

李敖：金窝银窝，不如自己狗窝。

刘志成：台湾不是狗窝，台湾甚至是金窝银窝。譬如我们拿一个瑞士来讲，瑞士大家都认为它是全世界首富，可是我们去我们觉得瑞士早晚会出问题，因为瑞士事实上国土只有台湾的两倍大。可是你知道它山地面积多大吗？它那个斜坡斜到什么程度的？我们这边应该是45度是超垦，对不对？然后还要讲说我们破坏山林。可是你知道瑞士那个葡萄园在几度？它60度还在种葡萄，它真的是与土争土地，它真的是穷乡僻壤。瑞士要不是有了金融业，我相信它现在还是雇佣兵的世界，它以前就是雇佣兵。所以就是说台湾真的是应该满足了，那像法国那个贫困差距之可怕，可怕到我们觉得这个国家怎么撑得住？经过了一个法国大革命，经过一个这样子，他们贵族体系还是存在，还是破不了。所以我就觉得其实教授可能去，我是摄影。可是教授去看，可能看到的角度就跟我不一样，而且回来我相信教授对台湾的贡献会更多。因为像我们去看的几个欧洲国家回来后，我认为最好的国家就是奥地利。

李敖：听到你讲话以后，我有一些动摇；现在看到你这个报导以后，我觉得我应该继续呆着台湾。

不自由的自由（wjm_tcy）制作！

20000330《北京法源寺》（六）

　　这一阵子由于选举的原因，使我上次在谈到《北京法源寺》这部小说的时候，我本来要连续性的把它讲完。结果呢，中间插播了一段选举，使我讲《北京法源寺》中断了。所以从这一集李敖秘密书房开始，我把《北京法源寺》这一专题把它讲完。《北京法源寺》是我写的一部小说，有人说你李敖写了这么多的书，小说部分写的很少，是不是？是。因为有的人，他并不是把他的著作集中在写小说上面。我举两个例子：一个就是西班牙籍的美国人桑塔耶那，他是一个美国哈佛大学教授，也是有名的哲学家。可是他写小说只写了一本，没有写很多本。像是英国的哲学家罗素，他一辈子都写的是哲学性的著作，思想性的著作。可是呢，他得了诺贝尔文学奖，得了诺贝尔文学奖的时候啊，他就奇怪，他说，为什么不给我和平奖？什么原因呢？因为他认为他的著作更有助于人类的和平，他没有写过任何小说，可是他得到了诺贝尔文学奖。

　　换句话说，诺贝尔文学奖给的标准是很宽的，并不限于你小说的部分。可是哲学家罗素他有没有写过小说呢？他写过。他偷偷摸摸写过一本小说，然后用悬赏的方法叫别人站出来，你们猜猜看这谁写的？英国人大家都猜，猜张三猜李四，可是从来没有人猜出来这个是哲学家罗素化名所写的一部小说。换句话说，他那部小说写的并不算成功。我的长篇小说只写了一部，就是《北京法源寺》。我还有其他好多长篇小说的构想，我还没有把它完成。我想在余生的过程里面，我会把它完成。

　　譬如说，我有一本小说叫做《第七十三烈士》。大家都知道黄花岗与七十二烈士，事实上是不只，可是笼统的数目来算，是按照七十二个人来算。我曾经讲过，以七十二烈士作标准的时候，我们把他们七十二个人的籍贯查一查，就发现了，从来没有浙江人，这里面都是浙江省以外的人。我从这个统计来做一个挖苦的结论，就是浙江人蒋介石他们在干什么？在革命的时候，他们在开小差，他们在东京抱女人，搞日本女人，真正革命的时候，他们逃掉了。所以蒋介石在别人革命成功以后，就跑回来接收革命的成果。所以黄花岗七十二烈士里面，没有浙江人。虽然如此，当时七十二烈士在三月二十九那次革命行动，也没有全死掉，有的人也跑出来了。其中有一个人叫做莫纪彭（感谢网友jarvisdd订正错误，原字幕是莫季鹏）。莫纪彭这个人他后来写了很多书法对联，我在义助章孝慈校长的时候，我有义卖过。莫纪彭是个奇怪的人，他活了高寿，最后死在台湾，八九十岁死在台湾。可是他二三十岁的时候，参加了黄花岗这件义举，并且他还是队长。结果呢，他没有被打死，跟黄兴一样，跟黄克强一样，他死里逃生了。可是他此生的一个回忆都锁定在他二三十岁的时候，在黄花岗这一件事件上面。

　　中华民国成立以后，他被出局了，怎么样出局呢？大家看一看这一次选举，看到有一个忽然后来选举后面登了一个广告，半版的广告，叫做林弘宣。他是什么人呢？他是美丽岛的被告，他在美丽岛案子里面也是站在前面的被告，他是个牧师。结果呢，虽然他坐了牢，他整个的努力都泡汤了。什么原因呢？都被陈水扁这些美丽岛的辩护律师他们给掠夺了，抢走了，给偷走了。真正美丽岛的英雄，像林弘宣这些人，整个出局了。林弘宣出狱以后，我跟他吃过两次饭，跟他谈，他有那种感概，觉得他们努力的成果已经被人偷走了。同样的我们可以看到，黄花岗七十二烈士革命的功劳被偷走了，被谁偷走了？被国民党给偷走了。那个时候还没有国民党，可是现在到国民党的党史里面，就把黄花岗七十二烈士变成他们国民党的党史。而蒋介石他写的历史里面，也把这个资料，把这个黄花岗的利益，全都给吸收走了。在这种情况底下，我们可以清楚的看到，革命怎么样被掠夺。而当时参加黄花岗七十二烈士革命的莫纪彭，他最后老死在台湾。以什么身份老死的呢？以国民党党史会的一个协修，一个闲职，老死的。当时协修是给两个人，一个就给了莫纪彭，一个就给了最近死掉了《传记文学》的老板刘绍唐。所以刘绍唐就跟我讲，他说在党史会他都不好意思，自己挂名在党史会，另外是一个革命元老，那么大年纪的莫纪彭来做这个职务。干什么呢？做个闲差，让你吃碗饭而已。

　　可是莫纪彭一辈子，他离开了黄花岗以后，他一辈子回想的事情，就是这个当时革命的场景。他一辈子没有再做其他的事情，就是想这场景，都是想这场景。所以我的小说叫《第七十三烈士》。就是啊，他应该死在里面，他没有死在里面。因为没死，所以因为他长寿，看见了逢生，看见了革命以后的成果，看见了七十二烈士死后，中国的这个乱局，看得清清楚楚。所以我一本小说是以莫纪彭做背景的，写《第七十三烈士》。我还有很多类似的小说要写，所以我会用我的余生写这些书。

　　谈到了《北京法源寺》，它是我写的一千五百万字里面唯一的长篇小说。这部长篇小说由于今年由牛津大学他们出版了英文本，所以有一个机会就送到了诺贝尔文学奖的评审委员会。他们也有信过来，就是接受了这个等于说提名。这个小说就是我这次，算是一本九年前的小说忽然被中国人注意起来了。不管在台湾，不管在大陆，都是很多人印这个书，并且关心这个书，我也觉得很高兴。这个九年前就写的一本书，也被我印出来，也卖过上万本的一个小说，最近又重新被肯定，大家也买来买去，我觉得是满有趣的。像大陆最近的一个版本，就是出了《北京法源寺》的一个版本。可是我们不要忘记，在大陆以前也出了一个版本，就是北京的人民文学出版社出版的《北京法源寺》的版本，这个版本在大陆已经绝版了。最近他们人民文学出版社又找我，希望我同意他们印新的版本，我也同意了。可是原来我给大陆出版的《李敖大全集》这个版本，《李敖大全集》里面的这个版本，第一本就是《北京法源寺》，他们叫做中国友谊出版公司。他们又把这个书出了一个版本，出了版本以后，我仔细一看才发现有趣的现象，就是这个中国友谊出版公司出版的《北京法源寺》，里面有删。不是改喔，我讲好不是改，我可以因为政治原因使你们不方便，你们也许可以删，他们就有删。可是很有趣，在这个当年《北京法源寺》，这个人民文学出版社出版的《北京法源寺》，反倒没有删。

　　我觉得很奇怪，什么原因呢？就表示说他们言论控制的标准是不一样，谁在删的呢？就是这个书有删的原因，就是他们中国友谊出版公司，他们的负责人认为紧张的部分，他们把它删掉了。可是当时《北京法源寺》这个人民文学出版社的负责人，他认为不严重就没有删。这就告诉我们什么呢？告诉我们叫做一个悬崖理论，什么叫悬崖理论？就是你这个山，山在这里，下面就是悬崖。你人走过去的时候，走在边上，掉下去了，可是你为了恐惧，怕掉下去，到了悬崖边缘，你不会到了紧边缘，你会向后退几步。什么原因呢？因为你真正的走到最后一步，虽然那时候你不会掉下去，可是你很紧张，所以你保留一点安全距离，向后退几步，这个理论叫做悬崖理论。就是说悬崖是政府的标准，告诉你，你碰到那个尺度，我要查禁你的书，我就捉你这个人，所以你会害怕。怎么办呢？还不到那个边缘，我自己先有一个标准，向后退几步，更表示安全。换句话说，你心里面这个标准比政府给你的标准还严，还紧，还退缩。这就是告诉大家，过去在台湾有警备总司令部查禁书刊。事实上，警备总司令部有两个：一个呢，就是真正的警备总司令部；第二个就在你心里面的警备总司令部。这个剃刀边缘在这里，你怕碰到这个边缘，所以你向后退。那个退的标准就是今天在海峡两岸这些人，他们认为那种严重的标准。在香港也有这种标准出现，就是报社的编辑，文字的作者，撰稿人或者记者们，他们写稿子的时候，他们心里面先定标准，这个标准会不会超过那个官方标准？为了避免这个情况出现，我们向后再退缩一点。

　　所以我们看得很清楚，《北京法源寺》你看到没有，在这本书里面我们看到，在尾声的这一部份，掘坟这一部分，看到没有，查办之说，也就不了了之了。然后……来个括号，略！谁略的呢？编者就略掉了！这就是我跟他们订的契约里面，订得很清楚。要删你们可以删，不过删的话你们要注明是你们删的，不是我李敖删的，不然上下文接不上去的。所以你看到没有，这段话里面就是不了了之了以后，然后……略编者，然后呢下面接下去就是所有地面上活动的，都化为尘土，看到没有？可是我们看看人民文学出版社当年出的这个书里面，看到没有，掘坟这一部分，大家看，看到没有，也就不了了之了，然后所有地面上活动的，都化为尘土。这里面有一二三四五六七，七行，没有删。看到没有，北京人民文学出版社它没有删。当年不删，现在删起来了，这什么意思啊？这表示说，当年这个书在大陆也没有被删啊，几年以前也没有被禁啊。表示说它可以通过，而这个中国友谊出版公司的这些编者们，他们的悬崖理论比人民文学出版社的悬崖理论还紧，它觉得紧张就删掉了。懂我的意思吗？

　　这告诉我们，中华人民共和国政府可以通过的书，有这部证明。到了今天，在中国友谊出版公司编者的眼里，觉得我们要紧一下，就删掉了。这个故事告诉了我们，就是刚刚我所说的，有悬崖理论的时候，就没有真正的言论自由。而这个没有言论自由的原因呢，不完全在政府打压，而是你编者，报纸的编辑，报纸的社长，他们本身内心的恐惧也构成了一个言论自由的一个网，来打压言论自由。所以我觉得很好笑，这有趣的现象，同样一个中华人民共和国，同样在北京，两个出版社出同一本书，一个就要删，一个就可以不删。结果那个不删的人，书也没有被查禁，那你删的什么意思呢？证明你的判断增加了悬崖理论的一个最有趣的例子，下一次呢，我再陆续跟大家谈这方面的故事。

上台一鞠躬

　　特别来宾：

　　相声大师——吴兆南先生

　　李敖：今天您看我这个打扮，是跟谁走的？是跟着吴兆南大师走的。吴兆南大师在中国的相声界，可以说是空前绝后（吴兆南：呵呵呵……），您别笑。我看到他就好像看到活北京，我在十四岁以前在北京连续住了十一年，对北京也是蛮熟的，我没有再回去过。原因就是说“近乡情怯”，我所意识到的、所感觉到的、所回忆到的北京已经没有了。所以今天看到兆南大师，我觉得一个活的北京又出现在我眼前，我把他请到我书房里面，我跟他不敢说是陪他说相声，而是跟他请教一些往事，觉得也非常的得劲儿。“得劲儿”是北京话——高兴啊，他们可能听不懂。这个谢谢您，大师，今天很高兴先看到您这个钮套儿就羡慕您，我有一个袍子就跟您一样的，是个蒙古的类似他们贵族穿的，都是这个铜扣子的。现在台湾这种钮套的，打不出来了，这个疙瘩。

　　吴兆南：这叫“蒜门疙瘩”（李敖：是）。也不是台湾，台湾会打，反而我在美国做的这件，当时他没有给我打，我说你别费事了……

　　李敖：您怎么藏了这么多的宝贝呢？

　　吴兆南：不是藏的，就是买的，也不是偷的，就小摊儿上买的。

　　李敖：呵呵呵，还买得到？

　　吴兆南：买得到，偶尔买得到。因为咱们觉得这也许有用，真用上了，常常是这样子。

　　李敖：我刚刚看了你这个还有小襟，我买的没有小襟，你的还有小襟。

　　吴兆南：挣一挣就有啊。这个大概根据从前那个建议蜕变而来的。

　　李敖：您在北京真正看过这老北京是什么样，那时候您老太爷在北京做银行界的……

　　吴兆南：北京市银行总经理。

　　李敖：那你就是少爷级。

　　吴兆南：少爷秧子，呵呵呵……

　　李敖：少爷秧子，一天斗鸡走狗。

　　吴兆南：没有没有，也不是。我们那时候都是青黄不接，那时候在民国二十年左右，我生在十几年，大了懂事儿了，二十年左右。后来上到中学以后，到大学那个时期，我们跟我们一般的学伴、同学玩的不一样，他们都是什么……（李敖：学洋人），跳舞厅呀，看洋电影呀，一块唱经班呀这种的。我们不是，我们整个相反，他们看电影，我们听京戏。

　　李敖：那你去天桥儿？

　　吴兆南：天桥儿。

　　李敖：那你看了拉洋片儿？

　　吴兆南：当然啦！大金牙……这个小金牙没赶上。

　　李敖：拉弓，拉弓。

　　吴兆南：那是张保宗，铁的大关刀，号称是一百多斤，我看是没有。

　　李敖：我小时候在天桥看过那个高德明跟绪德贵、小蘑菇他们说相声，我都见过了。

　　吴兆南：只要在天桥看过高德明，那就比较早期了。后来高德明、绪德贵、汤瞎子、大面包、张傻子这五位都到西单商场去表演了。

　　李敖：那我可能也在西单商场看到的，我都不太……

　　吴兆南：我想你是西单商场，在我推测，按照年龄推算，我想您不是在天桥（李敖：是是），我敢负责说（李敖：是是）。因为那边是高二、高三，高德明、高德亮、高德光哥儿们仨，当时他们是八德的儿子，相当的吃香。尤其高德明那个时候垄断北京市所有的那个堂会，跟那个曹宝禄，他们外号二个人合叫“曹高”。唉呦！不得了啊（李敖：通吃），通吃。男的不管你说相声、不管你变戏法的、踢毽子的、耍叉的，你不经他手，你进不了别的宅门去，根本他钉你哥儿、钉你人嘛（李敖：哎呦），那种没的名字，你不拜访他，你不把他揣顺了，他不理你。女的呢，那这就另当别论，也许他瞧你顺眼，就可以了。二个人的名声不太好，以至于现在您看各种文献，您这屋里书太多了，所有的写近代曲艺的人名里头，很少、显少见高德明跟曹宝禄二位，可是跟当时绝对是不可同日而语，二位那时红得厉害，炙手可热。后来就冷淡了，为什么？因为他们的人性啊，咱们说人格吧，他们的人格让大家所不齿。有吃过他的亏的小姑娘，那些家长觉得恨死他了，恨不得能咬他两口，尤其是后来所谓的解放之后，大家大鸣大放，就可以说他不地道，他们硬坑我们的钱，人家给我们钱连十分之一拿不到，我们穷得连窝头吃不上，他还坐在那儿抽大烟。如此，大家都证实了，不是冤枉他的，所以就把他淡化了，现在不提，就很多人是这样不提。

　　李敖：不提就是抹杀历史啊，当时历史就他们……

　　吴兆南：我想你也能承认我们宋代八大家写字最好的，秦桧先生（李敖：呵呵呵），可是后来补上了五百年后的赵孟頫先生，为什么？因为秦桧的为人不好，为人所不齿，所以不能给他列入一个八大家的行列。所以我们做人，像李敖先生，将来历史上写，我想是个好人。如果有了钱以后，你再不做人，那不多冤枉，没钱想做好人做不了，想救济救不了，我想救慰安妇，我没那能力，您这还有点能力，还有点希望（李敖：呵呵呵）。所以做好人是难得的机会，如果能做好人，将来会传流下来。你看，尤其高二，高德明那么红，一辈子说相声，他没说过“相声”这个字，他说“相心儿”。这一辈子我们老年朋友如果在北京听过的，会知道我说得对，没说过的。“我说段相声”，没有，“我给诸位伺候段相心儿”，伺候一段相心儿。

　　李敖：相兴？

　　吴兆南：相心儿。这几个字咬舌，对喉头好。那他说这个香烟，大粉包儿啊，洋烟卷。大粉包啊，洋渊卷，烟念成渊，洋渊卷儿。“我说咱们来一包，来一个大粉包，洋渊卷吧给您”。

　　李敖：他是故意的？

　　吴兆南：不是，他就习惯了，也没人敢挑他，凡是成了名的角儿，没人敢挑出来。高德明在当时，那可以说是在侯宝林，侯宝林还没红呢，高德明大红的时候，上电台的时候，侯宝林还唱小戏儿，还刚用高德明的场地，下雨之后，没有人，他把大板凳擦一擦来使活，来撂地，挣三块钱，乐死了，可以吃饱了，你想想差那辈份，差那时代。但是侯宝林先生，我们侯老师他的创作力很强，有嗓子，赶上时机好，因缘时会，他就是最红。后来，尤其小蘑菇、常宝堃死了，那个抗美援朝，本来是小蘑菇、侯宝林，就是常宝堃、侯宝林两位是当时最红的，那死了就完了，最好别死，那时候就看，干什么都行，人就活着，活着才行，才能延续。所以小蘑菇的东西，录音带，录影带没有，当然那时候没有，录音带也很少，就是那个唱片，很少，并不是那么精彩。反而侯宝林先生留下的东西最多，名声也最大。

　　李敖：那您在台湾跟魏龙豪，您们在台湾维系了说相声的传统，一直维持到现在，真了不起。

　　吴兆南：也没什么了不起。

　　李敖：您最了不起，不然你们被本土文化给吃掉了。

　　吴兆南：咱们别提这个。

　　李敖：哈哈哈哈……

　　吴兆南：很多人都问我：“为什么说相声？”，我说：“为什么？什么都不会，就为吃饭”，就为吃饭。

　　李敖：喔，到台湾来发生这个问题，你那么有钱的少爷，到台湾出了问题？

　　吴兆南：我没有拿戳子、拿图章盖章领过钱，那个时候怎么活呢？宵小小偷也做不好，抢也没那么大胆子，不就想办法嘛。无中生有，我去唱戏，先在基隆，有些认识个唱戏的朋友，就让我帮他卖票，卖了没有两天，票就不让我卖了，我以为，我说：“我没有偷钱啊。”就不让我卖了，就让我上台了，知道我能够多少会，可以上台。我就上台，头天唱的我还记得，是《红娘》的“老和尚”。第二场不行了，你来小和尚吧。渐渐的，什么小花脸，二百五啊，什么朱千岁都由我来了，打那起，我就变成唱戏弟了。我上学的时候，我这个兆字啊，不是是现在用的这个“兆”，是照像的照，毕业证书还是照像的照。可是人家说这个叫什么，吴兆南，吴兆南，好了，写在水牌上了，“吴兆南”，我也明白那写的是我，因为那是我演的那个角儿嘛。人家说：“你写错了，那你去改。”我说：“别改别改”，我人微言轻，我要跟人管事情说改改改，“我知道了，不要紧。”多可惜啊，所以就这么写着了。从那儿写，现在五十多年了，也改不了了，我在和我从前那个老同学写信，还用那个照字，现在一般人都知道我叫这个兆字了。

　　李敖：那魏龙豪一走了，你就成了唯一的一位在这行了。

　　吴兆南：也不能这么说，不过就是我比他命稍大一点，多活几年就是了。我最近不是收了几个学生、徒弟（李敖：是是。），侯冠群啦（李敖：你这些徒弟很了不起。）、郎祖筠、樊光耀、刘尔金、刘增锴，还有一位江南，这江南不是那个江南。

　　李敖：不是挨枪那个。

　　吴兆南：不是，他没挨枪，他叫邓力，从南京来，他也学过相声，学过竹板书，托了多少人非要拜师，我说：“好吧，等我研究好。”后来侯冠群他们一定要想要做这个仪式，我说：“等……”，因为江南大二岁，江南先排，算老大，因为这一门先入门的是老大、是师兄，如果是年岁小的先入门，年岁大的后入门，好像有点彆扭，疙疙瘩瘩的，所以就在六月二十七收了江南，七月二十七收了侯冠群，八月……不是，错了，三个月收了……

　　李敖：收了一窝，呵呵呵……

　　吴兆南：多难听，又不是耗子，哈哈哈（李敖：哈哈哈），岂能论窝乎，一群，一窝。

　　李敖：这个大陆他们这边儿相声这一部分呢？大陆那边呢？后来你还真了不起啊，你已经功成名就了，你还拜侯宝林为师（吴兆南：不是不是），真了不起。

　　吴兆南：不是，您别说这。因为侯宝林先生，我是在，现在说是解放前吧，现在可以用这名词了，要在二十年前，咱们俩说这话，就不对，说错话了。胜利后（李敖：就认识），侯宝林先生刚刚的正红，那时候我大概是十六岁、十七岁或者还要多十八岁那个时候（李敖：见过），就崇拜，追着，踪着，他到哪我到哪，有时候他哪有晚会，我也跟着去。后来能坐洋车了，就很不得了了，那时没有三轮车，洋车就弄一个蓬搭着，那时候有三个太太，解放以后，他弄走二个，剩一个。

　　李敖：那时候有三个太太？

　　吴兆南：他很会闹，很会惹，从前吃不饱，忽然一下子红了，马上就三个太太。我记得很清楚，他上台一定换鞋，后来我们也养成了习惯，平常就穿布鞋，礼服呢鞋，普通的就街上走的，到后台一定搁这双鞋，上台前换那个鞋，大掛儿也换。

　　李敖：你鞋是什么鞋呢？

　　吴兆南：还是礼服呢鞋，一样的，先挣点礼服呢，内联升的，后来我们也教别人一定要换鞋，脚底没鞋穷半截，从前的台矮嘛，看得清清楚楚，你鞋大包头破破的，臭要饭似的，无精神，可是……

　　李敖：文革时候那个侯宝林被斗，他不是说皮鞋底都擦油的吗，呵呵呵……

　　吴兆南：那是完全没有那回事（李敖：没那回事），我亲口问他，关于说是戴帽子、倒地下，他说：“你想想，那个时候还有心逗哏吗？（李敖：哈哈哈……）能活着都不知道，到时候我就告诉耀文，就是那个小三子。”叫做侯耀文，他自个儿也说是侯跃文，我说到底叫跃文耀文啊？耀文耀文跃文，叫什么都行，“我就告诉他，你把你妈叫来，我跟她划清界线”，这心里多难过啊，“我没了，别连累你们了。”说到这个的话，“真让我们逗哏，戴个尖帽躺在地下，我已经斗倒了，这种话没有”。

　　李敖：没这事。

　　吴兆南：他也不反对，那对他有好，对他是一种颂扬的。这些有些文革时间那些东西，都是听来的，不是事实，不可能是事实。

　　李敖：后来你再见侯宝林就拜师了（吴兆南：拜师），四十年后。

　　吴兆南：戏台上写着“四十年后”。应该说是吧，不用细算了，反正。后来在香港就见到了，喔不是香港，是在北京，我是1979年，中美建交之后，我从美国就冠冕堂皇的到了北京，那时候很受礼遇，那时候很少有美国或台湾去的华人，我们那时候是美籍华人，挺吃香的，演艺圈儿也知道我也能够说二句、唱二句，所以互相的……

　　李敖：那时候你要通匪有没有连累魏龙豪啊？

　　吴兆南：所以我有那么一个小时期，说是“吴兆南通匪，吴兆南是匪谍”。因为我心正不怕影儿斜啊，我就没有拿他们当回事，我就好好活着，也就化掉了。后来承蒙我们政府宽宏大肚，还给了我二个奖嘛，我借题发挥就抹掉了，没那回事，知道是没有了，确实我不是匪谍（李敖：是是），我绝对不是共产党，我也不是共产思想，我是一个很没有思想的人，呵呵呵……（李敖：呵呵呵……）。那个时候大家都很紧张，跟我写信都有问题，那个大鹏剧团，我去了不久，访问美国到洛杉矶，都是朋友，所有的每一个人都是我的很熟很好的朋友，那时候都很少，就好像我得了重感冒一样，走近都鞠个躬。那我还记得只有严南靖过来叫声吴叔叔，过来捧花，回去还得受责备。那个洪涛先生照了像，他是领队嘛，对我很害怕，认为我是匪谍，不让任何人照。所以我的论断就是，说匪谍，说着匪谍就是匪谍说出来的，不管是谁，那时候你像，魏龙豪先生也遭遇这种事，孙小平那不提了（李敖：是是），好几位．那个潘锦元（李敖：喔），忽然我在土地改革晚会上做蒙古烤肉，忽然听说潘锦元是匪谍，我听着当时我就下楼就到了电视公司地下室，潘锦元坐在那写字，这谣言不攻自破，为什么呢？就是稍微有一点点知名度的人，几天不见（李敖：就是匪谍），就制造出谣言来，说是某某人是匪谍，可是他又出现了，也没有人再反驳说他不是，没有人说，永远是这样子的。一种商品如果打上了这个黑点或红点，你再想卖，不可能的，没有机会，除非改名字，他只信其有不信其无，没有办法。

　　吴兆南：蒙古烤肉是我创作的喔，只有这么一件是我创作。

　　李敖：在南家庄啊？

　　吴兆南：在台湾。

　　李敖：台湾蒙古烤肉……喔，对最早期的喔，最早一家是你创作的。

　　吴兆南：名字“巴比Ｑ”也是我取的，“蒙古烤肉”也是我取的。

　　李敖：为什么叫“蒙古烤肉”？

　　吴兆南：因为叫“北京烤肉”，不行，那时候说北京不行，匪谍（李敖：呵呵呵），叫北平儿也不合适，也有人愿意叫北平，我说叫蒙古，离那地方愈远愈好。

　　李敖：结果蒙古没那种烤肉。

　　吴兆南：没有，真正蒙古烤肉是行军用的，就是军人背着一个，咱们叫“枝子”吧，那个铁的，钢铁条子，昨天前天那个玛尔寇梁还提这个事，说他们家有一个，我们家有一个大的，然后他吹了半天，我不以为然。

　　李敖：你讲的那个烤肉是《施大海烤肉记》的那个烤肉。

　　吴兆南：对，完全一样。

　　李敖：你看我跟你讲行话。

　　吴兆南：对，它这应该露火苗的（李敖：是是），现在的烤肉是没有火苗的（李敖：闷的），变成是包火的，姑且不提了。真正蒙古烤肉就一味“撒巴思”，“撒巴思”是盐，只有一个盐（李敖：喔），没有什么卤虾油、酱油、薑、蒜、各家调酒，没有，只有一味“撒巴思”，加点水，就烤烤，就吃，有鞋底厚，应该是薄的跟steak一样。

　　李敖：那台湾的加这么多佐料是不是由你开始的？

　　吴兆南：那没错，那时候我如果英文字母里错一个字儿，全体都错，没有一个对的，全抄，person那样，那个字儿我错了一个字母，少了一个“N”都那么写，那不含糊，你问谁都承认，没有人不承认的（李敖：呵呵呵），这话也不少年了，四十五十年快了，也很多年了。但是那时候做不下来了，我由萤桥，今天还空着，我那块地本来说是公园预定地，现在空了几十年了，也没预定，还在那儿空着、荒芜，每次走到那儿，我们就浏览一番，同安街口底下下去那一片。

　　李敖：那儿还有唱歌的，唱歌的

　　吴兆南：喔，不是。

　　李敖：萤桥底下不是有那个唱歌的？

　　吴兆南：不是，唱歌是靠那边的。我跟萤桥的渊源很深，第一个卖烤肉，第二个说相声，都在萤桥开始的。萤桥那儿不是有一个，从前有一个，现在不是广告了，有一个万和酱油，那是马继良先生的地，他有一个萤桥乐园。他脑筋很行，马继良先生，不知道你认识不认识，后来他做狮子会会长，他很有脑筋，他虽然是唱戏的，但是他有各种的商业脑筋，长得也很体面。他儿子现在你应该认识，那叫大元证券行负责人。他看上我了，他因为两个儿媳妇，他认为我不错，他说他缺一个那种章翠凤啊、高欣伯、孙玉鑫等人在内的萤桥乐园，本来是刘汉宾，刘汉宾没有生意，他跟着就改演话剧，就筱快乐等，张宜宜，没有生意……

　　李敖：筱快乐是说上海相声那个。

　　吴兆南：对，马上改这个叫杂耍，杂耍那时候章翠凤。

　　李敖：打鼓的。

　　吴兆南：对，可是没有弹弦子的，我们找了一个朋友叫吴鹏飞，会做弦子，现在已经过世了。还有一位刘先生，帮忙拉四胡。缺相声，让我说相声，我说我孤掌难鸣，我一个人说什么相声，我肚子里会这一点儿，三天一个礼拜就掏光了，我说对口相声得两个人。他给我找了一个人，找了一个人呢，这人姓曾，叫曾国良，是他管箱的，也不是北方人，他说：“你陪着吴先生说，你教他”，我说：“好”，我说叫“一头沉”嘛，那就是我这头重，他那头轻。头一次说呢，那就是最后是“口吐莲花”，就是我们上次表演的，有这扇子拿着打头的这个动作，虽然不疼，观众大笑，我觉得还可以，可是这位曾先生呢，绝对不再演了，他说：“太寒碜，让人打”（李敖：哈哈哈）。后来没輒了，没輒就挂榜招贤，于是乎渐渐的互相推荐，请来了陈逸安先生、魏龙豪先生，然后还有好几位呢，有的相继就养不住就跑了。

　　李敖：那时候魏龙豪有没有在演电影，还没有？

　　吴兆南：没有，他那时候在陆光，他也演京剧，陆光剧团，因为他进台湾是跟着剧团来的（李敖：喔）。他也演大花脸，也演小花脸，我们这一季下来说相声的人呢，很多人都是从演戏变过来的，就连我们祖师爷朱绍文先生，也是先唱戏，后说相声。当然大陆上的老一辈的说相声的都与京戏有相当渊源。

　　李敖：那你那个春禾剧团呢？

　　吴兆南：春禾剧团是郎祖筠，我的那个学生，她组织起来的，因为就叫一个，就是他叫“春晖国际”，昨天我才知道这名字。她很热心，她觉得呢，去年拜师了，大家也经常的来交换艺术，多少有一点点成果，希望把这东西贡献出来，不是她的话，今年还拿不出来说是，因为我不在台湾，也无法遥控。侯冠群也是忙的不得了，很难得有时间有空隙把它给规划起来，现在总算是已经差不多了，规划到六月二号、三号、四号三天四场在台北市社教馆，而后像新竹、台中、高雄，反正他们拉到那儿去我就上那儿去吧。

　　李敖：那您现在跟大陆的关系是什么关系，大陆他们这边这一行说得怎么样？

　　吴兆南：大陆他们对我也是算是很礼遇、很恭敬，因为我的辈份站在他们的前头，你看姜昆来了，总是师叔长师叔短，总蹈家训，马季算是师兄弟。在现在说，我们算是站在比较高等的辈份上，所以我下边儿他们几位像是侯冠群啦、刘尔金啦、郎祖筠、樊光耀、刘增锴这几位，他们就是在我下一辈了。按照天津政府出的那个文献，我是第六代，他们是第七代。按照后来民间出的辈份表呢，我是第七代，侯宝林是第六代，那么他们就是第八代。不管第几代没有关系，主要我希望呢，当然我们说的也好像是有点自许一点，相声是一个古讥含今讽的口头，街头艺术，从前是，现在变成舞台艺术。从前是只为逗笑而演出，为吃饭而演出，我们现在已经差不多能算吃饱了，我们希望我们所演出的、所编写的多少有一点骨头有一点肉，有一点点也好，就是有内涵，人家听了没白听，还有余味，还有余音，尤其像录音带、录影带，看完了还想再看一遍，再看二遍觉得还有所领悟，他们说的这样，那就是我们的德泽。当然我们学识太少了，希望大家向李大师，您这有空您编点儿，或者您编一点点，您也起个头子或是有个题目，我们顺著杆儿爬就能成一段相声，这种相声是有利于青年朋友的，起码不管咱们是用什么语言，用国语说，咱们中国话，只有一种标准，当然本土话也好，你说台湾话也要说得标准，你说英文也要说对，你要说日本话也要说正确，如果说不正确，都不对，不管你说哪一省话哪一国话。我们希望我们的学生，我们这一代，当然错字满天了，大家指正，就像李敖先生您听见我们这个段目里头，哪一句话错，哪一句话不合历史，您就指出来，我们可以更改，感激不尽，不会贻误别人。并不是说你挑了我一个字儿，我们俩争半天，我有仇恨，没有，绝对没有，因为记得我常爱说“九曲（注：曲子的曲）黄河镇”，中间错，应该是“九曲（注：弯曲的曲）黄河镇”，我打小时候就记得九曲九曲，后来我说了九曲黄河镇，白无玉老师也会给我改，哎呀我感激不尽，是错了，那怎么能说九曲，不是九个曲子，是九曲。

　　李敖：曲是拐弯儿。

　　吴兆南：因为我们中国字变化多端，实在是需要大家来纠正，互相规范，才能够有比较好的东西贡献给大家，贡献给后一代。

　　李敖：谢谢你大师，谢谢你，你抬举我，谢谢你，谢谢。

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20000331《北京法源寺》（七）

　　今天我继续跟大家谈一谈我写的这本《北京法源寺》，《北京法源寺》这本小说是九年以前我写好的，并且也卖了上万本。后来这个书慢慢就不被人所注意了，直到今年，诺贝尔文学奖他们给我提名，这本书才咸鱼翻身，得到了台湾方面和中国大陆重新的重视。台湾方面很有趣，它所重视的其实是很小的一块新闻。在《中国时报》的版面上面，登了一个比巴掌还小的一块新闻。后来连《中国时报》的老板余纪忠先生看了都觉得这么重要的消息，登了这么小一块，好吗？他都要追查这个案子，可见我李敖的成就是如何在台湾被打压，打压到不成话的程度。

　　像台湾的两个大报，一个开卷版，一读书人版。他们每个礼拜都登出满版的，不只一版的，所谓谈读书的这些事情，介绍书的事情。你们有没有看到他们对我李敖的著作有一个像样的报导呢？没有。为什么呢？这两个大报的开卷版和读书人版他们的编者程度根本不够，视野也不够。他们就会找一些蛋头学者，蛋头学者大家提供一些意见，什么推荐这个书，推荐那个书。结果推荐的都是一些烂书，为什么他们程度不好呢？就是因为他们的老板程度不好，所以用了这种读书人和开卷版的编者。而这些编者程度不好，以为一些蛋头学者能够讲话就好了，或者表示意见就好了，或者写文章就好了，来整天教别人读书。怎么读得好呢？你看《中央日报》也是啊，《中央日报》整天有什么赖国洲书房，由李登辉的女婿整天来教我们读书。你有什么资格教我们读书啊？赖国洲都可以，当然从连方瑀到曾文惠，那个丑八怪的曾文惠，她们都是啊，看到没有，教大家读书运动，教我们读书！你们有什么资格教我们读书？

　　所以这一次在台湾，由于我写的这本小说得到了诺贝尔文学奖的这方面提名，引得大家非常的不愉快，也非常的窘。为什么窘呢？就是说，你李敖原来是文学家啊，你李敖的东西在诺贝尔奖国际标准上会受到肯定，而我们台湾居然没有肯定你，把你忽略了。台湾当然有人也讲那种很讽刺的话啊，像什么张大春啦，像什么这些人，他们也讲讽刺的话啊。为什么要讲呢？我觉得除了高不可攀的感觉，那种嫉妒的感觉以外，没有什么新的解释了。

　　我写这本《北京法源寺》的小说，它的最大的特色，就是它涵盖了从唐朝以来，一直到中国大陆文革以后的这些过程。这些过程由一个北京的古庙，就北京法源寺做为一个基点。换句话说，用一个庙的观点，把这个庙几乎拟人化，由庙的眼里面来看这个世界的改变，看中国的改变。非常有趣的，跟这个庙挂钩。我曾经写过一篇文章叫做《我是天安门》，就是把天安门拟人化。就是如果天安门有血有肉有思想，它怎么样看中国？在天安门的眼里，中国经过了元朝，经过了明朝，经过了清朝，经过了民国初年，经过了三一八惨案，经过了国民党统治，经过了日本人的统治，最后经过共产党的统治，最后又发生六四事件，诸如此类。在天安门眼里面，怎么样看这些活动？我在写《我是天安门》这篇文章以外，我写的这本小说就是《北京法源寺》，用北京这个古庙眼里面来看整个的从唐朝以来中国的很多变化。这个北京法源寺的特色就是，它这个古庙在北京里面都不是被注意的，因为它原来不是个庙，它是唐朝的时候，唐太宗所建立的一个忠烈祠，后来转成了庙。在这个庙里面可以看到中国历代很多的变化，这是我这本小说的特色。

　　我首先给大家看看这本小说的目录，这个《北京法源寺》的目录。然后从一开始，神秘的棺材来开始做为一个起点，然后第一章悯忠寺，第二章寂寞余花，第三章休怀粉身念，第四章西太后，第五章康进士，第六章皇帝，第七章回向，第八章大刀王五，第九章戊戌政变，第十章抢救，第十一章舍生，第十二章从监牢到法场，第十三章他们都死了，第十四章明月几时有，第十五章古刹重逢，然后尾声掘坟，最后有一篇我的后序叫做《我写<北京法源寺>》。请注意，为什么这个序不放在前面？真正中国古典的东西，这个序不放在前面，这个序放在后面。你们大家看中国有名的一部书叫做《庄子》，《庄子》后面有一篇叫做《天下篇》，《天下篇》这篇其实是庄子整个书的序。可是那个序常常放在后面，而不放在前面。所以我这个书把《我写<北京法源寺>》这篇序放在后面。

　　这整个的大家看到十五章跟前面的一个首章以外，我们可以看到这本书的基本结构。我给大家很概略的讲一讲这本书的基本结构，这本书一开始从一个棺材，一个神秘的棺材把它引进的。棺材什么棺材呢？是明朝末年一位了不起的将军叫做袁崇焕，袁督师，袁崇焕的棺材。这个棺材怎么来的呢？因为袁崇焕是替明朝守边的，守山海关的，抵抗清朝胡人的。明朝的皇帝就是崇祯皇帝，他是一位明朝最后的皇帝，也蛮励精图治的。可是这位皇帝很多疑，他不相信臣下，结果凡是他用的人常常被他给整肃掉。袁崇焕是守边防的，结果由于他得罪了那个监军，就是将军们在前线，旁边会派一些宦官去看住你。袁崇焕跟这些人处理不好，结果被打小报告，最后的报告就是说他勾结了前方的敌人，勾结了清朝当时的前身，勾结了满族这些外夷。结果认为他是卖国贼，把他抓回北京，在北京当众把他剐掉了。我们说这个人该死千刀万剐就把他剐掉了，剐掉就是一块一块肉把它切下来。他的肉不但切下来，还被人民吃掉了，大家恨他，说你是卖国贼，因为大家恨清朝。当时是个冤狱，这个冤狱一直到明朝亡国都没有公布，人民都认为他是卖国贼。直到清朝初年以后，清朝政府才把这个冤狱公布了，说当时我们是用反间计，故意来跟袁崇焕勾结，让监军的宦官听到，然后把错误的情报传到了北京。然后由崇祯皇帝，就是明思宗，把袁崇焕下令给杀掉。

　　明思宗三十六岁就死掉了，死得很英雄，这个皇帝死得很英雄。他临死的时候还说，我不是亡国之君，可是我有亡国之臣。什么原因呢？我用的这些大臣们，他们是亡国之臣，害得我们亡国了。可是想想看，亡国之臣是谁用的？亡国之臣是亡国之君用的，你知人不明就害得明朝亡了。可是他有一点很了不起，明朝亡的时候，他死在北京，吊死在煤山，就是现在北京的景山那个风景，在故宫博物院往后看，有一个大山，这山上面有五个亭子，他吊死在第一个亭子下面，把自己吊死了。换句话说，殉国了。那时候可不可以不殉国呢？可以不殉国。有什么地方跑呢？有台湾可以跑啊！那时候台湾属于中国啊，他可以逃到台湾去。他不像蒋介石这样子，他死掉了，国君死社稷。就是我的国家亡了，我要死，就死掉了。虽然这个皇帝是个不善于治理国家的皇帝，可是最后在亡国的时候，他没有跑到台湾，他死在了北京。

　　现在转过来，袁崇焕被杀以后，他的尸体没人敢收，结果我的小说从这里面切入。就是有个义士在半夜里，把他那个千刀万剐的尸体给收起来了，然后最后运到一个棺材里面去。由这个棺材把他运到了一个古庙里面，这个古庙叫做悯忠寺，就是悯忠寺，悯忠寺就是后来的法源寺。我小时候去了很多北京的古庙，我没有去过法源寺，可是很多古庙里面都停了很多板凳摆在那里，然后停了一口一口棺材。为什么庙你停棺材呢好像殡仪馆一样的？没有错。这个庙，很多古庙都是暂时性的殡仪馆。棺材停进去，大家做法事，祭祀，然后就开始去找坟。坟找好了，修好了，这个棺材搬去，再埋下去。所以那个棺材在北京的庙里面，算是有一段时间叫做停灵。停的时间很久喔！有的时候一年半载，有的时候好几年，这棺材都放在那里。所以一开始叫神秘的棺材，由这个袁崇焕将军的棺材谈起。然后大家看到我这个神秘的棺材一开始描写这个棺材，描写描写，然后讲到北京的丧礼的情况，然后把棺材上漆，是北京的一件大事，愈好的棺材愈要上漆，甚至年年上漆。

　　我跟大家讲过，我的祖父就是，他买了一口棺材，每年就跑去看他的棺材，然后还躺在里面，就我死了以后就这样子。我们现代人绝不这样子，觉得很忌讳，觉得不是死了躺在棺材里面干什么？可是我祖父每年都关心他这个棺材，因为觉得他的棺材跟他最后的尸体，跟他死后的他自己有密切的关系，所以每年都去看他的棺材。这个棺材，然后神秘的棺材。我们可以看到，最后就开始，这个棺材，看到没有，最后我的小说里面描写，就是把袁崇焕的棺材运到这个古庙里面，请大家看，袁崇焕有一个家人，就是他的仆人叫做佘先生。就是，我们看像余一样，其实是佘先生，他把棺材后来就放在这个庙里面，所以后来小说里面就问，说你最后埋在哪里？他说埋在广渠门卧佛寺街东边，那边不招眼，不太有人注意。然后呢，和尚说很好，很好。然后他说佘先生真是义士！佘先生肯在这样犯禁忌的时候收尸，真是人间大仁大勇，我们佩服得很。然后呢，那里的话，黑衣人说法师们肯秘密做这一次佛事，超渡亡魂，才是真正令人佩服的。黑衣人作了揖，然后说现在佛事就全委托给法师了，我要出去办点事，准备今晚的启灵。然后法师说佘先生请便，这边一切，请放心就是。然后呢，黑衣人再作了揖，和另外两个人走到庙门口，迈出了门口，两个人中的一个人问黑衣人这庙叫什么啊？黑衣人回身一指，正门上头有三个大字，悯忠寺。

　　这就是为什么我写的第一章，看到没有，由神秘的棺材这部分转到了悯忠寺。后面就是第一章悯忠寺，然后再从悯忠寺的历史向回追溯。悯忠寺就是唐太宗所悯念悯怀陪他作战的这些将军们，打高丽，打韩国，打高丽的这个故事。打仗打败了，后来这批人回到了幽州，幽州就是当时的北京，唐朝的北京。唐太宗为了纪念这些陪他作战的这些战士们，袍泽们，英雄们，他盖了一个庙，就是悯忠寺，就是纪念怀念这些老战士的，就是当时唐太宗的忠烈祠。所以后来我的第一章就从悯忠寺写起，这个一开始为什么要写这神秘的棺材呢？这就是小说的技巧，一开始引起你注意，怎么搞的一个棺材，这么神秘的棺材，大家夜里去收尸。一个人被千刀万剐以后，然后有神秘的黑衣人跑去收尸，尸体收了以后，然后把尸体抬抬抬，抬走了，抬到一个神秘的地方，装在棺材里，又把它棺材抬过来，抬到一个庙里。所以呢，这是一个小说的悬疑的技巧，就是一开始引起你的怀疑，引起你的好奇，怎么回事啊？进入这个小说，这是一个基本的小说技巧。我在未来的节目里面，再陆续跟大家谈一谈《北京法源寺》。

换一张脸

李敖：李敖秘密书房里面请来一位特殊而特别的客人，先把我的背景讲一下。我在37年以前，在当时兴风作浪的《文星》杂志第72期，写过一篇文章叫做《论处女膜整形》，这是很长的一篇文章。后来这篇文章收在我的一本书叫做《为中国思想趋向求答案》，这本书后来被查禁了。现在我印《李敖大全集》的时候，在《李敖大全集》的第二册，这本书重新我把它印出来了。就是当时我在报上看到有很多小广告，讲到很多整型的外科，其中有一项是涉及处女膜整形的。所以我特别感到兴趣，特别写篇文章来谈这个事情。由于现在科技的进步，人类把自己的脸孔或者身体改变的已经不是以前人所能想象的。记不记得外国有一句谚语，说是上帝给女人一张脸，女人自己另外造了一张。另外造一张的方法一般用的是化妆品这一类的。可是由于现代科技的进步，可以帮着女人真的另外造一张脸。今天我请特殊的和特别的来宾就是林静芸整形外科诊所的林医师，我请她到现场来跟我们谈谈这一行业和这方面的科技进步。当然她会保护她病人的秘密，我希望她能够在保护之外也透露一点点。欢迎你，林医师！跟我们谈谈这行的这个进步。我记得在二三十年前，这个行业还是被密医所控制的一个行业。

林静芸：整形外科在台湾的发展其实是跟台湾的经济一起发展起来的。就是说50年前它不只是被密医，它就是被不是医师的人所操控。那么当时是拿象牙去隆鼻，拿这个头发去绑双眼皮这样子来的。那么之后就是小针美容注射传进来台湾，所以小针美容风行。所以我们现在看到很多人整个脸都变形了，那个其实是小针美容造成的。

李敖：现在有一个电影明星什么迈克尔·杰克逊，他们这种美容是小针美容吗？

林静芸：那个又不一样，那个是说他想要把黑人的鼻子变成白人。所以听说他一共光是鼻子就做了13次手术，但是好像烤焦的牛排就对了。

李敖：这种在他年纪大一点以后，会不会发生反作用？

林静芸：他现在就已经发生反作用，那个鼻子的皮都已经变薄的，这个都几乎快掉下来了。

李敖：那以后就变成不能看了。

林静芸：现在就不太能看了。

李敖：那你们这个行业目前像你的业务范围是从头到脚都在内吗？

林静芸：实际上整形外科它的定义就是说看到的部位的整形都属于整形外科。例如说男人的秃头要植发，或者是耳朵太招风耳了要整型。

李敖：像王永庆。

林静芸：对！看得到的部位整形都属于整形外科。

李敖：那你们除了牙齿以外，这属于牙科的范围你们不做。

林静芸：对。

李敖：其它都做。

林静芸：理论上都属于整形外科。

李敖：我请问，你们做不做处女膜整形？

林静芸：处女膜整形大概百分之八九十是妇产科医师在做的。

李敖：我想到过去我所以写这篇文章的原因，就是因为观念有问题，很多男人他有那种处女癖是最关键的问题。我记得在中国清朝的时候，还有那种鱼肚子里面的鱼泡来做，表示再初夜的时候有血出来，还有这种现象。现在这个科技已经做到了……

林静芸：现在其实我们都教女人，就是说处女膜其实不必缝。处女膜它基本上跟医师的这个职责有一点关系。就是说平常我们医师毕业的时候需要做一个宣誓，那个宣誓是我要去救人，我以救人为职志。

李敖：希波克拉底的那个誓词是不是？

林静芸：对，所以基本上我们是在缝补人家的受伤，但是处女膜是我们把它缝好之后要让人家破坏。所以基本上这有点违反医师的宣誓，所以做的时候会觉得怪怪的。但是因为男人这个观念还在，所以普通我们是教病人，我现在告诉你你不要笑，就是我们教她说她要结婚的那一天去菜市场买一个鸡血，然后用有一种抗凝血剂放在棉花里面塞进去，那么当晚就会出血了，所以其实不必补。

李敖：抗凝血剂。对什么叫抗凝血剂？

林静芸：抗凝血剂就是我们有一种药物，它放在血里面，血就不会凝固了。那么用棉花沾一点有抗凝血剂的鸡血，那么当天晚上就会有作用了。

李敖：这个处女癖男人看到的不是人血是鸡血，他不知道。

林静芸：男人他根本不晓得什么，就是有就好了。

李敖：我书里面还谈到有那种他们还拿出初夜的布给大家看，表示是处女，否则的话就被休掉了。我们在基督教的圣经里面也看到很多这一类的故事。

林静芸：其实整个整形跟男人的癖好有一点关系了。那么我们假如说现在最流行的隆乳来讲，以前的男人他因为喜欢女人裹小脚，所以那个时候的女人裹小脚，其实也可以给她看作一种她自己的整形，她自己慢慢裹，裹成男人喜欢的样子。那么现在因为男人喜欢大胸部的女人，所以其实整个整形是跟社会的这个嗜好、流行的方法有一点关系。

李敖：像我坦白跟你讲，我喜欢小胸部的女人，有没有办法使大的变小的，有没有办法？

林静芸：我们大概平均每做10个隆乳，会有一个女人来缩乳。

李敖：那是很大的波霸型的人要缩乳是不是？

林静芸：对！蛮多男人跟李先生的嗜好一样，就是说他们觉得胸部太大让他有压迫感。

李敖：我记得我的前妻胡因梦，她浑身只有一个假的就是双眼皮。她的双眼皮是在日本割的，她还跟我讲那个经验，就是割了以后她都不敢看，后来看了很满意。你们也做那个双眼皮吗？

林静芸：双眼皮、隆鼻是现在前两名的手术。第一名是眼皮，第二名是鼻子。

李敖：那个扇风耳有没有做的？

林静芸：招风耳也蛮多的，美国人他们很不喜欢招风耳，他们认为招风耳的男孩子跟动物一样，因为跟马一样。我们看王永庆……

李敖：王永庆相当招风。

林静芸：所以基本上中国人不太反对招风耳，而且整形它有分种族，像中国人太反对招风耳，也不太反对戽斗。

李敖：下巴。

林静芸：对！但美国人他就不喜欢这两件事情。

李敖：不喜欢厚的下巴。

林静芸：对！

李敖：那他们下巴也抽脂什么办法？

林静芸：我刚刚讲的是戽斗。

李敖：戽斗什么意思？

林静芸：像我们……

李敖：就是李登辉那个大下巴、长下巴。

林静芸：对。

李敖：长下巴可以解决吗？

林静芸：可以。

李敖：那有的人看起来很完美的样子，据你专家来看，是不是经过这个美容或整形的结果呢？譬如说像曾文慧。

林静芸：李先生这句话如果让这个总统夫人听到，她应该非常高兴，你觉得她很完美。

李敖：可是据我所知，她是经过名医处理过的。你有没有听说？

林静芸：其实实情是这样，就是说当时的总统跟总统夫人，因为他们已经计划好当时要踏出台湾，要进入国际，要去参加中南美洲的一个就职典礼。所以当时的这个总统夫人，她因为当时刚好竞选之后，所以她觉得她在照片上看起来眼睛非常的小，看不见，让人家觉得她很没有精神。同时她每次出国，那个眼皮都需要用贴的，早上要花很多时间去贴那个眼皮。

李敖：我打个岔，什么叫贴眼皮？用什么东西贴？胶带？

林静芸：比方说像李先生这样子，在画面上看起来眼睛很小，可以用一个双眼皮的胶布把眼皮贴一下，看起来眼睛……

李敖：那能眨吗？

林静芸：可以。

李敖：我在电视机前有个大毛病，就是灯光一强，我眨眼眨的频率非常高。

林静芸：那个就是眼睛比较干。那么当时我们的总统夫人，她就觉得说她要代表台湾第一次踏出这个国际，她不想要人家知道说台湾的这个总统夫人那么没有办法上镜头，没有办法上场面。所以她其实是怀着一个好意，要把多的眼皮切掉而已。结果被大家渲染说成她在割双眼皮，其实她本来就有双眼皮。

李敖：不过我看过一些人，一个就是陈香梅，还有一个宋能尔，叫做宋能尔，一个女的牧师。宋能尔那个眼睛她闭起来以后还是一个眼睛，你懂我意思吧！她好像割了好几层的眼皮，我觉得她睁开是一个眼睛，闭起来还是一个眼睛。你有没有看到她那个失败的整形手术。

林静芸：失败的整形蛮多的了，其实各位打开电视也常常会看见。

李敖：像你们专家一看就知道有没有整形过的，是不是这样？

林静芸：以前的整形几乎可以说一看就知道哪一个人有做过。但是现在的整形它基本上朝向比较像真的，就是说尽量做起来要像真的，做起来要漂亮的，做起来要美的，尽量朝向真善美在做。所以这个十年来的整形几乎是看不出来的。

李敖：就看不出来这些了。所以大家都猜来猜去，事实上都不敢断定。

林静芸：对！比方说像最近出来的很多写真集，其实那个胸部是做的，但是就是让你看起来觉得很像真的。

李敖：可是你看起来还是做的那个胸部。

林静芸：我也不一定看得出来。

李敖：还有秃头的问题，到底解决得了解决不了？现在有没有可能？

林静芸：植头发现在也是效果非常好。

李敖：可以植发。

林静芸：对！

李敖：可是女人很少发秃头，除了很老的老太太以后才开始秃是吧？

林静芸：植头发一般是替男人做或者是替受伤疤痕的人。

李敖：那现在很多问题都可以解决，像什么兔唇这一类的都可以解决。

林静芸：整形外科本来就是用来治疗兔唇，这个受伤的疤痕。

李敖：现在科技部分也日新月异是不是？

林静芸：现在科技比较新，例如说这个拉脸。那么以前我们看一个人，只要看她的这个耳朵前面有没有疤痕，我们就知道她有没有拉过脸，可是现在因为拉脸用内视镜，那个疤痕只有这么小，而且藏在头发里面。所以现在你没有办法知道谁有拉脸，谁没有拉脸。

李敖：一个女人一生可以拉几次呢？

林静芸：无数次啊！

李敖：那还有这个臀部有没有做假的？我听说以前一个电影明星叫李丽华，她的屁股都是假的，有这种可能吗？

林静芸：实际上李丽华小姐的时代，那个假的应该也是打小针美容的。臀部也可以装东西，可以做丰臀。

李敖：丰臀是放橡皮还是根本就是自己生理上内部起变化。

林静芸：这个也是放矽胶或者是放盐水袋。其实我觉得很多男人他基本上不是很了解整形。所以李先生以前的女朋友透露给李先生就是说她有做过眼皮对不对？那么我相信比较少女朋友敢告诉李先生说她有隆乳或者做其它的整形。所以我们接触的大部分女人，其实她身上可能做很多部分，但是她敢告诉男人的大部分都只是说她做了眼皮。那么据我所知，很多医师，这个名人的太太也做过胸部，但是那个人也不知道，而且还在电视上公然宣称说，如果他的太太有隆乳，他就一定不要她。但是据我所知，他的太太就有隆乳，所以这个整形已经发展到说女人可以选择她的脸孔跟她的身材。

李敖：现在可以。这个身材只能是胖瘦的部分，不能够高矮的部分。

林静芸：高矮是要去骨科，它可以那个骨头用拉的，一个程度可以的。

李敖：这种整形引起的心理上的这种变化，据你行医的结果，看看有什么特别的例子，讲给我们听好吧。

林静芸：这个整形其实对一个人影响真的蛮大的。我认识一个女明星，她刚出道的时候，比方说连续剧里面她演的都是佣人，一个跑龙套的角色，那么人家的跟班。有一天她就来看我，她告诉我说：林医师，我是影剧科班毕业的。结果在做女主角的人都不是科班毕业的。那么她就因为外形的限制，因为她的脸像我的一样，是国字脸很厉害。

李敖：什么脸？

林静芸：国字脸，中国的国，脸很宽。

李敖：你脸宽吗？并不宽啊！

林静芸：没有。那一个人脸很宽，一个国字脸像许效舜一样。

李敖：他不但宽，还是方的。

林静芸：对！因为鼻子很塌，眼睛小小的，所以她都上不了镜头。那么她有一天就来找我，她告诉我说她觉得她很不甘心，她光有那个表演的才能，但是没有那个脸。所以她就要求我帮她把这个国字脸削掉，做了鼻子，做了眼睛。我本来是觉得没有必要，因为那个时候我刚毕业，刚从整形外科受训完。那么其实我自己我本来是想去做心脏外科，所以我实在不太看得起这种这样削这里、做那里的手术，所以当时跟她拒绝。拒绝了两三次，她一直来找我，她跟我说，林医师你没有救人的这个心。我说为什么？她说我已经在这么痛苦当中，我一直拜托你，你还不肯。后来她来了两三次，我就真的看她演的连续剧，她就真的在那里面做这个跑龙套的角色。后来我就觉得说，那么就听她的话好了，帮她消掉这两边，做了鼻子跟这个双眼皮之后，她真的就拿到女主角的这个位置。那么整个人在电视上看起来就是容光焕发，非常有表演力，而且后来她也变成一个很受欢迎的明星。所以我是觉得说，这个世界上很多事情其实都是虚假的。那么这个女明星后来也出现在很多的这个报纸什么的，大家都很喜欢她。她现在不在这个市场上了，现在已经结婚了，那个是大约十五六年前。这个男人也很喜欢她，所以说很多事情其实很虚假。我是不知道李先生有没有交过被我手术过的女人。

李敖：你要开个清单给我核对一下，我才知道有没有。那你这样做，这个对不起，你有没有宗教信仰呢？

林静芸：我自己是基督教徒。

李敖：那你觉不觉得这样做法就违反了上帝的旨意？

林静芸：我有问过牧师，也去查过这个圣经，那个里面好像是说如果我们追求的是美，但是我们不违背我们的心的话，上帝也是允许的。

李敖：那据你所了解，一个人的形可以改变到什么程度，多少个百分比的程度？这个不敢是脱胎换骨了，至少是换了一张脸，有没有这种可能，完全别人认不出来的结果？

林静芸：实际上是有。例如说像李先生，现在在镜头前面看起来眼皮比较垂，看起来有点没精神，有一点点爱睡的样子。这个现在的科技可以把它变成眼睛比较有神，看起来就会比较年轻。那么这个给人家的感觉就是会焕然一新的感觉。

李敖：你所谓什么科技呢？给我贴眼皮啊？

林静芸：不是！现在有一种就是说我们叫做眼皮拉皮手术，把这个多余的眼皮、脂肪跟肌肉弄掉，把整个眼睛年轻化。所以病人来门诊看我，尤其是手术之后，我往往忘了她是谁，往往第一句话她问我说：李医师，你看我好不好？我往往第一句话要先问她：你是谁？

李敖：如果眼皮如果做的过度的话，会不会比较像张飞那个眼睛，眼睛闭不起来了，会不会？

林静芸：理论上是可能的，因为很多事情都有可能，牛排也会烤焦。

李敖：是。那你们有没有看过这种病例呢？眼睛闭不起来的，永远睁着眼睛的。

林静芸：会啊！

李敖：那怎么办？那时候怎么补救？

林静芸：如果病人觉得她永远睁着眼睛不舒服，那个就要把它放松，让他眼皮再回去一点。

李敖：那你现在临床的病例有多少位了，你年纪很轻，可是你经验很老道。这个算不算业务机密？这个不算。像那个张昭雄说他心脏手术开过一万多个了。

林静芸：整形外科它因为一天可以开很多个，所以应该是超过张先生讲的至少有10倍的数目字了。

李敖：那么大的数目啊！这个不得了，那你看到台湾一个人口百分比都是经过你动手处理过的。

林静芸：我每次只要随便出门都会碰到病人。

李敖：你的病人。

李晶玉：对！

李敖：那你现在不得了，你这个巧夺天工啊！

林静芸：做久了，我已经做医生做了26年了。

李敖：你做了26年。自己开业是开了十二年。

林静芸：对！

李敖：那你看看像我这种脸有什么办法可以补救的？据你评估一下。

林静芸：没有。刚刚是开玩笑的啦。

李敖：也不是。你看像我们65岁的脸就没救了。

林静芸：李先生是一个特色，把你改了，就没有人认识你了。

李敖：我记得美国林肯总统讲了一句话，他说一个人40岁以后长得什么样子自己负责。这就表示说40岁以前你父母生你的样子，可是慢慢，中国那句古话叫相由心生，你的心理状态会影响你的相。所以你40岁以后，如果你是坏人，你就是坏人，你是好人就是好人。你在你这个行业里面，有没有碰到这种相面的人对你抗议？

林静芸：那个其实是有道理的。就是说我们如果常常想好的事情，那么他自然就和蔼，就有信心。那么关心别人，那个他脸上比较好的肌肉比较多了，就是说我们看起来就觉得他这个面貌很安详，那么很快乐，很有信心的样子。一个人如果常常想陷害别人，那么很有阴谋，很奸诈。我们看他就是一些不好的肌肉，例如皱眉肌，皱眼尾的肌肉啦，那么这个法令纹就会很深。所以实际上我的感觉应该是有道理的，你从一个人40岁以后的相貌，真的可以看得出来他的心里在想什么。

李敖：那你能看得出来李登辉和我想什么吗？我们这种肌肉大概都是有问题的肌肉，你说一点。

林静芸：这个应该不是我可以评论的吧。

李敖：呵呵，我个人是这样的，我看过那种书说相由心生，可是还有一种叫做真人不露相。我就属于真正不露相的，我常常跟人开玩笑，我说我穿了一个灰夹克，眼镜拿下来，坐在大厦门口，你就会以为我是一个普通的管理员，大家一点都看不出来我是一个很厉害或者很有才气的一个人，一点都看不出来，就是我的长相根本你看不出来的。

林静芸：有的人他是可以这样子，就是说他虽然心在想，但是他没有露在他的肌肉那里，所以我们当然看不出来。但是现在有一种科技，就是说你虽然是一个奸诈的脸，我们也有办法把你弄为很慈祥的脸。现在有一种叫做肉毒杆菌，就是说我们以前看人愁眉苦脸，眉毛都皱着。现在有一种叫做肉毒杆菌毒素的，就是说打了它皱纹都会不见的。所以现在我们已经没有办法从一个人的脸来断论这个人是好人还是坏人。因为好看的脸有可能是整形外科整出来的，慈祥的脸有可能是肉毒杆菌打出来的，这社会已经乱了。

李敖：像苏志诚那样的脸，你们有什么办法使他变得看起来使我们舒服一点吗？有没有可能？

林静芸：这个有的时候与其整苏志诚，可能是要整这个李敖先生的眼睛。因为看牵涉到这个眼睛跟对方，所以……

李敖：是我们的问题。看到他的人的问题，而不是他本身的问题。

林静芸：这个很难讲，因为我不属于哪一党的。

李敖：那根据你的经验，你等于一方面做行医，一方面在做功德，是不是等于这样？

林静芸：基本上就是说蛮奇怪的。整形外科可能刚刚李先生讲的有一点对，它可能有一点点违反了上帝的旨意。所以整形外科，你如果追溯这个整形外科医师，整形外科它分为重建跟美容。有一种叫做重建，就是专门做兔唇，专门做烫伤；有一种叫做美容，就是专门做这个双眼皮、隆鼻、隆乳的。那我给它稍微统计一下，专门做重建的医师，他的下场都非常的好，我们看罗慧夫医师这一个代表。那么专门做美容的，就是陈进兴先生的时候有一个命案，一个方宝芳医师，这个就是专门做美容的，所以实际上可能不要专门做美容比较好。

李敖：可有的人因为给人做美容惹来祸，可是后来也发达起来了，就是张温鹰，你晓得吧，台中市市长张温鹰。

林静芸：她不是。

李敖：她是牙医，可是在施明德逃亡的时候，施明德想改一张脸便于他逃亡，美丽岛事件的时候，张温鹰就很有勇气的替施明德改下巴。你看过那个照片吗？改的乌烟瘴气。因为施明德等于改的不成人形。可是张温鹰为那个事情他坐了牢，可是后来给她留下一个好记录，她后来能做到台中市长，她现在做的一塌糊涂，都跟这个有关系。可她自己因祸得福，跟一个美容有关系。

林静芸：我们现在回想起来，张温鹰当时是蛮勇敢的，因为她当时是毕业之后才一年，那么就敢做那样子的手术……

李敖：你的意思，她的勇敢不是她帮助一个逃亡者、一个逃亡的政治犯，而是她敢做这个手术，是不是？

林静芸：两件事情都蛮勇敢的。那么对于我们这种专业的人看起来，第二件事尤其勇敢。因为一般来讲，刚毕业的时候，那个外科的能力都不是很充分。

李敖：她是牙医。

林静芸：对！而且敢在一个秘密的地方做那样的事情。其实除了政治上的勇敢以外，专业上尤其是勇敢。

李敖：她这种情况，我觉得你的评论非常正确。你现在职业性的，你走在马路上是不是看到一些人你就觉得心里面动的一种冲动或者这种善念，觉得这个人给他整形以后是不是更好，美容以后更好，会不会有这种感觉？

林静芸：确实是！有的人真的是需要，有的时候我想去拜托他说我帮你出钱，你去整形。确实有的人很碍我们的观瞻。但是那些人我觉得人家他很快乐，所以那种状况不可以去叫他说你去整形。

李敖：如果照你的评估，像我这样脸应该怎么样处理比较好？我已经65岁，还有希望吗？

林静芸：你好像问我这句话第三次了。

李敖：反正我对我自己的脸不满意。

林静芸：你不要让我失望，我从小崇拜你，我以为你对你自己很有信心。

李敖：我对我的脸没有信心，看到你以后，我才起了新的希望。谢谢你！

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20000403《北京法源寺》（八）

李敖秘密书房！我在上一集里面曾经谈到，我这一次被诺贝尔文学奖评审委员会提名的这本小说《北京法源寺》，我愿意在我节目里面现身说法，给大家谈谈这一部书。在上一集里面我曾经提到了《北京法源寺》的这个基本结构是一共分了是15章，前面一个头，还有一个尾。所以严格说起来，这本书一共有17章。这本小说的基本布局就是从一开始引起你注意的一个景象，就是明朝末年，一个将军被判判国罪。然后在市井之间、公开的场合把他千刀万剐。完了以后，没人敢收他的尸。半夜里面有黑衣人，一个神密的人把他尸体偷走了，背走了。然后就有人来接应他，然后就把他放到一个棺材里面。然后大家抬这个棺材就到当时的一个古庙里面去，叫做悯忠寺。所以我们可以看到第二部分就是第一章的悯忠寺。这个悯忠寺怎么来呢？我也讲过是唐太宗的时候，当时打了这个高丽，可是这个仗打败了，打败以后撤军，撤到了幽州的时候，撤到了北京。然后唐太宗为了怀念、为了纪念、为了悯念这些陪他打死的战士，就盖了一个忠烈祠，就是当时的悯忠寺。

后来这个忠烈祠经过安史之乱，经过多少年的变换，慢慢的没落了，也就塌掉了，后来就变成那么一个庙。到了岳飞写的这个《满江红》：靖康耻，犹未雪。臣子恨，何时灭。就靖康耻的时候，就是金朝人包围了宋朝的首都，抢走了他们两个皇帝，一个是宋徽宗，一个宋钦宗，把两个皇帝给俘虏了，向中国北方走。到了北京的时候，就把宋朝的钦宗皇帝就关在这个庙里面。后来这个庙又经过元朝、明朝、清朝，最后就变成一个北京的老庙。这就是这个悯忠寺。我所写的悯忠寺这一章里面，我特别探讨了悯忠寺的一个情况。什么情况呢？就是我写了当时的一个广东人，广东的一个知识分子，他到这个悯忠寺里面来看这个碑。为什么悯忠寺有碑？因为悯忠寺有很多古迹，大家看法源寺就有很多古碑。就是说一个广东的知识分子到北京考试，他到这个庙里面来看这些古碑。看碑的时候碰到一个和尚，这庙里的和尚跟他聊天，两个人谈得很投机，就谈了很多事情，就是老和尚很佩服这个广东人。然后就谈到了一个特色，就是广东人要在北京，要得君行道。结果这个和尚就跟他讲说，我也在北京，我也是广东人，可是讲北京话了。这个广东的书生奇怪，他说你怎么会变成这个广东人，在北京住这么久呢？这个和尚说，我的祖先是跟着一个重要的广东人到北京来做官，后来做官的人死掉了，我祖先就陪着守这个坟，一直几代就守到现在，就守到我这一代，我就没有离开北京。我生在北京，结果这个广东来的这个书生就是很惊讶的说：你姓佘？他说：你怎么知道我姓佘？这个广东来的这个书生讲：我听说当年广东的了不起的将军叫袁崇焕，他到北京来做官，后来被北京政府误会他是跟满洲人通敌，把他千刀万剐了，后来他就被埋在了北京。然后追随他的一个人佘先生，就为了感念他主人冤死了，也就住在北京就守他的坟，一守就几代守下来。他说：所以我知道，你既然说你的祖先是跟这个广东人有关，那么你就姓佘。果然那个法师就很惊讶，觉得你这个知识分子真了不起。那这个知识分子谁呢？不是别人就是大名鼎鼎的康有为，那时候他到北京来考试。

所以我把他布局卡在这里，就是证明什么呢？证明了另外一代的、新一代的广东人，又要到北京来了，干什么呢？要救中国。可是想想看，当年的广东人袁崇焕到了北京，最后得到皇帝的信任，能够把他的军队放在了北方，带到山海关来防守这个胡人的时候，这个广东人这么样得到皇帝的信任，最后还是被皇帝杀掉，千刀万剐牺牲掉了。可是现在新一代的广州人又到北京去了，又要希望皇帝信任他，然后取得皇帝的信任以后来救中国。看到没有，这个小说手法这个对比，所以你可以看到我的小说结构里面看到寂寞余花、休怀粉身念，是什么意思呢？就是北京法源寺有一个有名的花叫丁香花。丁香花在北京法源寺里面是很重要的一个特色。我李敖虽然在北京住过十几年，可是我没有去过北京法源寺寺，可是我能够写这个书，以北京法源寺的背景能够写得那样的细腻，写得神龙活现，甚至这庙里面的丁香花我都熟悉。大家奇怪，你李敖怎么有这个本领？这就是我的本领。我从纸上作业，从很多文献里面把所有关于北京法源寺资料全查清楚。然后写出来以后，能身历其境，并不需要我本身英文所谓的inperson身临其境。我可以没有去，而把这个庙搞得这么清楚，所以我的很多朋友替我去照相，许以祺先生、陈兆基先生他们照相。照了相以后，我把它整理出来，就写了这部书。

人家说你李敖怎么可以有这个本领啊？这本领不单是我有的，任何好的文学家都有这个本领。我举个例子，大家看到写《人猿泰山》的这个美国作家，写非洲泰山的故事，他从来没有去过非洲，可是他能够把《人猿泰山》这个小说写成了这个老虎叫、猴子跳，写的神农活现。为什么呢？就是他有这种本领。我没有去过北京法源寺，可是我以这个法源寺背景就写了这个书，包括丁香花都变成我的一个主题。为什么丁香呢？丁香不是北方的花，丁香是中国南方的花，也是中国南部移植到北方的花。我用这个丁香花移植过来，由南端到北端，到北方发生了作用来陪衬就是广东人为了救国，第一代的人袁崇焕从广东到了北京，最后救国结果自己牺牲掉了。然后第二代康有为又跑到北京去了，作为一个切入。所以大家知道我这个文章的结构就是第一章、第二章、第三章，都是以这个背景来做一个基础的。可这里面发生了一个重要的讨论过程，就是康有为跟这个佘法师，就是跟和尚对话，由这对话里面谈到很多中国古代的主题，像各种主题都谈到了。所以这本书基本上它是一个哲学性的讨论各方面主题的。这个讨论不发生在别的地方，就发生在北京法源寺。

在三十几年以前，我在台北文星书店办这个《文星》杂志，也是在书店里面做出版业务的时候，有一天一个老先生拿来一部书想卖给我，他就间接拿来卖给我的。什么一部书呢？就是康有为一个写的诗稿。这个书是个影印本，可是当时也很少了，他要卖给我。我也买下去了。可是这本书在我眼前，我给大家看看，这本书到今天有这么旧的一本书，它上面写的是康南海墨迹。然后这几句话说：南海先生手赠，宝藏之。南海就是康有为，康有为是广州南海人，所以被称为南海先生，南海先生亲手送给我的。看见没有，然后他涂掉了。什么人呢？涂掉了，就是他不好意思，就是康有为当年把这个书送给他，他老了穷了，要把这个书卖出来，就把它涂掉了。然后它应该宝藏之，应该好好的收藏。可是收藏不下去了，最后卖出来给李敖了。可这个人还看到康有为写的一个字，“赠XX弟，有为”，这是这本书的亲笔字。所以我仔细看了半天，用光底下看了半天，好像是赠给任重文的，所以应该是“赠任重文弟”，然后康有为提字。这些都是影印的书，可是这几个字是康有为写的字。这是我三十几年以前在文星书店买的这本书，是第一个使我感觉到康有为这个人是值得写的。他这个诗稿大家注意，这个是康有为自己写的，看到没有？然后你看：文人梁任公所写诗繁复卷。就是这个康有为的诗稿由梁启超把他誊出来的。所以这本书我们可以看到梁启超誊的诗稿，就是你看看：文人新会（广东新会人）梁启超手写。所以我们可以看到这个稿子，这个字都是梁启超的字，我们可以看到他们字写多么好，这个毛笔字写多么好。你可以看出来，在这个诗稿里面，梁启超给他老师誊稿子，然后老师还有意见，有的时候会写在上面。康有为的字写得很跋扈，他的学生梁启超写的字写得很谨严、很规矩。梁启超自己回忆说，我的毛笔字不上我的老师，原因就是说我的老师放得开，我放不开；可是我文章写得比老师好，因为老师的文章放不开，我可以放得开。所以这本诗稿可以看到什么呢？看到当年他也在法源寺里面怎么样跟别人来往，这些诗。

我举这个例子告诉大家什么东西呢？就是说当我研究康有为的时候，当我研究法源寺的时候，当我研究这个历史的时候，我会找到类似的这些书，全部找来做参考。所以你可以看到我看书的这些记录，贴的这些浮签记录，可以看到跟这个小说有关的部分，我都把它给标出来。你看这个就是个例子，好比说这个就是梁启超写的字，然后这几个字看不清，所以框起来。然后康有为给它补起来，这几个字不是经风雨，是未有经风雨，鸡鸣不可闻。就表示这个他的学生给他写稿子以后，老师重新把它写出来。可以看到康有为的字跟梁启超完全不一样。好比说康有为这个诗《图题张樵野尚书泛舟游记》，张樵野、张荫桓后来怎么样呢？后来也被西太后杀掉了。所以都跟这个整个故事有关的。我为了写这部书，参考这类的东西几百种。所以我对整个的时代背景了解的一清二楚，对北京法源寺的了解也一清二楚。所以这种东西被我吸收了以后，融化了以后，然后用我的文字把它表达出来，就是这本《北京法源寺》。所以大家知道我小说怎么写的呢？就好像这个作战时候的总司令部一样，各种资料包围着我，我在里面指挥若定，然后信笔一挥就写出来了这本书。就是我把这个秘密告诉大家，文章是怎么写的。可能最基本的，你要对所有的资源、所有资讯都要融会贯通才能写出来好的作品。

李敖：今天李敖秘密书房请来一位特别的来宾，首先我先大家讲一种人名字的奇怪现象，好比说god我们说是大的上帝，可是dog就变成狗了。对不对？有的人的名字叫做林丰正，可是名字一转就变成了林正丰。林正丰对我说起来是god的意思，可是林丰正对我说起来就是dog的意思。今天我请来我的好朋友林正丰先生到我的书房里面，跟我们谈谈这个文物古物的鉴定和拍卖的情况，也请他谈一谈所谓这些总统的候选人也好，五院院长也罢，他们对文物的这个文化水平也谈一谈。为什么要请他谈呢？大家记不记得在慰安妇义卖的那个大场面里面，我就请来了林正丰先生做我们的拍卖官，他的履历极为完整，太多了，我念几段给大家听，他是官林艺术中心的负责人，他是新加坡官林国际投资有限公司的负责人，他是台南市文物协会的顾问，他是中华文物协会的常务理事，他是中华铜镜研究会的常务理事，他是新加坡艺术学院的专聘讲师，其他还有很多的头衔。他最重要的一点，就是他真正的主持过新加坡也好，台湾也好，重大拍卖会真正的专家。我请正丰兄到现场来跟我们随便聊一聊。欢迎你，正丰兄！

林正丰：大师您好！很高兴能参加您的节目，谢谢！我想您是过尽了总统的瘾。

李敖：他们口口声声说，像李登辉是文化总统。我记得在慰安妇拍卖以后，有一次为了筹募吴健雄这个基金会，大家由李登辉以下有捐了一些东西。我看了那本画册，那本拍卖目录好像不怎么样。

林正丰：这次我带来了，这个就是吴健雄的文教基金会的拍卖，也让这个主持人徐律师忙了一阵子，他是很急功进退的人。那么大家都晓得这个吴健雄是中国的居里夫人，您看到左起李远哲、李政道、吴健雄、丁肇中。那么这个是袁家骝，袁世凯的孙子、吴健雄的丈夫，这个是杨振宁。

李敖：四个诺贝尔奖的得主站在背后给他祝寿。

林正丰：那么现在科学园区里做电子的，几乎有很多人是他的学生，那么应该大家鼎力支持这个拍卖才对。结果不是我理想中的理想。所以我对这一次的拍卖，我全力以赴，可是我感觉这次拍卖也不怎么成功。

李敖：我觉得应该怪你这一次，你是这么高级的、高段数的文物鉴定专家，这批东西太糟糕了。从李登辉送的那些东西乱七八糟，你跟我谈谈五院院长送的什么东西？

林正丰：我就很感慨了，这个怎么样的团队就有怎么样的人。那么我发现现在这些当官也好或者政治人物，对文化的水平认知实在是一年不如一年，一代不如一代。我们可以把这次拍卖的所有历任行政院院长捐赠的情形，我来做一个简单的分析。这俞国华他有先见之明，他就捐个20万。

李敖：不敢捐东西。

林正丰：不敢捐东西。那么孙运璿孙院长他人很好、很热忱，他捐了一件东西你就可以看到，这是一个天然的蜜蜡。当然这个是叫我比较难估价钱的。另外行政院长李焕的，朱铭的作品，这是现代的艺术品。那么郝柏村院长，他捐的是张大千的画。

李敖：独立苍茫自咏诗。张大千这种画法太普通了。

林正丰：那么我们就再来看后头的这两位李登辉团队的行政院长，就是连战送的，他在萨尔瓦多当外交官的时候，可能萨尔瓦多送的一幅画。拍卖市场最怕的事情，就是你提供人的画，就是很难估价的。这个他还是算不错的。再来您就可以看到，这是李登辉的马。

李敖：这什么东西？

林正丰：这是李登辉木头马，这三亿年外销的木头马。

李敖：一塌糊涂。

林正丰：那么这个您得看到这个烤焦的皮，这是用烤的，原本这个马是直的，这个又干燥，那个封装机一烤，变成弯的缩小了，原本体积不是这么大的。

李敖：比例就不对嘛！

林正丰：比例不对，应该是缩小的。

李敖：他这个鬃毛部分没缩小，人怎么骑马骑这种……

林正丰：整个已经缩小了。然后这个皮是就好像那个起司蛋糕的皮一样的，一摸一触就掉了。这种情形的话，就是说你一个政治人物和一个公众人物对艺术品捐赠是要反省的。那么从这个地方看的话，我们下任的李登辉总统他的团队，那是最要不得的，这总统是这样的。那么另外一个叫萧万长行政院长……

李敖：牛。

林正丰：那么也是跟那个前头李登辉总统那个马一样的，外交东西。

李敖：不成东西！

林正丰：不成东西！背后头烂一个大洞，是树根结的一个洞，所以我后来我把它处理掉。那么从这几任的行政院长来看的话，我刚才说一代不如一代，文化认知、文化艺术认知一代不如一代。那个李登辉团队几乎是拿出来的交白卷。那么甚至于后头我们可以看到，财政部长他顺着一盒……

李敖：雪茄烟是吧？

林正丰：财经部长送一盒雪茄烟。

李敖：这叫什么义卖，能去卖什么东西。

林正丰：我不知道，我也不懂雪茄，雪茄红酒我是没研究。所以你就可以看到这个……

李敖：邱正雄。

林正丰：最要不得的！我们的考试院院长，我们打小历任的考试院长是莫德惠、王宠惠，都是前清的举人什么。那么这个考试院长，送一尺见方的一个刺绣。他送来的时候打折全部皱的，就像破抹布一样的。

李敖：许水德。

林正丰：对，你这样一个考试院院院长，他送的东西名不经传，而且是很随便的一件东西。那么所以我说政治人物与公众文物，捐赠文物艺术的时候，你就可以看出他对文化艺术的认知。

李敖：所以我说这一次怪你嘛！怪你，你应该拒绝做他们的拍卖官，这个烂东西怎么能拍卖，一共卖多少钱？

林正丰：1400多万。还有一种，公众人物拍卖最怕就是说，他利用这个行政资源做了自己的宣传，后头他没有帮上什么忙。那么我们可以看到当时的这个吴健雄文教基金会，就会看到李远哲就在展览会场布局……

李敖：这是你。

林正丰：这是我，这是北一女的学生大概两三班，一百多个，那就欢迎李登辉总统。

李敖：欢迎那个李远哲院长？

林正丰：不，李远哲安排了。李登辉总统来参观，参观完了以后，没多久就清场走了。再来这个100多个建国中学学生来参观，结果是列成两排，就欢迎我们现在新总统陈水扁。那么我认为就是说政治人物利用非主拍来做自己的宣传，而且真的没有用心的，真是要不得。

李敖：施明德他们搞那一次呢？

林正丰：施明德那一次我也是感觉很遗憾的。所以那一年的民国八十六年的市场拍卖，我也是您的慰安妇最风光的，您可以在里面遥控，又可以……

李敖：我们卖了3300万。

林正丰：那合计起来4400多万。那次的施明德拍卖，那次拍卖是因为有林正宗，还有杨黄美幸、施明德他们组的这个事情，他们这些是为了三合一的选举，因为没有资金，这个党部没有钱。那所以施明德就找了增强拍卖公司，当初我是增强拍卖公司的资深顾问……

李敖：就请你来主持。

林正丰：对，所以从头到尾，我认为我自己跟政治人物没有关系。我是不懂这个政治的，从这个开始策划这个事，然后在酒会，还有预展，这两位市长都没来，陈水扁跟那个尤清都没来，我不懂说他们里面是不是有没有分什么党派没有？

李敖：你最好不要懂。民进党这批人有他们的长处，不过涉及这种文物拍卖的艺术水平，这些人在我眼里一群土蛋。

林正丰：它是三合一的拍卖，名称叫民进党拥抱台湾募款拍卖会。就是民国86年2月23号，我是第二场的拍卖，在台湾是算第一场的是。那么这场拍卖也是很冷场。

李敖：卖了多少钱？

林正丰：也近一千多万。

李敖：那么多东西。

林正丰：对，很多东西，它又分成两本，大概200多件东西。谢谢。

李敖：我们慰安妇那一次都没印那么豪华，我们就一个简单的册页，他们这个花了这么多钱搞文本，像吴健雄这个他们本钱都收不回，目录都收不回来吧？

林正丰：目录大概100万左右。您那次可以说是在吉尼斯纪录没有的，在20天里面，整整就20天。

李敖：7月底开始，八月完成。

林正丰：对！然后在20天里面就完成这个作业是而且能达到……

李敖：我们那一次也有一个特殊的原因，我可以跟你讲个秘密。好比说有一个范仲淹的字，360万卖给了威京小沈。事实上，那是小马哥的帮忙。小马哥跟我讲，他说这个卖给威京小沈。我说你跟他有什么交换条件，他们这种财阀又小气鬼又没有文化水平，他会买吗？这个小马哥说我跟他换票。就是那时候国民党在改选中央委员，小马哥说我保证威京小沈，我这一票选你。威京小沈才买了那个东西。所以后来有剩下一个张飞的碑拓本。这一次威京小沈搞全省的讲三国，那么一个张飞的拓本，也是我捐给施寄青老师她们晚晴协会，要100万卖给威京小沈，希望分期付款都可以。我们已经都宣布了，威京小沈打回票，所以你看到威京小沈这种财阀多么可恶，没有文化水平，胆子又小又小气；跟他的利益有关了，小马哥的票给他了，他愿意出360万，那现在跟他票没关了，整天要宣传三国，搞了半天，他们那个三国的古董你都看过，很多都是假的，并且任何文物都没有。现在有一张文物的张飞字的拓片，当然这个碑也是有问题的碑，可是这个也是古碑。结果威京小沈这种小气鬼都不敢碰，施老师都宣布了，他们都不肯，所以看到他们真的可恶。像外面这个政界也好，学界也罢，这个商界也行，一群土蛋，没有文化水平。我常常说台湾没有文化水平，这些东西就可以证明。我觉得你最痛苦的，就是你在推动台湾的文化活动，尤其主持这么多有名的义卖，恐怕你深深地感觉到这一点。这些东西你拿到手里，你要义卖它，我觉得你心里都胆寒，这种东西不成东西，把自己招牌都砸掉了，有没有这个感觉？

林正丰：对，现在就是从那一年的86年这个四次的连新加坡总统义卖会，我很佩服新加坡这个新兴的国家，我今天也带个照片来。这个是我，这些政商云集，全部是东南亚的这些富商，这个坐的是新加坡总统王鼎昌。这次义卖会也是，所有的钱是捐献给孤苦无依的老人基金会，所以您看他正襟危坐，一进场拍卖，从进来坐下去到完，头都没歪过，没有往旁边怎么看的。那么拍完了以后他就支持，谢谢各位帮忙参加这个事情。那么就是证明可以看到一个政治人物，他虽然是在很繁忙的行动工作里面，能抽空来参加这个活动，而且正襟危坐的，一本正经坐在那里，到了拍到完为止致谢词。那么我们可以从这个地方看到，不管他懂不懂文物艺术也好怎么样。他就说，当他做一件事情投入的时候扮演什么角色，他分的很清楚。我们这里的政治人物不一样，你看我刚刚说过有多少人物来来去去作秀，到最后他是拍拍手就走了。

李敖：那一场是李远哲主持的。

林正丰：李远哲主持。

李敖：结果他请来李登辉。

林正丰：李登辉到场以后，北一女的学生列两排拍拍手：总统好！那么看完走了。那么接着清场完，又是建国中学两三班的学生100多个：市长好！拍拍手走了。那么后续动作就是既然你对吴健雄博士的尊敬，他嫡系后人让了两个，李政道、杨振宁拿了诺贝尔奖。所以大家都知道的事情，很伟大的一个人物。

李敖：那李远哲那次捐了他爸爸一幅烂画。

林正丰：这一幅画也不能算是很烂，他自己说他最喜欢的一幅画，这幅画我倒也很喜欢的。可是它产生不出共鸣，就是说他们的热忱度，对推出这个画，还有……

李敖：这不是烂画吗？

林正丰：他爸的话也是算不错，在国内五零年代的老画家算还不错。那么从这一次拍卖跟您的慰安妇拍卖不一样。您提过小马哥、庆华兄，还有王律师，还有大家认真的推动之下，那么我做拍卖官就轻松多了，这吆喝也轻松多了，您又在场内遥控自如。从来拍卖场没有3000多个人。

李敖：你没见过……

林正丰：没见过这么大场面！

李敖：历史上恐怕也是……

林正丰：我们看也就没有了，而且3000人不是来看热闹的，真是突发性他会举牌的。不过我说这个陈水扁也蛮伟大的，他在慰安妇买了一个砚台，那么您还在当场说这个砚台他买的，买了以后他还捐出来。

李敖：当时那个砚台他花了100万，然后由罗文嘉跑过来，就是送给我。你还记得，那时你在台上。我心里想，是市政府花了100万，怎么送给私人呢？当然是好意了，可是这个于体制上也不通，所以当场又捐出去，后来由金惟纯《商业周刊》买去了。那个砚台一砚两卖。

林正丰：可是他三合一的拍卖，他都有没有买，也没有参加。

李敖：民进党的。

林正丰：对！民进党的三合一，陈水扁都没到。

李敖：这个陈水扁眼里哪里有民进党。

林正丰：所以我说我不懂得他是在民进党里面他们的分歧是什么样分法？

李敖：他们的唯一不同，就是他是民进党的总统候选人，捡便宜的人。

林正丰：也就是说他对文化的认知，我不晓得他以后文化部成立要请什么人，我倒是很……

李敖：要请林怀民了……

林正丰：我们的老朋友高信疆先生是最合适的。他是他懂艺术，又懂得媒体传播。

李敖：可是他做了以后都是大材小用了，因为台湾那个地区没有文化，你像龙应台已经文化不多了，到了台北市做文化局局长都无法施展。、因为别人比她土的，她就一切都要本土，所以把她一切扣紧了。就这一次所谓这个景福门，就是这个东门。东门不说这一次被大家来抗议吗，被喷了说破坏了古迹。景福门哪里还有古迹呢？景福门本来它是个好好的城门，被蒋介石给改成宫殿式的，外墙也是用水泥抹过的。现在水泥上喷点字，这算什么迫害古迹，你根本都是新东西。古迹被蒋介石包在里面了，城墙本来是石砖的，都给盖在里面了。所以这个古迹早在被蒋介石破坏了，现在在水泥墙上喷几个字，根本一点不算。龙应台还带专家，这个不能用水洗。水洗水泥墙有什么关系呢？根本新东西嘛！我记得那一次我们在义卖的时候，有一次在同样一个国父纪念馆另外一个房间里面，展那个历代的古玉。我们俩出来以后笑，没有一件东西是真，全都假的，这个大陆运来这批全都假货。你想想看，就是说这个真的古玉有那么完整吗？在他的手里，不可能的事情。

林正丰：它是太离谱了，从进门到出来，我们俩是大概看了上千件，没有一件是真的。就是在以后的文化部成立，那以后的文化中心博物馆典藏或者展出文化，认知审核要很重要。这一点我想我们市政府，我们小马哥，我也在您的节目也借个时间呼吁一下，最要不得的，现在我们真正合法的古玩同业，他没办法生存。

李敖：很多的古玩店都是劣币驱逐良币了。

林正丰：对！劣币驱逐良币。他不用花上房租，也不用花上，就是他摆地摊嘛！就在光华桥下卖旧物，这些人摆地摊。这些人很可怕，民国72年，大概是大陆有一次大逃亡，到了澳门大概1万多个人。到了后来陆陆续续增加，到77年76年将近澳门有30万个人。翁文维当了调查局局长，那他放了一些老乡，他们那些亲戚朋友有裙带关系就进来了，进来大概8000多个人。那么这些人最近在干什么？都是摆地摊，卖假古董。尤其你看礼拜六，礼拜天，人都走不了。陈水扁当市长的时候，经常警察维持清理，而且检查护照。那小马哥当了市长以后就没有了，所以它是属于文化部跟那个社会局管的。

李敖：我的感觉就是一群土蛋在玩一群假玉。那个什么东西，有没有真东西？

林正丰：没有。所以他要冲出市场，使合法的商店没法生存。真的他要卖二万，那么那个摆地摊他只卖二百。我也是感觉很奇怪，他这些东西怎么进来的？我们从事这个行业，这个可能大家观众可能不晓得，我因为从事行业38年了，现在可以说在台湾人家找我这种人稀有动物了。在松山机场时候，我那时候就已经在从国外买文物进来，可当时我们买文物到现在，法律完全没有改，一人只能带6件文物。现在海关进来，他问你这个东西是什么？你说这是古董。几件啊？六件。好，过去。七件。那不行，我们要检查。那么他以什么为比较标准呢？说文物进来免税，可是说是免税，所有文物进来总托的不能超过二千美金。所以海关有的人通融，你每一件写少一点，把整数不超过二千美金就放行了。那么既然你学费可以五百万美金，为什么在文物只有二千美金？还有这些大陆摆地摊，这些人每个单位一进来都那么多，是怎么进来的？所以我到现在很纳闷，我搞不清楚。

李敖：你这专家，现在大家买来买去都是买进口那些假玉……

林正丰：假的玉，假的瓷器。因为台湾人没有危机意识感。那要居安思危，他没有这危机意识。所以你看台湾台北市的那个防爆科是一个杨组长，一个林副组长。现在中部也有几个防爆科……

李敖：什么防爆？

林正丰：防爆科就爆破，就是摆平炸弹。中部现在警政署也设立防爆科，连军方的加一加，我想不超20个人。那么今天来台湾做文物工作的，只要太阳一升起，晚上太阳落下来。全台湾省各地市场有集会地方，就有大陆人摆地。那么我们假设，如果每个人在一个全台湾省的电塔或者是麦当劳集会场所，同个时间放个炸弹的话，土制炸弹，不管是真的是假的，人心惶惶。所以我说不用打飞弹了！

李敖：古董商就可以消灭台湾。

林正丰：对！大家搞的鸡犬不丁。

李敖：哈哈！有趣极了！

李敖：不过我跟林丰正经常给搞混了，我借给故宫博物院的东西，竟然故宫博物院慷他人之慨，写成林丰正，建议好几次才改掉。

李敖：谢谢你，谢谢你！

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20000404《北京法源寺》（九）

李敖秘密书房！

　　在上一集的节目里面，我曾经谈到我的一本长篇小说《北京法源寺》。由于今年被诺贝尔文学奖提名，所以又引起了大家的注意。我也顺便把这本小说的特色给大家现身说法，介绍一下。这本《北京法源寺》基本的特色呢，它是以中国现代史上一件重要的事件，就是我们所谓“戊戌政变”，也就是“戊戌变法”，这个事件做为一个主轴。基本上结构是讲南方中国广东的一位知识分子，他到北京来赶考。他认为他只要能够劝皇帝改变我们政治上的体制，国家就可以富强。所以他就写了很多的万言书给光绪皇帝，而这位广东来的知识分子，不是别人，就是康有为。康有为这样努力的结果，居然他写的万言书被光绪皇帝看到了。光绪皇帝很感动，愿意接受他的提议，就开始所谓变法，后来我们所谓的历史上叫“百日维新”，就是这件事情。可是“百日维新”被西太后为主轴的一个保守势力把它消灭了。

　　当时康有为他们有一个错误的看法，就是认为只要我们劝动了皇帝，皇帝可以跟我们一起改良，这个中国就有救了。事实上他这个基本的设定是错误的，这个光绪皇帝代表的不是他个人，而是一个既成势力的，一个既得利益者的一个满洲集团。你要进入他这个集团，你就是他核心的一分子。换句话说，你想改变他这个既得利益的话，你就会遭到阻力。中国宋朝有一个有名的变法，就是王安石，王安石变法的时候，他认为他只要能够说服了当时的皇帝，就是宋朝的神宗，就可以变法成功。结果他变法失败了，为什么失败呢？当时一个大臣叫文彦博，他写个奏折给神宗皇帝，一针见血，一言道破为什么这个变法不会成功。文彦博给皇帝的奏折里面讲，说“陛下”，就是你皇帝，“与士大夫治天下”，你是跟我们这些统治阶级，这些知识分子，士大夫来治天下。“非与百姓治天下也”，你不是跟着百姓来治天下，要跟着百姓治天下，需要经过我们这一道手续才能够跟百姓治天下。

　　这就好像我一再举例的，像爱斯基摩的狗一样。爱斯基摩的狗有个领袖，你这个主人，它们都尊重你这个主人，可是你要指挥的话，必须要透过这个狗的领袖，才能够指挥到别人。你不能够主人直接指挥狗，有困难，换句话说，你统治一个国家要经过它的统治集团，你不能把利益直接下放到百姓身上。如果你这样子，你就会失败。所以我们可以看到中国汉朝王莽改革的失败，跟宋朝王安石改革的失败，乃至于康有为他们改革的失败，都想越过这个统治阶级来直接能够把他的恩泽到百姓身上，是有因难的。所以我们今天看看台湾的情况也看到了，国民党什么改革派，改革个屁啊！你连战能改革吗？连战你说你直接能改革下来吗？不行。因为你要靠着国民党这个统治集团，而这个集团是国民党这些既得利益者，从李登辉以下，大家经营了十几年几十年所造成的这个利益。在这个利益，你不保护他们的利益，而你想直接能够完成国民党的改革是不可能的，是不可能的。所以我们可以看到这个故事本身就写出来，我这个小说就写出来，改革势力跟革命势力的冲突。

　　最后在戊戌政变发生以后，就是杀了戊戌六君子，可是其中有的君子像谭嗣同，他有机会可以跑掉的。什么人帮他跑掉的呢？就是日本的大使馆，当时他们愿意协助他们，让他们跑掉。可是最后我的小说最动人的一点就是说，当时分两派，一派认为我们应该跑掉，像康有为和梁启超。另外一派他认为我们革命就是要变法，我们是变法嘛，我们不是革命，我们是变法嘛！变法就要流血，成功了，我们救国；失败了，我们要牺牲我们自己来表达这个光明磊落的，接受这个失败的结果。所以当时就发生这么一个对立的状况。当时梁启超被日本人保护，日本人大使馆保护他，当时他就劝谭嗣同也走，谭嗣同不肯走。我这个小说最精华的一部分，就是描写当时谭嗣同不肯走的这种心理状态。为什么不肯走？他要牺牲他自己来唤醒国人，可是最有趣的一点，我的小说里面又插播了一个对比，对比什么呢？就是谭嗣同他是湖南人，他在湖南的时候，在我的小说里面，他认识了黄克强，就是黄兴。黄克强这批人是主张革命的，谭嗣同这批人是主张改良的。所谓改良就是，如果满清政府跟我们合作，满清的皇帝肯改良中国的政治，那么我们就改良嘛，为什么要走那个流血的路线去搞革命呢？

　　所以就发生这么一个情况，最后在谭嗣同不肯走的时候，梁启超也劝不动他的时候，另外一股势力从南方来，就是我小说里面所描写的，就是黄克强他们这个革命的势力。他们到了北京要把谭嗣同接到南方去，不是日本人接你走喔！是我们革命党势力把你，我们这一位老朋友，把他接走。最后谭嗣同拒绝了黄克强派来的这些南方的革命党，他不肯走。这个是一个典型的例子，可是他那段话说得很动人，那段话是我李敖替他说出来的。什么话呢？就是说，我为什么要牺牲，为什么要准备横尸法场？我的目的是提醒我们中国人，看到没有，看到谭嗣同没有？谭嗣同要走改革的路线，那么努力的我们追随著康有为，我们走改革的路线，希望跟这个政府能够合作，我们拥护这个政府，拥护这个皇帝，来改良中国的政治，下场是什么？下场是被砍头。所以我愿意用我谭嗣同本人的一死，我的死，来提醒中国人，提醒什么？再也不要相信去改良了。什么原因呢？只有革命才能救中国。所以他说，我这个死是积极的，用我的死来表示出来，我们怎么样的可以救中国，就是我这条路啊，此路不通。用什么方法证明此路不通呢？就用我横尸法场，头给砍下来，砍在法场上面，来证明此路不通。所以这是一个新的解释，就是我是支持革命的，可是我为了提倡改良，现在我愿意为改良而死。死的原因就是提醒大家再也不要走改良的路了。

　　这就是我过去喜欢讲的一个笑话，就是俄国在19世纪和20世纪出了有名的两个钢琴师，钢琴大师，都叫做鲁宾斯坦。20世纪的鲁宾斯坦有一次演奏完了以后，碰到一个衣衫华贵的贵族太太就拉着他说：“大师啊，无论如何请你到我的别墅里面去，听听我儿子的钢琴演奏，听听你的意见”。这个鲁宾斯坦钢琴大师他不愿意去，可是就挡不住这位贵妇人的邀请，所以就勉为其难，就到了这个贵妇人的别墅，坐下来听她儿子弹琴。结果贵妇人把她儿子找出来，在鲁宾斯坦大师面前弹琴。弹完以后，这贵妇人就问鲁宾斯坦：“大师啊，我的儿子弹琴弹得怎么样？”这鲁宾斯坦皱着眉毛讲，说啊，很不客气的讲：“我这一辈子从来没有听过弹得这么烂的，这么菜的，这么难听的钢琴”！结果这个贵妇人一听以后，高兴的跳起来。他说她儿子弹琴弹得很菜很烂，她没有不高兴反而跳起来。就指着她儿子说：“看到没有，master，大师，钢琴的大师鲁宾斯坦评估的结果，你没有希望了，你的钢琴没有希望了，弹得太烂了，太菜了”，“从现在开始，你努力去研究吧，不要再妄想做为一个钢琴家了”。

　　这个是笑话，也是个故事。告诉我们什么呢？告诉我们说，要用大师说没有希望的方法，来证明你的儿子弹钢琴没有前途，不是普通人说的喔！大师说的，说你没有希望，不是普通人说的，是李敖说的，李敖说你没有希望，李敖说你是混蛋，所以你是混蛋。现在这个故事告诉我们什么呢？就是谭嗣同自己用一死了之的方法，自己横尸法场，身首异处，被砍头的方法，证明什么？证明给全中国人看，看到没有，我们那么努力爱国，那么努力救国，到了北京，我们不肯搞革命，我们去跟政府合作，认为政府是大有为政府，政府可能有希望的，我们要说劝皇帝，皇帝答应我们变法。结果搞了半天，一场空。皇帝被关起来，我们给砍头了。什么原因呢？证明了，面对这个不可救药的保守势力，我们任何的改良，任何的改进，任何的苦口婆心，任何的与虎谋皮，通通都是没有希望的，最后一死了之。所以最后我在对话里面就讲到这一段，就是谭嗣同对南方跑来的这些革命党，由黄克强黄兴派出来的革命党，想救谭嗣同回到南方的这些革命党。最后谭嗣同的这一段话，告诉他们，就是我要用死证明你们的路线正确的，你们的革命路线正确的，我的改良路线是错了。

　　可是为了使大家注意，我要用这种一死了之的方法来提醒大家，使大家觉得震撼，哎呀！这是个悲剧！因为是个悲剧，所以我们死心塌地的去革命，死心塌地的不要学钢琴，就是这个布局。所以我的小说里面，在这一次，最后一幕的对话里面，更是了不起。另外一幕就是也谈到了，还有一派的人也要救谭嗣同的。什么人呢？就是黑社会。帮会里面有一位大刀王五，就是我在这书里面的第八章讲到大刀王五。大刀王五是北方的一个侠客，他也很佩服谭嗣同，然后他们想把他救走，可是谭嗣同也不肯。谭嗣同的意思就是说，现在皇帝为了支持我们，皇帝，满洲人的皇帝他可以不要变法，他可以继续做他的皇帝，人家为什么下海跟我们变法，就是觉得我们的诚意，我们感动了他，他愿意变法。现在皇帝也遭遇到危险，我自己逃掉了，我对不起皇帝。所以我愿意一死来证明，我跟皇帝的这一场合作，对光绪皇帝，我也是俯仰无愧。为什么呢？我觉得我以死来报答他对我们的支持。皇帝也遇到困难了，所以他不但这个时候，他拒绝了日本人把他带走，拒绝了南方的革命党把他带走，也拒绝了这些黑社会的大刀王五把他带走，最后他一死了之。

　　所以我这个小说在这方面布局里面，拼命穿插这种内心的冲突和现状的冲突，这一部分没有人比我表达的更好，而这些假设性的情况也是非常动人的。我特别向大家推荐《北京法源寺》的这一部分的故事。

李敖：今天我给大家介绍一位医师，他这个医师是不医人的，他是医动物的，是一位有名的兽医师。谈到这个人与动物的关系，我想起古代《论语》的一句话，就是当一个马房着火的时候，孔夫子出现了。孔夫子说：伤人呼？不问马。火灾发生了，人有没受伤？马房着火了，他没有问马有没有受伤。后来王叔岷教授考证，说这不问马，不是说孔子只关心人有没有受伤，也不是不关心马。不问马的意思是后问马，先问人有没有受伤，再问马有没有受伤，证明孔子他是很爱护动物的。后来我们发现很多例子证明这一点。有人说：松柏后凋于岁寒，鸡鸣不已于风雨。大家想想看，松树、柏树在天冷的时候，是后凋吗？根本是不凋嘛！松树、柏树是常青的嘛！那为什么叫后凋呢？那个后字就是不的意思。所以松柏后凋于岁寒，事实上就是松柏不凋于岁寒。伤人呼？不问马。因为后字就是不的意思，不也是后字的意思。所以，“伤人呼？不问马”的意思就是后问马，表示孔子除了爱人以外也爱动物。现在这种泽吉禽兽、泽吉动物的思想观念大家越来越普遍了。我觉得在杜白兽医面前，我们清楚的看到他怎么样作为一个兽医，又怎么爱这个动物，欢迎你，杜白！

杜白：谢谢！

李敖：动物保护法出现以后，你所喜欢的这些动物又开始地位增加了。过去变成财产，现在变成了有它动物权了。你的问题就是不是动物的问题，而是这个主人的问题。

杜白：因为动物本身它不会说人的话，所以在沟通上靠兽医全身去给它抚摸，去跟它对话。所谓的对话不见得是用嘴巴说，继续感觉，继续体会，因为动物是靠直觉过日子的。人有的时候比动物麻烦，十之八九的问题都是人的问题。比方说很简单，前几天有人就抱了一只狗进来说：有没有救？我还没有开始量体温，什么都没开始做。他就问：有没有救？没救就是给它死。那现在不是，现在马上进来之后，医生一定要把它救活。他忘记了其实我们的能力非常有限，因为你在人的话，你可以做超音波，做电脑断层，做很多检查。在动物很难，而且硬体上很贵，大部分人坦白说，就不太愿意花那么多钱，也说实在说不定都花不起。所以我们常常碰到几句话，很多各式各样的人，各有各样不同的要求，反正他就把你当神，把你当神仙，当那种仙丹或什么的。其实动物本身它要的实在不是那一些，在我的这么多年的直觉里头，动物我们说他很装，那其实用另外一个角度来看，因为你是他的食物来源，然后它已经蛮习惯这个环境。像猫也是，猫是随主人，你也知道。那他一定找一个最舒服的地方，但它绝对不会去缠着你，它觉得它心情好的时候，它来给你蹭蹭弄。一只猫它不让你抱太久的，因为它有它的个性，它有它的想法，其实都会有很多很多想法。我这么多年来，我觉得我们其实如果说从动物身上能够比如多学点东西，有些人社会不会这么糟糕。第一个，它们是不说人话的那种生命，我们能够跟那些不说话的生命能够相处这么好，那跟人的沟通人际关系是不可能会更好一点。

李敖：你应该做行政院长。

杜白：我啊？我开个玩笑，当初李远哲就是说他去大陆谈判对不对？我当时我就在想，你跟那些不说人话的人谈判，你不如找我去，我都跟狗猫我都可以接触，我有大概三分到四分的把握，一只狗猫一来坐在这，我大概知道是在想什么，我今天有那种直觉。

李敖：好的医生好像病人一出现，他都可以感觉出来是什么病是吧？

杜白：一进门，我大概就知道一个状况了。然后大概抓得住三分，之后慢慢的我可以把一个问题抓的蛮清楚的。但是我要先声明，我不是神医那种的，就是有些问题我都可以解决。我大部分解决很多很多不是它病痛的本身，而是人的问题。动物常生病或者是它的一些表现是投射人，比方说有一只狗它有忧郁症。但是这个忧郁症来自于人，真正的人就很焦虑，它就一直看，所以它一直吸收人类一些东西，它一直被塞的满满都是那些问题。所以人的焦虑它也显现出来了。我常常从动物身上去看人，然后就告诉人你不应该这样子，因为好的主人才有可能使好的宠物快乐。

李敖：你这个意思就是说这个狗会跟他主人学，狗主人忧郁症的时候，它也有忧郁症？

杜白：对！

李敖：那我奇怪，你看陈文茜的狗并不是疯狗。

杜白：陈文茜她来过，她的狗我也都知道。陈文茜在很多地方大而化之，对不对？这是我所接触到的。那她的狗其实也蛮自在的，她养狗养猫，她不是那种溺爱型的，她是宠，可是她不是溺爱，她不是把她所有精力都投射在它身上。它是回到家或干嘛的时候，OK，这是他们的时间，它不去管的。那你跟狗谈政治，它听不懂。所以其实那些狗是她最好的润滑剂，甚至说是她最好的吗啡，我认为。所以她是那种心情去谈，各式各样人不同。

李敖：陈文茜狗死的时候那不得了，跟死儿子一样，她那个痛苦，骨灰就供在她桌子旁边，要闹好几个月才行。

杜白：她应该来找我，只要一个小时，我就把问题给摆平了。

李敖：你就给她另外一条狗。

杜白：那我不是，那个时候你给它的狗永远不如它原来的狗，就说她已经投射太多了，其实主要应该把她分离出来，要告诉她一些别的，甚至对这个所谓的尊严死，我接触非常的多，就是我们说非常需要最重要的一课，可以这么说。因为人其实也很清楚，你的狗不可能活得比你长命，在十几二十年前，平均寿命12年，之后现在医药进步到15年。可是再怎么说，它就是这些极限，极限纪录是28岁，所以它狗不可能比你老，不可能比你晚走。所以它一定比你先走，你在养所有动物之前，你第一个你就要认命，就说类似你养一盆花，你再怎么照顾，也许总有一个要凋的时候。所以我想那个才是我们这个工作最需要的。

李敖：你这不但是医狗，还医狗死了以后的主人，是吧？

杜白：对！

李敖：那你旁边开个杜白精神科。

杜白：不过还好，我觉得这个就是蛮快乐的一件事情，因为喜欢狗的人他蛮信任你，所以也许你有讲一些话，他可以接受。我在十几二十的时候，我就体会到兽医其实是一个上帝的助手，你懂吗？今天人有事情的时候，就请上帝请神拜佛。狗怎么办？动物怎么办？它有意见谁去跟它沟通？除了主人之外就是兽医。所以有美国有很多人，他们都认为兽医其实是上帝的助手。那同样的，在狗生病的时候，它唯一能够靠的还是你。所以我觉得这个工作虽然非常的苦，可是你会非常快乐。你的成就感在于说你能够解决一些问题，解决一些所谓的疑难杂症，你的成就感就在于那一些，然后你会很快乐，你不会有太多烦恼，你不用去担心。你从动物身上你去反射，有时候看人的时候其实也很愚蠢。你从工业革命开始到现在你看好了，笛卡尔认为动物没有灵魂对不对？可是，那个劳伦斯又有些不同的新的看法。那么人其实一直在制造问题，你看当今世界人制造哪些问题，电脑还怕中毒，然后你开车速度，飞机速度，可是相对的有两个问题，噪音的问题。就知道所有的工业都是没有一样是没有副作用的。你今天看电脑好了，第一件事情少数城市先跑。都是自己人在找自己的麻烦，人老是在制造好多烦恼。然后人类为什么一直在那去思考去想，一张嘴巴就像我现在讲个不停。好了，你的大脑非常辛苦，你在讲话的时候，你咬肌要花很多很多的能量。所以几万年以前，你曾经有的那种生命的本能一直在消失。那狗不是，我靠感觉过日子，它不说话，可是它非常用心的去听去闻去看，事实上它是个大近视。所以很多事情它是靠感觉出来，就像是地震前后，它马上知道，地震完毕之后，它们狗非常的快乐。我在半夜我就听到，为什么？我们用的灯，我们用的电视，我们所有的电器就会有些波，所以那些狗全部突然回到几万年以前那个世界，它没有干扰，所以原来它的听觉，它的嗅觉会很自然就会流露出来。即使在都市里头已经很退化，它那个叫声绝对不是说吹狗螺，不是！好快乐，百呼百应，我家附近那些狗好快乐。人类如果说有那个境界其实不容易。

李敖：我个人很喜欢小动物，我也喜欢猫狗，可是我坦白跟你讲，我没有耐心和时间去照顾它们。我记得过去很有趣，我的前妻胡因梦，她有名的爱猫家。后来发现她养的波斯猫，毛都打结了。我笑她，我说你这个是假爱猫家，因为这个猫你没有好好照顾它。那我是爱假猫家，什么意思呢？就是我就看照片就好了。真的不敢养，也养过，后来发现实在没有时间跟它们周旋。可是我的意思想起了那个法国人那句话，我认识的人越多，越喜欢狗。我想你也有这种感觉吧！

杜白：没错，其实我也蛮喜欢你那个态度。就说你喜欢在心里，就像你喜欢很多美女，你不可能把所有美女弄到家里来，那反而是个大麻烦，就像老婆一个够了，一样的意思。你喜欢这个猫，你不一定要拥有，你拥有它变成其实是一个负担，这个爱的负担。就像我现在家里养猫了，我现在变成一早起来就一定要放它出去，因为它一定要出去逛，然后时间到了回来，但它出去逛的时候给你捣蛋，你也不知道。它最近前两天才抓一只……

李敖：你们的猫是出去逛街的？

杜白：是逛的。

李敖：那它会回来吗？

杜白：当然回来，因为它是野猫从前。一只母猫带四只小猫，然后丢在我医院门口，这个是非常普遍，常常发生，然后就把它处理好。它另外还养活了别的猫，所以我觉得它劳苦功高，我就放回家里退休。那它天天都要看窗外，我知道它的意思，它向往自由。一早上学它跟小孩就出去了，然后时间到，回来在窗台叫，放我进来。那最进可能骂它还是干嘛，因为它不太熟，它挖我的盆景，我给它便盆不用。结果前天咬了一个麻雀回来，我是很有用的，你不可以骂我。上一周带一只小猫回家，它马上气得要死，它去外面抓两只老鼠在窗台给你看，它不吃的，因为他已经吃了饲料了。

李敖：动物的这种反应跟它们的想象能力，远超过我们人的了解。

杜白：没错，我一直觉得我以动物为师，就说它有非常多那个几万年甚至大概上百万年。因为你像猫的演化大概1400万年，人的原始记录大概25000最多，就一只只遗传。我常常开玩笑说，谁能够告诉我有哪一个动物它在生小动物的时候，它妈在旁边的？没有。它为什么懂？今天一只猫一只狗，它生小猫小狗的时候，你不能太靠近。

李敖：会翻脸的。

杜白：对，护子嘛！这为什么？谁教它？没有人教它。今天的小孩长大要生小孩，一定要买个育婴手册，老婆妈妈在旁边跟你讲一大堆道理。人类真是蜕化到很极点，你会不会觉得？你看书那么多。有的时候藏了很多智慧，不见得是文字，不见得是语言。我开玩笑讲，现在原住民好了，原住民几乎都是没有文字的。可是他有很多人对自然对生活那种智慧，原来很多智慧是要带着师臣，就带着小孩他们两个去接触。为什么他们会有什么成年礼？我觉得他们那种作用方式，其实人类应该开始要去思索，因为未来有一天我碰到这种战争，地震随时来，战争什么时候来，我也不知道。那到最后就一样，你怎么活下去，没水没电的时候，电脑宕机的时候，你怎么过日子？前几天我在台中去演讲，我跟小孩子说，虽然你们现在学电脑学计算机的，可是珠算你们不要忘了，有一天说不定用得上。我想我的唯一经历一直在这个地方，是我蛮快乐跟它们相处，它会不断的告诉你对，不是用说的，用它的举止，用它的行为。

李敖：那你跟动物处越久，你越有那种返归自然的那种感觉。

杜白：没错。

李敖：那你的钱也可以捐出来，那么多钱干什么？

杜白：我钱只够用家里，真的我没有什么钱，我骑摩托车你信不信？我已经骑了十几年了，那因为摩托车花费也少，我一个礼拜加个80块钱油就可以够回家。我生活要求非常低，我在家里头没有书柜，我家里头没有酒柜，我家里衣橱就一点点。然后我家里没有书桌，我从来都这样子，看着电视，看着报纸，我就写东西，我有个板子我就写东西，我把我所有的要求都弄到最低，非常低非常低。我一个皮鞋穿三年，扔了换个新的。所以我的家里头，那个鞋子绝对不是我的。然后我的衣服春夏秋冬就是两套，春夏一套，秋冬一套。我永远都是这套上衣。其实我看一下，这是我的制服，这衣角有点脏，狗会咬，容易脏。我觉得因为你不要太多的时候，你的脑筋会比较灵活。

李敖：你可以写本动物哲学，动物心理学都不稀奇了，别人也写过，你写个动物哲学。

杜白：我准备要写一本，就是在21世纪的时候，这个动物究竟它会在这个人类世界上扮演什么样的角色？它也许真的是人的助手，老天爷派来的所谓天使。在人最危急的时候当人，为什么？921大地震死了很多人，可是有没有什么报导死掉多少动物呢？没有。

李敖：伤人乎？不问狗。

杜白：我认为，很可能损失是最低的，就像一只秋田在山上，它全家都埋在下面，它一直等了七天。动物自有那一套。其实人应该要学那种逃命的哲学，我觉得这个非常重要，总有一天你会需要到，可是狗猫没问题。

李敖：你这本书里面，给他们爱和温暖里面讲的那个猫有九条命的这一段，你讲猫它善于逃生。

杜白：善于逃生、善于谋生，狗善于模仿，它一直讨好你，那猫不讨好人的。

李敖：猫有个性。

杜白：对，所以你反而会学习到一种，就说你今天能够跟猫接触，能够让猫喜欢你，表示你这个人做人大概相当的成功，就是很多方面。然后你去跟人先相处，几乎都困难。

李敖：我给胡因梦买了个猫，后来离婚以后她带走了，后来这猫跳楼自杀，一点都没有错。我告诉你，在她家里面10楼跳下去自杀，被她妈妈跟她把它阉掉了，当天它就跳楼自杀。

杜白：你确定？还是想你？

李敖：不会想我，我没那么好想。它被阉掉以后才跳楼的。

杜白：动物会自杀，但是刚刚阉就自杀有点离谱。我觉得这个有个重点，就是当动物在麻醉的时候，人千万不能说一些乱七八糟的话。美国的这个医疗总署就规定麻醉师医生在开外科医生开刀的时候，千万不能乱讲话。有很多病人因为在那个状况之下他一麻醉，可是他有潜意识，他也不段接受这个讯息，很多人起来之后就阳痿了。为什么？有些人笑他那个太短，然后讲一堆，这个人胸部太小什么，她马上就开始得抑郁症。

李敖：潜意识。

杜白：对！在麻醉状态的时候你听不到，可是你的潜意识在接收讯息。所以你讲什么话他大概都知道。我在做动物的那个手术麻醉的时候，我一定去讲正面的。我就问主人它有没有什么缺点？我举一个例子，我有一只贵宾狗，它是祖宗五代最后一个老幺，它在家里被所有祖宗欺负，结果有一天给它洗牙就给它上麻药，然后主人就说它很糟糕，孩子好小，怎么办？我说好，我去跟它讲，我说你最棒、最伟大，醒来之后当天晚上去挑战其他四只大狗，它觉得它真的伟大。

李敖：它能听懂。

杜白：没法告诉它懂不懂，但它已经接受这个讯息了，它彻底恢复自信。所以我常常用这个麻醉的时候、镇定的时候去矫正它对行为的偏见。

李敖：请问你，在这个医疗过程里，或者你感觉有没有一部分这个好像神秘的或者迷信的，有没有跟猫狗这些？

杜白：有！

李敖：你怎么解释？

杜白：我坦白跟你，我无法解释，很多解释都是客人告诉我的。曾经有一只狗，我准备礼拜二给它开刀，还绑了个铃在这。结果礼拜一晚上，他的朋友就去梦到那只狗去找他，他的朋友跟他是五年不来往，就是他也急着要去找他，然后找电话也找不到。我礼拜二给它开刀。那只狗我跟他说了，这个开刀一定死，为什么？天这边可能长了个甲状腺恶性瘤，两年了，压迫食道，它不能吃不能喝，甚至血脉上不去脑，所以它就昏了。我一摸，我就觉得这个是恶性瘤血管，我跟他说我一定要开这个刀，因为我一个态度，给它弄个全尸，我总觉得说我把它身体弄干净。我弄完当天，它真的就是在我缝最后一针的时候断气，他那个朋友梦到那只狗好快乐去找他，就是它终于联络上现在这个主人了。

李敖：它本来主人？

杜白：两个小姐一起去买这条狗，那后来一个小姐养她，然后就跟另外小姐分开五年没有联络。这个小姐，突然间就梦到这一条狗。很多年了，然后就打电话找她，终于把她找到，然后她就看到那个狗去跟她一排再见，还是跟她怎么说。我梦不到这些事情，她们可以，太多了。所以我写了一个X档案。

李敖：这个也算是心灵感应的一种。

杜白：我相信是另外一种磁场的接触，因为狗它很有道义。我前两天有一只14岁老狗给走了。他就打电话跟我讲，说他要给它安乐死，因为它很痛苦。那我的态度是，我即使要做安乐死，我也一定要把问题弄清楚，我给它照X光，肾脏、肝脏全部退化，然后膀胱里满满都是石头。可是那狗平常非常的凶，像一个智障一样吵闹。到我这里，我一看它眼神，我就知道它的意思。我说它其实不用安乐死，它自然就会走，它今天就会走了，你不用给他加这一把，但是它有事情还没有完结，没完全解决，就它有一个心事在，最疼它的不在身边，他爸爸在高雄，我说你赶快打电话给他，跟他讲讲话，果然他用手机打，他爸鼓励它。我说面对死亡的时候，你要很勇敢，其实那个时候就乱了，我说你要谢谢它这个十几年来帮你看家帮你干嘛，然后你要谢谢它，你要叫它很勇敢的走它的路，它的未来，不管它是去哪里。讲完那个狗就好高兴的感觉，喘一大口气，我给它个箱子。因为狗的死亡跟病人死亡都一样，都回到子宫的时期，就这样十分钟之后它就走了。一点都没有痛苦，惨叫什么都没有，我都不知道它走了，我都习惯放宗教音乐让它停。动物有它的要求，它总觉得它有道义，它今天要走，它就要跟所有它认识人再见。

李敖：我过去有一个人很好的女朋友，那时候彭明敏很潦倒的时候常常跟我喝酒，彭明敏养狗，就送我一个小狗，我们叫它嘟嘟，就送给我这个女朋友。后来养大了，感情很好，尤其嘟嘟跟着我女朋友的妈妈感情非常好。有一次她妈妈用捕老鼠药，放在这个地板缝里面。结果半夜里面这狗忽然跳起来了，它吃掉的老鼠药。她们赶紧跳起来，就抱着它坐计程车，赶紧找兽医，在半路上这狗就死掉了。可是死以前，拼命用它蛇头舔女主人的脸，就死掉了。

杜白：你知道为什么舔她吗？

李敖：为什么？

杜白：它要确定它的主人，它所认识的都很好，然后它叫你们不要难过，不要伤心，所谓的它的命就到此，你们千万自己要尊重，它的意思。太多了这种，它都要确定这个主人都很好，它才要断气。

李敖：这是你的诠释。

杜白：我的权势。因为它没有痛苦的感觉，生病它最痛苦。那我曾经给只狗开刀，我从来不给它上绷带上什么，为什么？一定被咬掉？它对痛的感觉不像人，很多痛觉我认为虽然是生理上的痛，但实际上是心理的。就像阳痿，阳痿基本上是心理的。那它只有那几样很简单的这种生命哲学，它就抓紧，很有趣，动物随时就很清楚的过日子，它没有什么烦恼。你看狗吃饱了就睡了，它就不担心下一餐没得吃，它不管，没吃的大不了去找嘛，没什么了不起，在它们来说这都是小事情。可是它对人非常有道义，它一定要坚持这个道义，一定要坚持它认为应该是这个样。还有很多我还没学会。

李敖：我解释一下南极他们探险的时候，最开始探险的时候哈士奇狗探险队，然后最后一路杀狗杀过来，因为他没有东西吃，他们就一路杀回来这样吃。它们狗也就是面对这个事实，就这样子。

杜白：动物的世界里头就是弱肉强食，这是自然法则。就像这猫去抓老鼠就鼓掌，那老虎去抓这只猫，你就去打，这整个是一个食物链。那哈士奇这种狗，它其实是狼的后代，所以它有很多这种自然的本能，它比一般的狗更强烈。拉雪橇狗这边它们其实就是这样，它们需要爆发力，所以它需要大量的食物。所以来哪一只狗倒了之后，其实不用杀，它们就把它解决掉。因为这是一个问题，一方面它们也需要食物，就要减轻负担，它本来就是这样子。我们不能用人的这种道德概念去衡量它，其实它有它那一套，就像一条狼，一条狗，他一个礼拜吃一顿好了，所以它有它的这个想法，我觉得我们不太清楚，以前我不给它任何的评论，我只是尊重它的存在。它也许这个存在的价值观跟人可能会有隔阂，你不能老是套那一套，不过这是事实。

李敖：养宠物的这些人，他们有什么心态？尤其在宠物老的时候，他们丢掉了，这什么意思？

杜白：你提了丢掉，这是一个问题。那往前看来，就是他为什么去养它，其实有很多是不得已的，绝大多数都是帮娃娃带狗了，然后大部分都是小孩要养，小孩是5分钟热度。所有的狗小时候都很可爱很乖，养大都不可爱，大小便又臭要洗，然后小孩子功课很多，所以很多都是妈妈带的，很不得已。可是他们一直在很不得已状况之下，他们发觉说其实比养小孩还更好，为什么？至少狗不会跟我抱怨，不会跟我吵架，你给它一份吃的，它就然后天天黏你，大部分是这个样。然后从这种很无奈变成很喜欢，很投入，把它当做进来一个很不错的小孩，这是绝大多数的这种很健康的心态。那有些人到老的时候，其实他另外一个想法了，就是不正确，他觉得说OK他也许他有本能力。我们认为说这个生命它会去找东西吃，所以就把它丢了。丢了之后，它说不定它会去找草药，它就活下来，这是很愚蠢的一个想法。他忘记现在你到哪去找草，而且这些草都已经污染了，不是灰尘，就是除草剂药物这些。那另外一个是这些人心里也非常脆弱，很怕面对死亡，很怕面对问题，他永远都是在逃避。所以很可耻，其实你就有机会给它善终，这是你的福气。为什么？你会把一些问题，至少你没有遗憾，是吧。其实你丢过狗，你一辈子会遗憾。我碰到很多这个主人，从前干过这些坏的事，小的时候打过狗打过猫，那长大之后无论如何他要补偿，因为他要不然良心不安嘛！所以很多人喜欢都是这个样子。很多人很愚蠢的事。不过我不认为这是一种悲观。你今天在外头踩了狗大便，一定会骂会干嘛。我告诉你，你踩的狗大便都是家犬，真正的野狗，它不会在外头大便给你看。为什么？它有它的势力范围，它都是在草丛里，它把那个粪便埋起来。

李敖：狗也埋？

杜白：对！可是你家里头的狗没有办法，因为它一出去就不知道它的势力范围，就赶快拉地上。

李敖：最后一个问题我向你请教，我总怀疑，开玩笑的说，你上辈子是不是杀狗的，所以这辈子对猫狗这么喜爱，做一个吐槽。

杜白：其实我不太在乎！实在话，我大概知道我上辈子是什么，就是我在很多状况之下了解了。

李敖：你当过什么？

杜白：我当过和尚，然后我这辈子就做我上辈子没有做完的事。我今天当一个兽医，我就觉得今天是我最大的福报。蛮快乐的，我就觉得！我没有偷偷烦恼，我觉得很好，非常好。

李敖：你现在放下屠刀，立即成佛，拿起手术刀，谢谢你！

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20000405《北京法源寺》（十）

李敖秘密书房！

今天我再来跟大家继续谈一下我最近被诺贝尔文学奖提名的这本小说《北京发源寺》里面的精华部分，事实上整本书都是精华。可是有一个观点部分，我特别跟大家谈一谈，这里面的观点就是归结在中国清朝末年，所以百日维新、戊戌维新、戊戌变法、戊戌政变，这些名词都代表一个事件。戊戌政变最后失败了！可是有一个机会，就是戊戌六君子里面的谭嗣同，他有机会可以逃掉，他没有逃。当时日本人想把他偷运出中国，像梁启超就这样被偷运走了。可是梁启超走了，谭嗣同不肯走。另外在我的小说里面还有两个机会使他能够逃掉，一次就是南方的革命党，他们的湖南朋友有一批人，不是到北京搞改良变法的。变法什么意思？变法是跟现在的政府合作，然后合作以后改善现在的政治。谭嗣同、康有为他们已经取得了皇帝的信任。所以预备跟皇帝合作，改善政治，这叫改革变法，而不是革命。可是有些人认为满洲政府没有救了，非革命不可，要革命。所以有一批人就要搞革命，其中我曾经谈出来有一个重要的革命领袖在南方，他也是跟谭嗣同一样的湖南人，就是黄克强黄兴。过于在清朝末年也好，民国初年也好，有一个说法叫做孙氏理想，黄氏实行。孙中山他的理想，可能替他实行理想的是黄兴。什么原因呢？你孙中山没有能力实行你的革命党的政见，而是黄克强帮你实行的。

譬如说今天国民党的历史，说孙中山做怎么领袖，都胡扯！当年搞同盟会的时候，同盟会成立的时候，是很多个革命团体合在一起搞的同盟会，孙中山自己的兴中会已经是很小的一个会，并且多少年都没有活动了，没有多少人认识孙中山，孙中山也认识不了几个人。可是那时候因为华兴会的黄克强很伟大，他就拉了孙中山一把，就把他推出来，把他拱出来。所以孙中山当时是一个没落的革命党，又被黄克强把他炒作起来了。所以大家都知道整个的革命事业是黄克强带队的，像黄花岗七十二烈士黄克强参加了，孙中山并没有参加。黄花岗七十二烈士，有人活着回来了，像黄克强。虽然回来了，两个指头牺牲掉了，两个指头被打掉了。黄克强后来死得很早，可是黄克强有功于中华民国的创立。在中华民国成立以后，黄克强是做陆军部长，当时陆军部就是国防部，相当于这个国防部长。可是黄克强到今天没有被重视，什么原因呢？他死了以后，为什么不纪念他呢？死错了日子。他死哪一天呢？他死的日子正好就蒋介石生日头一天。所以为了避讳，就不提黄克强了。我们台北有没有看到一条路，什么克强路？从来没有。搞了半天都是麦克阿瑟公路，都是给美国将军有这个路，反正黄克强没有这条路。

黄克强是当时国民党的重要人物。所以我的小说里面布局，就是他派一批人到了北京要救谭嗣同出来，谭嗣同不肯。当时有一个对话我给大家念给大家听，这个对话都是我李敖编的，大家看看这对话怎么说的，然后跑到北京来救谭嗣同出来的人，这些神秘的革命党对谭嗣同说：“谭先生其实是赞成革命的，反对改良的，当然也反对什么变法维新。谭先生，既然你明明知道那条路才是你该走的路，你为什么不走？你为什么不去做铲除他们的战士，而做被他们铲除的烈士？为什么？为什么？难道你有什么私人的牵挂、感情的牵挂，还是什么别的？不管是什么，谭先生，那些牵挂都是小的，比起我们追求的救国大目标来，那些又算得了什么呢？牵挂那些，为那些而因小失大，岂不太妇人之仁了吗？谭先生，你是我们的大哥，你是我们眼里的英雄、我们的导师，现在我们全等你，你不走，你怎么了？我们真不明白，还有什么更高的意义能比得上你走，你的走，不是逃掉、不是不再回来，而是回马一枪、而是重新以战士身分，凯旋回北京。你不走，这算什么？我们要的是在城门顶上挂我们的军旗，不是在城门顶上挂我们的人头。你不走，头悬高竿于城门之上，这又有什么意义呢？”

这是个重要的辩论主题，就是做烈士还要做战士？当时梁启超接受了日本大使馆的庇护，化妆成日本人逃出了北京。梁启超的构想在我李敖的笔下，就是说我们要做战士，我们现在退出战场，我们为的是回来消灭我们的敌人。暂时我们打败了，我们逃掉。等回来以后，我们要保存我们的实力，要消灭我们敌人。你是干什么呢？你不肯走，结果敌人把你杀掉，你做为烈士。做烈士证明什么呢？证明你精神和肉体被敌人消灭了。我们做战士，比烈士更值得做，更重要。大家看到我李敖在台湾这么多年，我是做烈士吗？我没有做烈士，我做战士。什么战士？就打来打去，闹来闹去，冲来冲去，纠缠来纠缠去，他妈的！你倒掉，老子活着。这是我李敖基本的哲学。我跟这么多人斗争，蒋介石拖死了，蒋经国拖死了，蒋经国大儿子跟我同岁的蒋孝文拖死了，小儿子蒋孝武也拖死了，更小的儿子蒋孝武也拖死了，私生子也拖死了。干什么？把你们全部拖死，老子还活着，你们过去查给我的书，对不对？警备总司令部怎么样？警备总司令部衙门没有了，这个机构都没有了。我李敖还在活，你们死的死、拆就拆，我李敖还在活。而我过去的敌人转向，要走我们的路线了，公开在总统政见发表会的时候，在30分钟以内，宋楚瑜一连五次提到李敖，说他接受李敖掐他脖子。什么意思？就是我们的敌人都变成我们的朋友了，这是我们的成功，看到没有？因为当年牺牲掉了，这不是我们的成功，我们回过头来我们不死的，我们是难打败的，回过头来把敌人打败，把敌人消灭，把敌人拖死，把敌人变成朋友，这才是我们成功之处。

所以当时的一个重要争执点就在这个地方。当时梁启超跟南方的革命党像黄克强他们劝谭嗣同走，谭嗣同不走。什么原因呢？就看我小说里说的，谭嗣同是有什么私人牵挂吗？有的。因为谭嗣同他的爸爸是湖南省的巡抚，等于湖南省长。他怕连累他的爸爸，所以他愿意一死了之，这也是原因之一。所以在真正的革命党看起来，你私人的纠缠、私人的感情，算得了什么呢？好比谭嗣同说皇帝就是个例子，光绪皇帝他不跟我们合作，他继续做他的皇帝。他已经是皇帝了，对不对？可是他能为了我们，结果害的皇帝都做不成了，我们能够说跑掉，一跑了之吗？所以在感情上面，我们要有所表示，表示说你皇帝做不成了，我们也不要活了。所以表达这些感情上的，也是一种在哲理上的一些意见。可是这些意见跟当时希望他离开的人冲突。所以孟子的一句话说：可以死，可以无死，死伤勇。这件事情你可以死，也可以不死，如果你就死了，反倒看出来你不太勇敢，为什么呢？可以不死嘛！为什么要死呢？可是谭嗣同这个精神了不起的，和我小说里面反复陈述的就是这个观念。这个观念在我小说里面可以讨论的淋漓尽致，讨论的很清楚。

所以我们再看谭嗣同回话说：“老兄说的去做铲除他们的战士，不做被他们铲除的烈士一点上，我真的感动，并且认为有至理。但是，我所以不走的原因，实在也是因为我认为除了做战士之外，烈士也是得有人要做的（不能说每个人都做战士，有人也要做烈士）。许多人间的计划，是要不同形式的人完成的，一起完成的。”

所以他认为有的人要做战士，有的人做烈士。古代的典故有的人要做行者，有的人做留者。行者跟留者不一样的，大家看到《隋唐演义》的一个故事，就是一群英雄好汉被骗到京城里面，忽然发现是个骗局。怎么样呢？这个政府把他们骗来以后，城门是左右开的。可是城门的前面有一个叫千斤闸，就是像铁门一样整个拉下来，千斤闸放下来时候，门就开不开了，就意思把你困在里面，把你杀掉。后来英雄好汉们发现要放下千斤闸的时候，一个好汉跑过去，用两个手就顶住这个千斤闸，不让它落下来，说你们赶紧跑。最后其他英雄好汉，就趁着这位英雄好汉两个手托住这个千斤闸掉不下来的时候，别人跑掉了，最后他无法脱身被压死了。这就证明了人间的很多情况，的确就有行者跟这个留者的差别，留在现场的人跟要逃掉的人有这两类。所以谭嗣同后来在牢里面写这个诗，就是：望门投止思张俭，忍死须臾待杜根；我自横刀向天笑，去留肝胆两昆仑。那个诗在我小说里面也充分的加以解释、解读和发挥。就是为什望门投止么呢？望门投止的意思就是说有的人做亡命客的时候，有的人会收容他，收容他的时候他也害了很多人。汉朝杜根的故事，我被皇太后要把我杀掉，结果没杀成，活下来了。可是我的什么结果呢？我拿着刀在笑，因为我觉得我很慷慨的。为什么呢？去留肝胆两昆仑。两昆仑大家请看我的书里有很多种解释，意思就是说我愿意一死了之来完成我的使命。所以这个就是我刚才所说的，我们除了做战士之外，烈士也是得有人做。所以许多人间的计划是要不同形式的人一起完成的。所以他愿意去做这个烈士。

我在小说里面，在第十章“抢救”跟第十一章“舍生”、第十二章“从监牢到法场”，这些章里面都一再谈到了这个观念。到底你是做战士，还是做烈士？最后梁启超选择了做战士，他逃掉了；谭嗣同选择了做烈士，他牺牲掉了。多少年以后，清朝政府被梁启超他们给拖垮以后，梁启超回到了中国，他是战士，成功的战士。可是谭嗣同牺牲掉了！不能说谭嗣同错，很多人需要做烈士，这是这部小说所透露的。

李敖：今天请来一位1958年的小朋友，我所以称他做小朋友，因为我是先来这行里面倚老卖老的。这位小朋友多才多艺，能写诗、能画画、能刻图章、能办杂志，并且还给我们带来一个明天的世界。大家看到电影里面有所谓雌雄大盗，雌雄大盗就是一位强盗和一位他的女朋友到处浪迹天涯，他们的特色就是我俩没有明天。可是对这位小朋友说起来，他带给我们的是一个光明灿烂的明天。他就是明日工作室的负责人侯吉谅，欢迎你吉谅！我很怕跟你见面，看到你们以后，我觉得我太老了。我生在1935年，跟你们代沟隔着好几条。我的苦恼也就是我是从这个《自由中国》时代就开始发表文章。所以现在我有40多年的写作经验，都在这圈里面办报、办杂志、开书店的经验。现在老了以后还在搞什么电子报，也搞一些网站，当然也很可笑的。我的整个感觉，以前有一个有名的脱衣舞女郎，在美国叫吉普赛罗斯李。我觉得我好像她，就是人老珠黄了以后还在跳脱衣舞，这是我一个新的感觉。谈谈你最近新的计划，怎么样打倒詹宏志？

侯吉谅：没有！我们没有要打败任何人，因为网络的这个东西是没办法独占的。那您刚刚说我是小朋友，其实在我这个年纪，当然在您面前不敢称老。但是事实上我们做网站，我已经算是比较老一点了，因为网络都是小孩子在玩，他们的那种思维模式早就超越了我们可以想象的地步，我的感觉是这样的。

李敖：是超越还是跟不上，哪一种？

侯吉谅：应该是说不一样，不是超越。

李敖：就是整个想法都不一样。我记得过去我的一个老师，他就是严父的孙子，他说过去他们说翻译成进化论是错的。他说生物的演变不一定是进化，应该翻译成演化论。现在对于这些小鬼们而言，他们不一定超越我们，可能是他跟不上我们，所以他们是另外一个族群跟另外一个思维的模式，跟另外一个怪异的中文。是不是这样子？

侯吉谅：因为网络这个东西，我自己的观察也是这样，就是说它当然研发大概有20几年，30年。可是在1995年，97年开始，他突然之间在整个世界上流行起来。那尤其是当所谓网际网络这个技术成型以后，它真的就像摧枯拉朽把所有的电脑技术，每一台电脑原来都是独立的，但是一连上网就每一台电脑都连起来。所以它这个东西它所产生的力量是我没办法想象的。然后再加上网络，它的特色就是免费，所以说它立刻产生了很多效应。那我是认为说，从来没有一个科技是像网络这样子对人类的影响这么大，它可能会比工业革命还要深刻，还要广泛。因为工业革命只是改变了一些生产的方式，改变了一些经济的模式，那当然它也会带动一些文化模式的转变。可是基本上从农业时代到工业时代到现在，我们整个人类的那个价值观念其实没什么变。我不晓得您的观察是怎样，但是我认为说没什么变。但是网路出来以后，至少我认为在这一两年里面，对原来旧有的、传统的那些东西就产生很大的冲击。

李敖：你现在也做这个出版的部分，出版和网路怎么样来结合？

侯吉谅：出版跟网络它的关系是这样，就是说从网络它的这个技术出来以后，那么每一个从事出版的人，这是全世界不是台湾的问题，全世界人的出版人都在想一件事情，就是说什么时候网路会把原来传统出版业的这个生存空间彻底颠覆掉。因为每一年都在问这个问题，为什么？因为基本上网络它的背后都是有很大的财团资源，那传统出版它产生了很大的危机，本身的这个产销结构的危机。所以说再加上科技的进来，所以出版跟网络之间，它会就在这么一两年里面，它产生了很多那种激烈的冲突。所以说出版业很怕，但是也很期望网路能够介入。因为希望它介入的原因，是因为我们以前从签字排版到照相排版、照相打字，到现在的个人电脑打字，整个书的出版流程已经变了嘛！书的出版流程已经改变很多，那进入网络以后，可能书就不见了。

李敖：就是大英百科全书下场，是不是？

侯吉谅：对，就是所有的出版方式跟知识传播的模式就不再依靠物质，而且而是完全依靠数位。所以每一个出版业的人都在想说，那将来我怎么办？从98、99这两年，网络跟出版都是台湾的十大新闻。那可见就是说网络这个东西对出版业冲击非常大。那我是认为说因为从有网路出来以后，它就会带动一个东西，就是电子书，就是我们现在讲的，这个东西会跟着产生。那这个东西产生了以后，会回过头来影响我们的传统书，它整个影响是这个样子。

李敖：能够影响到什么程度？整个被消灭程度吗？

侯吉谅：那不可能。

李敖：这个是你说的。

侯吉谅：其实没有人知道答案，没有人知道说将来的出版业会是什么样子。但是我认为说电子书必然会成为将来的主流，整个出版业的主流，但是在短期之内没有机会成功。

李敖：台湾有没有成功的电子书？

侯吉谅：没有。全世界都没有。全世界刚刚发生过一件成功的例子，就是3月14号刚刚发生过一件成功的例子，斯蒂芬金把他的那个《子弹列车》，就是他的一部最新的小说放到网络上面去，直接让人家下载，然后他不出版传统书。

李敖：根本不出书了。

侯吉谅：根本不出书。

李敖：那他变成光碟啊？

侯吉谅：也没有光碟。

李敖：就在网站里面？

侯吉谅：对，就在网站里面。

李敖：但你要付费用，才能看到？

侯吉谅：对。他之所以造成影响跟震撼的原因，是因为他一天就有40万个人去下载那本书，然后到了第二天的时候已经突破60万人了。那么他在网络上面这个出版社是收钱的，另外一个网站是不收钱的。那不管收钱还是不收钱，这两个网站都挂了，都宕机，因为上去的人太多。因为它这个数字很可怕，60万本书。如果说我们用传统的通路来看的话，那你60万本书至少要300个人来参与这件事，从打字、校对、排版、印刷、运送，然后在书店里面卖的时候的那些现场人员，还要有人收钱，包装，包装跟收钱是同一个人，那整个流程至少要300个人才能完成这一件事情。可是在电子书的时代里面，没有任何人就是没有人去做这些事，他全部都电脑。

李敖：我想起一个笑话来，就是我们发明一个那种使吃猪吃东西很快的的食物，可以减少猪吃食物、用餐的时间。问题就是猪减少了用餐的时间以后，它剩下的时间干什么呢？你把这些整个的流程就简化了以后，人可以直指本心，直接跟电子书连在一起了。那这些300人在干什么，问题是？一直到失业为止。

侯吉谅：但是它会产生更多的机会。

李敖：更多的猪。

侯吉谅：它会产生更多的工作机会。比如说像我们以前在报社工作，报社的第一波的改革是从签字排版变成电打。OK！就裁掉一批那个签字排版的人。你看从灌铅的人到造字模的，到检字工人，到打样的那些人，你看一票都死光了。光《联合报》《中时》就裁掉多少人。然后等到第二批电打慢慢成熟了，它又该被淘汰的时候，那个所谓全自动的排版系统进来，又裁掉一批人，这些人跑去哪里？像我们现在……

李敖：你告诉我一句，他们跑哪里了？

侯吉谅：他一定要另外找工作，他一定要找一些新的工作来做嘛。

李敖：所以你才看到满街今天这样。

侯吉谅：不是这样子。

李敖：最有趣的问题，这些人跑哪里去了。

侯吉谅：不晓得！这个倒没有深思，但是至少就报社这个产业来源。因为我都看到他们就升级，人也要升级，就说好我原来是捡字，现在整个要开始要电脑化了，那你要学打字。现在进入排版系统了以后，你就要去学，那不断的人也是升级上来。

李敖：可是有一批人他可能拒绝升级或者是跟不上。什么人呢？我可以告诉你，就是整天游荡在西门町，手里拿个大哥大，满街都是这个。

侯吉谅：他饿不死。

李敖：因为他们的父母这一代，我们这一代人过去经过打拼，有一点点积蓄，所以使这些年轻的小鬼们，他们没有那么大的失业的压力，就是失业不会立刻没饭。所以他就拿个大哥大在街上游荡，我觉得这个比例还很高。大陆话，盲流。这个蛮有趣的一个社会问题。那最后你这个明月工作室最后发展到什么极限呢？有没有构想？

侯吉谅：当然有构想，就是我们希望把华人作家好的作品都送到网络上面去。

李敖：就把书就放上去，你要消灭我《李敖大全集》，是不是这个意思？哈哈！那么网会产生什么样新的阅读模式呢？人就变成一个大近视眼，喝可口可乐，越来越胖，只有指头在动，是不是这样？

侯吉谅：倒也不会了，因为事实上电子书我想应该分两个阶段来讲。第一个阶段就是网络下载，这是一个阶段，是我们在做的。可是他要变成所谓书的概念的时候，它还是要有书的样子。所以像我们都不愿意在电脑上面看书，因为它太累了，对着荧光幕不好看，也不能躺着看，上厕所也不能看。对不对？现在即使是说那个笔记型电脑很方便、很轻便，但是没有人会愿意上厕所的时候还带着笔记本电脑进去里面看小说。所以说那个阅读的平台必须要先改变，这个所谓平台就是说有一个机器，它会被生产出来。然后那个东西如果普及了以后，才可能电子书的模型才会出来。所以说是两个阶段。那现在朱邦路他在香港文化传讯正在做这件事，就是电子书的阅读机，他们称之为阅读机。

李敖：它可不可以像我们那种有手臂的灯一样，然后躺在这里他一拉就拉过来了，就这样我推过去，拉过来，像牙医医疗的那。

侯吉谅：那个简单，那个只是周边设备而已。主要是那个机器……

李敖：主机怎么放置？

侯吉谅：那个小小的，就好像一个笔记本，甚至现在已经发明了那种电子报，不是我们现在讲的电子报，它是电子报纸，就是说他一样有一个报夹那样的东西，那个棍子报夹的地方它就是一个上网的机器，那他的报纸是像报夹一样是翻的，是软的。它整个一弄是软的，那就像纸张一样。可是那个报纸的内容是可以复写的。就说今天传了就是今天的报纸，然后到了下午他就改成晚报了。现在已经发明了这个东西。

李敖：根本不需要纸，根本没有纸的问题。

侯吉谅：没有纸的问题，完全没有纸的问题。

李敖：我认为你们这样闹，注意这个动词，我说你们这样闹，最后真正根本的问题是视力的问题，眼睛可能吃不消。

侯吉谅：其实不会。

李敖：那个荧光幕对眼睛好吗？因为我们印书都发现有光亮的纸都不适合眼睛，对眼睛都不好，何况你们这样搞法，这个对眼睛好吗？

侯吉谅：事实上科技的进步我们有时候没办法想象，因为像他们现在就在研发一种科技，就是你看的越多，你的眼睛会越好。比如说你看电视，那它可以矫正我们的近视或者是矫正散光，这种荧幕他们正在发明。就好像说现在的那个数位电视，很漂亮对不对？比如说像我们网站的书，你就可以坐在那里，像我在看电视那样看。

李敖：那这种网站情况，好比说政府要查，干涉言论自由，还是过去查禁我的书一样。如果这个网路来的早的话，它是不是政府技术上做不到，查禁不了。

侯吉谅：不可能做的到。

李敖：现在中国大陆也在特别研究用什么技术方面解决，他们怎么解决这个问题？

侯吉谅：那没办法解决。网络是没有一个单位，没有一个国家可以控制的。

李敖：过去干涉言论自由，过去查禁我的书一样。如果这个网络来的早的话，它是不是政府技术上做不到，不能查禁了？

侯吉谅：不可能做得到。

李敖：可是现在中国大陆也在特别管制，用什么技术方面解决，他们怎么解决这个问题？

侯吉谅：那没办法解决。没有一个单位，没有一个国家可以控制网络。

李敖：那中国大陆它们控制什么？

侯吉谅：它只是告诉你它控制了，那事实上他们不可能控制。

李敖：就等于言论自由完全突破了。任何专制国家，除非你查禁这个电脑，否则的话，你就控制不了。

侯吉谅：对！完全控制不了，那是不可能的事。

李敖：我怎么听说中国大陆他们在控制，在技术上的做法呢？

侯吉谅：那没有用。

李敖：技术上做不到。

侯吉谅：不可能做不到。

李敖：那这样发展下去，那这些很可恶的媒体，被他们垄断的这些报纸，比如《联合报》《中国时报》，他们这个报是不是应该受到某种程度的教训呢？这个网站发展下去的话。

侯吉谅：这个没有错，所以说他们也很着急，他们也很努力的在做电子报，然后也很努力的要去了解说网络的世界到底是怎么样的。

李敖：那现在就是刚才你所说的，还无法准确的评估出来，最后现在这种传统纸张是什么命运，或者这个书最后什么命运。

侯吉谅：对。但是当然就是说，因为我现在是接触了两种人，一种是比较传统的，就是从报纸、书、出版社这些比较传统的，那他们当然不会相信，也看不到说这个技术会怎么样。那我另外接触的一种人是高科技的，那这些人他们可以告诉我说，到2005年的时候台湾的报纸会不见，那他们有他们的理论基础，他们有他们的看法。

李敖：2005年不是台湾报纸不见了，是台湾不见了。就按照他们评估说的话，中华人民共和国到2005年会有能力消灭台湾。

侯吉谅：不会。

李敖：那现在你们这个业务，你们怎么样维持呢？你们经费哪来呢？你赚钱吗？

侯吉谅：不赚钱。

李敖：你们为了赚取未来是不是？

侯吉谅：对。

李敖：怎么维持？

侯吉谅：我有一个很有钱的老板，这是唯一的答案。

李敖：老板愿意投资你们去发展。

侯吉谅：对。我刚那样讲，其实是开玩笑的。就是说在以前就是这整个高科技的经济规模，我们是没有办法用传统产业的规模去看。比如说一个经营厂，它的投资设备，这个一个工程它盖起来要5000亿台币，就是台积电它一个工程要5000亿台币，可是他们两年就可以赚1000亿。那种投资的经济规模是我们做传统产业比较难以想象的。那包括说像他们现在做网站也是一样，他们根本没办法想象，就是说他们在做网站就是几千万几亿在投资下去，就好像丢到水里面一样，可是他们回收可能会很可怕，就说最近他们做那个固网进化，就是说那个网络是经过固定的线，那个传输速度会非常快。

李敖：宽频。

侯吉谅：对，那他们的投资金额是每一家要1000亿台币。所以说像我们这种小公司花了几千万去做网站，对整个高科技产业来讲，那个根本就是九牛一毛，但是如果成功的话，它后面的命运可观了，所以大家都要怎么看到……

李敖：你们传播的内容是什么东西？你的意思把这个传统书的形式、杂志的形式、报纸的形式都进入网站，是这个形式吗？

侯吉谅：对，没错。因为网络到最后会吃掉所有的……

李敖：那我懂了，你来意不善，你要消灭我的《李敖大全集》。

侯吉谅：没有，我就想要来买你的《李敖大全集》啊！

李敖：买来干什么？买来消灭？

侯吉谅：买来以后就送到网路上面去，要读的人就来看，我们不收钱，我们完全是免费。我说我们网站是可以不要钱的书。因为网络精神就是免费。就好像说我今天就要买您的书，还真不好买，对不对？不见得买得到。可是在网络上很容易做到这一点。

李敖：那你们基本的设定就完全是共产党嘛！把我们财产拿去改头换面，然后不付钱。

侯吉谅：我们付钱。

李敖：付费买书，你不能买版权了。

侯吉谅：对。

李敖：那你买我一套书的话，就可以恶形恶状的达到结果。

侯吉谅：不是，不是。那是版权，不是买你的书。我如果去买你一本书，可能是二百块台币。可是买那本书的本钱就好几万。所以是我们出钱，不是共产党。而且将来就好像《大英百科全书》它们现在的模式……

李敖：要付费。

侯吉谅：要付费，就好像斯蒂芬金的那本小说一样。

李敖：那如果有一天你的房间没有书架，也没有书，都没有了！这种趣味、这种感觉、这种视觉、这种享受没有了，是不是？还是有保留一部分？

侯吉谅：当然会保留了。因为就是说一般人都会怕说什么时候会取代掉，那事实上不是取代的问题，它会并存。只不过就好像电视发明以后，广播就弱了，可是广播到现在还在，对不对？因为它有它的生存空间。

李敖：可是也有很多那种完全被消灭的，一个东西出来以后，其它一个完全被消灭。我举个例子，好不说唱机，我听过一种唱机，要手摇，摇之后再换一个针，像回形针一样那么一盒，那个每一个把它换上去，然后听一张唱片，然后换一次就听一次。听了很久以后，唱片就报废了。现在谁还有这种唱机呢？没有了。唱机都被淘汰的，对吧？现在这个CD机，唱机都没有了。所以并不是并存的。当然我们说有那些古典音乐还是要靠……还有唱机吗？

侯吉谅：有了。

李敖：CD能完全代替唱片吗？

侯吉谅：可以。

李敖：就整个被消灭掉了。所以据你评估，书不会完全被消灭。

侯吉谅：不会，书我认为不会。因为唱片它这个东西它不需要物资基础，它传播的方式不需要物资基础。可是书的传播方式是需要物资基础。它是声音嘛！音乐是透过声音到你的耳朵里边。

李敖：总而言之，你是要消灭我们！哈哈！谢谢你！

不自由的自由（wjm_tcy）制作！

20000406《北京法源寺》（十一）

李敖秘密书房！

今天我继续谈我这本经过诺贝尔文学奖提名的《北京法源寺》这本小说，我先插播一段新闻，在今年3月27号到4月2号的《亚洲周刊》里，大家看到这封面正炒热台湾的选举，这是阿扁的当选总统。可是内文有两个满版的介绍，大家看很有趣，就是：李敖人气烤热法源寺，这是满板，然后又一个满板，一直到最后，什么原因呢？就它里面报导，就是在我这本《北京法源寺》得到诺贝尔文学奖提名以后，引起中国大陆和台湾的注意。早就该注意了，我的书都写了九年了，可是过去像一颗被埋没的钻石一样被埋没了。现在大家要重新发现这本书的特殊价值。所以《亚洲周刊》特别报导了这一段，很有趣，所以我怕一般人看不到，我特别引证几段。首先来看这是发源寺最新的图片，这是石狮子，这是这个大门，大门已经很残破了，这门并不很宽，墙也很斑驳了。请大家看这个石狮子很特殊的。台北市政府在阿扁做市长的时候，有人送了一对石狮子放在台北市政府的大门口。如果大家经过仁爱路，可以看到这对石狮子。我可以告诉你，阿扁出了大洋相，那个石狮子是放在坟前面的石狮子，不是放在这个庙前面或者放在住宅门口的石狮子。所以它不能够给当事人带来了福报，而搞不好还带来了这个祸害。这是从迷信角度这样看的。所以阿扁他们不懂中国文化，以为狮子可以辟邪，结果辟了半天搞了一对坟前面的石狮子，放在了台北市政府的门口。

这个石狮子是放到庙门口的，大家可以看到这个古庙，古庙它这种建筑是很特殊的。这瓦就是一块瓦扣住另外一块瓦，后面的一个梁扣住另外一个梁。大家看这个《樊川文集》里面那篇杜牧写的叫做《阿房宫赋》，严格说起来这个阿房宫应该念“ē bàng gōng”。阿房宫就是秦始皇盖的这个阿房宫，后来被项羽给烧了。然后唐朝的杜牧特别写篇文章哀悼这个宫，写了一篇赋。这个赋里面大家可以看到有过一句话，叫做：各抱形（wjm_tcy注：百度查为地）势，钩心斗角。什么叫做“各抱形（wjm_tcy注：百度查为地）势，钩心斗角”呢？就是建筑这个瓦，你扣住我，我扣住你。这钩心斗角四个字原来就在杜牧的《阿房宫赋》里面，是描写这些瓦的建筑器材。现在被人描写成是一个集团里的斗争，政治斗争叫做钩心斗角。

现在我们可以看到这就是钩心斗角式的一个建筑，可以看到北京法源寺。然后我们看一下《亚洲周刊》的报导，它说“台湾作家”，这四个字我是最不愿意听的！我常常讲过，就是他们把我的书印成了台湾，看《北京法源寺》它印出来，台湾加了括号，台湾李敖著，都是用这种方法，我是最不高兴的。因为我觉得我是一个大陆型的中国作家，而不是局限在台湾地区的。所以我也很高兴，今天谈台湾文学的人从来不把我李敖列进去。可是有一个人很奇怪，她研究台湾文学非常有成就，就是应凤凰小姐。她有一天跟我开玩笑，她说她将来写台湾文学史的时候，不由你李敖先生分说，一定把你的名字放在台湾文学的一部分。她说：你是台湾文学的宝，台湾文学的光荣。可是我说：你千万不要把我写进去，我跟台湾文学无关。我还开玩笑，我说你注意有两本有名的小说，都跟台湾文学一点关系没有，一个就是我这本《北京法源寺》，另外一本就是姜贵的《旋风》。姜贵的《旋风》完全写的是中国北方的这个故事，跟台湾一点关系都没有。可是在大陆人里面看起来我是台湾的作家。

这也就是我的朋友导演李翰祥到了北京去以后他的感觉，他在北京去拍戏，他自己的感觉就是“梦里不知身是客”，这是李后主的词。李翰祥发现自己“梦里不知身是客”，什么原因呢？他到了大陆以后，大陆把他当成香港人。就好像很多台湾的，就我们这些外省人回到大陆去以后，大陆把他当成台湾同胞，在大陆他是客人，在台湾又不是主人，那么这些人是不是很失落呢？我曾经在这一次所谓总统候选人的发表会里面，我挖苦了陈水扁，因为头一天正好是正月十五灯节，阿扁他们总部里面有一个猜谜晚会，晚会里面就会用好几首诗，大家猜是什么人？然后就用了一首诗，就唐朝人的诗，就是：少小离家老大回，乡音无改鬓毛衰。儿童相见不相识，笑问客从何处来。然后谜底是李敖。我大为不悦！我在政见发表会还挖苦了陈水扁，我在台湾住了五十年，连续住了五十年，比你们这些小鬼住的都久，你们还拿我当客人，你们什么意思啊？所以我觉得我们这个族群应该很失落的，我们在大陆变成台湾人，在台湾又变成大陆人，在大陆变成客人，在台湾又不是主人，也变成客人。

台湾作家李敖的小说《北京法源寺》被提名诺贝尔奖，使法源寺突然成了旅游热点，这个庙被我影响到了。大家看到我这本书里面讲到，法源寺在北京的很多庙里面，它是个不起眼的小庙、被忽视的小庙，地点也不好。可是忽然这个发源寺成了旅游热点，小说盗版本也泛滥成灾。北京文化界对有华人被提名感到高兴，但认为得奖机会甚微。我们看这些问题：问北京的文化人，法源寺在哪儿？他们不是摇头，就是说的不对。经过一番周折，才从中国佛教协会打探到地址，宣武门区牛街教子胡同，中国佛学院教务部就在那里，循着地址去找也不容易。北京人说“穷宣武，破崇文”，在北京，宣武区相对而言是比较穷困（宣武是宣武门，崇文是崇文门）。法源寺就在陈旧的胡同小巷深处，走进法源寺，这才知道它最完整的地址是宣武门外法源寺前街7号。北京有太多的文物古迹，法源寺就显得不那么有亮点，很少人光顾，像一颗珍珠被抛落陋巷。

所以我们可以知道法源寺就像一颗珍珠被抛落在一个陋巷里面，大家把它忽视了。大家看过英国华兹华斯写的那首诗，他说一朵小黄花，空古幽兰一样的长在空谷里面，没有人能看到它，也没有人注意到它的美丽。很多漂亮女孩子也是，她很出色，可是没有被别人发现，没有被星探发现，或者没有被白马王子发现，她一辈子就变得很索寞很潦倒，这就是一个特色，我们可以看出来。

然后他讲：这座千年古庙虽多次获得政府拨专款维修，但资金依然不足，游人也少。不过这一个月来法源寺突然走红（这个庙走红了，因为我的书走红了），来了不少海外游客，起因就是台湾作家李敖的长篇历史小说《北京法源寺》获得诺贝尔文学奖提名。据北京和平宾馆所设的旅行社小姐说，海外特别是港台旅游者刚放下行李，就打听法源寺在何处，法源寺也成了文化人的一个重要话题。虽说中国人常常会反思自己的诺贝尔文学奖情节，但如今听到一个华人获得提名，总不会无动于衷。何况这次获得提名的又是这么一位令读者很爽的作家。李敖写了那么多快意恩仇的作品，却因小说而被提名，也不得人不去探求。

然后就写我的法源寺的过程。然后可以看到大陆的一些作家们的反应。我们可以看到女作家陈染（？）说：我看过李敖的杂文，锋芒锐利，我觉得他是个很有奇情很有思想的人。但李敖以自己多少本书被查禁，坐了多少年牢，来推断自己是中国人最有资格入围的诺贝尔奖得奖人，我认为这样的逻辑很好笑，书被禁，人坐牢，只能说明他是个很勇敢的斗士，与他是否是最有资格的人没有必然的联系。

我认为大陆作家对我的评论是不公道的，原因就是说并不是因为我书被禁，人坐牢，而是因为我的人在理想主义的打拼记录里面，我有丰富的记录，而我的书内容也有禁得住比赛跟考验的这个内容。大陆如果说你们有书被禁，人坐牢，为什么你们不试试看呢？所以我认为他们的话是不正确的。

再看这个作家肖复兴说：中国人对诺贝尔文学奖有很浓的情节，这其中渗透着中国人的心理状态，吃不到葡萄说葡萄酸说起来清高，其实看重；中国人没有获奖，不是没有好作家，李敖获诺贝尔奖提名就是很好的例子。其实比李敖更好的中国作家可以大把地抓，诺贝尔奖没给咱们，是世界对咱们犯的一个错误。

他说：比李敖更好的中国作家可以大把的抓。我认为他说的也不正确。为什么呢？我认为中国大陆作家没有人能够跟李敖比，台湾的作家也在内，什么原因呢？大家看我们的著作就知道了，中国大陆作家很可怜，他们在那么长年的，年复一年，十年又二十年的封闭状态里面、压制状态里面，他们没有能力表现他们的勇敢，也没有勇气突破他们所说的压抑，所以他们的作品基本上是有问题的。文革以后比较开放一点点，所以出了很多的文学。可是这些文学就是所谓的伤痕文学，我在台湾也帮他们印了一些。我的好朋友陈晓林也帮他们印了很多。可是这些文学，按照一个强者邓小平的评论就是，哭哭啼啼，没有出息！八个字来描写他们文革的伤痕。哭哭啼啼没有出息的文学是不能够得诺贝尔奖的。所以我认为中国大陆的作家要反省，你们说你们有很多比李敖好，我认为你们解读错误。同样的，台湾作家也要反省，台湾作家这样子排斥李敖。今天觉得李敖这样子能够使大家觉得很难为情的一个局面出现，我认为他们都应该仔细地读读这本《北京法源寺》。

李敖：今天请来殷乃平教授，跟我们谈谈国民党有关党产的，和今后和党产有关的这个去向。殷教授是我最佩服的学者之一，今天能够请他到书房里面跟我们谈一谈，我觉得非常的高兴。欢迎你，殷教授！这次国民党老是说百年老店崩盘了，在我学历史的眼光看起来，根本没有100年。很清楚的，这个国民党是1919年，就是民国8年成立的，它叫做中国国民党。那他们在历史传承上面说是直接接上了民国初年的国民党，事实上那个国民党是宋教仁的国民党，那个时候孙中山已经被排挤开了。再往前推一推，推到兴中会。事实上，兴中会从来没有在檀香山成立过，这是一个假的历史。兴中会在香港成立过，成立了以后，孙中山还不是负责人，真正负责的是杨衢云，孙中山只是他的一个秘书，这个历史整个被篡改了。不管怎么讲，从1919年算起，国民党也有很长的历史了。到今天，忽然等于变天了。变天以前，这个党产也拼命要藏来躲去，还要信托。据你看，他能够怎么解决这个问题？

殷乃平：我想很难呐，原因就是说要谈党产信托，我们的信托法虽然通过了，信托院法还在立法院，而这个相关的这些税法，还有个六七种不同的税法也要修改。那修改的话，在立法院里面也要折腾一段时间。所以整个来说，在我个人看，在立法院里面起码要两年之后，它才能正式把它付诸信托。而我们国内的这些信托业都没有这种大量财产信托的经验，更没有所谓一个企业信托的经验。所以说如果是要找一个信托机构来接这个党产来管理它，那目前应该找不到合适的对象。当我们晓得有一些这个像中国信托，像这个国民党自己的中联信托，他们都表示说他们有这个能力。事实上这个因为过去从来没有发生过，而且也没有这种事情，所以现在突然要交给他们信托，可能从他们的角度来讲，又回到自己手上来管。那我想当然这个如果是从大众的角度来看，这么做大家会觉得你有欺骗的嫌疑了，就是表面上看负责信托，最后又自己拿回来自己管了。所以说真正要做到一个很公正的这种信托的做法，可能不是短期之内能够做得到的。当然有人说找外国的信托来，这个也可以，可是外国信托业者要在中华民国来执法，而且要符合中华民国的法律用来登记，可能它要比这个法律的通过可能更晚了。

李敖：那照你这样说法，等立法完成以后，党产更是藏藏躲躲，分割掉了。

殷乃平：我想在这个之前，我们就看到很多这个迹象了，比如说像这个中广公司的那个地，很便宜的卖掉了。那大家都注意到这个价格上去了，事实上那个地是日剧时代，日本人走的时候留下来，然后就移交给国民党了。那一旦追救的话，可能这个地要充公了。所以说站在国民党的立场，赶快把它卖掉，这个产权就交给善意的第三者，你在法律上就不能追究了，那钱已经拿去花掉了，选举已经用掉了，那我们也追不回来了。所以说像针对的这种做法方面，事实上是老早就有这种规划蓄意了。而很多的国民党的这个事业，事实上也都变成公开上市公司，他股票已经卖掉，卖给这个投资大众了。甚至最近还听说这个很多的这种党产的股票，在市场上都抛给这些共同基金。那共同基金是这种我们讲的投资人，买共同基金把钱都放进去的，变成大众的资金。所以你如果要说它是党产吗？他说我股票已经都给别人了，可是股票都在这些基金的管理者手上。而基金的管理者我们晓得国内这些共同基金，将近60%都是所谓的股市大户在后面操纵的。而股市大户里面多半都是跟国民党之间有来往的。所以事实上国民党还是在后面操控，只不过它的形态换掉了，变得很复杂。一旦复杂化了以后，你这个想充公也投鼠忌器，而且会影响层面就更大了，所以问题就更多。当然我们也晓得就是有一些党产，它采取的方式是比较迂回的。我们举个例子来说，这个中兴电机，当时是蒋孝勇在那边当董事长，然后亏空一大堆走掉了。那中兴电机这个亏损怎么办呢？没有人要。国民党中央投资公司如果直接拿钱去买，后面会有人骂。就透过这个所谓的拐弯抹角的方式，他把钱投资给这个民间的一家公司，由民间这家公司再投资中兴电机，这样的话变成民间对中信电机有兴趣，这个对国民党里头也有交代了。可是大家看不到这个钱事实上还是国民党里头出的，所以变成一个三角的关系了。这个时候你要去解决中兴电机问题的时候就又很棘手了，因为中间加了一个民间的机构了。所以说我们看到很多这种所谓的交叉三角的这种关系，甚至还有一种所谓的这种互换，我们讲金融互换的手法，我们看到这个过去这段时间里面都发生过，我们看到有一些所谓的外资，事实上是国民党到维京群岛成立一家这个子公司，钱出去了以后，再从外面再回来，变成外资的集团。所以真正要去清理的话，真是非常非常的复杂。而且我看到这个这个民进党的郭正亮在电视上说要清算国民党的党产，我心里觉得好笑。现在的党产不是摆在那边一个财产，就是你抓就可以抓的走的，因为它的形态已经万千，用很多各种不同的形态已经把它这个改变掉。那你要去吃下来，你还吃不动，可能还要找很多的法律专家或者会计师在中间慢慢去理出头绪来，才能够这个晓得到底是怎么回事？

李敖：那他就等于不止五鬼搬运，十鬼搬运给搬运走了。

殷乃平：所以我很佩服你的同学刘泰英。我们看到很多金融方面的这个操作手法，事实上在党产的整个规划里头都已经用上了。

李敖：更厉害了。

殷乃平：而且变得不是像我们所谓单纯一点的这个脑袋能够看得透的。

李敖：我记得过去青年党的左舜生跟我谈过一个故事，他说他认识蒋百里，蒋百里就批评国民党的军事教育。他说这个国民党黄埔军校的军事教育只是团级的，他只能去到团长以下的这个干部，所以任何大部队作战他会打垮，因为他不会做兵团作战，因为他不知道怎么处理。今天也发生这个有趣的问题，因为我觉得你刚才告诉我们的，就是像中国信托、中联信托，他们都无法处理这信托业务了。就这么大的一个庞大的这个党产，即使要信托过来，台湾也没有公司可以处理。你的意思是这个意思吗？

殷乃平：对！就目前的这个情况来看，他们都没有这个经验，而且都没有这个能力。

李敖：那这个法律上有一款，除非叫共产党来弄个特别法，否则他自己没办法。

殷乃平：我想很难很难。那当然按照这个最早民进党的构想，是要成立个基金，把这个党产处理以后的钱都变成基金，然后出来的钱变成政党基金来回馈大众。可是照目前的情形来看，他能够掌握到的资金可能非常的有限，因为经过处理以后都不是那么容易能够……

李敖：根本抓不到。

殷乃平：不容易抓得到。抓还是抓得到，因为总是有蛛丝马迹可追得到嘛！只不过追到时候，它的形态依法已经不属于国民党了。那你怎么办？你必须要打官司。

李敖：我记得一个笑话，刘泰英因为我告他，他去年10月9号请我吃顿饭，他说：怎么告五十年老同学？我说：五十年都见不到你鬼影，我当然要告你。那时候他住在苗栗，早上起来到台中一中通学，坐一趟火车。后来他吃不消了，就改住在丰原他一个亲戚家，就坐火车时间短一点。他说他每个星期有最大的欲望，就是存一个礼拜的钱去吃一碗刨冰，他那么艰苦的。他现在管这些财产，我就跟他讲，我说国民党的党产能不能做件好事把它弄出来？他说做不到。他说他千辛万苦把它捞出来，本来就藏在国民党的这些各门名下，好比说像俞国华什么的，过去藏在毛邦初名下，毛邦初给吃掉了，蒋介石派查良鉴把他往回抓。一般都藏在蒋介石信的过的人的名下。到了台湾以后，他们开始把它收回。最有趣的一个例子就中央社，当时中央社的财产在大陆快丢的时候，就完全就藏在他们社长萧同兹先生的名下，到了台湾以后，要他们把这钱全部交回来。所以他们老辈有这个规矩，就是说我们不逃掉，我还是还给你。可是后来刘泰英说，他把这个钱一笔一笔地追回来了，追回来一个就如你所说的，把它不在个人名下，把它完全是公司化、财团化或者偷天换日……

殷乃平：变成现代化。

李敖：那你像你们这专家，如果是你所希望的，如果由你来出面，有什么办法可以把它捞回来一点呢？我想也只能够像刘泰英讲的，来一笔一笔去把它挖出来，不然这不是很容易。因为有一些说句实话，像这个中保公司，它便宜的卖掉了……

李敖：82亿。

殷乃平：因为它那个时候不卖就来不及了，因为地就要搞不好就成功了，所以卖的很便宜。那卖的当然都是好朋友，那既然很便宜的卖给好朋友，当然这个中间说不定就有一些所谓利益输送或者有些不可告人的这部分，这个我们就没有办法去看得到了。不过卖的太便宜，当然整个社会大家哗然，觉得那个地怎么这么便宜。所以做的太明显了，而变成一个目标。那大家再一追，很多的问题都追出来了，所以我是觉得还是做的不够漂亮。

李敖：那个李焕做中央党部秘书长的时候，他告诉他的儿子李庆华，李庆华又告诉我说，他根本不能碰这些党产。换句话说，党产一直在总裁或者党主席的控制之下。那当李登辉上台以后，当然他也控制这个党产，这个党产刘泰英要卖也好或什么人要卖的话，当然要他同意。那么这个多出来的钱，我觉得在情理之中，党主席会知情哪里去。这个他也会分到狮子那一份。分到以后，如果这钱真的存到瑞士银行以后，永远查不出来了。是不是这样子？

殷乃平：钱的走向，因为钱多以后不可能用现金跑，多少万都是在银行里面透过银行的体系走，只要在银行里面转账，那就可以追得到它的走向。所以我们现在看这个所谓的防治洗钱，全世界各国都有防治洗钱的条例。那这个法当然最早是防治那些毒贩赚来的钱，他透过这些管道把钱藏起来合法化，那后来也防一些贪官污吏，也可以追得到。所以这个管道现在就变得全世界共同合作的，而没有外交关系也无所谓。因为大家是防治这种犯罪资金的流动，所以真正要追查的话，透过洗钱防治的这个系统还是可以追查到钱往哪里走。不过当然中间有个前提，就是说当执政党换人的时候，这个他没有办法掌握到国家机器了，那这个机器在运作的时候，他就比较能够去追踪这方面的去向。否则当然如果还是元首还是政府的这个主要的首长，那当然多多少少这些下面的人会投鼠忌器，同时也不见得会主动的去查什么事情。

李敖：据你看，陈水扁会不会掩护他们？

殷乃平：我想这个阿扁在选举的时候曾经说过一句话，他说他不会清算李总统。那当然多多少少这是一个很强烈的讯号，就是说我会让你全身而退。因为李总统最担心的就是这个政权交出去的时候，他能不能全身而退。所谓全身而退，不但保持他的名节，同时保障他的财产。不过问题在哪里呢？就是这个司法本身的独立性够不够？然后老百姓能不能够在司法找到公道？如果这个司法机构不是多多少少能够维持某种程度的中性的话，我想你不是说我想按铃申告，你就能申告吗？那我们就看那个时候能不能够在司法找到公道，如果找不到公道的话，我想这个历史上还是会记的，历史上还是会记载的。因为我们现在回过头看历史，我们看得很清楚，就是说我们现在的人看过去，将来人看我们是同样的一个角度。

李敖：后之视今，亦犹今之视昔。

殷乃平：所以说在这种情况之下，我们现在看到民国初年那种猪仔议员，后来人看我们现在的议员不也是一群猪仔吗？因为有些人在中间分钱，这个吃相很难看的样子，你以为历史不会记载，我想到最后都会留在史上的。因为你是学历史的，所以我想虽然历史是人作的，中间也会有扭曲了，不过多多少少有很多事情还是没有办法埋藏的。因为这个世界太大了，不是你自己学什么就是什么，而别的国家的人看你的话他也会写，所以说都会有一个印证在里面。

李敖：现在问题就是过去的人他还怕一些东西。好不说像清朝的西太后，她虽然胡作非为，可是她还怕祖宗，怕这个祖法，怕老天爷，怕历史。

殷乃平：死了以后怕鬼神。

李敖：是！现在这些人什么都不怕，我的意思问题会出现在这个情况，将来历史怎么写？说李登辉A了多少钱，然后陈水扁替他掩护。

殷乃平：我想这个社会多元化了以后，他盖不住的，除非你不做，做了以后，这个你要做的天衣无缝很难。

李敖：现在像瑞士银行也是，它过去一概都是守秘密的。后来在国际压力之下，他变成这个贩毒而来的钱，他们愿意协助追查。后来二次大战纳粹A犹太人的钱，他们愿意这个追查。能不能将来变成国际性的组织，这种重大的贪污案件是否也可以追查？

殷乃平：我想应该可以，因为马科斯当初从菲律宾仓皇而逃，出去以后当然是在瑞士财产很多。后来都被菲律宾政府追回来了，要透过美国，透过很多国际压力追回来。所以说如果是真正有这种像马科斯的这种状况的话，我想他可能还是藏不住。当然像韩国的那种情形就比较特殊了。我想我们中国人多多少少还不至于像韩国做的那么绝，不过如果在任的时候手脚不是那么干净的话，那将来你伸出来的手大家看得到是脏的。

李敖：韩国全斗焕后来追查出来之后，他家里藏了很多钱，就是当时洗钱都不敢拿支票，就拿了很多现金，家里藏了好多好多现金。我这次就怀疑李登辉藏了很多现金，所以遇到了外国退回来的这件事情。也不限于藏现金，金条也可以。我有问题向你专家请教，美国银行流通的有一种现钞，就美国总统威尔逊弄的，好像是5000元的……

殷乃平：那个是大钞……

李敖：你见过这种大钞没有？

殷乃平：没有。不过在书上看过，那五千之外更大的还有，那个完全是银行之间流通的。

李敖：那他们能不能搞到这种大钞来流通？

殷乃平：我想技术上有问题，而且搞到这种大钞，一般的银行也不敢收，那银行收的话一定要对方是银行，所以说它流通有问题。

李敖：我觉得台湾目前一张1000元的，到了3000万的时候，一般人不太拿得动了。所以你绑匪如果给现金的话，3000万你背着跑都跑不远了，所以绑票的时候拿到更多的现金，你搬不走的，技术上你有困难，所以换成美金可能效果好一点。

殷乃平：这个美金多的话还是搬不动。

李敖：那你现在评估，你的意思，党产把它信托也好，把它收回也好，这个都是有点悲观是不是？

殷乃平：我想会有困难，现在财产如果是这个登记到国民党名下的话比较容易。那一些党营事业，如果你要把它充公的话，它就向银行借一大堆钱变成负债……

李敖：掏空。

殷乃平：掏空账，所以说方法多得很，那真的要掌握一个事业可能不是那么容易的事情。

李敖：我记得在1949年蒋介石下野的时候，他把总统让给了李宗仁，李宗仁就是代总统，事实上是总统了。当时这个李宗仁要把他所有的机关收回。其中有一个情报局，李宗仁也要这个情报局，蒋介石情报局不肯给他，因为他觉得他要控制这个特务，就是他造了个假的情报局给他，一个空壳的情报局给了他。一个机关都可以弄假的来骗李宗仁，骗这个现任总统。那现在他党产可不可能找一些假党产给我们来信托，或者来骗我们？

殷乃平：我想比较难，因为都有登记，而且党营的事业事实上也都在那边。不过党营事业当然分很多种，我们晓得有一种党营事业，如果它持股在50%以上的，那个当然就是国民党的了。它有一部分持股事实上不到10%。

李敖：甚至1%、3%。刘泰英说这就不算党产，可是在他控制之下。

殷乃平：对，人事在国民党的控制之下，那他的股权来自于什么地方呢？就是这个供应行库，供应行库对这个公司做投资。那因为国民党是执政党，所以说它的股权都授权给国民党，选这个理监事都是选国民党的理监事。现在一旦换天了、变天了，那这些供应行库就不会再把它的股权拿来支持国民党了。所以说这些这个企业可能马上就要变天。

李敖：企业开始变天。

殷乃平：就是这些国民党是少数股权的企业，可能马上就要变天了，因为只有3%，那这个行政院的开发基金，它的股权不拿来支持你了，那你的党权，你的股权，你这个董事就没办法控制这个公司了。

李敖：那你看会有什么新状态？会不会有新贵出现了？

殷乃平：我想那当然就是就变成新贵的新事业或者变成公营事业了。所以说将来这个变化还蛮多的。

李敖：那现在党产跟国民党这个改革的情况，你分析给我们看好了。

殷乃平：我想国民党的改革问题蛮多的，因为我们说主席因为败选而下台，那你这个候选人败选了就更应该下台了。就说这个败选的候选人去当改造委员会的主任委员、代主席。那这个让很多人感觉到就是你在改造什么，你上去改造自己。这个当然他的正当性就有问题了。所以说这个改造委员会如果用这种方式存在，很快的它因为正当性失掉了以后，它就会面临基层的另外一波的冲击，这一波冲击一来，国民党就会分成很多块。那当然最大的一块就是我们李登辉这个12年里面他所掌握到的这一块，那其他的可能在冲击里面都碎掉了。尤其是我们看到现在这个连副主席连战这一块，因为他们都是败军之将，你本身应该负责的。而且在这个选前这段时间，又有假民调这个东西出来，都是这些人在中间主持的。当然这个继承的这种冲击会直接对到他们。所以真正将来如果是国民党剩下来的话，可能剩下还是李主席那一块，而不是连主席这一块。那当然整个这个形态就变掉了，它的值也不同了，所以问题会蛮多的。

李敖：那据你看，支持假民调你们贵校落跑的这个副教授马英九，他是什么样态度呢？

殷乃平：我想他本来应该是一个接班人的形态出现的。可是在这一次整个阵亡了。因为在选前的那天晚上记者招待会，他说宋楚瑜已经出局了，大家支持别人什么的。他说那种话的时候，有人说他不晓得这个民调是假的，有人说他不可能不晓得是假的。原因就是说如果他留在国民党，整个阵营如果结束的话，他当然是一个新生代的接班人，国民党就归他来接班了。可是在整个事后我们看到整个处理里面，他处理的并不是很好，而且他变成众矢之的，最后他整个就落单了。落单的话，他也不可能靠到胜这边，也不可能留在国民党那边，已经被排除在外面了。

李敖：改造委员是他自己不要加入的，还是别人排挤他？

殷乃平：这个两种说法都有，不过现在很难说，在整个这个国民党，不管是李或者是连这两个阵营里面都没有他的份。所以说他将来要选的时候，当然别人也不会支持他，宋也不会支持他。所以将来他再选连任可能遭遇到的这个局面就不是现在这个局面，就不是他过去选市长的局面。

李敖：那你的意思，他的个人的政治前途还有这样的问题。

殷乃平：我想看未来这段时间的发展，因为他自己必须要找出一条路来。如果他不能够拥抱群众，不能够有足够的支持力量，可能他面对的困境就蛮大的。

李敖：现在主要是国民党里面李的系统、连的系统对他都不相信，是不是应该这样解读？

殷乃平：我想连的系统在排斥他，李的系统对他不相信嘛！因为他当初代表抗议的群众到总统官邸去的时候，总统官邸说这个总统睡觉了。然后接着官邸又发布另外一个消息，说半夜萧万长打电话给总统，说总统身体好得好，对外面状况怎么样。所以说外面状况他都能掌握。换句话说，总统官邸发布这个消息的时候，就等于把你瞒着整个。

李敖：不见你。

殷乃平：对！你根本没有资格来见我。所以在这种情况之下，当然他会很怄的。

李敖：你看他本人有什么办法就可以反败为胜？

殷乃平：这个要看他自己了，因为他做事情也是顾虑太多。

李敖：这一次我们看到，过去我们办党外杂志，那时候我做总监，阿扁是我手下，他做我的社长。那时候我们给宋楚瑜起个外号叫大内高手，这外号是我给他起的。后来我发现，宋楚瑜大内也许是高手，可是他们大内人物离开了宫廷，到外面做这种野战游击队的这个作战的时候，他们不是高手。我发现他们小马哥、宋楚瑜，我发现宋楚瑜满忠厚，他不是个斗争的高手，我有这种感觉。

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20000407《北京法源寺》（十二）

李敖秘密书房！

在上一次我谈到我这本《北京法源寺》的小说，由于它被提名今年的诺贝尔文学奖，在3月27号到4月2号出版的《亚洲周刊》用两个全版的版面报导一个消息，这个消息就是李敖人气烤热法源寺。这个北京法源寺这个庙它是不被人注意的一个小庙。现在由于我这本小说出来，反倒使这个庙增加了游客，使大家注意起来了。在这个报导里面有一段话说：据李敖在91年6月的自述中说，这部小说最早构想是在监狱里面，由于黑狱里禁止写作，他只能构想情节，以备出狱后追写，七六年出狱后断断续续写了前几章，然后复出论坛以后把它写完。然后他讲得很清楚说：李敖最后花了一个多月的时间，终于在90年完成。李敖表示，小说在今天更有借古讽今的意义。小说中的史事是以历史考证做底子，精确度远在历史教授们之上，史事以外人物也一样。这部小说包含了400个观点，北京有个读者说原先以为四百个观点只是虚数，既言多而已。读了书以后才知道这真有那么多，大到忠奸、生死、家国、君臣、鬼神、僧俗、中外、强弱等大命题，小到用几句话来表达什么才是真正的吃素。这部小说说理重于其它文学技巧，人物一出场往往就是长篇大论而引经据典的阐述某一个主题。

有人也问到了，说你这个书是不是有这种特色？的确有。我给大家看了一本书，大家看这是《卡拉马佐夫兄弟》，陀思妥耶夫斯基写的。在这个书里面，大家可以看到这种比较旧式的小说写法，常常一个理论发挥起来不得了，你看密密麻麻的多少页。这一个人讲话可以讲这么长，讲下去。为什么这样处理？我可以告诉各位，真正好的小说，我认为它的体裁是19世纪20世纪初期的这种俄国式的小说，反倒不是法国的那种写实派的小说。法国写实派的小说，对一个桌子可以描写一两页，那个不是好的小说。我认为好的小说该能表达出作者的思想出来。而现代小说我告诉你，走火入魔，你看看我们看的那个《奉使记》这本小说，就讲一个人从欧洲回美国，就这么一个念头在脑里面转来转去，变成一厚本书。多么单调，多么无趣，描写所谓心理状态，描写所谓意识流。在我李敖看起来胡扯，这现代小说看起来最没有趣味了，最没有思想了。

而我们的小说不这样子，我这一本小说里面可以涵盖400个主题，就知道我们谈论了多少思想，可以知道这个小说是多么了不起。请大家看我最后这个小说里面有一段话写，就是《我写<北京法源寺>》这篇文章。我讲过这是序，可是比照《庄子·天下篇》的标准，把序放在最后来表达。我这里面讲了很多，请大家看这段话：《北京法源寺》在小说理论上，有些地方是有意“破格”的。有些地方，它不重视过去的小说理论，也不重视现代的，因为它根本就不要成为“清宫秘史”式的无聊小说、也不愿成为新潮派的技巧小说，所以详人所略、略人所详，该赶快“过桥”的，也就不多费笔墨；该大力发挥的，也不避萧伯纳（G.B.Shaw）剧本《一人演说》之讥。

什么意思呢？萧伯纳的剧本他得过诺贝尔文学奖，你看看他写那个《圣女贞德》，把那个圣女贞德写的跟他本人聊天一样，长篇大论的讲出来，可是很有趣，长篇大论的讲出来，事实上就变成他一个人的演说。好比说我们再看萧伯纳写的《魔鬼的门徒》也是长篇大论，是他一个人理论，可是它是有趣的。可有的是诺贝尔奖得主，他的长篇大论没有趣味。我们看德国的托马斯曼，他写的小说一开始一大堆，就好像《圣经》里面看的《创世纪》一样，有没有趣味？一点趣味都没有。英国哲学家罗素他曾经讲了一段话也蛮有趣的，他说所有伟大的作品都有枯燥无味的部分。看到《圣经》一大堆枯燥无味的部分。托马斯曼的小说，很多枯燥无味的部分。罗素英国的哲学家讲：所有伟大的作品都有枯燥无味的部分，所有伟大的人生没有枯燥无味的一部分。什么原因呢？人生不可以整天去玩、整天去KTV、整天三温暖、整天啤酒屋、整天大家搅在一起，这种人生绝不是一个有深度的人生，也绝不会有伟大的成就。有深度的人生和伟大的成就，一定要表现在自己那种枯燥无味的生活方面。别人看起来枯燥无味，可他自己自得其乐，乐在其中。这样子的人生，才是一个有希望的，有成就的人生。

我可以告诉各位，我的《北京法源寺》可读性极高，不是所有长篇大论，可是不是枯燥的，是像德国文学家托马斯曼这种枯燥式的方法写的。所以我认为我这部小说在技巧上面，虽然抛弃了现代小说那种拼命在描写心理状态，描写意识流，所谓的文学技巧，我看不起它们，把它们抛弃。可基本上我是沿袭了19世纪到20世纪初期这种俄国式小说的写法。可是我们也不要忘记，俄国式的小说本身也是非常臃赘的，像托尔斯泰写的《战争与和平》也是非常臃赘的。可事实上有的小说没有那样臃赘。所以我可以告诉各位，《北京法源寺》在写作技巧上面有非常细心的处理，不是一般人所了解的。所以你可以看到我这里面这段话：国民党在台湾三十七年之久的报禁解除后，我决定创办《求是报》，一方面跟这个伪政权周旋，打倒它，为它送葬；一方面要用这种报纸媒体，造成时势，深入人心，为中国造前途。我深知报纸一办，我的时间就被困住，《北京法源寺》将不知何年何月问世了。因此我花了一个多月的时间，每天写两个多小时，终于在去年年底，快速完成了它。艾维林渥（Evelyn Waugh）说一部长篇小说需要六个星期才能完稿，我这部书，恰如其说。

所以我讲这个故事给大家看，就是我们不但是六个星期把它写完，并且还非常内行的按照维林渥（Evelyn Waugh）的这个说法，我把它六个星期写完。有的人写法不一样的，大家看法国有名的侦探小说作家西默农，他怎么写呢？他写书的时候先把自己做一次体力检查，他可以适合长时期的写作。然后把所有写作的准备，罐头什么都放到冰箱里准备好，所有铅笔都修好。然后门一关开始写了，写多久呢？写一天一夜、两天两夜、三天三夜，这复合张惠妹唱歌跳舞的标准了，三天三夜一点都不累，一路把它写完。所以他再开关的时候，一本小说写好了。写好又怎么样？开酒会庆祝，他就写好一本小说。他是用这个方法来写小说的，当然也是用这个方法来玩命的。我李敖不这样的发展我的小说，并且我写小说的范围跟内容是很斟酌的。所以我认为我写这部小说就非常用心血写的。

我一再跟大家讲我的特色，一般人不了解我的特色，这个特色就是我是一个钻石，多方面发光的钻石，你只能看到我几面，可是其他几面你看不到。好比说几面你看到，李敖是一个会写文章的，李敖是一个会骂人的，李敖是一个喜欢打官司的，李敖是一个脾气很坏的，诸如此类。可是他看不到我另外一面，就是说没人想到我是文学家，所以我在这本《北京法源寺》小说里面，等于打破了一个大家的刻板印象。我们看中古的那些画，圣母玛利亚背后有光环，耶稣背后有光环。光环什么意思呢？就告诉你，你这个人就是这样子的，你以为他就是这样一个人，错了！有的人他非常的复杂，他代表了好多个光环，可以突破好多个光环。我的特色就在这里。这部《北京法源寺》小说我讲过，它里面包含了一个前面的开始，到后面有15章，再加上一个尾声，整个的布局，就在这个小说里面，涵盖了从中国唐朝太宗一直到大陆的文革时期结束。由于谈到了文革时期结束，所以其中涉及文革的部分有了不同的解读。大家看了很有趣，我在北京出的书里面，一个《北京法源寺》，人民文学出版的这个版本里面，关于我谈到文革这一部分，它完全收进去了，没有改。可是按照最近中国友谊出版公司出版的这本书，在其中的一部分被删掉了。为什么删掉呢？因为我涉及了对文革的批评，就删掉了。所以这个事情引起我跟大陆出版界一个紧张的关系。我的理由就是说，《北京法源寺》在人民文学出版社出版的时候并没有被删。为什么到了这个友谊出版公司出版的时候就删掉了？我认为这是什么标准呢？怎么可以有双重标准呢？同样是一个中央人民政府，同样是两个北京有名的出版社，为什么一个就可以出版这段话，另外一个就不可以出版呢？所以我就提出来这个争执，现在这问题还没有解决。这就是我所谓的悬崖理论，就是一个人走在山边，下面是悬崖的时候，他不会走在最边边的，他会向后退三步两步。为什么呢？怕到悬崖边上就容易掉下去，悬崖理论可能就是共产党党中央的标准。这个向后退三步，就是你出版社的编辑、出版社的负责人自己的标准。换句话说，你面对他的标准的时候，你还向后退。什么意思啊？你的标准比他的标准更严格，更严格才能保护你的安全，这就是我所说的悬崖理论。很显然的，在我的《北京法源寺》小说里面发生了悬崖理论，我觉得是非常遗憾的一件事。

李敖：从国民党党产问题谈到阿扁他们这种未来的经济走向，跟我们谈一谈好不好？

殷乃平：我想这个阿扁在选举过程中间当然提出很多的政见，他有这个《财经白皮书》。不过大体上来讲，我们晓得不管国内外，这个选举时间提出来的东西，到了选后它会面临那个政治现实，很多不见得行得通了。所以他的政见里面，我个人估计到有四成会跳票……

李敖：四成跳票，那比例很高了！

殷乃平：对，因为有很多他接触到这个现实面的时候，根本政府没有这个钱。我们举个例子来说，他7月1号他就要开始发老人年金，因为5月20号上任。可是他不晓得我们政府在九二一大地震时候，把第二预备金已经全部都用完了。而在选举之前，在立法院又通过好几个案子，又继续的花钱，又加薪。那这些案子，他上任的时候，面对的是根本这个政府没有什么钱留下来给他用。当这个内阁在这个过程中间，又尽量的把手上，反正我准备下台了，有很多朋友该请客的就请来吃吃饭，然后就把钱花掉了。就等他上台的时候，可能这个老人年金就发不出来。

李敖：立刻跳票。

殷乃平：马上就要跳票，因为你到哪里去找800多亿，政府根本没有这个预算。那当然除了这个之外，我们看到面临的另外一个困境就是说明年的预算，12月31号以后，明年的预算国民党已经编好，那9月1号就要开始审查这个预算。那你5月20号上任之后，在这么短的时间里面，你没有办法做这个大幅度的修正。

李敖：重新编类不可能了。

殷乃平：重新编类没有时间了，也不可能。因为预算的时间很长，因为各个部会要花什么，要做些什么事情要报上来。那你要做一个大的改革的话，事实上有些部会要裁掉的，它预算已经拿掉了。那在这种情形之下，他可能在短短的几个月里面根本没办法动刀或者动手去做改革。那这样一来，明年这一年他又不能动了，所以至少在一年半的这个里面，他的政策如果是改革看不到这个影子的话，一年半以后要准备下一次的改选。因为我们晓得明年年底就是立委跟县市长的改选，完了以后，两年后又是一个新的总统的改选，他要准备他选新总统的话，很多改革措施又不敢动。那在这种状况之下，他面临的这个问题是蛮严重的，因为就是说没有时间，而且以目前他们班底整个能力，他也没有办法面对整个政府的这种改造。所以在这个四年里面他会非常的辛苦。尤其是他如果想让他开出来的这些证件都能够兑现，不是那么容易。

李敖：我曾经在电视里面，一再引证《西游记》里面猪八戒的一句话就是：当甲当家方知柴米贵。这个阿扁当家以后，他有苦头吃了。

殷乃平：对，我们看那个《红楼梦》里面，王熙凤还是接了一个大家……

李敖：一个烂摊子。

殷乃平：然后接到最后还是被抄家了，整个家也败掉了。那现在这个阿扁接的是个烂摊子，我们晓得这个摊子里面到了今年年底，整个政府的这个负债是3兆。

李敖：多少？

殷乃平：3兆。平均我们每个人是这个15万新台币，平均分摊的话。

李敖：15万每个人分摊？

殷乃平：对，我们有2000万人嘛！所以在这种这么大的负债结构里面，光是利息费，一年就是大概1600、1700亿。所以在预算结构里面，你这个压力这么大，你怎么办？那政府本身收的税不够，花的钱太多，而你将来面对的你支票开的这么多，你必须要兑现，你会花更多的钱，钱从哪里来？所以我想这个都是问题。

李敖：变卖公家土地呢？

殷乃平：土地卖不到什么钱。因为公家的财产有限，我们现在看到台北市有一些老房子是公家的，那个也许有一些可以卖了，可是真正大片的土地都在偏僻的地方。那像台糖，我们晓得台糖过去在都市边缘，有一些土地都被台糖弄掉了，台糖在山里面买快地跟你兑换，然后这个地他就拿去开发去了，所以台糖也被掏空掉了，所以真正卖土地卖的有限。当然我们看到就是公营事业，像这个中华电信、中油、台电这些，他们这个财产如果卖出来的话，可以弥补蛮大的政府亏空。可是我们晓得这些都是肥肉，都是这些这个政商关系里面，大家嘴巴里的肉，你去把它拿出来的话，这个要甘冒大不韪。我们说断人家财路，人家跟你拼命的。所以我们看到过去台肥的这个例子就在那边。那有人说中华电信这个股权最近在释放，不是说六十块钱一股吗？那后头事实上这个已经都被这些财团跟这些政客都已经锁定分掉了。那在这种情况之下，你阿扁能做什么？值600块钱的东西，60块钱就卖掉了，你阿扁要强制用600块卖吗？所以我在想，他会面临了很多政商结构里面的一些阻力，而他本身可能也无可奈何。原因就是因为这些人中间也有很多是民进党的这些派系领袖，这些派系领袖也要吃饭，他要靠这些钱来维持。所以当然问题都在那边了。

李敖：杜甫那个诗：王侯第宅皆新主，文武衣冠异昔时。现在陈水扁他们这些新贵上来，他们也无能为力。

殷乃平：我想这个新贵中间也有很多跟过去老的官僚没有什么太大差别的。我们在吉拉斯说新阶级，说我们把旧社会推翻，出来的是一批新的，老贼走了，出来的是新的老贼。一样的，这个民进党中间我们也看到并不是那么干净，里面有很多人。那在这种情况之下，这也就是为什么他要搞一个国政顾问团，想摆脱这些人……

李敖：顾问团等于是替他分担责任嘛！

殷乃平：对啊！将来找这些内阁人士的时候，他可以不受他民进党里面的干扰。同样的面对民进党里面这些人要求这个利益的时候，他也可以拿着当挡箭牌。所以这个阿扁在这些方面他规划的蛮细致蛮小心的。可是你们能挡多少人？而且这些人都是帮着打江山的人，你要不要给人家酬劳？如果是一点好处都不给的话，下次你也就别想再选了。所以我想这个政治很现实。

李敖：再加上海峡对岸的，我觉得现在阿扁真是面临这个内忧外患。他虽然当上了总统，可我认为他这个内忧外患的压力很大。李登辉变得运气很好，他闹了十二年的战争边缘政策，闹了十二年的鼓吹民粹，他自己到目前为止，他丢下个大烂摊子、一个大包袱丢给了陈水扁，他自己表面上可能要全身而退，我看也没那么容易。

殷乃平：这个阿扁面对的问题蛮多的，因为选他出来的将近500万票，490多万票。那这些人支持他是希望他强调台湾主权独立的，那他不能不站在选民这边，可他一旦强调台湾主权独立，那对岸就不会跟他善了。所以说在未来的这段时间里面，在我们来看，他会在很多矛盾中间想找一个均衡点,而这个均衡点事实上不一定存在。

李敖：就是他可能找不到.

殷乃平：他可能找不到，因为你不可能一方面要求台湾的主权独立，另外一方面又希望跟大陆之间有一个在一个中国前提之下能够获得一个对方的一种妥协，我想可能性很小。

李敖：我记得在1945年签了《中苏友好条约》以后，承认外蒙古独立。后来到了台湾以后，蒋介石反悔，说是外蒙古没有独立，我们不承认，然后又把《中苏友好条约》作废，当然后面闹笑话，就外蒙古后来一直是台湾的。后来蒋介石有一次秘密的谈话，他说的很有趣，他说当时所以签订《中苏友好条约》，他自己回想那是个幼稚的政治判断。蒋介石他这样子下诏罪己了。我认为我在台湾住了51年，我结交了台湾的朋友无数。我觉得很多所谓本土的这些朋友们，他们的政治判断是幼稚的。像你所说这种强调台湾主权独立这批人，这个观念在国际上完全不能够成立的。在国际上你说两国，国际上都是一个中国，哪有两国呢？不是说中华人民共和国要一个中国，联合国、哪一个大国不承认是一个中国？所以你这个东西，两国里面它出现一个主权独立的国家在台湾，你根本行不通的。可是问题是你怎么面对这批政治判断幼稚的这些这个拥护者，或者你怎么样解决这个问题？就算阿扁本身想通了，他怎么转这个弯？

殷乃平：我个人的看法大概就是说我们是在一个光谱上面，光谱的这一端是完全独立，光谱的另外一端是被干掉、武力统一了。那我们是希望在这个光谱中间找到一个相互都能够接受的均衡点。那这个均衡点也许是比较靠这个自主权比较大的独立，也许是靠这个被统那方面比较近，这些都要看这个客观的现实环境中间才能找得到，而不能够一味说要我要这边，外面什么人讲我都不管，那样的话就是冲突了。所以在未来这段时间可能还有很多要学的。当然我们现在这个副总统过去是专门在办国际外交的……

李敖：你讲吕秀莲啊？

殷乃平：她在海外希望开拓国际空间，走向这条路来去回到联合国了。可是我想她在过去拓展国际外交这段时间，她应该感受得到，就是说客观环境不是主观的意愿能够完全左右的了的。所以我想慢慢的，可能大家都会比较现实一点，而不那么一厢情愿的这种理想化，因为毕竟这个现实是很残酷的。

李敖：可是在现实过程里面，有人他的动作要我们来替他交学费，或者我们来付代价，这个问题就很麻烦。我想共产党它现在已经把底价都告诉你了嘛！我只要一句话，这句话就是你答应我一个中国前提，在这个前提下什么都好谈。所以他的意思是最后这一句话都要不到的时候，那问题就复杂了。我记得以前美国《外观报》的阿博特他的一个回忆录讲，他爸爸老阿博特也是个有名的作家，老阿博特临死的时候告诉他一段话：全世界宗教的争执，90%都是名词的争执。后来小阿博特说：现在我也老了，我回想我父亲的话，发现我父亲的数学不好，就是剩下的10%也是名词的争执。它要一个中国，统一也不定时间表，只要求你承认一个中国，其它好说了，紧张关系也解除了，三个月开始了。这边就要一个名词，就是主权独立，怎么他们这么一个虚幻东西在……

殷乃平：我想应该争取的就是在这个统一跟独立之间，追求台湾最大的自主权，这个实质的自主权。民意是什么，要真的话，那也是谈判桌上讨价还价的一个筹码。真正就是说我们台湾将来是不是能够保持最大的一个自主权，这个最大的自主权是大到什么样的程度？我想这个是我们现在在台湾的人要考量了，我们要些什么东西，要把它先想一想，而不是说只是这个名词上就像你刚才讲的。事实上你如果实质上已经享受到这个这种最大的自主权的时候，那你也就等于自主了。那当然这个中间涉及到就是过去民进党不承认中华民国，那当然现在他是在中华民国的前提之下当总统，而且也开始承认就说中华民国也是一个存在的东西。同样的，我想从这个角度出发，再去跟中国大陆去展开谈判的时候，也许就不会有那么多的矛盾在里面。

李敖：你看整个台湾的经济面这一部分，从现在看起来，除了增税或者减低国防经费以外，还有什么招？

殷乃平：我想真正的一招就是说整个这个政府改造了，有很多政府的机构事实上在我们这个环境里面已经没有存在的必要了。因为过去也许在蒋家的那个环境里面，他要反攻大陆，他要一个蒙藏委员会，他的架构是一个去统治全中国的架构。那事实上现在我们现实环境不是这个样子，那很多这些机构都应该调整了，该裁的裁。

李敖：这能省几个钱呢？

殷乃平：可以省很多。像这个萧万长上台的时候就要政府改造，可是等他现在要下台，我们看政府没有改造，政府成立的单位更多，花的钱更多。他们开玩笑说，现在政府整个公务员的体制裁掉三分之一，照样可以运作。

李敖：像废省一样，废了那么大个庞然大物结果还不是这样。、

殷乃平：省是其中之一了，好不容易把省废掉了。那政府的架构里面，我们不需要那么庞大的政府，我们的政府架构如果跟新加坡跟日本跟韩国来比，我们都是最大的一个。而且我们的人事经费在这些国家里面我们也是最多的一个。可是我们整个政府的效率在他们比较起来也是最差的一个。所以我想应该可以全面的检讨，整个把它重新改造。我们这个社会很有钱，政府很穷，那怎么样让政府能够花比较少的钱，同时让它效率都变得更高。而且当然我们是建议将来这个很多政府提供的服务，你老百姓要政府提供这服务你就付钱，是使用者付费这种概念，那这种方式的话这个负担会减少很多。

李敖：我记得过去在美国罗斯福总统的时候，他就做行政改革，在他前任就是胡佛他们搞这个搞失败了。这个罗斯福他的搞法就是说他发现行政效率不好的时候，你裁撤一个衙门或者改造一个衙门，技术上有它困难，他就成立一个新的衙门。所以叠床架屋，可是新的衙门真的有权力，反倒能够推动行政改革。所以在罗斯福的时代，他政府体制很庞大，可是很有效率，就是他把旧的这个包袱丢在那里，你把它裁出来很麻烦。所以你的这种方式是有点节流的方法。开源的方法是什么？一个弱势政府怎么开源？

殷乃平：我想真正的问题就是你想加税，可是我们现在税制也不公平，再加上这个阿扁再三强调四年里面绝对不加税。那这个不能跳票的，这个一跳票的话，你真的到时候票就没有了。所以如果不加税的话，他还能够用什么方式来增加政府的税收呢？政府的收入呢？

李敖：就我说的卖房，卖地。

殷乃平：那个有限的，而且中央地方都穷，地方现在活不下去了，那中央现在负债累累。那在这种情况之下，能够撑多久？四年也许再撑下去。四年之后，这个政府还是面临重大的问题。

李敖：如果海峡两岸谈妥了，大量的删减国防经费是不是一条路子？

殷乃平：国防经费的减少是一条路。因为最近这么多年里面，这个国防支出大概也是我们主要的一个赤字的来源。

李敖：未来十年如果不改变的话，国防军费要4兆。

殷乃平：我想可能还不止，看两岸的这种所谓紧张关系。如果变得越来越紧张，这个花的钱就会越来越多。

李敖：那你从长程来看，台湾怎么办呢？目前经济部长、财政部长，如果上任怎么解决这个问题？

殷乃平：我想财政部长一上任就面临了这个柴米油盐也买不起了，没有钱买了。当然这个你要制造通货膨胀印钞票，这也是一种方法。可是当然后果不堪设想，真正的做法可能还是开源节流，基本的观念。就是说必须要政府想办法消减你的支出。同时这个老百姓享受到什么，你就要付什么。比如说像老年年金这类的东西。事实上按照这个所谓年金的概念是自己付钱，然后到老的时候你就拿回来享受的，不是说福利政策，那我们都把它搞混了。那如果你要变成政府的福利政策的话，那就当做付税来支持，可是大家又不愿意加税，那就变成赤字了。那政府负债来支持，那用负债来支持，那就越滚越大，你能滚到什么时候？所以我现在看整个这个政府它面临的困境就是说它既然不能开源，又不愿意节流，到最后它就自己陷在这个坐困愁城，出不去了，那问题会变得越来越严重。

李敖：那如你刚才所说，大概短时期的话，这自杀方法就是通货膨胀印钞票。我年纪比你大几岁，我可以告诉你，我亲眼看过那通货膨胀，就是上海的金圆券。我亲眼看过通货膨胀的这个局面，就是五十万钞票一张纸印出来，后来就不再印了。什么原因呢？印这张50万钞票这张纸也需要50万……

殷乃平：成本更高。

李敖：所以变成一个新的定律，我所笑话的，格雷欣定律是劣币驱逐良币，它是劣币驱逐自己，因为劣币也驱逐了劣币，因为它成本太高了。我在上海记得很清楚，去吃牛肉面还要快吃，那条子贴出来就50万，那个字还没干，第二张贴出去了60万，就一日数变，那时候要快吃，否则价格改了。我可惜，人类两个大的通货膨胀的现实例子，我真亲眼看到的，国民党统治之下金圆券的膨胀。可是我们没有机会看到马克，马克那次有什么历史掌故？

殷乃平：更糟糕。

李敖：等于归零了，是吧？

殷乃平：它那个数字越来越大，上百万上千万的钞票都出来了。也一样，这个市场上不接受，因为你这个政府的信用破产。所以我们看将来整个我们的政府财政，可能还是要这个精打细算，要看清楚你的问题，要面对问题，不能说拖四年是别人的事。国民党现在就说刚好我把我所有的烂旧全部都丢给你了。你接手的话，你去头痛，反正我已经下台了，然后我可以站在批评的立场上说，你这个没做好，这个没做好。

李敖：他在立法院还多数。

殷乃平：所以在这种情形之下，真的想做好这个财政部长很难。所以我想这个人选他必须要非常非常的慎重去考量，去选一个适当的人，而且要胆量的问题。

李敖：财政的问题，有没有说政治力介入太多时，他也碍手碍脚？

殷乃平：当然会。我想这个政治压力会很大。

李敖：台湾有没有可能像借外债的方法？像过去北洋政府的做法就是完全靠借外债。后来做了满洲国的国务总理郑孝胥，他是个学究，他说我们尽量向外国人借钱，外国人钱借光了以后，外国人就穷了，我们就阔了。台湾有没有现在借外债的这种可能性呢？

殷乃平：借外债是可以借，我们的债信倒不错。不过东南亚金融危机，这些出现危机的国家都是外债太多的国家。所以我们如果不怕的话，当然可以借外债。不过外债借到某个程度之后，你整个国家遭遇到的困难就会更大。

李敖：那照你的说法就是就没救了！你的结论就是开源节流，这个有没有具体的办法？

殷乃平：我想真的这个政府要开导，很多不该花的钱就不应该花了。

李敖：例如中央研究院。

殷乃平：这个倒不一定，比中央研究院更糟的机构还有很多。当然我们现在看到像教育部，就是很多公立大学经费都慢慢富裕了嘛，将来学费就慢慢的已经开始读大学的人自己付钱，不是政府付钱来教育你了。

李敖：可是像你们政大、台大都叫穷了已经在鬼叫了。

殷乃平：这个是因为你收的学费太少，那政府补助减少，你当然再穷。那联合国里面他们曾经有个规划，就是说大学生你来念大学，政府补助你。可是等到你大学一毕业，我说课大学教育税，你的所得税里面就加上百分之多少大学教育税，就从你赚来的钱来还。因为这个教育到了你脑袋里面都是你的知识，你的知识是换来你的收入。所以在这种情况之下，就应该你事后以后再来的钱里面来还。所以我想有很多的观念可能都可以改。

李敖：这种观念就是说过去的大学教育是政府补的很多，现在意思就是大学教育自己付钱。

殷乃平：那当然也许是还是政府补助，不过你毕了业以后赚的钱你来还政府，连本带利一起还清或者是政府成立一个学生贷款机构。

李敖：我觉得应该定几个特别的条例，我对特别条例感兴趣，就是凡是你出国的，钱要还出来才许你走，限制你们留学生。有的人还不错，就是还回国服务；很多人就跑掉了，真的替外国人培养了一个，不是吗？

殷乃平：这个叫人才外流。事实上这个美国是世界上最大吸收这个人才的

李敖：像李远哲就是个例子，你得诺贝尔奖是美国身份得的，原来是我们这边给你中央研究院院长的职务，你才肯回来，并且才肯放弃美国籍。就好像那个许翼云一样，他公开讲了，我在台湾拿到的高官，就是这个行政院原子能委员会的主任委员，他才放弃美国籍。如果这个高官不给你，你就不肯回来了，他们就在外国就不回来了，李远哲跟许翼云他们都是这样子。

殷乃平：那很简单，在国外你的待遇是多少，你的这个生活是怎么样？你回来的时候如果相差太远，你当然不回来。所以说我想我们看到的很多国外回来的例子，多半都是你在国内要有相当的职位，有他相当的待遇，他才愿意回来。

李敖：所以我才讲了很讽刺的、很戏谑性的这个条例，像李远哲你在台湾念了研究所出去的是吧？如果你在外国那么久做了美国人，那时候你还不回来以前，你出国的时候要把钱交出来，整个大学研究所学费全部要交出来，才许你走。定这么一个特别的出入境管制条例。

殷乃平：可是算起来就比较麻烦。

李敖：谢谢你！真高兴给我们这么多指教！

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20000410《北京法源寺》（十三）

李敖秘密书房！

　　今天我再谈一谈我这一次被诺贝尔文学奖提名的一本小说，叫做《北京法源寺》。在我过去的几集里面，都介绍了这本书，这本书基本架构在什么地方呢？就是以北京法源寺这个古庙做为一个视野的焦点。换句话说，把它拟人化，就这么一个建筑，如果建筑有灵的话，它会看到人间的动态，我是用这个角度来看的。基本上是描写康有为，当年是个年轻人，他从广东到了北京赶考，然后他想劝皇帝变法，结果不断的上书皇帝变法，最后皇帝看了他的上书以后，召见他。最后居然采纳了变法的方式，就是所谓的戊戌变法。戊戌变法结果是失败的，为什么失败呢？因为康有为他们以为只要说动了皇帝以后，皇帝就可以变法。殊不知，皇帝代表的是满洲的既得利益者，满洲的集团，这个集团是反对的，集团里面的领袖就是西太后，他们是反对的，最后这个变法是失败了。

　　在整个的穿插故事里面，我觉得最动人的，也写得最有趣的一点，最成功的一点，就是康有为到北京赶考的时候。他到北京法源寺的庙里面去看那些古碑，他认识了一个和尚叫做佘法师。和尚有一个小徒弟叫做普净，普净是什么人呢？普净在我描写里面，他是河南大饥荒的时候，跟他的小哥哥一起逃难逃出来的一个难童。难童逃出来以后，哥哥最后带不走他了，就把他丢在了北京法源寺的门口，哥哥就走掉了。这个小难童一直等他哥哥回来，等不到回来。然后和尚们看到他很可怜，就给他一些东西吃。他一边吃东西，一边存着，偷偷把和尚给他的粮食偷偷存一部分，什么原因呢？就等他哥哥回来，分给哥哥吃，可是哥哥再也没有回来。这个小难童后来就变成一个小和尚叫做普净。当时康有为戊戌政变以后，他们逃离中国，就逃离了北京，逃离了中国，他们再也没有回到祖国，所以他跟法源寺的关系就断掉。

　　在这时候经过一个天翻地覆的变化，什么是天翻地覆变化呢？在1898年戊戌政变，戊戌变法失败以后，然后又到了1900年，就是所谓的义和团，引来了八国联军，中国都快亡了。到了1912年中华民国成立，满清政府被推翻。这个时候有一个很有趣的现象出现了，就是当时康有为搞变法的时候，他是先知。可是到了民国成立以后，他不是先知了，他变成个老顽固。为什么呢？当时搞变法的时候，他是劝皇帝来变法，举行开明的政治，君主立宪，开明的，可是社会跑得比他还快。到了1912年以后，大家不要皇帝来变法了，不要君主立宪了。大家觉得我们根本不要皇帝了，就这样子整个的中国跑得更快，觉得康有为是个老顽固。在这个时候，我的小说里面最后的布局就是说，康有为又回到了北京，那个时候是十八年，中华民国第十八年。他回到北京，经过菜市口，就是当年戊戌政变的时候，他的手下戊戌六君子，就是包括康有为的弟弟，还有谭嗣同，他们六君子被杀的地方，他去凭吊。凭吊以后，他又回到了法源寺，那时候他已经快七十岁了，已经很老了，回到法源寺，他就又看那个古碑。看古碑的时候，旁边有一个人对他讲话说康先生，又来看古碑了。他回头一看，是一个中年的教授。康有为很奇怪说你怎么问我说，又来看古碑呢，你好像这句话的口气里面，好像知道我以前来看过古碑。这个中年的教授说我可以告诉你，我以前跟你见过面，就是在这个古碑面前见过面。

　　康有为就回想我什么时候见过面呢？然后这个中年的教授就跟他说，当年我的师父是当时庙里面的老和尚，叫做佘法师，当时你康先生年轻的时候，在这边看碑的时候，佘法师跟你聊过天，还请你在庙里吃过饭，当时有一个小徒弟就是普净，我就是那个小徒弟普净。康有为一听以后，就把他抱住，就回想起来了说普净，你不就是当年从河南逃难逃出来的这个小男孩吗？普净眼睛都湿了，就两个抱在一起，表示说，多少年以后，两人重新见面。可是普净是什么人呢？普净就是在我小说里面的一个化身，他代表三种人物，我特别给大家看一下，普净代表那三种人物。他的名字我把他改名叫做李十力，事实上在我的构想里面，他代表三个人：第一个人代表李大钊，第二个代表熊十力，第三个代表董必武。李大钊是什么人呢？李大钊是中国共产党的创办人，他当年是北京大学图书馆的馆长。在图书馆馆长的手下，他用了一个人做职员，这个人不是北京大学的学生，可是他是图书管理员，他的名字叫做毛泽东。

　　李大钊他创办了中国共产党，那个时候北京被所谓军阀张作霖，就是张学良的爸爸统治，他们发现这些共产党勾结俄国人来颠覆中国。所以就在一天，就派兵进去搜查了苏联驻中国的大使馆。这个在外交惯例上是很危险的。因为你怎么可以，大使馆是该国的领土，你怎么可以搜查呢？就去搜查，结果就发现了李大钊他们藏在苏联的大使馆里面，就把李大钊抓出来，后来把他绞刑绞死了。熊十力是什么人呢？熊十力是中国近代有名的佛学专家，写过《新唯识论》这些书，后来做了北京大学的教授。他当年是革命党，革命成功以后，他开始研究学术，走向了佛学的路子。第三个董必武，董必武是什么人呢？董必武是中国共产党里面年龄最大的共产党，他比毛泽东他们年纪还大。他当年也是共产党创办小组里面，他是创办人，后来还代表共产党，创办联合国的时候，他还做了中国的代表之一，董必武他是年龄最大的共产党。我把他们三个人合并在一起，董必武表示什么？董必武表示他一生参加过两次革命。第一，他参加过辛亥革命；第二次他参加了共产党的革命。

　　我把他们三个人混在一起，化成一个人叫做李十力。然后就把普净结合在一起，他就是普净，河南逃难逃出来的一个小男生，然后跑出来，最后参加了共产党的革命。他在北京法源寺又不期而遇，跟康有为见了面。然后两个人就发生一场大辩论，在这个大辩论的过程里面，普净，就是李十力，就说康有为你已经老了，你自己什么人呢？你自己跟你的敌人就铸在一个铜币前面，这个铜币前面，这个币的正面就是你的敌人西太后，背面就是你。你不管怎么样打来打去，原来你跟敌人同一个命运，你们是生命共同体，你们是命运共同体。你敌人死了老了，你不是死了，你也老了。

　　我写这段故事的意思就是说，描写我李敖在台湾跟蒋介石的关系，不是吗？蒋介石死了，蒋经国死了，蒋孝文是蒋介石的孙子跟我同岁，也死了，蒋孝武也死了，蒋孝勇也死了，我的敌人三代都死光了，什么结果呢？结果我老了。我的命运跟他们纠缠一辈子，结果我老了。所以普净，就是李十力，在最后的北京法源寺跟康有为重逢的时候，他就点破了这一点说，你已经老了，你已经过气了。可是康有为也不服气，康有为就跟他谈到了政治革命。谈到革命的时候，康有为就说，我们那时候革命，那时候谈改革，谈救国救民，我们失败了，死的是我们。我康有为逃掉了，没有错，梁启超逃掉了，可是戊戌六君子死掉了，张荫桓他们死掉了。被杀的人都是参与新政的人，被牺牲的是这些当事人，好汉做事好汉当，我们并没有祸害到别人。可是你们呢？可是后来的人呢？后来的人革命革到后来是千万人头落地啊，是生灵涂炭啊，是老百姓跟着倒霉啊。不是吗？

　　所以康有为谈到这一点，我觉得这是我所要说的话。你们看到国民党革命没有，看到共产党革命没有，看到那些英雄豪杰革命没有？他们结果呢，是多少个苍生，人民跟着死掉了。不像戊戌政变，戊戌政变是很光明磊落的，死的是当事人，没有连累别人。可是我们看得很清楚，在这个过程里面，后代的革命跟前代的革命是不一样的。所以康有为说，我们流的是我们自己的血，我们没有流人民的血。后来这两个人就分开了，分开了以后，普净，就是李十力，我把他假设李大钊，他变成了共产党的发起人，后来在北京苏联大使馆被张作霖搜查以后，他被抓起来，并且被绞死了。那时候四十多岁就被绞死了，绞死以前，李大钊，就是李十力，讲了一句话说康先生，我们也是流我们自己的血，虽然绞刑使血流不出来。绞刑的时候，人被绳子绞死了，血流不出来，可是也是死掉了。虽然我流不出来血，我们等于也是流的自己的血，牺牲了我们这一代。当时我的小说里面描写，就是没有人知道他临死前讲了这么一句话：康先生，我们也是流自己的血。这句话什么意思，大家不懂。可是在我小说里面点破了，就是他最后在北京法源寺跟康有为这段生动的对话里面，他有所觉悟，就是并不是你们康有为，你们这一代，戊戌六君子，你们只流自己的血。我们这一代也牺牲我们自己，不单是牺牲别人。

　　可是我们可以看到，后代的这些革命者，他们自己都不肯牺牲的。今天我们看到没有，今天台湾的情况，什么陈水扁，什么谢长廷啦，他们是什么人啊？他们都是牺牲别人的人，来成全自己。美丽岛时代的人，请问除了吕秀莲以外，哪一个人能够爬起来？全都没落了。我前一阵子在竞选的过程里面，我看到美丽岛的那个著名的被告林弘宣登了广告，来捧连战的时候，来支持连战的时候，我真的很感动也感慨。林弘宣出狱以后，到我家来，跟我谈过两次，我还请过他吃两次饭。林弘宣是美丽岛的第一代的，站在第一排的被告，结果大家把他忘记了。而今天我们可以看到那些收取革命果实的，收取别人坐牢果实的，收取别人打拼果实的这批人，不是美丽岛的被告喔！是美丽岛的辩护律师！陈水扁，美丽岛的辩护律师；谢长廷，美丽岛的辩护律师；尤清，美丽岛的辩护律师；苏贞昌，美丽岛的辩护律师。看到没有，你的革命被人家吸收了，自己并没有参加真的打拼。

　　所以我特别举这个例子来看，何尝不是借古讽今呢？我们可以看到戊戌政变的一代，他们牺牲的是自己。到了熊十力参加革命，李大钊，董必武，最后也形成了李十力，他们这一代的人革命。至少李十力他也牺牲的是自己，李大钊牺牲的是自己。再往后去，我们可以看到很多革命者牺牲的固然是自己，可是也牺牲了很多别人。可是到台湾来以后，自己完全不牺牲了，牺牲的是别人。我再重复一遍，早期的革命派，改良派，牺牲的是自己；到后来，牺牲自己也牺牲别人，牺牲自己在所不惜，牺牲别人也在所不惜；再后一代的人，自己都不牺牲了，牺牲的是别人。今天我们看到了美丽岛这批人，就是美丽岛的律师群，就是不牺牲自己而牺牲别人的一批人，我们看得非常的清楚。

李敖：李敖秘密书房请来一位很新奇的客人，为什么叫新奇？因为对我说起来，他们对我是又新又奇的一位人士，他们是在现在的科技里面拔牛角尖的。我认为现在全世界不管是中国外国，很多人都潜在的会变成比尔盖茨。而今天来这位朋友，我认为他有潜在的就变成比尔盖茨的可能性。并且在台湾的这个网络媒体这方面，他已经掌握了重要的一个职位。张先生，他在美国念纽约大学的时候，跟我的女儿同班同学过。今天他到我现场来，我请他跟我们谈谈这一个新的世界。而这个世界是我李敖所拼命抵抗的世界。我曾经开玩笑，我死了以后，我的脑袋就是末代人脑，最后一个能够抵抗电脑的人脑会死掉，从此世界就被电脑统治了。尤其现在发生网络宽频的问题，统治的更厉害了。所以我觉得看到的瑞展先生到现场来，我倍感威胁，谢谢你！请你谈谈你求学过程，你在台湾念过小学啊？

张瑞展：我是小学毕业之后才去美国的，从那边就是中学开始念书，然后一直到这个研究院一直在美国，大概十几年的时间。

李敖：那你是最近这几年才回来台湾？

张瑞展：对，因为那时候就是刚好看到宽频网络的这个机会。然后我在97年9月的时候就决定回来台湾，然后试试看。一开始的时候只是想说把宽频这样子一个构想的是不是能够带到台湾来。然后可能就是跟这个台湾的一些有限电视公司来谈，是说有没有这样子一个机会，但是后来觉得就说，像这样这么好的机会应该自己下来做。所以等于是我在那个博士班的学位，我暂时就把它停掉。然后97年9月的时候就正式搬回来台湾，然后开始了这个和信超媒体。

李敖：比尔盖茨也是学校没念完就跑出来做了，他觉得念书对他太浪费了。

张瑞展：他是我从小就非常尊敬的一个，虽然说最近他在跟美国政府有诉讼，但是我觉得他真的是让我非常佩服的一个人。因为我觉得他有几件事情，首先他有这个非常好的一个远景，他看的到未来我们的这个生活应该会变成是怎么样，这是第一点。第二点，就是说我觉得他能够这个非常好的管理一个一两万人的这样子一个软体的公司实在是不简单。而且我们大家都知道，其实在网际网络的世界里面，其实你做决定也好，或者是说你在整个管理面也好，动作必须要非常的快。很多的软体公司举例来讲，像IBM那些公司，他们可能就是因为没有办法跟现在目前网络的这个公司动作一样的快，都被淘汰。但是微软公司我觉得他们在9月里面决定了一个改行之后，其实他的动作是比其他的软体公司都还要来得快，这一点真的是不简单。

李敖：现在就是机会来的时候，如果看到未来并且下手下的快的。我认为你在台湾搞宽频，你们等于就是最快的先驱者。

张瑞展：谢谢。

李敖：所以你们在这网站里面搞什么高速公路是吧，是不是？

张瑞展：其实我们的构想就是希望帮台湾创造一个所谓的21世纪资讯高速公路。因为我们的想法是譬如说现在有很多人在网站上面希望能够开店也好，或者是譬如说有旅行社，或者在上面卖东西。但是我们可以想象的到，传统这个世界也是一样，通路没有先打出来的话，其实产品不会到家。所以我们现在目前在做，就是等于这条高速公路先把它盖好。高速公路盖好之后，你要在旁边开店也好，或者你要做什么东西，其实那时候才有可能。所以现在很多人讲到所谓什么电子商务啦，那类东西基本上是等到宽频网络实现之后，才有可能发生的事情。所以我们等于是做最基层的一个建设。这就是基本上我们现在目前在做的事情。

李敖：这个完成以后，股票到天价的这个状态，都是你干的事情，是吧？

张瑞展：不只是我了，我想在网络公司有一点非常重要，其实是靠一个人是没有办法的，必须要有一个非常完整的经营团队。我想我们公司为什么能够成功，最主要当然和信有很多的资源来支持我们。那另外就是说我们这个团队其实有一个非常完整的团队，不管是在技术面也好，在财务面也好，或者是在这个行销面也好，我们有一个蛮完整的团队能够一起来执行这件事情。我觉得蛮好玩的，就是说我们这几个人有时候会针对一件事情吵翻天。大家可能就是这对任何一件事情可能一开始的时候看法不太一样，那可能就是说可能那一天晚上就炒到晚上一两点。但是当我们决定而且大家的这个看法一致或者是多数人看法一致之后，接下去我们就不会再去问这件事情，然后接下来的执行就是非常快速的去做。所以我们在做一个决定之前，我们可能会大家的意见不一样。但是当我们决定之后，我想我们所有的动作都是一致的，这个是比较特别的地方。

李敖：可以在这个决定以前，这个讨论也需要有这种头脑非常清楚的能够看到未来、能够提供机会、能够说服别人，这个人就是你了，不是你还有谁呢？

张瑞展：其实有时候我不敢讲说我每一次都对了。因为基本上来讲我们都会把数字拿出来看。然后我们会大家讨论不管是远景就是未来这个方向，还有就是说这个东西做下去对我们的公司财务的影响，类似像这些东西我们会去看它。然后另外就是说消费者是不是对这个东西真的有这样子一个需求。我觉得这三个东西是一个最基本的考量。因为我们在看未来的世界里面，其实我们24小时是离不开网络的。我可以举几个例子，譬如说我们现在早上起来的时候，目前我们是透过闹钟，譬如说早上六点半把我们叫醒，但是未来其实我们的想法，是有了宽频网之后可能是通过行动电话，你的秘书可能是昨天晚上在透过网络输入，然后跟你讲说你早上五点半就要起来了，你会透过这样子一个行政变化，然后把你叫醒。然后你在车上的时候，同样的，我们现在其实看到裕隆他们其实也做到了，就是你可以看到就是今天所有的头条新闻，还有财经的这个报告，那这些东西其实都是透过网路在传的，所以我们以后24小时其实是离不开网路的。但是要做到这样子一个前提是，我们首先必须要把这个频宽打开来，等于是把这个频宽带到家里面来。那以后来讲的话不管是透过电视也好，包括电脑也好，甚至你家里的冰箱或者是微波炉都有可能会被连上网。那为什么要把譬如说像冰箱这个东西连上网呢？是因为我们现在大部分人可能是你前天去买菜的时候买了什么东西还剩下多少，你可能都忘记了。那下次你再去这个超级市场再买东西的时候，你可能会买到重复的事情。但是以后假如说有冰箱的时候，其实你今天譬如说你下午要去餐饮市场，你可以透过冰箱，你心想说，OK！我今天要买什么东西，到这个超级市场上去，其实它有所有的资料，其实它已经把你的所有东西都已经准备好了，你只要去拿就直接可以回家。那这个东西其实在未来这个网络世界里面都有可能实现的。

李敖：我想一个笑话就是说一个人发明一个食物，就是猪在吃这个食物的时候可以节省很多时间，成功了。可问题是猪省下那么多时间来干什么？你们有没有考虑到人的层面？就是你把人的生活改变的这么方便，这么有效率的时候，剩下的时间都干什么？张瑞展：其实我们也是希望说把一些等于是浪费时间的这个时间把它再缩短。举例来讲，譬如说我们到超级市场的时候，其实假如说今天我去的时候东西都已经准备好，我可以马上就拿回家，我可以把私下留下来的时间，去做一些对我来讲比较有意义的事情。像我现在24小时里面，我觉得我花太多时间在办公室里面，我希望我的时间能够更短，所以我有时间可以去运动，或者去看更多的书，看您这边书房里面这么多好的书，我都没有时间去看，真的是蛮可惜的。

李敖：所以我的意思这好像同步的，你们同样开发出来可以这样子生活有效率。可是你看他买东西的时候，他东张西望，看看漂亮女孩子，那也是一种快乐。可是在你们得不到了，因为你们一去提了东西就走，是不是？所以这方面如何解决这些问题？剩下的时间干什么？在人的生活改变的这么方便，这么有效率的时候，剩下的时间都干什么？

张瑞展：我想其实在网络这个世界里面，其实有的确有很多事情它会把人跟人中间的这个距离拉开，但是同时间它有可能把人跟人之间的距离拉近。举例来讲，之前就是说我们在过去的世界里面，譬如说有一对夫妻他们在台湾结婚，那他们可能有很多的亲人是住在国外，但是因为这个中间的距离太长，没有办法参加这样子一个婚礼。但是现在其实在国外也蛮流行的，其实我可以通过网络去转播这个婚礼的整个过程。然后另外就是说举例来讲，在过去的时候可能我想去这个婚礼，或者我人没有办法到这个婚礼，那时候我可能要透过譬如说人家帮我带一个礼物去这个婚礼。但是以后有这个网际网络的时候，我可以直接通过网络去做下单。举例来讲，我可以在台湾的百货公司去做一个下单，台湾的百货公司帮我把这个礼物送到这对夫妻的家里面去。所以其实透过网际网络，它有可能把人的这个距离也在一刹那之间就把它拉近。像我之前在国外念书的时候，之前没有Email的这个世界里面，我可能顶多一个月可能写信给我父母亲一次，而且每次写信给他的时候肯定说对不起，我钱花光了，所以麻烦。但是现在目前来讲的话，就是有了这个Email的时候，等于是因为太方便了。所以可能是每一天就是短短的几句话，就天天跟我父母亲有这样子一个沟通。所以它的确是能够把这个人跟人中间的距离拉近。而且以后有宽频这个网络之后，甚至不只是写Email，而是我可以看到对方，我可以透过电视看到我父母亲在台湾目前的状况。我想这个网络其实它的确是一个蛮有趣的新发明。

李敖：好比说男女爱情这方面调整有什么好处呢？你举个例子看。

张瑞展：男女中间的爱情？

李敖：虚拟这部分有没有呢？

张瑞展：有啊！其实我想可能很多人都看过所谓的《美国派》那个电影。其实现在目前来讲，透过整个网络其实可以做到不只是Email，我可以看到对方。举例来讲，假如说我的女朋友现在在纽约的话，我之前是透过电话可能一天跟她聊天半个小时，但是我完全不知道她最近有什么样子改变。但是有所谓的这个Video mail的时候，其实我是可以跟他做视频对话，我可以每天早上都跟她说声Hello。就是说以前的话，透过电话每天去打电话其实蛮贵的，现在是写Email，Email我们大家都知道，其实它是免费的。所以其实这个东西也会帮助人跟人中中间的关系能够拉的越来越紧，这样子。

李敖：就最后发展到这个极致的时候，就去出现英国那个作家乔治·奥威尔《一九八四》那种，就是每个家里面都有老大哥在看着你，就变成这么一个集权性的统治，有没有这种现象？

张瑞展：我觉得这个东西，基本上我们就算是有一个驾照那里面，其实我们随时随地可以把它关掉。因为我觉得网际网络其实没有像大家所讲的这么的恐怖。因为就是说网际网络到最后，还是基本上是由我这个消费者自己来决定，我今天是要把这个网络开起来，还是要把它关掉，其实可以由我自己来决定。我喜欢的话我24小时把它开着，现在我想在美国也是蛮流行的，就24小时把它开着，我做什么事情都可以把它开着。那另外一种方法是我可以随时就把它关掉。这个东西其实没有这样所谓的这个问题。

李敖：有一个有趣的现象，我一个好朋友，他是台湾很有名的小儿科大夫，叫池士勋，他年纪也蛮大了。他有一次跟我聊天，他骂这些新出道的这些小儿科医生，说这些医生他们一停电就不会看病了，因为他看病需要电脑，他说他老派医生他可以不用电脑，还可以看病，他讲了这么一个有趣的现象。在你们这样的生活方式，如果跟你们这样密切结合的时候，是不是一停电，这一切都乱掉了？

张瑞展：我现在其实最怕的也是这件事情，因为现在所有的电脑基本上来讲的话都是等于是连线。所以那时候其实譬如说在I to K的时候，其实为什么大家会那么害怕的原因，是因为有可能就是会影响到其它的所有跟它连线的这些电脑。但是我想这是个趋势，那类似像这样的事情，其实我们不要去考虑它说假如停电的话会怎么办，我们应该用另外一种思考的方式，而是说今天它因为有可能停电，所以我们可能要有备用电源来防止它停电。所以我想这个人的生活会越来越进步，那我想是从另外一种思考的方向去改变。我们其实在宽频的网络世界里面也是一样。就是说很多人他们会认为说他们为什么要向往，但是我们希望今天能够教导他们，或者开导的一件事情是告诉他说，未来的世界应该会是怎么样，那为什么要去用这个宽频的网络。

李敖：我觉得有这个合乎人情的那种变化。我讲一个故事，就是第二次世界大战的时候，英国的首相丘吉尔他给朋友写信，都是他秘书打字打过去，或者很多公文来往也这样，都是秘书打过去，最后他签字。可是他有个好习惯，就是这封信签字以后，他亲笔写一行字在下面。比如关心，你最近病有没有好，亲自写一行字，就是说除了这冷冰冰的打字机上的这个信纸以外，他除了签名是他本人以外，他还亲自写一行字，表示我跟你特别亲切的关系。现在我们看到这个Email和看到这些传来传去都是冷冰冰的，都看不到那种温馨的一面了。我举这个例子，他应该想到这一点，打字以外，他还会写几个字在上面。我的意思，就是像你们这样推动这个网络宽频这件事情，能不能同时推广一些类似人文的这种教育或者刚才讲丘吉尔这个例子，就大家觉得在这种用这些几乎冰冷的这种工具以外，还可以有那种锦上添花的一面。

张瑞展：对，我想这个其实蛮重要的，这个也是其实我们为什么要推动这所谓这个宽频网络，最主要的原因是因为我个人也觉得所谓这个像目前的email实在是太淡了。因为原则上来讲就是那几行文字，这么简单。那其实以后加入这个宽频网络的时候，我甚至可以是自行录一段短短的，譬如说15秒的一段问候语。把它录下来之后，我可以透过这个网络连着我这个email一起送出去。所以对方看到的不只是冰冷的这几行字，而是另外还会有大概一个15秒非常简单的问候语。而像这样子的东西，其实是在未来宽频网络时代来临之后，有可能做到的事情。因为现在目前你透过这个所谓的电话线，来传那些影音的档案的话，其实实在是太辛苦了。因为我们大家知道，因为这个电话线本来就不是要拿来传输影音的这个档案。那我们现在做的就是利用这个有线电视的这个网络，它本来就是因为要传这个语音的档案，所以在这一方面来讲它传输的速度会非常非常的快。所以我们希望是用这样子的方式来把人跟人中心这个距离拉近。

李敖：拉进的方法里面有一个很有趣的一点，就是关于中文的这个语音输入问题。我想现在这个比尔盖茨他们公司来开发，他们投资只能进入7%，多的不给它，大家各开发各的语音范围。我这个意思，中文的语音输入开发也可以考虑。因为中国人人口全世界有四分之一。这个21世纪来的时候，如果中国暴政不亡、不垮掉，中国人会慢慢的富裕起来。面对这么大的人口，他的语音系统的处理，应该什么方法？一般人我们讲这种处理方法不好，因为他需要学习，有没有开发很成功的这种语音输入系统。因为中国人没有打字习惯，不像美国人，就靠语音的输入是很重要的。如果这个开发起来很大的一个市场，虽然我也知道比尔盖茨他们都在开发，可是我怀疑他们会开发出很好的中文出来。因为我们看到一个《圣经》，就是《新旧约全书》基督教的这个《圣经》，那里面中文怪怪的。为什么怪怪的？因为它是外国的传教士翻译的。翻译出来之后，可是那个中文改不了了，因为有几千万本流传，一百年来几千万本流传出来，变成习惯了。我就怕一个烂的这个中文电脑开发，这个词库被比尔盖茨开发出来，从此这些烂的就确定了，我们永远不会改过来。

张瑞展：您真的有非常好的一个远景。因为我现在来讲的话，就是说只要我会去做任何一个投资的话，我要投资的公司就像您刚才所讲的，这是一个能够所谓语音输入的一个公司。就是因为现在目前来讲，我们大家就是上网之后，假如说要记得譬如说《中国时报》的网址是www.chinatimes.com.tw，要打这么久，基本上来讲的话是不可能会有一个全面性的普及。但是我们可以想象的到，就是未来譬如说一个在电视机面前或者在电脑面前，他就一个小小的speaker，我就跟它讲说“中国时报”，这样子一个动作之后，他就直接把《中国时报》的这个网站直接就叫出来的话，那个就是有可能会做到全面性普及。所以我自己个人也是认为，现在目前是第一阶段可能是这个普通的一个网站，接下去宽频网站，在下一个世纪里面，我觉得可能不是世纪，未来这十年里面，哪一家公司可以做到像您刚刚所谓所讲的这个语音输入科技，我觉得就会是赢家。因为只要这个东西一出现之后，网际网络才真正有可能做到所谓的100%的普及化。

李敖：现在问题苦恼在什么地方呢？苦恼在说因为他们中文的理解力不够，所以开发不出来。我举个例子，穿衣服的“衣”字，在中文里面有159个同音字，所以你怎么辨别它呢？好比说我们打电话问他：你贵姓？我姓张。我们就要辨别是弓长张，还是立早张，确定你是哪一个张。我认为在这种辨别系统里面，像我写的这个1500万字，我对中文的掌握能力我觉得是第一流的。在这种掌握能力，才知道可以开发出一个好的中文，用每一个句子来带动，而不是学每个单字的。学中文单字多大的困难？中文其实有9万多个字。现在我们实用的是6200个字，一般常用的中文6200个字排列组合，它是很困难的，常用的同音字用混了。所以我的意思要开发出多少个句子来，用句子来带动这些东西。我们学就学句子，词库里面就是句子，这个人起来以后来开动它，它就是好的中文出现，否则的话就会发生我所说的那种同音字混同的原因。这个问题技术解决不了，需要靠我们语文的部分能解决。所以我觉得我可以排除到这个困难点，你可以考虑对我投资。

张瑞展：会跟您这边投资一点。因为我觉得这个的确是一个未来的趋势了。因为举例来讲，譬如说现在大家讲到说，我们透过行动电话，未来在车里面我们也希望能够上网。但是我们可以大家想象的到，就是说我现在开车的时候，我觉得你要空出来这个手或者是这个时间可以去按这些按钮，而且那个东西其实是一个非常危险的动作。但今天假如说我们可以做到您刚刚所讲的这个，就是能够做到透过语音就直接去控制一些东西的话，那这个东西将会是未来一个非常好的技术。而且我想这一方面的这个潜力真的是非常的大。

李敖：刚才我讲的一个是语文的部分，我的处理方法，不跟我们这种玩中文的内行人扯在一起，中文的语文开发是有问题的，因为这个问题我可以解决。刚才我讲过159同音字怎么解决？我可以解决这个问题。另外一个就是人文的部分。我们那个中国古话，那个中国一句诗叫做烽火连三月，家书抵万金。在整个三个月之间的国家动乱里面，我收到一封家信，我觉得这封家信比我拿到一万块钱还值得，因为太珍贵了。现在这个Email，你现在完全不珍贵了。就好像我们过去我们老派人，收到一个女朋友情书亲笔写的寄来的。那个感觉现在人不会有了，你懂我意思吧。可是我们那时候会有，如果这种温馨、人文的场景，能够跟现在的这个科技结合。所以我说你们一个是语文的部分，一个人文的部分，要同时开发，这样子你们的高速公路才不虚此行。否则跑上去都是烂车，或者没有车跑上去，或者跑上去很空洞的、很贫乏的、很低端的这种文化层面跑上去，只是买东西、叫货，这就失掉它的意义。

张瑞展：对。我完全同意，其实这个也是我们未来希望能够发展的方向。因为我们也希望就是未来我们开了这个高速公路之后，不是把人跟人中间的距离了拉开了，而是希望透过一些科技的这些进步，把人跟人中间的这个距离拉近。这也是其实我最想最希望能够做到的。那时候我为什么会想从美国回到台湾来开始和信超媒体宽频这个公司，其实也是看到这件事情。因为那时候其实我在过去，每次跟我父母亲的这个沟通，肯定就是一个月写一封信或是一个礼拜通一个电话。但是我发现有了Email之后，我们把之间的距离就拉近了。但是就像您刚刚所讲的，它还不是到所谓的这个personal的level，我们是希望透过这宽频网络，能够把这个距离能够拉得越来越近。

李敖：我认为中文尤其语音的部分，还有个开发的空间。这个空间我就极怕像比尔盖茨他们开发成功，他们成功以后会把一个优美的中文给毁掉，因为他们全是实用性的中文了。你欠我多少钱？我要叫什么货。那种有好的那一面的中文，他们不能掌握的，就把它埋没掉了，我觉得是非常可惜的一个现象。可是我觉得这是最后的抢救的机会。我最后真希望由于你把宽频世界带到台湾来以后的，再把这个语文层面跟人文层面的这一方面，把它立刻开始做，可能还有机会。我觉得这种做好以后，它可以帮助我们学很好的中文，很快的学会，不然你会遭到一个困难。好比说你小学毕业以后，到了美国这么多年来，中文可能对你就变成一个疏远。可是我的意思可以打破这种错误的。一般人觉得中文很难学，错的！中文是好学的。什么原因？全世界最简单的文法，你看所有的文法里面，中文的文法最简单，这就是第一点。第二点，中文是方块字，方块字现在变成电脑语言的时候，一个字一个音的时候，它发现是一个进步的文字，就电脑用的时候反倒好用的。第三个，我们不要去写它，写它是很困难的，可是认它不是那么难的。所以我的意思，电脑出现了以后，我的中文的电脑带在这里，有电脑我就会中文，没有电脑我就不会中文。就好像我一次我跟和东森集团他们的过去王令麟他们吵架，就是会计师来算账，算账的时候，这个会计师正好计算机坏掉了。我说好，我们用乘法来乘。那会计师跟我苦笑说：李先生，对不起，我不会用乘法。我说：你是会计师。他说：不错，我是会计师，可是没有这个计算机就不会。所以我想到刚才那个电脑看病的问题，我的意思就是说我们可以开发出这个中文电脑，所有的词库，优美的句子全在里面，放在口袋里面，像个笔记本一样我跟它结合，我可以讲很好中文或者我想到什么中文要怎么写，它帮我写出来，帮我选择出来最好的中文，写出最优美的情书帮我写出来。如果这个没有了，没有我就是白痴。我不需要写这个中文字，不需要写汉字，我不需要做那样复杂的工作。那中文就变得很容易学，并且是一个方块字，很进步的文字。我的结论就是说中文国际化、中文电脑化，中文不是个被打压的文字。我们看到英文很有趣的，英文在14世纪的时候，它是个地方语言，它还没有开发出来，英国的国会讲的是法文。可是当这个语言成长的时候，它现在对全世界语言构成压迫。

张瑞展：没错。

李敖：所以现在面对着中文怎么办？全世界四分之一人口用这个文字，用这个方块字，你能消灭它吗？消灭不了它。有什么办法呢？跟它妥协，可是过去妥协很困难的。你去过阳明山，有一个中国有名的作家叫做龙林语堂。他死掉了，他一辈子赚了很多钱，他拼命发明的中文电脑打字机，全部失败了，你看到很多打字机的样本，他投资全部泡汤了，什么原因呢？没有电脑。他用那种组合性的打字，那个部分全部失败。现在电脑出现以后，这个问题根本就解决了。解决以后，我的意思中文的问题可以同时给你解决。所以我真希望你能够带队，把这个开展出来。在比尔盖茨他们开发以前，把这个语文的层面跟人文的层面开发出来。

张瑞展：我们会努力，我们会往这个方向去发展，到时候可能就要李先生做高级顾问。

李敖：是是是！投资的时候千万不要忘记我。

张瑞展：我绝对不会。

李敖：谢谢！

张瑞展：谢谢！

不自由的自由（wjm_tcy）制作！

20000411《北京法源寺》（十四）

李敖秘密书房！

　　今天我把一系列讲到的这本《北京法源寺》做一个总结，最后一集里面谈谈这个书的收尾。《北京法源寺》的特色我跟大家讲过，最后的收尾在什么地方呢？就是康有为在民国成立以后，他已经被目为不是先知者了，而把他看成一个老顽固，时代跑得比他快。他本来是在1898年以前，戊戌变法以前，他是个中国人里面最前进的人。可是到了民国成立十几年以后，他已经变成一个落伍的人。当年他主张的君主立宪、开明专制，都被抛到脑后去了。原因就是说，大家认为人民来治理国家、总统来治理国家，比皇帝更好。事实上在康有为眼里面，错了！他认为他的理论是正确的。

　　所以最后当他回到了北京以后，最后一次他去到菜市口。菜市口就是当年杀掉了戊戌政变六君子的地方，去凭吊他当年的老战友的时候，他已经快七十岁了，他已经老了。然后，他又回到了当年他一再去过的这个有名的古庙北京法源寺。在庙里面他又碰到了，他当年所碰到的一个小和尚叫做普净。而这个小和尚当时已经变成了北京大学有名的教授叫做李十力。当然这个名字是我给他假设的，两个人就发生了一次对话。对话的结果就是互相讨论了对方的观点，李十力是中国共产党的创办人，他告诉康有为说，你已经过气了。而康有为却说，我们那一代的人，我们爱国救国我们只牺牲我们自己，我们不牺牲老百姓，我们不会发生所谓千万人头落地的这种现象。两个人发生了争执，争执到最后，请大家看我写的这个尾声。

　　最后的尾声，请大家看，最后李十力他手指着康有为说：是你个人显示给我们的特殊意义。由于你康先生的高明与长寿，近三十年来，你虽然被我们抛在后面，认为你落伍了，但你毕竟曾在我们前面，你是我们的先知、是二十世纪中国第一先知，只可惜三十年下来，时代跑得比你快，先知变成了后卫，但你仍是一面镜子，从你那儿，才看清了我们自己。你的不幸是生不逢辰，生得太早；你的幸福是健康长寿，活到今天。从生不逢辰、生得太早看，你生在中国，却不早不晚，碰到了西太后的集团。人们谈西太后的罪恶和她这个集团的罪恶，都犯了一个毛病，就是只谈他们当政后他们自己做的，而不谈他们当政后自己做不出来却拦住别人不许别人做的（这句话就是我来影射国民党，国民党的问题不在他自己做了多少好事或者坏事，而是它根本不许别人做好事，拦住别人不许别人做。）。西太后的集团的另一个罪恶，是他们除了耽误中国现代化的时间以外，又拆下了大烂污，使别人在他们当政时和当政后，要费很多很多的血汗与时间去清场、去补救、去翻做、去追认、去洗刷、去清扫、去还债、去平反冤假错。

看到没有，今天我们所遭遇的就是这样子啊！蒋介石留下烂摊子，毛泽东留下烂摊子，都发生了这个现象。所以这本小说基本上是一本借古讽今的小说，然后最后我们可以看到，最后两个人快分手的时候，大家看这一段，康有为最后跟普净分手的时候，他就走出了北京法源寺这个门口，我们看康有为这一段，康有为这样讲，他这一次来菜市口，然后法源寺以前，他先到广东义园凭吊了袁崇焕的墓，凭吊有明袁大将军，表达他对当年到北京救国而牺牲的广东前辈的敬意。最后到了北京法源寺，然后他谈到了袁崇焕，记得佘法师说过：“袁督师的不幸是他生前死后正好碰上明清两个朝代，明朝说他是清朝的，清朝说他是明朝的……个人在群体斗争的夹缝中，为群体牺牲了还不说，竟还牺牲得不明不白……”如今，轮到他康有为自己了，他也正好碰上清朝，清朝说他太前进，民国又说他太落伍，在夹缝中，他也为群体牺牲得不明不白。清朝时候说他太前进，他承认；可是民国到来说他太落伍，他却不服气。原因只是他过去做先知带路，带得与人们距离近，大家跟得上；可是，现在他做先知带路，却带得与人们距离远了，大家跟不上了，跟不上却还误以为他落伍，这不是他的悲哀，这是追随者的悲哀。自戊戌以来，他亡命十六年、历经三十一国、行路六十万里，全中国读万卷书又行万里路的，他是唯一的一个。他深信他的见解是深思熟虑的、是无人可及的。可是，他见解日新、人却日老，没人再听他的了，普净是他最后一个听众，也是最好的，但普净不是追随者。最后，康有为走在落日前面，连追随他的自己身影，也不在自己背后了。普净送他到了门口，站在法源寺门前，他转过身，面朝着寂静的古刹，朱红的大门半开着，正衬出人的庄严和庙的庄严。“再见了，普净；再见了，法源寺。”他有一点哽咽，但还是说完了内心的自语：“你们曾看到我青年的梦幻、中年的梦碎，却未必看到我老年的梦境，我老了、我走了、我不会再来了。”转过身来，他没有回头，但却挥手告别。普净眼眶湿了，静静地看着他远去的背影。“康先生老了，他走得那么慢——”普净突然若有所悟，“可是，在最后这段路里，他还是走在我前面。”

这是这本小说的最后，然后是收尾。

　　请大家看尾声这一章，我的法源寺结构，前面到后面一连十五章，最后是尾声，尾声是什么呢？掘坟。掘坟代表什么？请大家看我的小说最成功的部分就是尾声。尾声是字数最短，可是这在小说技巧上面却达到高潮，请大家看尾声：

　　1927年2月28日，康有为离开法源寺后七个月，在梁启超带头为他庆祝七十大寿后二十三天，死于青岛。

　　1927年4月28日，康有为死后两个月，张作霖绞死李大钊、李十力等共产党员二十一人于北京。其中李十力移柩法源寺。他临上绞架前抬头望天，含笑说的最后一句话是：“康先生，虽然绞刑使血流不出来，我也算先流了我们的血。”消息传出，大家不知“康先生”何所指（这个就是说康有为已经落伍了，康有为已经过气了。在最后的辩论里面，康有为说：我们当时革命，我们改革，我们流的是我们自己的血，戊戌政变六君子的血。你们共产党革命，你们流的是人民的血。”所以李十力最后讲了这句话。注意啊，康有为先死了，然后李十力也死了）。

　　1928年7月4日，孙殿英为了盗墓，掘了西太后坟于北京。事后蒋介石扬言要查办，但是，当蒋介石的新婚夫人宋美龄收了赃品，并把西太后凤冠上的珠子装在自己鞋上的时候，查办之说，也就不了了之了。

　　1966年到1976年十年文革期间，红卫兵为了“破四旧”，掘了康有为的坟于山东。同一文革期间，也为了“破四旧”，袁崇焕的坟也给平墓毁碑了。不过，由于传说棺材里有个“金头”，引发了“革命小将”的贪念与盗宝兴趣，平墓不够，还是把坟给掘了，挖到三个人的深度，结果一无所得。

　　1987到1990期间，大陆老百姓为了发财热，到处盗墓。掘了谭嗣同坟于湖南（看到没有，我这个收尾是用这么紧凑，一个一个坟都掘掉了，不管你是英雄志士，西太后，所有的坟都掘掉了。为什么呢？大家观念改变了）。

　　所有地面上活动的，都化为尘土、都已躺下；剩下的，只有那静止的古刹，在寒风中、在北国里，悲怆的伫立着。啊！北京法源寺，北京法源寺！多少悲怆因你而起、因你而止、因你而留下串连、血证与碑痕。虽然，从悯忠台残留的石础上，知道你也不在静止，也在衰亡。你的伫立，也因你曾倾倒。但是，比起短暂的人生来，你是长远的、永恒的。你带我们走进历史，也走出历史，只有从你的“法海真源”里，我们才看到中国的“血海真源”。

　　啊！北京法源寺，北京法源寺！我们不配向你再会，是你向我们道别、向我们一代一代道别。我们一代一代都倾倒了，只有你伫立。不过，我们乐见你的伫立，我们一代一代，把中国人民的血泪寄存在你那里。——你的生命，就是我们的。

　　请注意啊，这小说就结束了，这在小说的写法最难写的就是这一段。小说常常写到后来是什么？就反高潮，高潮过了以后，就来了一段一大堆，就反高潮。我的小说没有反高潮，高潮以后立刻就停止。所以我认为这个小说最成功的一部分就是写这个结论。而结论写得这么有趣，这么生动。这是你们过去，宋朝人一句词就是玉环飞燕皆尘土，玉环是杨贵妃，飞燕是赵飞燕，古代的美人。玉环飞燕皆尘土，都是最后都死光了，都是尘土，化为尘土。现在看到没有，整个小说写到这个，大家为了理想斗争，为了理想献身，碰到这种老顽固，这种拦路虎，像西太后这些人，可是最后怎么样呢？最后就是康有为死了，李十力死了，西太后的坟也被掘了，谭嗣同的坟也被掘了，袁崇焕的坟也被掘了。整篇最后呢，整个的都化为尘土。最后在北京法源寺的这个古庙的眼里，你们都变成尘土了，我自己呢？我这个庙也慢慢的变成尘土，为什么呢？我不讲过了吗，它也在衰老，也因你倾倒。为什么呢？北京法源寺什么都没有了，只剩下唐朝的那个石础，那个石头的柱子下面的石座，所以证明了，它的庙也慢慢在衰老，也在倾倒。只是比起人来，它一千年下来，它还能够由残存的东西来看人类的变化，人的寿命太短了。

　　所以我们整个的故事就结束在这个地方，就是从一个北京法源寺庙里面，看到人世的兴亡。在这人世的兴亡里面，我们看到曾经有那么多的英雄豪杰走过，这也就是我这本书的特色。我这本书里面没有女人，唯一的一个女人还是个坏女人，就是西太后。她也没有算是怎么了不得的出现，换句话说，这本书整个都是一个男人的、男子汉的、阳刚的、壮烈的、勇敢的，一本小说，它充分代表了我的思想。所以我认为大家真要买一本这个小说来看看，并且告诉你，除了剧情以外，对话以外，它的中文是最好的。

李敖：今天请来一位客人，这个客人被我误杀了好多年，被我误骂了好多年，她就是丁乃竹。我在文章里面曾经骂过这个漂亮的女人，我说她脸蛋满分100分，可她头脑零蛋，就是头脑不及格。原因两个，第一个，她是胡因梦的好朋友；第二，他相信这个西藏这些妖魔鬼怪的宗教。今天丁乃竹居然很智慧的、很勇敢的，然后深入虎穴到我的秘密书房里面来跟我当面来谈，我觉得很高兴也很惊恐，觉得她太勇敢了，居然敢过来跟我谈这些问题。乃竺，欢迎你！

丁乃竺：我觉得太好玩了，有人跟我说你骂我，我说我好像没有见过李敖欸！小时候见过，小时候在10岁的时候，印象也很深刻，因为那时候你穿这个长袍到我们家在永和。那个时候大概我才10岁，那后来爸爸告诉我说，那就是李敖，后来还很迷你的书，看你的书看的很迷呀！我想你大概有个误会，我们中间有个很大的误会。

李敖：误会原因就是我记得我跟胡因梦感情很坏的时候，有一天胡因梦就带你来，事实上是你姐姐丁乃筠，我忘记了，我印象里就是你。那天第一次到我家，也没讲什么话，就看到胡因梦跟我在吵架，然后胡因梦就走了，两手一摆，两个人就拂袖而去。

丁乃竺：其实你们那段婚姻的时候我完全不在台湾。但是我跟因因后来回台湾以后，我们俩感情很好。当然我觉得你对她的影响是非常大的，我觉得对她的成长、对她社会的很多突破来讲是非常大的。所以后来你当然是我们话题里面经常出现的人物，所以我今天很高兴可以见到你。为什么呢？那天有人跟我提过，他说李敖骂过你。我说：真的吗？我说：他怎么骂我？他们也说不清楚。他说好像是骂你的信仰吧。OK！我说那没有关系，我说个人有个人的相信。我想以李敖的聪明，如果有一天我好好的跟他谈一谈那个信仰的问题，说不定他也会至少不会骂我，他可能会还会某种程度的支持。那我一直有一种感觉，在我跟因因谈到你们两个之间的时候，我有一种很深的感觉。我觉得当然因因之所以会这样子的拂袖而去，我觉得有一部分是因为她自己心中某一个想象的对象的画面，那个人跟真正的李敖其实是无关的。比方说我觉得你的很多幽默，你的很多的玩笑，你的很多那个甚至是顽皮的东西，在我们看起来是很可爱，甚至是很洒脱的东西。但是对因因来讲，她会觉得很奇特，因为那个跟她想象中的李敖有落差。她想象中李敖是带了悲剧性格的一个李敖，是一个很勇于挑战的，然后是一个她想象出来的人物。我们后来也讨论过，她承认，她说她觉得那个是一个她自己幻想中的画面。然后再加上那个时候可能因为萧先生的一些事情，因为她自己后来也讲，她说她那时候涉事不是很深，因为她很单纯，其实她是个很单纯的人，但是在另外一方面又很复杂，因为她情绪很复杂，她是一个情绪面很复杂的人，她也了解。然后当她开始觉得萧先生讲的话好像是很真实的，或者她不能理解两个人之间的很多很深的关系，跟很深的因缘的东西，很多因果的东西，她不能理解到这个，或者是说甚至在她那个年代里面，她只要一听到侵占，一听到这个她就觉得这个深受打击，一种幻灭。所以她在挑战的不是你这个人，她在挑战她自己的过去，她所相信的、她以为的，那一个不成熟的胡因梦所相信的一个不存在的李敖，是这样一个东西。这是我的诠释，当然是我的了解，我跟她的一个认识你的流程，这是我的一个感受。

李敖：可你知道，什么人付代价呢？比如说我跟你爸爸很熟，还蛮好的朋友，我跟你妈妈也很熟。

丁乃竺：跟我婆婆也很熟。

李敖：是！我觉得你妈妈长得好漂亮。我记得你们小时候我见过你，就好像殷琪小时候我见过殷琪一样，当时我见殷琪的时候，她也只有10来岁大概。可是我是说，不能说没有的事情就要人付代价。好比说，你爸爸就出过事情，人家说他是司法黄牛。

丁乃竺：对！

李敖：没有这个事情！

丁乃竺：对！

李敖：他付了代价，连那个考试委员都丢掉了，你懂我意思吧？然后什么人来补救？没有人来补救。我举个例子，好比说今天我把丁乃竺给误杀了或者误骂了，假设这个情况，没有机会来补救，你懂我意思吧？可是我觉得胡因梦最奇怪的一点，就是我们两人分开了18年以后，她可以补救了，她不补救。就是因为她这本传记《死亡与童女之舞》。那书出来以后，我在我的电视里面骂了她四十集。我就很光火，就是说都十八年了，你还不进步，你还不修正你的幻觉。还要我付代价，我觉得这个太可恶了。

丁乃竺：我觉得其实这个东西，所以我说一切都有一些原因的，有长的原因跟短的近期的原因，她在写你这一段的时候，因为她是闭关写她整个自传。那她写这个自传其实有很大一部分她是在治疗她自己，因为我们都知道茵茵的童年，因为父母的关系，所以她有很多的挣扎。这个东西种下了非常多的因缘在她的心中，我觉得其实你跟她有很多东西是很像的，也有很多东西是不像的。你们都其实是很容易挑战，是非常具这个批判性的。然后勇于挑战他人、勇于挑战自己，那可是你们取的方向很不一样，她在某一方面来讲，就是说她几乎所有的注意力都在观察她自己思维情绪的变化。那她碰到一个人、碰到一件事情，她的很多细微情绪的变化，她就像个监督者，一直在看自己的变化，包含跟两性的相处。那你不一样，你的情况在我看来，就是说我觉得你具有这种过目不忘的本领，你是有非常了不起的一种整理知识的这种功夫这种能力，那这不是很多人具有的。那可是你们两个取的方向不一样，因为我想在细微的情绪层面，就是你比较不是那么专注在那个上面。所以你对人的细微情绪或者对自己细微情绪，有时候你是不在乎的或者是无所谓的。那她对这个东西很敏锐，甚至可以讲说是一种敏感。那所以她有很多成长的过程里面累积在她心里面的很多问题，她慢慢慢慢一样一样拿出来看，她也在看这个东西，她的反刍，她的整理。所以她整个自传，我自己有一种感觉，觉得是一种好像自我治疗的一个过程，包含她闭关的写，她写的那段时间不跟任何人接触。当然偶尔就跟我通个电话，然后讲一讲她这段时间的心情。她在写的过程里面，她自己说，尤其像她写到她父母那一段，她哭了很多次，因为她觉得一种感觉，就是说觉得自己真的经历过这么多东西，在那个慢慢慢慢，其实她对她父亲、对她母亲，她对她父亲也是一种幻觉，对她母亲有很多的愤慨。到了写自传的时候，这个愤慨就是到她母亲过世，这个愤慨才慢慢的沉淀。到了写自传，很多东西她才看得清楚，甚至包含对她父亲的幻觉，她才开始觉得她对她父亲的很多幻觉的部分，当然还对母亲的不满等等。这个因为这要讲是很长的，我觉得她整个自传是一个非常深入的在探讨她自己的一个成长，但她的目标不是为她自己，因为她觉得非常多的人在童年的成长都有这些困难，都有这些问题，可是没有这样子的机会来整个东西做个省思。那她就觉得透过这个方式，说不定她要把自己打开，可以帮助很多的人。

到了打开你这一章的时候，我记得很清楚，她有天给我打个电话，她说：乃竺，我现在尽量写李敖这一章。你知道我一听我说你要怎么写？我就问她，她说：我觉得只有一个方法，就是还是按照我现在的情绪，我很诚实的来看这个事情。我就问她，我说可是你现在已经过了很多年了，你看没看清楚这个事情，那她就跟我讲，她说我先去买一本李敖的书来看。我觉得那本书倒是蛮坏人的，因为我觉得当时候她已经有一种沉淀了，对于你们之间的关系她已经在看，她觉得有很多问题也是在她的身上，她的某种成长过程的东西到了你是最高峰，碰到你，你代表的是整个叛逆的终结者，你知道。可是，当那本书一看了以后，你的那本自传一看，她跟我讲的时候，她看完了以后她就跟我讲，她说我看完了，她说这个看了以后我觉得不太对，我觉得不太对。她那个批评就开始出来了，她说：不太对。她说：有很多东西她写的……我就开始发觉她有一种愤怒的东西开始出来了。我在读她自传的时候，我觉得读到你的那章，它前面都很平稳，一读到你那章，我开始发觉有一个初心开始出现，你知道。当然这个东西不是真的是说对你，或者是一个可能她有一种感觉，觉得你在面对她的这个问题的当中，你还是没有看到她的困难，就像你现在没有办法看到她在写那个书的时候，她的那个困难。当人在解开自己，一层一层解的时候，其实我们会发觉我们在解开自己的过程当中都是互动的，我们在看自己其实也在看他人。那我觉得她在看你的那个书的时候，她就跟我有讲，她说奇怪，她说觉得你还是没有完全看到她。所以这个部分也引发了她的一种要为自己来辩解等等的。这个当然可能也是从我的观念，我必须要讲这是我的一个感受。

那我们两个在谈到，我记得她看到你的书，她跟我打电话的时候，她就有跟我说，她在讲的时候，她有一点情绪，那个情绪不是对你，而是好像觉得整个事情还没有一个很清楚的，可以解开来的一个答案这样子。那我就问她，我说你要写到多深？因为我觉得在你们两个之间的这个东西其实要写的多深，是不是其实我觉得当初可能应该有一个做法，一定你们两个坐下来谈一下，就是整个那个你们之间的。我觉得18年前那段的分手可能是很仓促的，可能有很多东西在情绪，在很多理性跟感性上，有些东西是没有解答的。那事后在每个人身上都有烙印的，那个东西好像没有解开。那你们两个都尝试在自传里面，各自用自己的方式去做说明。可是我自己感觉有一天你们两个应该坐下来，其实那个很容易，我觉得不是很难，人跟人其实说穿了很容易的，只要是有了解，我觉得互相之间就会有一种超过那种男女之间的爱可以滋生的这样。

李敖：我看到她这个自传以后，我就想起她的干爹之类的，像徐讦的一本小说名字叫做《一个精神病患者的悲歌》。我看了以后，怎么可以这样乱写的？最重要一点，就是说你可以有同样的事实做不同的解读，见仁见智，或者书生之见，或者妇人之见，或者井蛙之见，可是你不肯捏造这个事实。那么最精彩的一段，你大概就注意到了，她说我跟她打官司，在法庭上我散发一个文件，文件里面说她一月卖十万块钱，然后宇业荧就拿着这个文件，大家看这个故事。这还得了吗？你想想看，如果我李敖对外面的人说我老婆是应招女郎，我要以此来吹牛的话，要说一夜卖一百万嘛！怎么一夜卖10万？何况对我有什么光彩呢？因为没有这个事情。我很光火，我有两个方法来处理这个问题。幸亏我厉害，能够……

丁乃竺：有没有那样一个纸条呢？

李敖：你听我讲，我就处理事情，第一个，我请简志信找到宇业荧，宇业荧退休了，我说请你仔细回忆，当时有没有这个事情？宇业荧写了三页信，说没有这个事情，胡因梦完全记错了。第二件事情，特别有趣，当时因为我跟胡因梦出纠纷的时候，整天被电话威胁。我就当时保持全天候的电话录音，我就找出来18年前录音带，居然还没有坏，就放出那卷录音带，就是胡因梦打电话问我说：你晓不晓得一个人叫黄华成？我说：我知道，不认识。我说：什么事情？那时候我们已经离婚了。胡因梦说：黄华成办了一本《电影旬刊》，这里面有篇文章说胡因梦一夜卖10万块钱。她说：你可不可以帮我压下这件事情，不要使它发表？我说我试试看。所以这件事情整个录音在里面，我还特别在我电视节目里放出来，就是说胡因梦清清楚楚知道，那个人说要一夜卖十万的是黄华成，我还帮她摆平了这件事情。现在十八年以后变成我，黄华成确有此人、确有此事。我举这个例子，就是说你怎么可以捏造事实？幸亏我保留了录音带，幸亏宇业荧仗义执言把这个事情回忆出来了，完全没有这个事情。胡因梦幻想当做事实，然后把我写了一大堆。如果我是这样一个人，我太不堪了，为人太不堪了。可是我不是这样一个人，为什么我要付这个代价？幸亏我能够用我的力量把它搬回来，可是胡因梦没有一点点修改。

我跟你讲一件极为有趣的事情，几个月以前，她跟你讲了没有？我在东风街买报纸出来，远远的看到黑大衣、戴着黑太阳镜走过来，我看到很漂亮一个女人，走进原来就是她。胡因梦看到，就冲过来抱住我。我跟你讲真的她抱住我，因为我不敢抱住她，因为我不晓得会不被挨耳光。她抱住我，然后她就哭起来了，讲了一句话，她说：书写完以后，发现可以不要那样写。你懂我意思吧？那一切结论都出来了，就这么简单的一件事情。可是如果可以不这样写，为什么当时还要写？你懂我意思吗？

丁乃竺：我觉得就是我刚刚提到的，我觉得很多东西真的是有一些，像我当时会觉得她在写前面所有的东西的时候，她是真的我想事实的部分，她知道她是一个在这方面有点糊涂的，就甚至有点傻的。你知道我跟她认识那么久，在这个之前，柴米油盐酱醋茶她是真的不熟悉的，甚至可以讲有点茫然的。我记得有一次我到胡妈妈家，胡妈妈就对我讲怎么办呢，啥事都不会。可是那个时候胡妈妈很爱很急，可是对因因来讲，其实胡妈妈那样讲也是一种伤害。你了解吧！那时候我的一种感受就是说，其实彼此是很相爱，可是不知道如何去爱，就我有那种感受，因因其实那时候就有点被伤害，因为觉得她说你看我妈从来不相信我，她认为她要是走了之后我就是完了，就是一定完蛋了。事实上因因是一个很聪明的女人，但她的聪明都不是用在这种好像我们一般称为的世俗上面。我不是说这个好，事实上我常提醒她，我说你没有认真的很现实的在活着，其实是不太能够真正的面对自己精神领域的世界的。所以我觉得她的可爱之处也在这个地方，就是她是一个非常诚实诚恳的面对她自己，但是她是真的有大喇喇的、傻乎乎的地方。是一个我们一般人就是很精明的人，看到会吓一跳的。就是你问她有时候说带其实什么也没带，她也就是常常有这种，这个可以讲是在这个一般的这种生活细节上面，她有这个糊涂的地方。可是这个是她很久以前，我觉得她自从怀了孕，尤其是她怀孕一段时间了。我常看她自己，有一天我在冷山里，让她坐在冷山里，我看她一眼走下来到那个展会店（wjm_tcy注：整句听不清说什么），我就在车子里开车，我就安静的……

李敖：偷窥。

丁乃竺：我就偷偷的看，我看有一个人走出来去买东西，其实那个时候有一个刹那我很高兴，你知道。我觉得她真的活着了，她自己把头发扎着就这样子跑去买东西。然后我就开始发现因为妈妈的过去，因为她必须面对自己的生活。其实她是一个聪明的人，只是她从来没有在把这些事情跟注意力放在这些事情上。所以你刚刚提到说很多一些小的细节，她会记错人，记错人家讲的话，这个是我会相信的，因为她不是故意的，她绝对不要栽赃于你。你要相信这一点，她没有这个心的，但她有时候自己会记错。她也承认，就是说她在这些细节上面，她没有办法像人家这种很细腻的，那我也相信这个东西造成一些对你的伤害。那我觉得因因知不知道呢？她事后她自己也跟我讲过，她说，但是她希望你了解她在这个上面她的用心不是要伤害你的，她也是希望透过这样一个书写，她还是希望透过这两个人的关系，来看到彼此之间到底产生了什么样的影响。那我们要承认她细节上，当然全世界细节要记得要能跟李敖比，我想没有几个人。所以我觉得她在这个事情上可能当时候疏忽了一个东西，就是很多的细节应该或许来跟你参考。那我想当时候因为看了那个自传，她一直觉得可能你对她有很大的误会。所以我就看你们两个人之间，她看到你的自传，她觉得你对她有一定程度的误会跟不了解，你看到她的自传，你会觉得说莫名其妙，事实真的搞不清，事实面都搞不清楚是为什么，你们两个现在争论的是一个事实面的东西，是不一样的。她讲的是一个透过某些事情两个人之间的关系，对她的内在所造成的一定程度的影响。而你认为很多事情面搞不清楚，你还在里面谈什么理念的影响。那我觉得这个中间就好像两个人鸡跟鸭在讲话了，但是我同时又有一种感受。其实你们两个在最深底下，你们之间是相通的。我有一种感觉，你对她有一定程度了解，她对你有一定程度的了解，你们两个在自身底下一点那个愤慨也没有。或许有些事情你们之间会有一种愤慨，会觉得她看着你讲她的一些事情，她觉得不是这么回事。因为当你讲到一些东西的时候，你可能又爱讲。本来她会觉得，她一直跟我说，她说李敖一直认为是因为宋楚瑜不让她主持这个节目，主持金马奖，然后她愤而离婚了。她说这个事情是完全没有的。那对她而言是觉得说完全不是这么回事的。那对你而言就是另外一件事情，就是说怎么会宇业荧说发这个东西，根本没有的事情。我觉得这种互相的一个误会是存在的，然后互相因为这个误会而加深误会，我觉得是不必要的，这可以说的清楚的。

我觉得她当时会跟你的分开，因为我不在现场。事后她的整理跟回忆，她在这有跟我提，她说她因为当时候可能因为萧先生的那个情况，她第一个她觉得整个事情是不是有阴谋。你知道她是一个很害怕任何事情跟阴谋有关的，她就害怕的不得了，所以她第一个就逃，逃之为上，你知道。所以因为这个情况她有一种害怕，这是来自一个很深的恐惧。她事后写这个自传，也在探讨她为什么这么恐惧，她为什么这么深的恐惧，她为什么会当时这个事情就让她引发了无限量的恐惧，她觉得就是她要赶快离开这整个状况，是这个东西其实她在探讨。那可是你在探讨这事实的一二三四，我理清什么是事实。可是有时候事实跟我们心中的情绪都有相关联，我们心中的情绪可能看起来是这件事情引发，它可能中间有非常多前面的因素引发它的。萧先生这个事情只是一个影子而已。但是为什么在这件事情里面开破了相应的事情，她就觉得要从李敖跟她之间的关系下逃走，有非常多的前因在里面，包含她父母，包含她整个成长的过程。所以这个东西是整个生存的原因，在她的心中引发到那件事情，她一下子要逃走，当然慌乱落荒而逃，然后引发了以后很多的那种两个之间可能有很多情绪上也没法说得清楚的事情。我觉得对我来讲比较大的遗憾，是我一直觉得你们的自传应该可以让彼此更清楚对方，更清楚自己。结果发觉好像因为自传反而引发了更深层的那个误会，我觉得这个是很可惜的，这样你会引发了在四十集来骂她，我觉得有点可惜。

李敖：我的书还没出，因为忙着选所谓总统，把我那本书耽误了。本来我还写了本书，就是《李敖回忆录外一章》，就是《你不知道的胡因梦》。四十集讲什么我也忘记了，有一段好像谈到你，我说胡因梦其实很笨的一个人，我说她不像丁乃竹，丁乃竹要信这些妖魔鬼怪宗教，那是很虔诚的，她学藏文。是不是你学藏文？

丁乃竺：对，我学藏文。

李敖：学藏文真的去进入这个宗教，胡因梦又懒惰，她没有真的进入这个层次。丁乃竺我还讲过，我说她很务实的，就说你跟他就搞一个小剧场，搞电视活动，并且还找到一个对她很忠心的、留着一个丑胡子的丈夫，赖声川。我还这样讲，那是务实的，家庭还美满的，人也快乐的，她自己落的一场空。所以我认为胡因梦其实是很笨的一个人，结果搞成这样子。我给你拿一个资料，很有趣，我的朋友从美国传来的，她到美国给她新书促销，然后在纽约举行新书发表会，这个我可以送给你。最后一段很有趣，最后一段他跟记者谈话说“她与李敖两个人潜意识里仍然有爱”，这是胡因梦讲的话。然后她说“目前不宜将这份爱公开表白，因为李敖在选总统，将爱公布了以后，会引起曲解”。也不晓得她什么意思，跟我选总统有什么关系。然后你可以看到，当写书了以后，她回答读者透露“她在自传中写到与李敖姻缘部分的时候，对李敖在他著作中歪曲他们两个人的一些事实感到愤怒。但在写完之后，在梦中梦见两个人亲密的景象”。你懂我意思吧？我觉得这不是精神病，是什么？

丁乃竺：我觉得当然我绝对不认为因因精神病人，在每个程度我们每个人在精神上都有一些不平衡的地方。因为我们有很多的情绪，有很多的那种很深沉的情绪，都很累很难解释。那我觉得你知道因因跟我，我们俩很奇怪，其实我们俩常在一起聊天，很少有人相信……

李敖：我相信。

丁乃竺：两个女人在一块是不是来的都是这种七七八八，什么那种八婆的事情，我们也很少谈这种八卦的东西，我们很少论断他人是非的。我们两个常常就是这件事情，我们会从这件事情来看到我们自己，就说是一种探讨。那我觉得因因她是因为是个很诚实的人，这个你承认吗？

李敖：本来承认的。

丁乃竺：你不能因为她记忆因为不太好，因为有时候会记错事情。她也承认她说她在细节上她是不精准的，可能不够精确到。那可是她的重点可能不是这个，这个你可以体验吗？你可以了解吗？就是说她的那个重点是在于，她想从一些事实里面，她在探讨的是更深层的东西，是更深层的，比方她自己的那种很细微的情绪的变化，对这个上面她很诚实。这个我不晓得你同不同意？

李敖：问题是说你没有跟她结婚过，你跟她也不是同性恋。我跟她在一起婚姻过，同居过，结婚过，我对她的了解比你多。你懂了吗？我看她怎么吃那个镇定剂，看她怎么样发神经，看她怎么拿剪刀在胸口做这个姿态。我亲眼看到这种事情，是我必须面对的。你懂我意思吧？我看到她精神病的这一面。然后她把不稳定当证据，然后她写出来，其实她有知名度，她写出来会伤害别人。你懂我意思吧？幸亏我经得住折腾，经得住这个打压，否则的话我就被她毁掉了。你懂我意思吧？

丁乃竺：我应该这样讲，我觉得她的这个就像刚刚你提到的说，她会有很多情绪突发的状态，这个正是她的痛处，就是说她是一个，就是我讲的说是像她写到父母这一段，其实父母对她影响是很大很大。那我觉得她当时就跟我有讲过，她说她觉得其实非常多的人在成长过程父母亲的不相爱，那么母亲的或者是父母亲的这种不相爱，或者是某种的一种对孩子的不知道怎么去爱这个孩子，她说这个东西她认为对很多人的成长都是有影响的。那她觉得她是希望，其实她在这个面上她是很勇敢，她把自己打开来，有几个人敢这样做，把自己一层层东西拨开来给你看，我的内在是这个样子的。那她在打开她自己的过程，她其实最终的目的，她是希望透过她的成长，她可以对很多可能有同样的处境的人有一个帮助。那我不是说她现在已经到达可以帮助别人了，而是说她在这个过程当中，因为一层一层打开，她是更接近到真实自己。这个是有的，就是说慢慢慢慢接近她自己。我必须就是说，我可以感受得到，在今天我真的感受得到，因为这个她的某种糊涂，她的某种糊涂的部分，我觉得对你造成的害，我现在是真的感受到。我觉得这个伤害我是今天跟你面对面以后，我真的有种感觉，我觉得因为她的一种也算是某种的无知来伤害到你。我觉得回去我要跟她好好的商量一下这个，看怎么样来那个面对。

不自由的自由（wjm_tcy）制作！

20000412万书如海一身藏（一）

李敖秘密书房！

所谓秘密书房，顾名思义就是有很多的秘密在我的书房里面，的确有很多的秘密在我书房里面。十几年前，香港的一个杂志讲，它说跟李敖同年龄的中国人，可能李敖是读书最多的一个人。我认为香港这个杂志的说法是正确的，我这辈子读书无算，读过大量的书。可是我可以告诉你，我读书的方法不相信那些妖魔鬼怪的所谓现代方法，什么速读这种方法我不相信。我认为那种速读的方法有口无心，什么是有口无心？一个俗语所说的，小和尚念经有口无心，每一行佛经都念过，可是里面什么意思，他感受不到。速读的感觉就是这种感觉，好像这行被你看过了。事实上，它重要的意思你抓不到。我看书方法不用速读的，而是重点的读法。这个书我一打开，这一页里面重要的部分它好像会跳出来一样，会凸出来到我的眼前。所以我有这种本领来看书，看过大量的书。并且我还得力于一个得天独厚的本领，我的眼睛极好，怎么样证明？我在经过那么一年又一年漫长的监狱生活，在那么暗淡的灯光底下，我看了那么多的书，我眼睛近视程度从来没有超过200。现在我老花的程度也从来没有超过200。我有那么好的眼力，能够看这么多的书，也算是得天独厚。

我向大家报告一下我看书、藏书、买书、搜集书的一些习惯。这些习惯可以作为一个典范，也可以有施教的作用给大家来学习。我手边先拿一本书给大家看，这本书跟了我50年，它是上下两册，它的名字叫做《罗斯福与霍普金斯》。请注意，Roosevelt这个很有趣，这个字在当年的大专联考过这个字，几乎没有人会拼的很准确，这个字就是罗斯福。这个书当年有一个节译本，在南京的中央社翻译过这个书叫《罗斯福与霍普金斯》。这个是一个全文的本，两本。我还有这本书的精装本，它是搜集了罗斯福总统和他的特别助理、特别的代表叫做霍普金斯，就是画面上这个瘦瘦的当事人，所以他变成内幕消息。这些人们已经等于把我们的历史整个修改确定了，就是修伍德编写的这个书，当时是美国的名家。

这个书当年是个畅销书，这个书我怎么取得的呢？好像是美国新闻处的一个宣传品单子上面，它说只要你在这单子上面填了表以后寄到美国，我们就把这套书送给你。当时我在台中一中好像是念初中三年级的样子，我就填了表格寄过去。果然他们就把这书寄来了，这是当时我搜集到的最早期的这个纸面，我们所谓Pocket size袖珍本的书。这本书对我有很大的影响力，发现一个历史的内幕故事，可以根据这些资料写得那么的鲜活，我觉得是非常好的一部书。

我记得有一个故事，在这书里面真正的感动了我。人家就问那个罗斯福说，为什么你这样子相信这个痨病鬼一样的霍普金斯？他做你的全权代表可以替你办事，可以替你决定很多事情。为什么你这样相信他？罗斯福说，我坐在这个美国总统的位置上面，每天门一开，里面进来一批一批的人，都想在我身上有所取得，或者我给他们利益，或者我给他们权力，或者我给他们官位，或者我给他们名誉，都向我身上有所取得。可是，霍普金斯这个人他从来不向我要什么东西，所以他对我是我的好朋友，并且对我是最客观的一个协助者。我记得这个故事到现在还影响到我，中国人讲是说这个为而不有，所贵于天下之士者，为人排患释难、解纷乱而无所取也。中国古代鲁仲连讲的话，所贵于天下之士者，这样子高级的知识分子，我们替别人排患释难、解纷乱，不拿人家东西。有所取者是商贾之行也，仲连不忍为也。拿什么东西的人，这个像做生意的人一样，我是不愿意做的，这样交换条件也不能说错，可是我个人是不愿意做的。我看到这本书，就给我这么很深刻的一个印象。我随便拉拉杂杂给大家看，在我手里保存了这个近50年的一部书给大家看。可是我要告诉你，这个书为什么我要给大家介绍呢？因为这里面有一些故事，这个故事我举个例子给大家看。这本书到我手里以后，这个书有一个经历，就是说他曾经在我大学很穷的时候卖给我的一个朋友叫做陈彦增，他现在是中兴大学的教授，后来我有钱以后又把它买回来。

我再举个例子给大家看，这本书也是当年我所收藏的叫做Fester福斯特写的《公民潘恩》，这个是什么人呢？就是美国革命时候，真正的替美国搞革命做宣传的一个重要人物。他写了一部书叫《常识》，他的地位很像辛亥革命以前邹容写的那本《革命军》，影响了美国的人心。然后美国在搞独立，跟英国作战的时候，他就写了这个《公民潘恩》以后，影响了美国，使美国独立成功。后来这位老兄弟是个革命狂，他又跑到法国去，就支持法国大革命，结果搞得灰头土脸回来，这是一个很有特色的例子。这个书一开始就写到那时候富兰克林做美国驻法国大使，那个公民潘恩见他，然后他就把富兰克林骂一顿，说富兰克林架子大，富兰克林很有度量的接受他的指摘。

大家看这个书，这个书是我李敖的书，可是盖了两个图章，一个是李敖，一个是陈彦增。什么原因呢？我到大学时候穷的时候，就卖给我的好朋友陈彦增，所以你可以看到后面有这个字，46年12月14号，就是1957年12月14号，购自李敖，他一共花了120块买了我很多书。你看新台币120块里面的第5块。换句话说，我五块钱就卖给了他，当时穷的要死就卖给他了。卖了他以后，后来这个书又回来了，什么原因呢？后来我又有钱了，又把它买回来了。我举这个例子就看到这个书跟我的这个因缘。可是我买书的习惯请大家注意，我常常把这个同类的书一买再买，看到没有版本又出来《公民潘恩》，当有另外一个版本出现的时候，我也会再买。所以大家看到同样一本书我有两册，版本不同，我也注意这个版本。大家记不记得中国的国学大师章太炎，就是章炳麟，也就是我们所谓中华民国四个字就是由他来确定的。章太炎讲了一句大话，他说我读书不讲究版本，什么意思呢？学问太大了，版本很烂的书我也能够看得懂，也能够得到好处。我有的时候也讲究一下版本，所以可以看到同类的书，我会把它放在一起。

我举一个例子给大家看，我怎么样把同类书结合在一起，我给大家建议同类书结合在一起是一个窍门。请大家看过去在上海开明书店出过一本李霁野翻译的，就是英国《金银岛》的作者史蒂文森，他写了一本书叫做《化身博士》。严格说起来，这个书名翻译的有点讨论的余地。事实上，他这个doctor不应该是doctor，而是个医生，就好像我的老师吴相湘，他写了一部书叫做《孙逸仙博士传》，这个书名有点问题，因为doctor对孙中山而言是医生，而不是博士。不过我们如果不咬文嚼字的话，可以看到这本书《化身博士》各种版本。这个《化身博士》最主要就是他写一个人的双重性格。可是这个性格跟他的脸部造型有关系，当他犯病的时候就变成坏人，当他恢复正常以后就变成好人。《化身博士》是非常非常特殊的一本书，可以看出来这个史蒂文森他是多么的有想象力。他写的《金银岛》不要谈了，你看看我同类搜集的，这是史蒂文森的《绑票》。还有《The Wrong Box》，这个翻成中文应该怎么翻？叫做《送错棺材死错人》，它是一本喜剧，就完全是一个讲棺材的故事，这个人死了然后棺材送去了，那个人没有死就送错了，搞得乌烟瘴气的一本书，这本书还变成了电影。

这就是我一个特色，对你们而言可能就是一个《金银岛》的作者，对我而言不是的，他可以有这么多复杂的、相关的串联起来的故事和书，和跟我有关的这种经验，把它这个扯在一起。并且大家看到我写的《坐牢家爸爸给女儿的80封信》里面，还有一首诗翻译史蒂文森的一个事情。史蒂文森晚年的时候，他得了肺病，他住在太平洋的萨摩亚群岛，他最后就死在了这个岛上面，这个坟现在还在。换句话，很奇怪的一个人，最后他是一个英国的文学家死在太平洋的一个岛上面，他等于愿意跟土人活在一起，而不再跟所谓英国的文明社会混在一起。可是我看到史蒂文森，我们一般人了解他写《金银岛》，事实上他写的这种《绑票》式的故事，写这种《送错棺材死错人》的戏剧，写这种《化身博士》的书，还写的那些儿歌给小朋友做的那些诗，觉得这个人真是才气毕露，可是那么短命就死掉了，就可以看到人的最光华的这一代，在年纪很轻的时候就表现出来了，此公不到50岁就死掉了。

所以我想到我的老师像殷海光，殷海光只活了49岁，我们觉得这个人真是短命。你看他的敌人，也是我的被告像胡秋原，现在已经活到了92岁，虽然已经老得快死了，可是究竟比起殷海光来多活了43年。当然这43年来，做了很多有问题的事情，陷害了我们很多人，可是长寿对一些人是多么的重要。可是对那些有才华的人，像史蒂文森这么年轻就死掉了，我们会觉得非常的可惜。在李敖秘密书房里面，我拉拉杂杂的谈这些事情，上天下地跟大家谈谈这些书的故事。请大家觉得我李敖跟书的因缘是多么的深刻。

我的香格里拉

李敖：今天的秘密书房里面，我仍旧请丁乃竺到现场跟我们谈谈她这么多年来的艺术活动。今年由于我得到了诺贝尔文学奖的提名，使大家觉得非常不舒服，觉得怎么搞的，你李敖是文学家吗？你李敖会写小说吗？可是居然就发生了这种奇怪的事情出现。事实上我可以告诉各位，我李敖眼里，台湾没有文化，台湾也没有什么文学。这话怎么说呢？由一个点上可以看出来，台湾一种书销路是最坏的，什么书？剧本。为什么台湾的剧本销路这么坏，或者外国人写的剧本在台湾也不能销。台湾没有真的戏剧活动，也没有真的剧场活动。所以从这个角度来看，我认为丁乃竺她们能够在这样子文化沙漠的地方，能够默默的来做这件事情，我觉得是很了不起的！虽然她们做的不一定成功，欢迎你，乃竺！

丁乃竺：很高兴可以再来，这次不跟你谈因因了，我们要谈一下这个文化表演活动。刚刚你提到说台湾是一个文化沙漠，其实大概我们是1983年回到台湾。那个时候回来的时候，我觉得那个时候真的有一种感觉，觉得文化在说这边几乎觉得真的是像一个如果用沙漠很通俗的一个语言，但事实上真的是感觉到很困难。那个年代我们刚回来的时候，剧场的表演活动主要是以兰陵剧坊，就是早期的兰陵剧坊。那个时候要是一个表演活动能够演个三场五场在台北，大家就觉得成功的不得了。你知道一场才600多人，三场五场不过两三千人。那所以刚回来的时候真的是很辛苦。我不瞒你说，那个回来的时候专业的舞台演员没有的。赖声川回来是因为艺术学员邀请他回来教书，所以等于是艺术学院刚刚开始第一届、第二届，演员不够怎么办？他们跟我说，你讲话挺好的，你也上台吧！所以我也上台了。那个时候我刚回来，我在一个电脑公司上班。现在这个电脑公司也很成功，全世界400多家银行用它。那个时候也是小小的软体公司，出来也是很受气的，人家大银行都是对着我们讲，你这个小公司随时要垮。我白天在一个小小的电脑公司上班，晚上五点一赶回家，马上要做饭，干什么呢？就是演员马上要来了，来了以后，把这个客厅整个就会清出来，让这个演员可以在这客厅排戏。我们大概这样子过了好几年。那个时候倒是有一个，我觉得那个年代里面大概也因为真的是非常少，非常欠缺。所以第一次推出这个《那一夜我们说相声》，是新象许博允那时候制作的。那么我还记得那时候我们本来想象中了不起演个三五场，观众能够有个两三千人就很开心。没有想到一推出以后，这个观众排长龙的来买票。在新象那个时候只有一个售票点，排队的人横跨到仁爱路。我们那个时候自己都吓坏了，怎么会有这么多人。当然现在讲起来它还是小众，基本上讲也还是小众。但是它在当时所谓的这个学生阶层里面是引起很大的回响，那给了我们很大的信心。从那个时候开始。那么我们接着就推出了这个《暗恋桃花源》。那个年代的辛苦不仅仅是像刚刚说到的演员不充足，幕后工作人员没有，我那个时候要上台演出，还要负责票务，还要负责公关。经常是这样忙上忙下，上了台会忘词，你知道我太紧张了，真的是很辛苦。可是有一个感觉就觉得说不管你是多辛苦，你感觉到是有人在支持这个活动的，因为每一次推出，那一定程度的观众，比方说在《暗恋桃花源》推出的时候连续满十几场。当然以小剧场来讲，那已经接近上万人，对于那个年代的我们来讲是很大的鼓舞，这是一个很振奋人心的。

所以后来我们成立这个表演工作坊，那么到慢慢这些年来，我觉得表演活动现在在台湾来讲，尤其在剧场活动来讲，它是在成长的。那么可是这十多年来，我觉得它也面临了很多的困难，在不同的阶段它有不同的困难。比方早年我们讲说，因为它是没有，所以你要开始推动它，你要有很多的，就是你一个人要身兼数职。而且那个时候财力也不够，所以白天要上班的，晚上赚了钱，然后来养这个剧场。可是后来剧场开始自己有力量了，它可以从观众得到支持了。于是我们慢慢的开始，这个也可以有自己的工作人员了，有固定的这个上班的场地了。但是接着下来，等到剧场开始好像比较成型以后，它有别的困难会出现。这个困难是什么呢？这五年特别的困难，是因为媒体太多了。媒体多以后，其实我觉得人的注意力完全被分散。所以我们过去要是做宣传很单纯，三家报纸，几家广播电台。现在一来就十几二十家的这个有线电视，十几二十家的广播媒体跟平面媒介，好像看起来媒体很多。但同时你会发觉你做出来的宣传好像石沉大海，你不知道它到哪儿去了。然后剧场究竟还是一个所谓的小众文化，所以它没有办法有这个财力说是上这种广播节目或者说去做广告，它必须是靠着这种不停的在这些节目当中，演员、导演到这个节目里面去跟人家做说明，让别人了解到。但这个时候你又要排戏，你要花很多时间排戏，你要做一个戏，完全是手工业。像我们最近在做这个《这儿是香格里拉》。我第一次做这个歌舞剧，我一直想做歌舞剧，那公元2000年，我很高兴我可以推出歌舞剧，几乎可以讲把我们所有的力量都花下来，因为歌舞剧它花的不论是财力、人力，都是非常大的。那么花了这么大的力量出来，你知道从去年开始就推动，然后这个从音乐从找人开始弄。我光是排演场地，我没有办法找到好的排演场地，因为表演工作坊自己不够大，我自己的场地只够演员来演。那么演员在这里面可以唱唱，用那个录音机把音乐录了。可是我现场有小型的管形乐团，那么我还有舞蹈，就是跳舞的舞者要配合，我没有场地。最后没有办法，我就到处去找，后来就跟市政府商量。在这个华山有一个烟酒公卖局的啤酒厂，我们去看了，非常好的场地，可是它很破烂，破落的不得了，漏雨。前一阵子因为暴雨来，所以完全这个地方水淹得一塌糊涂。所以后来没办法了，我们还自己去拿油布，塑胶棚爬了很高的上面去，找不到工人帮我们做，我们自己爬上去把它钉起来，钉起来以后把这个里面打扫干净，然后让这个演员可以在这里面，让舞者可以进去，有一个比较大的空间可以用。所以讲起来，在台湾做剧场它的困难度，当你越来越需要精致，你希望做更好的东西时候，你的困难度就是说你的环境条件没办法配合。就算我现在有人才了，可是我需要更大的财力来做一些更精致的东西时候，我就有这个困难。那我觉得台湾其实还是一个很可爱的地方。因为在一个看起来各种经济活动很蓬勃的当中，还是有一些人很有心，他们希望在这个当中创造一些不同的东西出来，是可以让我们精神生活比较丰富的。我想我们的剧团努力在做的就是这方面。

李敖：我觉得你们最大的艰苦，在我看起来台湾根本是个土蛋的社会，一群混蛋、一群土蛋在的一个社会，它哪里有文化水平？这不能怪台湾这个地区。因为在清朝时代，从广东、从福建来的这些人，他们或者是罪犯或者农民或者是穷人，他们本身很勇敢、也很勤勉，可是没有文化水平。到了日本人统治台湾50年，日本人带给台湾的不是日本的精致文化，而是他那町人文化，町人钉文化是商人跟武士混在一起的。

丁乃竺：很粗糙的。

李敖：然后再经过55年国民党的这个文化，大家看得很清楚了这种文化。所以在这个时候，人民的文化水平、艺术水平一塌糊涂，我现在发现台湾真丑的要死，公园都不敢去，你看它做的那个栏杆，看着像竹子一样水泥做的栏杆，到处都是，丑的要命。所以台上没有这种水平的文化……

丁乃竺：精致文化。

李敖：是个歌仔戏艺术水平的或者戏剧观念的时候，你们来推动这样子，真了不起！

丁乃竺：这个是非常辛苦。因为我可能天生非常乐观，像赖声川有时候做的就觉得很精疲力竭。他说因为很多东西条件真的是不配合，因为刚刚我们提到了说像我这次做《这儿是香格里拉》。那么这个戏是很有意思，它是讲台湾，其实就要反应台湾。那我们讲一个做生意的人，他生意失败了，在这生意失败过程他要逃走，等于是要逃避，也可以讲是经济罪犯落荒而逃，要逃走的过程里面碰到一个小孩，于是这个小孩带他到一个所谓的香格里拉，在这个地方里面他看到了真的是鸟语花香。那么我为了呈现这样子一个香格里拉的情境，那么很难呈现，因为每个人心目中香格里拉都不一样。那怎么呈现？当然在歌舞剧里面它有个好处，因为它也可以用音乐来呈现，它可以用舞蹈来表现。那我要在这个当中，我们要呈现一个自然的景观，一个台湾已经失去的自然景观。那么我们就用很多的这个舞者，穿成像昆虫一样的服装，这昆虫的服装就蝴蝶、蜻蜓、螳螂、蚱蜢，这很难呈现，因为你知道没有人会做。怎么办？我最后没有办法，我们从美国找了两个，一个设计师跟一个打板师来，那么这个打板师非常好，他在国外做了很多这个。那么他来了以后，很快速的，他来了6个礼拜，他带着这边的人，还有很多义工妈妈，还有这些义工朋友一起来做。那他也跟我讲，他说你们真不容易，他说这个要是在美国，他说我们做一个戏，我们光是服装这一项就要花50万美金，50万美金已经够我做一台戏了，我要用很有限的资源，要很多的义工们来帮我的忙，来呈现这样一个景观。但是我很高兴跟大家讲，昨天我看他们服装那真的很美。

李敖：都是昆虫的服装。

丁乃竺：非常美，你知道他用那种各种手染纱来表现。刚刚你提到这个，其实我们也很感慨，有很多时候我也会在想，我们费这么大的劲儿，我们做出来到底有多少人能够真的来欣赏，能够来了解我们做的事情。你知道每一次在剧场里面，因为一个戏剧表演，其实它台上台下是一气呵成的。因为有台下观众，所以台上这一天的演出它就等于被塑造出来了。我每一次在剧场里面前面再辛苦，只要到了掌声那一刻，我就会有一种成就感，觉得说还是值得的。在台湾我还是可以这样做的。那我有时候也会着急，比方我要做个效果，我这个舞台需要是这样子，像我们这次做这个旋转舞台，这个旋转舞台它一直在旋转，在这旋转当中舞者要上去表演。我光为了这个旋转舞台已经搞了快一个多月，为什么？那个铁工他哪里懂什么舞台，他没有办法了解你为什么弄，我们要告诉他钉这个舞台转四分之一，转这么一点点就到位，他没办法了解！所以我们在跟一个说没有办法了解这个很精致的这种文化活动的。但我觉得还是很有希望的，为什么？我们刚刚讲了这么多困难，但是我们还是碰到了一些人，甚至碰到你也可以讲说，像我们还是愿意努力在这个土地上面，因为我觉得像我们自己到香港、到新加坡去，像最近我们到大陆去，我们觉得台湾的创意还是很高的，他还是在华人世界里面，他还是最有希望的一个地方。我有一个好朋友在香港，然后他也是一个所谓的精致文化人，每一年我们做戏，他都从香港飞来看。他每一次都告诉我，他说台湾确实是华人世界的希望，他说因为台湾充满了各种可能性，它有非常粗糙的面，它也有非常精致的一面。他甚至这样告诉我，他最近有篇文章叫的Big China Little China，在Time Magazine出来。我觉得这篇文章写得非常好，我传真给你。他认为说真正的大中华是在台湾生根。他说事实上中共采用了马克思主义以后，那个是违反中国的。他说台湾应该勇敢的讲你们是中国人，因为你们才是有真正中华整个传统。然后在这个当中，我们刚刚你所提到的，他不论是在满清移民过来，或者是在日本的殖民主义底下。可是台湾就是这样，它拥有了各种可能性，它在今天这个社会当中，我们要把自己开放出来。所以我觉得台湾如果现在我们已经有个新的总统产生了，我们真的很期待有一个能够看待台湾是非常珍贵的。我们有这样一个土地，能够让我们所有在这边的人，让中华这个文化在这边可以发扬。怎么讲呢？讲起来好像很老套。事实上我讲所谓今天今时今刻的中华文化，它应该是开放性，它有一个源远流长的根，但是它也有的所谓日本人带进来的影响，它有西方带进来的影响。如果我们能够容纳这一切的话，我们可以开放出一个属于今天台湾的很特殊的文化面貌，所以我想我还是很乐观的，我觉得台湾还是很有希望的。

李敖：就凭陈水扁总统啊！他的文化层面比李登辉还低。关键就是说你们从搞电视台以后，后来你跟声川退出了，你们就开始做这个剧场活动。当时做电视的时候，你们没有想到这个活动吗？

丁乃竺：我们在做剧场的时候，我们一直在做电视的时候，我们表演工作坊本身是没有停下来的。我们还是一直持续的在运作。只是那个时候声川，因为他在之前他拍了一个电影叫《飞侠阿达》，然后他自己觉得这算他生命中一个很大的失败。那个时候他觉得他整个创作的力量，好像是一种怎么讲，就是枯萎了。那他就觉得他走到剧场都没有力量。那个时候刚好因为香港有一群朋友来找我，就跟我讲说，希望我能跟他们一块来做一个电视台。那我自己也觉得好像那是一个刚刚整个媒体的开放，好像觉得是充满了希望，觉得是不是可以有点力量，对媒体有一点影响。那刚好在这样的一个机会里面，我进入了电视台。结果那些朋友们又跟我们讲说，是不是可以请声川来做一个好像很特别的节目。于是他用了剧场的手法，在电视台里面开了一个这样子的节目。那么做了两年三年，我就做两年，那个节目声川做了两年。那么因为实在太累了，那当然另外还有一个原因是当时候因为整个电视台自己的经营，我想跟现在环球电视也有点雷同，因为经营者一直在换手。那么这个对于我们在里面做的人总是很困难，因为你很不安定，有一种不安全的感觉。因为这个原因，所以后来我们还是决定回到我们很单纯的这个剧场的活动里面。所以后来两年以后我们就离开。

李敖：你们现在专门做这个部分？

丁乃竺：完全是以剧场为主。

李敖：你们哪来这么多钱？

丁乃竺：其实我们应该这样讲，其实我们一直有自己的工作，声川一直在教书，所以他一直有自己的工作做。那我自己也有，像我刚刚提到说我总有很多自己的，像我之前在这个电脑公司做事，那一直都有一些别的朋友有一些其他的事情来支撑着。可以这样讲，剧场并不是像人家所说的，我们的做法就是靠一出戏来养下面一出戏。像我们可以说做了一出戏，这个票房的收入，我就可以养一出戏。那么如果好的时候，我们甚至可以养一整年，就是让这出戏可以养两出戏。所以剧场现在的活动来讲，他慢慢的应该我觉得应该鼓励它是走向自力更生，就靠自己来养活自己。

李敖：什么时候你可以做到像美国百老汇这样，一连演下去的，一场又一场。

丁乃竺：这个其实是我们很大的一个期望，可是在台湾有点困难，一方面是因为剧场非常有限，其实像在香港那么小一个地方，它有非常多的剧院剧场。现在台湾像今年度我们发掘公元2000年有非常多的这个文化活动，因为表演活动有很多，有音乐的，有舞蹈的，有这个戏剧的。但你当你发觉说到了两千年，他们认为两千年千禧是需要庆祝的。那么很多的这种表演活动产生的时候，你就会严重的发觉我们剧场是不够的。那我当然很希望了，因为像我自己一直觉得，像现在在台湾创作上的一个困境在哪里？就是你需要创造一个戏。在这一年我创造了这个戏之后，我大概只能够演个二十场，那么我就要休息了，一方面是因为剧场不够，另外一方面也因为你观众的支持力不够。这个讲法它的困境对一个剧场来讲是怎么样的？就是说创作者要不停的生蛋。那如果我是在国外的话，我如果真的可以在百老汇产生了一个剧，我可以演一年两年，我的制作人跟我的这个导演或编剧，他有足够的时间来等于是养兵，他可以酝酿再为下出戏来努力。可是在台湾不行，我刚刚做完半年，休息还没喘过气来，我即刻要再生产。所以对于人才的消耗是非常厉害的。目前为止我们已经15年了，我们现在是台湾唯一的，每一年我还可以创作一个原创性的东西，而不是用翻译剧本。那在间隔性的我会用翻译剧本。当我需要我的导演跟我的编剧休息的时候，我就用翻译剧本。可是用翻译剧本，我还是要把它能够改编成是适合台湾这个社会的。所以我们有一些这些困难，我觉得台湾整个一方面我自己常常跟他们笑，我说可能也是这样子，所以鞭策着我们不停的要创作。但另外一方面我觉得消耗得很快，就像我觉得台湾消耗政治人物一样，我觉得台湾是一个消耗性很大的社会，他不停的消耗各式各样的人才。所以在台湾生存，你要非常聪明，你要很有智慧的，你要知道什么时候要休息一下，可以走更长的路。

李敖：可是我从来不被消耗掉，我觉得我在台湾……

丁乃竺：你是独特的，你是很特殊的。你可以消耗台湾社会，你不会被台湾社会消耗。

李敖：所以你的剧场活动也许在某种程度底下，尤其在剧本方面也许可以考虑勾结我。不过会造成你一个很奇妙的效果，好比说像你这次香格里拉的剧本里面，对我而言，可能你像昆虫以外还多了一个造型，就是一瓶DDT。可能会有这种戏谑性的趣味出现。

丁乃竺：你晓得吗？我有一次跟Terry讲，我跟因因说，其实我觉得你可以编剧，而且说我觉得你是台湾最好的相声演员。她说真的耶，她现在发觉你是有这个才华。我说你看他滔滔不绝的这样讲，而且你完全可以掌控这个全场。

李敖：一个人的脱口秀。

丁乃竺：太厉害了！我跟你讲，因为我们自己是写这个创作编剧。对于剧场我们太了解，而且脱口秀单人秀是多难做。我有一次跟人家讲，我说我从来没有见过一个人可以主宰一个镜头30分钟，然后完全不疲倦，观众也不疲倦，他也不疲倦，我看只有你一个人可以做到。

李敖：那你们赶紧来勾结我。

丁乃竺：这个给了我很好的想法，我接下来一定要赶快来勾结你。

李敖：我记得过去罗斯福当时在二次发战的时候，他们讲到的一个地点叫他去什么地方。罗斯福说香格里拉，这个原来他是影射指西藏。后来你们在台湾而言，香格里拉这个香字恐怕需要改个臭字才适合。这个地方怪异，我觉得你们真了不起，有这么大的这个耐心的和信心，在这个地方来开创。我在台湾充满着愤世的感觉，完全是那种心态了。

丁乃竺：我跟你讲，我发掘好多朋友会！像尤其这次选举完了，我碰到一些朋友都得了选后焦虑症。那他们都觉得很奇怪，他们是跟我讲说你怎么回事，你怎么还这么开心，好像觉得充满了希望，我还是觉得很有希望的。因为可能我觉得我有一个特征，我很容易在人家身上看到优点，很容易我就看到了长处。然后这个长处让我觉得是有希望的，我觉得任何一个社会里面当然有好有坏，你知道。那如果你一直去看他的坏跟他的缺点，那你活不下去，寸步难行。像我看到台湾，我觉得也有我的难过。有时候看到比方说像你讲的走在街上看到这些招牌这么多，看到所有的这些建筑都非常不成比例。我跟声川两个常常很感慨，觉得在这儿成长的小孩，他怎么能有美感？因为他所看的东西都是这么不搭调，是这么样的不成比例。可是我同时在这个当中我又看到了，有时候走到一些大街小巷，看到在一小巷子里面，忽然间你就看到某一个餐厅后面有个小店，它非常有自己的性格的一个装潢。你在这里，我就看到希望，你就看到说在一个非常繁忙、非常杂乱无章当中，还是有些人尝试在这个当中开出它的花来。

李敖：丁乃竺之流。

丁乃竺：这个是这样子，你不要去求外面去改变，你还是求你自己先做一种转变。其实我们的眼睛看出来的世界，你知道这很反应我们自己的。所以我想像我的很多朋友最近常常跟我讲，他说最近很焦躁，非常焦虑。那我也跟他讲，我说其实香格里拉不是外面，香格里拉是在内在；香格里拉的追寻不是外在，它是在内在的。那我们这个戏《这儿是香格里拉》，其实到后来讲的也是这个，就是说当你一再的在外在寻求成功跟快乐的时候，追求财富，就像台湾，最后你会把最内在的东西会没有掉。那当你没有了这个的时候，你一再在外面去寻求的时候是找不到的，因为外在的变化是太快速了。

李敖：你讲的很好，过去他们都说天堂在哪里，后来真的宗教出来以后就说天国就在你心里。我的香格里拉就在我家里，因为我过去坐牢坐的很久，所以我对一个密闭的房子非常感兴趣。所以你看我在这个家里或者我在我的那个大厦里，这个是我的书房，我有四个窝，还有一个在阳明山。去了以后，我觉得把我自己关在里面，我跟外界完全隔离了，我听不到他们外界的尘土、丑、乐焦虑、喧哗，和这个胡因梦式的歌声魅影，我都听不到，我就完全回复到我自己。我是在这个生活里面活过来的。换句话说，我跟外面的关系我觉得越少越好，我自己给我定个标语，一个规则就是跟台湾无关的事情隔得越多，我的生活越成功；跟台湾有关的事情就证明我越失败。

丁乃竺：是这样子吗？可是你的成功有很多也奠基于你对于台湾的观察。

李敖：可是对我太小了，我觉得我好像太大了，台湾对我太小了。我觉得就好像一个牛进了孵鸡店一样，真的这种感觉。

丁乃竺：确实，台湾因为它是个小岛，有时常去旅行，你真的会发觉这是一个小岛嘛！

李敖：全世界的万分之三。

丁乃竺：对！可是这个小岛我想我可能对它真的感觉，我对它有一种感激。我觉得这么小一个地方养活这么多人，然后在这个里面它允许我们有这么多的发展。当然我有凭良心话讲，这两天碰到一些朋友跟我讲，他觉得说怎么一跟你讲话就好像充满了希望，怎么走出去一看都没有希望。后来我跟他们讲，它其实真的是很好玩，它允许粗糙东西存在，它允许非常精致的东西存在，它允许了很多人。我想可能我自己，因为你所最批判的那个妖魔鬼怪的这种信仰，对我而言，因为可能我的内心有一种相信，那这个东西我很了解，我真的感受得到香格里拉是内在的，人的安定、平静是内在的。当我可以开始在内在有一种掌握的时候，外在它怎么样改变对我的影响不大，而你反而同时可以有一种了解，因为你可以感觉到有很多人有一种慌乱在这个当中。那所以我常常跟他们讲，我说其实这个慌乱是因为他没有办法跟自己的内在世界接触到。像你讲说，当你可以跟你的内在世界，当你坐在你的书房，当你坐在你自己的家里面，在一个很安静的你的事业里面的时候，你就有一种快乐，你就有一种安全，有一种安定，其实这就是你的世界。同样的，因为这就是你的香格里拉。

李敖：乃竺你说的对。我觉得台湾最后一个希望就证明了，我这次选举还有16000个疯子投票给我，我说这是台湾最后的希望。谢谢你！很高兴！

丁乃竺：谢谢！

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20000413万书如海一身藏（二）

今天我继续介绍我这个书房，我把我这几集题目统一规划成一个题目，叫做万书如海一身藏。中国有一句古诗叫做万人如海一身藏，一个人藏在里面，表示他的隐士，表示他是高人。我今天把我这一系列的这个题目叫做万书如海一身藏，这个藏字双关语，就是我又藏在书里面，这个书又是我的藏书。大家记不记得在宋朝的时候有一个故事讲那个大诗人陆放翁的，陆游他的卧室里面全都是书，下床要躲着这个书来走路，都是非常狭窄的。我的书房里面也有很多书，我在上一集里面，曾经向大家展示我怎么样的搜书、买书、用书这些本领。今天我继续向大家亮一手怎么样的搜书。有一个术语叫做水平思考，水平思考就是我想到一件事情的时候，我同时根据这件事叫你连串的就想别的事情，根据这一个观念，不断的串联你的思想。像明成祖杀人的时候所谓瓜蔓抄，像瓜跟着蔓藤走的，就是杀人是跟着线索去抓，杀你九族、十族，一路杀。我们找资料就这个本领。

我在中学看了一篇文章，在自由中国社出版的《自由中国》的刊物，就是雷震、殷海光他们办的这个杂志，在1951年我就搜集了一篇文章叫做《追求与幻灭》，殷海光写的这篇文章里面就讲说有一本书是由自由世界出版社出版的，它里面谈到了有六个有名的世界上知名的人士，像法国的文学家得过诺贝尔文学奖的纪德，由他开始，他们六个人每个人写了一篇回忆的文字，讲他们当年怎么样的相信了共产主义，后来怎么样失望的这么一个过程。我曾经在我的节目里面一再谈过共产主义，我跟我的老师殷海光先生谈过，我说共产主义殷老师怎么样把它定位？殷海光说共产主义是无懈可击的，因为它这个理论本身是成立的。大家想想看，共产主义的意思就是说我们人类永远去活在一个大家和谐的状态底下，所谓各尽所能，各取所需，这不是圣人的境界吗？所以我们念《礼记》的一篇文章，有人把这篇文章翻成了礼运大同篇或者礼记大同章，都是错误的。事实上就是《礼记·礼运》里面大同这段话，这段话说的就是共产主义，就是：货恶其弃于地也，不必藏于己；力恶其不出于身也，不必为已。货恶其弃于地也，不必藏于己，就是各取所需。力恶其不出于身也，不必为已，就是各尽所能。各尽所能，各取所需，这不是人类最高的境界吗？可是这么好的一个共产主义的理想，在付诸实行的时候就发现困难重重，什么原因呢？跟人的这种贪婪的心态是不和的。就是说我努力工作，我也是各尽所能，各取所需。如果我不努力工作，我也各取所需，吃的跟你一样，有很多人他就不努力工作了。为什么呢？我努力工作干什么呢？所以在军队里面一个术语，叫做拖死狗，我随便你要我做什么我就做什么，你不要我做我也不做。换句话说，不求闻达，也不求长进，也不求进取，他的待遇并不减少。

所以后来中国的一个军阀叫做阎锡山，他有个批评很有趣，他说这个共产主义是给圣人实行的，凡人不能实行。什么原因呢？圣人有这个胸怀，说你给我同样待遇，我也可以各尽所能，做我最该做的事情，最努力去做。可是不是圣人的话，你跟张三李四同样待遇，我那么努力干什么呢？我努力也是一样，他不求进取。所以共产主义把北京大学当年有名的校长蔡元培就下了新的解释，他说什么是共产呢？他这种我们有一介不取的操守才能够搞共产主义，有能够坐怀不乱的本领才能够搞共妻，跟别人共老婆。换句话说，这都是你要有很高的道德标准，才能够维系你能够实行这么高层次的共产主义。可是一般人不是这样子，一般人是匹夫匹妇，是凡夫俗子，这些人他们没办法去维持这么高的道德标准。结果一个情况出现了，就是他贪婪，就是说我希望我能因为努力我可以得到更多的好处，吃得苦中苦，方为人上人。可是照着刚才所说的这个各尽所能，各取所需的标准，你是吃得苦中苦，你并不能维持人上人，什么原因呢？大家都一样，所以人就不求长进了。所以共产主义从苏联开始实行到后来失败。失败的原因就是说一个伟大的崇高的理想被人类的这种贪婪的欲望给打败了，苏联垮掉了，东欧的共产主义国家垮掉了。现在世界剩下的，像中国大陆、像北韩的这些共产主义国家，严格起来说，他们已经不再是共产主义的国家了。换句话说，他们是一个走资本主义路线的共产主义国家了。换句话说，大家都承认是失败了。在这个认识之下，经过多少年的试验，几十年的试验，经过了千万人头落地，大家才得到一个教训，就发现这个东西是不能玩真的，他是个好的理想。所以中国人其实蛮聪明的，喊货恶其弃于地也，不必藏于己；力恶其不出于身也，不必为已。喊大道之行也，天下为公，选贤于能。喊了两千年并不实行。为什么呢？实行起来困难重重。

这本书《追求与幻灭》，就是当时《自由中国》杂志所推荐的一本书，我在中学就看到这本书，它是个简单的翻译本，它是苏联神话的破产。请你们看我李敖怎么样搜集书，同类的书全部搜集。香港友联出版社出了一本书《坦白集》，也是纪德等著，也是这本书的一个中文翻译本，可是这个书也不是完全翻译本。可是后来台湾的华国出版社出了完全的翻译本，叫做《破灭了的信心》，当代六名人的自白，然后由李省吾翻译的，大家可以看到这本书就比较完整。现在再回过来看我所搜集的这些英文本，请大家看这个THE GOD THAT FAILED《失落了的上帝》，这里面讲到这些有名的法国得诺贝尔奖的得主纪德、库斯勒、西隆尼，他们这些作者的这个书。我搜集书的习惯是同类书都搜集，因为它编辑方法不一样，有时候写导言的人不一样。我们再看这个书的精装本，对共产主义的六个研究，这个书是在1950年出版的，我这个版本是1951年，换句话说这个书距离现在50年。好比说我再个别搜集，这里面谈到了这个Arthru Koestler库斯勒，他最有名的一本书，叫做DARKNESS AT NOON《昏黑日午》，这个在中午的黑暗。所以我们可以看到，其他的书我全部搜集。而这个书过去自由中国社翻译过，叫做《狱中记》，它里面就描写苏联的老革命党怎么样的跟两代斗争时候的一个故事。后来库斯勒跟他的太太，夫妻两个人都死掉了，在1983年5月3号77岁的他跟他太太，最后自己安乐死死掉了。我不但找他的书，一路追踪他的从生到死的记录，这都是我的一个习惯，是把这个资料锁定了。这个是《昏黑日午》里面一个剧照，讲到这些这个老革命党他们怎么样的在被斗争的时候被处死以前.

再看看西隆尼也是，这个翻译本《死了的山村》，这个书里面有一段话讲的蛮有趣的。这个是仙人掌出版社林炳钦先生印的，这个书还是我来主持帮他印出来的。它里面有一段很有趣的对话，这个把你抓到以后问你，喊谁万岁？小胖子问他。然后说：玛利亚万岁。哪一个玛利亚？劳来多的玛利亚。什么意思？用问你喊哪一个万岁来测验你的政治意识了，测验你是属于哪一派的。日本过去就发生这个事情，你说你是天主教，日本政府不准信天主教，那怎么办？就弄个圣母玛利亚的照片或者画像或者木雕的一块板放在地下，让你过来用脚踩这个圣母玛利亚的这个木雕像或者是这个画的像。如果真的天主教徒他不肯踩的，我怎么可以用脚来踩玛利亚的这个像呢！你不踩证明你有问题，原来你就是天主教徒，把你杀掉，把你关起来。所以日本人过去查考人是不是天主教徒曾经用过这种方法，叫做踏绘法。可是在《死了的山村》这本书里面我们可以看到，他用的不是踏绘法，他用的是万岁法，问你喊谁万岁。今天好像我就问你，你喊谁万岁？喊蒋中正万岁。原来的你他妈的相信蒋介石的。很多共产党被枪毙，临死还喊毛泽东万岁，原来你是相信毛泽东的，所以喊万岁也是测验的一个方法。

我拉杂讲这些故事告诉大家，我中学时候看到的一篇文章叫做《自由与幻灭》，你看我这么多年来，我也可以找出这么一堆来跟它有关的东西来，这个是我的方法，就是说串联方法，水平思考，水平串联，把一个我中学里面所有的一个观念跟他们所有的作者的书一个个找来，陆陆续续找来。所以累积起来光这么一本书，而串联起来的资料可以有这么多。我用这个方法点化，并且告诉李敖秘密书房的观众，书是这样买的，书是这样藏的，书是这样用的。

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20000414万书如海一身藏（三）

李敖秘密书房！

今天我讲第三集的万书如海一身藏，我曾经讲过这个藏字是两个意思，算双关语，英文说的叫pun。什么是双关语？双关语就一个字有两个意思，万书如海一身藏，这么多的书像海一样的我藏在里面，这是一个意思。另外一个意思，这么多书像海一样的，我一身藏，我李敖一个人收藏，所以它是两个意思。我今天讲第三集，我在上集里面一再向大家展示所谓水平思考式的搜集书。换句话说呢，什么水平思考，好比说平面的我想到一把裁信刀，由裁讯刀想到金属，想到刀，想到电镀，想到了这个什么什么事情。水平式的思考，串联式的思考，买书也要串联式的买书，同类书要买个不停，然后你才知道这一类的书有多少在你的控制之下。

有的书对一般人而言相当普通的书，大家记不记得在二次大战的时候，德国希特勒的纳粹政权杀了600万的犹太人。在600万的犹太人里面，很多人是把他们送到集中营里面去，用毒气把他们毒死，用这种方法消灭这些犹太人。可是犹太人不是一次被抓进去的，这600万人是分批，一批一批抓进去的。前一阵子有一个有名的电影叫做《美丽人生》，那里面就代表了集中营，一开始抓人的时候，那位女士原来德国人还不抓她，可是她宁愿陪她丈夫一起坐牢，她也跑进去了。表示说，一开始抓还不是见人就抓，慢慢的分批抓到了这些人。其中有一个犹太家庭，他们藏在这两个墙中间这么一个家庭，在藏的过程里面，有一个十几岁的女孩子叫做安妮弗兰克，她留下了一本秘密的日记。后来这个家庭被人家告密，也全家都进了毒气室死掉了。可是很侥幸的，安妮弗兰克的这部日记就流传下来了，变成了犹太，也就是以色列人他们一个能够掌握的、残存的二次大战这种悲惨的记录，从一个十几岁的小女孩的眼里看到这个悲惨的记录。所以大家知道有这么一部书叫做ANNE FRANK THE DIARY OF A YOUNG GIRL《安妮弗兰克少女日记》，这个日记很多版本并不稀奇。

像这种事情，我在搜集书里面，就从整个集中营的这些故事一律搜集起来。好比说像这个德国的叫做盖世太保这些书跟这个故事我都有。好比说有一个人叫艾克曼，当时德国的上校主持抓犹太人并把犹太人杀死的，后来在二次大战以后，他逃到了阿根廷。以色列人好厉害，以色列人不像我们中国人以德报怨的，没有这个好事！天涯海角，千刀万里追，把你追到。他们就派了一个飞机的商务代表团到了阿根廷，然后这商务代表团里面有很多以色列的特务，他们就发现这个艾克曼就藏在了南美，然后就把他绑票，用哥罗芳把他迷昏，就把他偷着运回到以色列。引起了当时国际上的一个大事件，就是你们还得了吗？你们一个国家到另外一个主权国家里面去公开绑票，可以这样搞吗？以色列就这样干，因为你是我们的仇人，所以我们绝不以德报怨，绝不忘记。他们圣经里面犹太人的这个话就是Eye for eye, Teeth for teeth.就是以眼还眼，以牙还牙，就是我们绝不放弃，把他抓到了，后来把他绞死了。所以像这种书我都搜集的很完整。艾克曼是小咖的，当时在德国战败以后，有一个有名的纽伦堡大审。当然这个是一个小说部分的，在纽伦堡大审里面，重要的德国甲级战犯都把他们关起来审起来，这方面资料我都一路搜集。请大家看在纽伦堡大审的时候，当时有个重要的一些图片，这是第一级的元凶叫做戈林，德国的空军英雄，也是德国的空军司令，希特勒的左右手，当然最后晚年的时候有点怀疑他，不太相信他。这是第二号战犯赫斯，希特勒《我的奋斗》事实上是赫斯帮他写的，他们等于是跟希特勒创办纳粹党的元老。这里面像戈林要判处死刑，可是就执行前的前夜，他忽然死掉了，吃这个氰化钾死掉了。换句话说，他千方百计能够藏着氰化钾没有被发现，最后他发现没有希望了，他不愿意被绞死，他就开始服毒就死掉了。所以我们可以看到死的时候还是含着笑死掉了。意思就是说你们要把我绞死绞不到，老子自己自杀了，你绞不到我。所以当时防范的很严密，都控制不了他，他就死掉了。

第二号战犯赫斯是个怪人，他帮着希特勒创办了纳粹党以后，他是纳粹党的副元首相当于连战那一级的人。可是在德国人打英国的时候，这个赫斯忽然自己架了一个飞机就飞到了英国，要英国跟德国谈判，当时英国人就把他关起来。可是这件事情引起很大的误会，德国人认为他是叛徒；苏联人到了二次大战以后，还认为德国跟英国勾结起来要单独的媾和。就好像二次大战的时候，我们说我们的民族救星、民主伟人蒋介石，我李敖和美国的汪荣祖教授，我们在蒋介石死后20年合写了一本书叫做《蒋介石评传》。我里面举出来多少证据，一次又一次蒋介石在抗战的时候怎么样的勾结日本人秘密谈和，只是价码谈不拢，没有成功而已。所以赫斯跑到英国去以后，一直就被怀疑他去谈和，可是英国人就把他关起来了。所以他是所有的纳粹战犯里面，第一个失掉自由的。二次大战胜利以后，英国人把他运回到德国，在纽伦堡大审里面，他是第二号的战犯，结果他被判无期徒刑。这个无期徒刑可害死人。为什么害死人呢？在这个斯潘道监狱里面最后没有死的有七个人，其中一个就是赫斯。这就是斯潘道监狱的外景，防卫森严。这就是斯潘道监狱里面的牢房，就是监狱这些要犯住在里面，然后这是监狱的钥匙，这是赫斯的家人。我举这个例子给大家看，告诉大家最后别人绞死的绞死，出狱的出狱了，只有他老兄90多岁还活在里面。最后他是自杀了，他几次想自杀都不成功。为什么害死人？我可以告诉你一个记录，就是为了看他每年要花20万美金。这个监狱大家全死光了，走光了。这个当然有协议，就是英国、美国、苏联、法国四个国家共同管这个监狱，看这监狱，谁都不能放水，600个兵轮流的看这个监狱，就看赫斯一个人，这个人他就不死，活了90多岁，所以变成一个有趣的现象。

可这里面最特殊的一个人就是Spear施佩尔，这个人他是德国的军需部长。由于他替希特勒搞后勤，使二次大战没有能够提早结束，因为他非常能干的人，他被判刑20年。这是后来他出狱以后接受那个playboy的一个访问记录，在他已经很老的时候了，当时他只是四十几岁就坐牢。因为他是个艺术家，又得到希特勒的信任。他是在纽伦堡大审里面几乎是唯一认罪的，他认为他错了，本来他不认罪，后来他们把那些集中营里面犹太人被毒死的照片给他看，他觉得他有罪。所以他后来做了20年牢出来以后，他就写了一本书，就是这本书INSIDE THE THIRD REICH，他写书讲到他过去怎么样跟希特勒合作这些故事。这就是当时的希特勒，这就是施佩尔，他帮希特勒设计的这些建筑，德国的很多建筑是他设计的。这是纽伦堡大审的时候，他在答辩。他这部书翻成了以色列文字的时候，他的版税放弃了，他觉得他对不起犹太人。这是一个很特殊的故事。

我举这个例子给大家看我李敖怎么样的搜集书，怎么样的研究问题，怎么样的水平思考，用英文讲的zigzag，那种像锯齿一样的这样走来走去，就是我李敖自己的网络世界，无孔不入，每一个问题都想要深入的研究。所以对一般读者而言，他可能知道的就是这个《安妮少女的日记》这种悲惨的故事。可是对我李敖而言，从《少女日记》一路滚起来，滚到这么多资料给大家看，告诉大家问题是怎么样研究的。所以连一个纳粹战犯的下场，我都一个一个这样搞清楚；他们坐牢的情况，我一个一个搞清楚。施佩尔20年出狱以后，他在PLAYBOY的访问我也得把它搞清楚，整个的斯潘道监狱用多少开支，我都给他一个一个都搞清楚。所以我们可以看到，研究问题使它深入、使它有趣、使它内行，是它从盘根错觉里面能够刨根究底，一定要用我的方法，我的书是跟着我的研究来走的。你说这个书怎么买到的呢？就是我在台湾十年，二十年，三十年，四十年，五十年，就是这样的零零星星的搜集了起来的。所以我给大家展示给大家看秘密书房的秘密，看到一个问题是这样子串联出来藏书和资料的。可见我们要研究一个问题，需要多么的努力，才能有这样子丰富的结果。

另有正业

李敖：今天我请来一位特别的客人，这位客人本来跟我没什么关系，可是跟我太太有关系。这个关系也不是神秘的关系，是我太太为我生了两个小孩，一个是小我58岁的儿子，一个是小我60岁的女儿。我们这两个小宝贝在成长的过程里面，跟一个公司发生了亲密的关系，这个公司就是奇哥公司。我们所有的设备、所有的用品都跟这个公司有关系，本来我也不注意，后来陪着我太太去办货的时候，就发现货品里面为什么这么可爱，这么样的现代化，这么样的卫生，这么样的有益于婴儿的健康，我觉得这个老板一定是非常特殊的人。今天老板在我身边，而他笑嘻嘻的以他的身份出现，好像并不是以奇哥的这个董事长身份出现，而是以我们看起来不务正业，他的太太看起来是玩的一行，就是这个演戏。他跟我上次请的来宾丁乃竺，他们都是属于不务正业的人。虽然在我们看起来非常的羡慕，他们这样子多彩多姿，多才多艺，能够把人生的范围推广的这样子多方面，也算是多角经营，他们算多角兴趣。所以今天我请来陶传正先生给我们现身说法，人除了他在本行以外，如何可以继续的做不务正业的活动。欢迎你，传正！

陶传正：李大哥，你好，各位观众好！

李敖：谈谈看，你们奇哥有六十几家关系企业是不是？

陶传正：哪里！小公司。

李敖：真了不起！你们使小孩子欢乐以外，自己也要露出笑脸。那你们这个方法就是你除了唱歌以外，你跟卡雷拉斯同岁。你的声音这么好，男低音。你到底外面有多少个单元是不务正业的？

陶传正：现在剩的已经不太多了，主要演戏，演戏是以舞台剧为主，电视电影里有人找我去，我也去跟着去。然后前一阵帮《劲报》弄了一个版面，就是对谈的版面。在台北之音有一个广播的节目，礼拜六下午放点音乐，我对于西洋音乐蛮有兴趣的，尤其我们那个年代六零年代、七零年代音乐，我觉得是西洋音乐里面最精华的。所以我觉得介绍一点音乐蛮愉快的，周末就很容易打发。

李敖：那你来台湾的时候是三岁、两岁？

陶传正：四岁。

李敖：你是38年来的吗？

陶传正：我39年来。

李敖：从山东直接过来。

陶传正：从天津，然后到香港，香港坐船过来。

李敖：你们算是台湾企业里面属于山东帮。

陶传正：大家都这样叫。

李敖：你来台湾之后一直在台湾长大。

陶传正：对！一直在台湾。

李敖：你家乡是山东蓬莱。

陶传正：蓬莱。

李敖：蓬莱是出仙子的，蓬莱仙子。

陶传正：名字蛮好听的。

李敖：不过在中国大陆这个山东帮是军头，出了很多这个有势力的军人。

陶传正：大帅好多。

李敖：大将、大帅。

陶传正：对。

李敖：你们就变成大财阀了。

陶传正：也没有，我们是小买卖。

李敖：你们这买卖比奇美……

陶传正：那差很多！许先生我没办法跟他比。不过他也拉小提琴。

李敖：他们那些土蛋都附庸风雅。你跟我坦白，支持陈水扁的人都土蛋一个。你跟我谈谈你进入演艺活动多久了？

陶传正：七年。

李敖：这么久了！

陶传正：是！46岁的时候开始。

李敖：那时候你一开始就跟丁乃竺她们合作吗？

陶传正：对！其实也是蛮巧的。我太太她有参加一个妇女的组织，每年办个活动就是唱歌跳舞什么。那天她们忽然间想要演戏，然后大家就找到乃竺她们前来帮忙，然后弄弄，后来发现缺男角，就把我抓去。因为我平常唱歌，所以这个上台经验比较多，所以不太容易怯场，然后去演一个耍宝的角色。在台上大概十几二十分钟吧，骂人骂了三四十次。

李敖：为什么不找我去呢？我骂人骂得……

陶传正：骂粗话的。结果后来乃竺她们在下面看说，这个人大概应该可以演戏，就找我说以后有机会大家一起来玩。我说好啊，你说你缺个树，缺个石头，我就来。她就冲我这句话，然后等了半年就找我去，这一路演下来演了7年。

李敖：你演了很多电视剧是不是？

陶传正：电视剧也演，就是有人找我去。去年金钟奖得到一个最佳单元剧，我演的。看到的人也不多，拍的蛮好的，看的人不是那么多。最佳男主角也被提名也入围，但是没上。

李敖：我们现在蛮无奈的，我写过一篇文章叫《台湾哪有文化》。别人不敢讲这话的，我敢讲，我认为最好的一个标杆就可以看出来，剧本在台湾不能卖。你看书店里面出版社不敢出剧本。为什么？一出的话就是泡汤，这个书不能卖。表示台湾这种剧场活动严格讲还是没有蓬勃的发展或者被肯定。反而很多野台戏杨丽花式的那种地方戏以外，真正高水准的戏剧在台湾还没有正式展开。所以我觉得非常的佩服你们，你到底捐了多少钱？

陶传正：说实话真的讲起来蛮惭愧，到现在一毛都没捐过，主要原因是因为我怕角色混淆。假如说我去赞助她们，她们再找我演戏，她就不知道把我怎么安排了。所以我就说这个我们把它分开两边，你觉得我能演我就来演，再小的角色我都演，但是说把这两个混在一起，我怕给你们添麻烦了，所以还是不要混。我们可以用其他不同方式来去帮助。

李敖：我讲一个笑话。过去那个电影明星我也认识很多导演，像李翰祥以下的导演。他们有一个私下的规则，就是你不可以跟女明星有其他关系，有了其他关系以后她不听话了，你就不能指挥她了。我说你现在订一条新的定律，也不可以跟这个男主角有什么募款的行为，说话不客观了。

陶传正：会有点不客观。

李敖：可是你一直在做这个事情，你很像基辛格一样，你可以同时有多少个分身，一方面这个主持美国外交，一方面可以做出那么多的事情来，你有分身本领吗？

陶传正：其实也不是，有句话我不知道是不是李先生讲的，就是忙的人时间特别多。我以前不忙的时候就觉得，我没空做这个，没空做那个，等到有一堆事情时候，反正觉得时间会有。欸！这个时间没事做，那个时间没事做，会这样。有一阵子在演一出舞台剧，另外轧两个连续剧，我还没敢跟那个舞台剧老板讲，但是也轧过去了。所以表示说说你真的要做事的话，那个时间分配还是分配得过来。所以对我来说，我现在还是有时间，尤其现在讲的有点，我就的中年的中年了，其实已经快进入到末年了，所以时间对我来说蛮宝贵的，希望每一分钟都充分到享受到。这个是我目前的一个看法。

李敖：你使我想起你们老乡那个林妹妹林青霞。

陶传正：她也是蓬莱人？

李敖：不是！她演戏的时候整天轧戏，就没有时间睡觉。从这个棚里面运到那个棚的时候当做货一样运，在车里睡一下。

陶传正：那个对戏的品质确实会有影响。那年轻可以，我已经没办法这样子，他们都是24小时拍戏，没戏躺一下，起来拍。那样太赶了，我当然不需要做到那个样子，而且也不太可能有机会做到那样。所以我还好，不会忙成那个样子。

李敖：那天乃竺来，后来我跟她讲，我说我这个月65岁。这个年纪根本是退休的年龄，我说我还能做什么事情。她谈到今夜我们来讲相声那段，我就说也许我能够去做一个脱口秀的人，台湾没有人做成功。

陶传正：非常难。

李敖：原因就是写脚本的人不行。

陶传正：对，我想还是故事，您刚提的那个剧本的问题。我想台湾最缺这方面的人才，可能没有市场。演员有很多好的演员，导演也有很多好的，钱倒更没话讲，也很多人愿意出资，但是好像写剧本这方面没有那么受到重视。

李敖：就像英国文学家王尔德所讲的话，他说我的剧本是好的，可是这个观众太烂了。你不肯讲这句话，我替你讲。台湾的观众太烂了。

陶传正：我不敢这样讲。

李敖：没有文化水平，都是杨丽花水准的。

陶传正：舞台剧的观众在台湾来讲应该还算不错的，是差不多十五六岁开始到三十岁中间为主力。所以是很怪的一个现象，在台湾发展。在国外80岁很多人在看舞台剧，但是台湾可能因为断层的关系，以前我们小时候跟父亲去看戏，都看那种反共抗俄剧。看多少年都是演那几出戏，后来大家就慢慢不看了。然后等赖声川、丁乃竺这批人回来以后，开始用一种新的戏剧活动起来以后再看，所以等于他们把新的那一代带起来，差不多现在最大的也就三十几岁。所以从十五六岁这个国中高中生开始，他们对新的戏剧有兴趣，然后到差不多30多岁这样。

李敖：看红色娘子军的这一代，把她们提起来看。那像林怀民他们搞什么东西？

陶传正：云门舞集它是纯舞蹈方面，所以是不同的。

李敖：他们有没有戏剧的部分呢？

陶传正：林怀民应该不算。

李敖：他们没有戏剧表演，都是舞蹈。

陶传正：他就是透过舞蹈的形式。

李敖：有没有舞蹈方法来传达戏剧？

陶传正：应该也是可以，他们也用过很多题材，不同的题材。

李敖：我听乃竺讲，你们也搞了一个类似这个，跟他不一样的。

陶传正：这个表坊是第一次做一个所谓的歌舞剧，其实就是音乐剧。做这个刚对他们来说是相当新的一个东西，所以他们也兢兢业业在做这个事情。

李敖：那你有没有在戏剧以外，你这么好的卡雷拉斯级的这种人，你有没有做一些这方面的？

陶传正：所以她这出戏就叫我演了，还可以唱两句。

李敖：我那天看《图兰朵公主》录影带大陆那个，我发现最后唱那个《公主夜未眠》的时候，那个男主角最后那段唱不上去了，就断掉了。

陶传正：他本身是稍微弱了一点，冰岛的一个……

李敖：也许我们看到跟我同岁的大胖子他唱过，他招牌歌唱过的，怎么听他唱后面一段就断掉。

陶传正：对！因为他的个子，我想跟肺活量有关系，我看了现场的表演。

李敖：你去了？

陶传正：我去了。

李敖：你给我们讲讲看。

陶传正：去是当然没有那么的兴奋，主要是说这种事情大概这一辈子也不会碰到一两次，所以想去看一看。看一下在那个太庙，当然我们还是去看张艺谋的东西，他到底在搞什么。因为整出戏我蛮熟悉的，所以看张艺谋，张艺谋是花了很多的功夫下去搞这出戏。我们也以他为中国人，我们也蛮骄傲的。那主要的角色，你看录影带那个女主角还好一点，比较瘦。我看现场是唱的最好的那个很胖。

李敖：那个公主。

陶传正：欸！公主非常胖、非常胖。

李敖：如果那是公主的话，什么是河马，你告诉我。

陶传正：所以那个公主是个大胖子，高高胖胖的。

陶传正：那个王子是个矮矮胖胖小小的一个，我在台湾看是两个大胖子演，所以有一幕是两个一抱，就大家台下都笑成一片，砰，两个胖子撞。那这个我觉得很期待，看他们两个怎么抱，因为那个公主高很多。欸！抱得很好，没想到这个公主那么胖，还被他抱到怀里。我一看，原来台阶不同，那个王子站得比较高。

李敖：位阶不一样。

陶传正：对！站的高低不一样。所以这个还是人家有一套。

李敖：那就比较胖一点的人抱人的话，不站台阶的大概只有你了。

陶传正：机会不多。

李敖：我写这个小说《北京法源寺》很像这种类似，就是那个场景是真的，事实是假的，很多事情是我自己捏造的。那个《图兰朵公主》也是这种感觉。

陶传正：对！它主要是拿北京城做背景。

李敖：台湾有没有大规模的这种活动的可能？

陶传正：我是觉得不是很可能，因为市场的关系，市场可能没有那么大。因为你比较起来，台湾比香港就没有那样有利的市场，香港观光事业比我们要发达，然后很容易去，很多人去，西洋人物外国人观光的很多。台湾观光这几年人越来越少，所以……

李敖：没有什么可看的。

陶传正：对！没什么可看的。所以你假如办这种活动的话，票房就有问题，所以这个是比较麻烦的。

李敖：那你们在剧场活动这种搞法，你们觉得什么时候最后能够到你们所理想的那个境界？

陶传正：大概他们搞戏剧，大概想这辈子也不太有。不过我想是好的，像目前我觉得这个希望我们从观众群看起来，十几岁到三十几岁的人看，远比说现在都只剩七八十岁的人看要好很多。这一代的观众慢慢培养起来以后，我想整个台湾对尤其是舞台剧这种的喜好，我想慢慢的会越来越多人，所以这个看起来我觉得还是蛮有希望的。

李敖：我很好奇，我把话转过来，你做奇怪的企业，你们是国际性的吗？

陶传正：不能算！奇哥本身我们所谓的店是我们在台湾做，那我也不想扩到大陆或者其他地方，因为跟年龄也有关系，跟个人的企图心也有关系。但我们做的品牌全部都是国外的，因为觉得有一阵自己也蛮犹豫，说要做自己的品牌的东西，还是做国外世界性的品牌。做自己当然有一个自尊心的这种感觉，但是实在是讲出来是蛮困难的，因为这个世界资讯越来越这么方便，所以对国外这种东西，尤其流行性的东西，大家追求流行的这个欲望越来越强。所以最后考虑我们还是签国外，我们进口或者是授权制造这方面的东西比较多。

李敖：你们是得到授权以后台湾再……

陶传正：对！他们差不多半年前把样品给我们，我们按照他的指示去做这些东西。

李敖：你们有没有开发一些新的产品呢？

陶传正：天天在想这种东西，尤其在婴儿用品方面，天天在想怎么样产品把它去改变。改变在功能方面比较困难，在这个所谓流行度方面比较容易，我们把它颜色或者是花瓣这种去调整比较容易。

李敖：你们这个有没有世界性专利的部分呢？

陶传正：没有！我们进口的东西有，它本身原厂上的东西有。我们很多做一个英国的牌子叫Mothercare，它的东西很多都是专利的，那这方面我们就进口。

李敖：那你现在花在奇哥本行以外和你其它企业以外，其他就是所谓的玩。

陶传正：其它可以说。不过我找很多借口自己安慰自己，真正做任何事情，假如说跟你的兴趣是一样的话，那就算玩了，就是享受你的生命，我想，现在只好这样讲。

李敖：我好羡慕你。第一，我觉得我个人就这样子，我个人就是一个玩字。过去我们中国有名的军事学家叫蒋百里，他写了一部书叫做《国防论》。他里面一句话，我看了以后非常感动。他说我们这个生活条件和战斗条件一致，这个国家就强；生活条件和战斗条件不一致，就弱。像我就是完全一致的，就是我的生活条件跟战斗条件是一致的。我喜欢做的事情跟我喜欢骂的人，然后我还可以赚钱，还可以爽，还可以玩，这两个一致的。我看年轻人最苦的，就是白天朝九晚五上班。朝九晚五时间不是他的，那个部分他也不喜欢做，他也不感兴趣，愁眉苦脸。然后下班的时间算是自己的，自己又不能掌握。我觉得那个生活是最苦的。

陶传正：对！有的是为生活也没办法。

李敖：可是为什么你能够脱离开这个？因为你是资本家是不是？资本家活得不快乐，资本家也苦的要死。

陶传正：真的资本家是。

李敖：像你是还会玩的。

陶传正：我想主要以我目前的事业让我如果都还蛮稳的时候，那我应该假设我这一生生活没什么问题，我生活没什么大的要求，所以生活够了，然后其他时间做些我自己想做的事情，我喜欢做的事情。因为也五十多岁了，所以你要事业方面再拼，我可以再拼，拼完了怎么样呢？就再多赚一点点钱，我拿了钱我都不知道要干什么现在。捐掉或者干什么，因为基本的生活需求就是那么多。房子我有一栋房子可以住，车子有一个，老婆有一个，可以了嘛！我现在花费是什么？我有一次跟我太太商量说，我现在花什么钱？我一个月的消费最多是买CD，因为要去当DJ必须要听很多的音乐，买CD钱，其他看看我没花什么钱，衣服我也随便穿，其他东西也没有，所以干什么赚那么多钱。我觉得我事业现在这样蛮好的，很稳定，几百个人都靠我们公司生活。那我们把这部分顾好，其他他们也不是那么需要我，所以我可以去做别的事情。

李敖：那你现在演艺活动里面，你做一个好演员、好的主角，你没有再进一步的发展？

陶传正：目前为止都没有。我想能把演员这个角色扮演弄好，已经很满意了。

李敖：你们这剧本都哪里来的？

陶传正：这次演这个戏是丁乃筝，乃竺的妹妹她自己写的，我觉得她蛮有才气的。一开始跟她很多的争议，可能男人女人看事情看法不一样，后来慢慢被她同化，也就接受这个角色，演一个企业家，在家庭在事业有很多的困难，然后很想出走，进入一个香格里拉的世界。然后这样发生一段故事，到最后还是没办法，因为责任还是要回来。

李敖：我记得以前挪威戏剧家易卜生，他写一本《娜拉》，写一个女孩子后来出走的事情。后来这出戏在中国五四运动时代，新文化运动的时候很受欢迎。后来鲁迅写篇文章叫《娜拉走会怎样》，离家出走以后怎样？结论是还要回家。

陶传正：对！还是要回来。没法活就要回来。

李敖：那你们现在这出戏《这儿是香格里拉》，本来乃竺疯狂的设定是不是本来设定在西藏？

陶传正：多多少少。因为他们夫妇两个人受这个佛家的思想影响很大，所以他们可能有这个想法，他们没跟我们讲，我们也没想去了解那么多。因为我这人脑筋比较简单，我也没有什么很严肃的宗教思想这方面的东西，所以也没有。因为生活上的经验我是有，就是说这种想脱离开某个目前的这个状况，那脱离又怎么样？脱离最后还是会回来。所以体验方面应该，我可以跟他们想法是一致的。

李敖：我请问，你们的表演的场地除了国家剧院以外，还有什么场地？

陶传正：剧院现在是非常缺的一个，对演戏的人来讲非常缺乏。那国家剧院整个档期排，大概我想一两年前都排得满满的。所以你要去争那个档期是非常困难。那剩下就是国父纪念馆，国父纪念馆不是一个很好的演戏地方，位子太多。

李敖：2000多个。

陶传正：然后那个场地相当旧，不是很适合，但是也没什么选择了，然后就新舞台。

李敖：新舞台多少位子？

陶传正：1100到1200大概。

李敖：辜振甫他们开放吗？

陶传正：开放！他们这方面还蛮那个，只要好的活动他们都愿意跟他们合作这样，你要租也可以，但是也不是那么容易租，现在很多人都要场地，有表演的活动，但是没场地。

李敖：你一个大资本家为什么不搞几个场地呢？

陶传正：我离那个还很远。我们看那些富商贾人弄这样，我们也很高兴，希望多几个企业家来做成剧场什么的。其实我们极需要的是比较小型的剧场，大概300个人到500个人，很多的好戏是要在比较小的剧场演才适合。

李敖：那你们跟华纳威秀合作恐怕都可以搞到这种小场地了。

陶传正：他们那个电影院场地完全不一样，因为灯光、舞台深度、后台的大小都不一样。

李敖：是！像乃竺她们努力在做这些事情的时候，他们资本哪里来的？资金来源。

陶传正：他们表演工作坊大概前几年也赚了点钱，做相声，做暗恋桃花源的时候都蛮好的。

李敖：还可以赚钱？

陶传正：应该赚钱，有限啦！这几年比较苦一点，那这出戏投资太大，绝对不会赚钱。因为做歌舞剧……

李敖：你们都义务在做？

陶传正：我们都有待遇，待遇够坐计程车，吃一个便当以外，其它都不够。

李敖：那你可以到我们这边，跟我们差不多。

陶传正：演舞台剧的演员……

李敖：都是为了信念、兴趣。

陶传正：完全是兴趣。因为一搞就是三四个月，到这两个月等于每天要去，所以每天下午就去，到晚上10点，每天这样子搞。

李敖：这样搞？

陶传正：对！舞台剧跟演电视不一样，演电视去了就录，去了再拿脚本来看演什么，哪几句看看，上去就录，靠导演来剪、修这样子。舞台剧因为大家看的是个整面的，而且是个连续性的一个情绪，所以它必须要一直排一直排，我们整排都排了两个礼拜到现在。所以每天走一遍、走两遍这样搞，蛮激烈的。

李敖：你们是彩排还是演出？

陶传正：彩排。我们就是从头演到尾，然后有的时候着装，有的时候连化妆。因为这个搞久了怕衣服弄坏了什么的，所以搞个三次，然后我们再这样子，然后过一阵。到最后一个礼拜，几乎每天就要着装上去排，因为你很多东西你必须要适合你的那个服装上去才能。

李敖：什么时候能像Broadway这种百老汇，演一两年的这种搞法？

陶传正：很难。还是主要市场的问题，没那么多观众。你在纽约、在伦敦，本地的人、观光客去的很多，所以它可以养得起这种戏剧的活动。那在台湾比较困难。

李敖：你们有没有这种员工老板劳资纠纷，包括你个人企业这一方面有没有一种紧张的关系？

陶传正：我公司一团和气，因为公司也不大。

李敖：300多个员工。

陶传正：一共四百多。所以等于是一个稍微大一点的家庭一样。所以很多事情，我们公司没公会。他们觉得工会不需要，所以有什么事情大家都可以讲的，所以跟老板也可以讲，大家互相之间也很容易沟通。所以公司方面几乎没有问题，员工对我去演戏初期有点怀疑的那个想法，然后慢慢也就习惯老板去演戏，就是他另外兼了一个差。

李敖：他们会奇怪你这老板你一会而桃花源，一会儿香格里拉，你这老是过分出世是不是？像逃世一样。

陶传正：也不会，他们觉得习惯了就好了。我觉得你做一个公司的领导者，这也是我逃开的借口，就是说我哪天不在，你们公司怎么做？对吧。所以要常常走开，看看你们自己能不能做，自己能做很好。我越不去，你们做的不见得比我在的时候还差。所以那我根本不需要在这浪费时间，你们好好做就可以。

李敖：我警告你！这可能就是被出局的一个理由。我一个好朋友就是，本来这种大而化之，结果整个企业被老婆接收了。

陶传正：现在差不多，我也快了。我老婆就说，你虽然来也没做什么事，但你坐那……我说放心，我说我现在是精神领袖。干脆弄张相片挂在那儿算了！还好了，她比较喜欢小孩子的东西，所以她做的蛮适合的。

李敖：很高兴，这一部分跟你谈得很高兴。

陶传正：我的荣幸！谢谢

wjm_tcy（不自由的自由）制作！

20000417万书如海一身藏（四）

李敖秘密书房！

今天我讲万书如海一身藏的第四集。我曾经在前三集里面一再表示过，李敖秘密书房既然叫做秘密书房，要顾名思义有它特殊的一个定义和它特殊的一个展示方法。我在前三集里面一再向大家表示的一个重要的观念，就是我买书不是一个单一本书，而是要根据一本书把它水平思考式的把它扩张开来、延展开来，像明成祖杀人那样瓜蔓抄，像在瓜田里面走的那个线索一样，把这个整个的视野拓宽，这就是我李敖所做的一个工作。所以我的藏书并不是一本一本藏的，是一组一组收藏的。就好像我们军事作战一样，大家注意到那个炮，炮打过来的时候，不是说重点在哪一点上面，而是它的一个扩散的面打下来，这个威力是一个面，而不是一个点。藏书也不是一本书，而是串联起来的一本书。

我举个例子给大家看，过去出过一本书，美国人出的叫做《丑陋的美国人》，这本书还演成了电影。讲美国人丑陋的，这个出过中文版，就是由文星书店出版的。后来文星书店倒了以后，这个版权转卖出去，后来也出了一个叫城东出版社出版的。看到没有《丑陋的美国人》，莱德勒著，何欣翻译的，何欣先生是我李敖北京四中的前后同学，他是我的老大哥。这本书出来以后，我们看同类的书名，书名都可以串联的，不单是其他串联方法。看到没有，《丑陋的苏联人》，书名都可以串联的。同类的，我们再看我的朋友苦苓写了一本书，叫《丑陋的台湾人》。我曾经开个玩笑，我曾经讲过一句话，就是：五十年来和五百年内，中国人写白话文的前三名是——李敖，李敖，李敖。我曾经讲过这样一个陈述，大家觉得我很狂妄，可是这种句子的表达方法我跟大家讲过，是第一流的。一般人说我的文章好、我的文章最好，不对的！你看我怎么表达：五十年来和五百年内，中国人写的白话文的前三名是——李敖，李敖，李敖。李敖就是前三名被我包办了，并不是我最好，前三名被我包办了。换句话说，你感觉到这个广告词出来以后，你觉得李敖、李敖、李敖，连推你三下，这个广告词啊你很难忘掉，你会很生气，你凭什么这样子这样吹牛，可是你很难忘掉这种表达的方法。那第四名给谁？有人在抢第四名，有一次苦苓约我上节目，我说如果你表现的良好，我就把第四名给你，不然的话我就给龙应台了。可是我的第四名常常变化，随我高兴给张三、给李四。苦苓也写过一本书叫《丑陋的台湾人》。很显然的，他这个书的定名，苦苓也读过很多书，他的这名字是跟着这个《丑陋的美国人》变出来的。而这本《丑陋的苏联人》也是跟着《丑陋的美国人》变出来的。

后来台湾一个国民党的作家，跟着李登辉走的。本来跟着蒋介石走，又跟着蒋经国走，又跟着李登辉走的一个烂作家叫做柏杨。他也写过一本书叫《丑陋的中国人》，这个书就荒腔走板了，因为真正该骂的不是全体的中国人，而是个别的中国人。像他里面所提的那些特色，你们应该骂蒋介石啊，骂蒋经国啊！可是他不敢骂！怎么办呢？骂所有的中国人，很可恶的书。所以针对这本可恶的书，我就出了一本书叫《丑陋的中国人研究》。《丑陋的中国人》是柏杨写的是吧？我写了一本《丑陋的中国人研究》，告诉你们，柏杨这个人怎么样的丑陋。

我举了四本书的名字给大家看，就表示说书名都是可以串在一起的。《丑陋的美国人》《丑陋的苏联人》《丑陋的台湾人》《丑陋的中国人》《丑陋的中国人研究》，都是这样子。大家注意，这个书要用这串联式的发展，你都知道它的来龙去脉。所以苦苓这本《丑陋的台湾人》，绝对是跟着《丑陋的美国人》这个概念出现的，我们才知道是怎么样变化的。这种方法我特别提醒给大家注意。

同样的，我再举个例子给大家看啊。我们最近在市面上看到一本书就是life杂志，就《生活杂志》出版的很可惜，《生活杂志》等于停刊了。原来这个了不起的一个周刊被现代的科技、现代的网络、现代的书把它打败了，这个杂志等于停刊了。它出了一本专刊，就是Life with Father，这个跟爸爸一起有关的一些图片。你看到这些都是小的很有趣的图片，就爸爸一手抓着一个小孩子在游戏，整本书都是这种跟爸爸有关的图片。我随便给你翻一下这个图片，这是肯尼迪总统跟他的女儿一个照相，整本书都是搜集爸爸跟小孩子这些有名的照片。可是对一般读者而言，他觉得这个life，就是这个《生活杂志》里面跟爸爸有关的这个照片，或者把它当双关语来用，这个不是《生活杂志》，跟着爸爸一块生活。可是对我李敖而言，意思跟你们不一样的。你们看这本书，你们觉得这是Life with Father是这么一本书。可是我可以告诉你，真正有美国文化素养的人，他看这本书的名字他会笑起来，他为什么会笑起来？水平思考串联出来了。为什么呢？因为当年美国有一个有名的作家叫Clarence Day，Day就是我们每天的这个Day，day先生他写的一本书叫做跟《爸爸一块就过日子》，就是Life with Father。这本书怎么来呢？这个是个剧本，Clarence Day编出来的剧本。原来这个剧本以前的前身就是这本书Life with Father，懂我意思吗？所以在我看起来，或者有美国文化素养的人看起来，这本杂志的书的书名是跟着另外一本书名转出来的。而那个书名距离我们现在几十年以前，大家已经忘记了，可是有美国文化素养的人他会想起来，这个名字起得真好，把一个已经被遗忘的、已经被埋没的一个书名，重新把它活用起来。我怎么样收集书，看到没有？这个作者我收集他这个版本，你看又是一个版本，再看另外一个版本，再看另外一个版本，请大家看。

我们再看这又是什么书？这是等于Clarence Day的精华集，里边有Life with Father，Life with Mather好多文章，成为一本精华集。可是注意这个版本，我李敖签名的，1965年6月24号，想想看多少年前？1965、1975、1985、1995，现在2000，对我而言是35年前就买了这本书。可是旁边有一个收藏印，这是周锡元的书，好像是香港的一个大咖，他的书然后转到了台湾，被我买到的，大家看这本书的这个特色。这本Life with Father，我可以这么多版本来展示给你看。再看中文本翻译的，吕叔湘翻译的《跟父亲一块过日子》，这是个节译本。我们再看当年另外一个完整的中译本叫《我的爸爸》，1961年11月24号我买的，我还提了一行字，这辈子所碰到的妙书之一。请注意我李敖写的毛笔字，当时我学胡适字体的，所以你可以看到我写胡适字体可以写得惟妙惟肖。注意这个是毛笔字，不是用钢笔写的。你们现在写的常常都是钢笔式的毛笔字，不是毛笔字，是用带毛的笔写字，不是毛笔字。可是这本书怎么来的呢？这本书是根据上海的生活书店，你看美国克拉伦斯戴祝杨潮于生活书店发行《我的爸爸》。杨潮是什么呢？杨潮是共产党，后来死在监狱里面，所以这本书是有历史意义的。你看这里面谈到一些故事，谈到杨潮的一些记录，看到杨潮他是湖北人，后来死在监狱里面。那

这个书为什么有趣呢？就是他描写在当时的时代，他顽固的一个爸爸跟他们这种新生代、E世代儿女的故事。那个时代很有趣，好比说发明了电话，家里装了电话机，他爸爸一开始拒绝这个电话，他说我不要跟一个盒子讲话，我要跟人讲话，就要看他本人，我不要跟盒子讲话，他拒绝电话。后来电话普遍了以后，他爸爸无法拒绝了，他也开始接电话。可当时发生一个情况，就是凡是电话打来，他会认为是他的，不是别人电话，都是打给他的。结果有一次他的女朋友就打电话来，他爸爸跟她两个人鸡同鸭讲，讲不通。那女朋友哭，说Day你变了。他爸爸说：我怎么变了？说：你变心了。他说：我没有变心。两人吵起来了，什么原因呢？原来这个女孩子是这个儿子的女朋友。所以他爸爸接了电话以后，就跟对方的女孩子吵起来了，鸡同鸭讲扯不清楚的。整本书都是笑话，都是这种时代转变的时候，父子两代和现代科技发生以后的笑话。他这时候写了以后，很多美国人有些震惊，说你是不是到我们家来过，你怎么偷看我们家？你发生的事情跟我们家一样的。随便举个例子，它里面有一篇文章，他爸爸希望他妈妈喜欢数字，他爸爸是一板一眼的，喜欢这个数字，要记账。他妈妈从来不记账，他妈妈不记账的理由是说这个钱我都是正用了，没有乱用，就这么多钱，柴米油盐酱醋茶我把它用掉了，记什么账啊！所以我拒绝记账。他爸爸就叫她记账，他妈就不记账，两个人就发生争执。可是很多家庭就是这样子，这个主妇就不记账，这个丈夫要她记账，她也不记账。

所以这本书最有趣的一点，就是他写出来每个家庭的那种家长父亲是一种强势的家长，顽固的、勇敢的、苦干的、权威的，而他的母亲是贤惠的，而他的儿女们在这样的父亲高压之下，就某种程度反抗的、抵抗的，又反抗不过、又抵抗不过，那这时候现代科技又出现了。所以他整本书里面都写了这些有趣的一个一个的故事，非常的好玩，非常有趣，我也受他影响。所以后来我写了几篇文章，好不说《妈妈·弟弟·电影》，在我的《李敖大全集》里大家可以看到我写的这个文章，就是我也写过一点点我家庭的故事，大家也觉得非常有趣的。我举这个例子给大家看，就是一个美国的作家Clarence Day，他的书，包括翻译本，可以搜集这么多。然后在去年前年在美国《生活杂志》出版这个书的时候，你李敖能够把它整个的情况串联在一起，得到一个新的了解。我举这个例子告诉大家，买书、收集书、藏书、用书，是要一堆一堆的用，把它串联起来，而不是单独的一本。

不自由的自由（wjm_tcy）制作！

20000418万书如海一身藏（五）

李敖秘密书房！

今天我讲万书如海一身藏的第五集。在这一系列的节目里面，我让大家进入李敖秘密书房，看看我买书、收书、藏书的一个秘密的方式，看看我怎么样在收集这些资料。我曾经说过，我买书不是买单一的书，都是一组一组来买书的；搜集也不是搜集单一的书，是一组一组来搜集的。我举个例子也给大家看，大家如果看到我李敖写的这本《波波颂》，波波是一个猫，我女朋友养的一个猫，她过年的时候回到花莲去过年，把她的猫留给我来养，这几天我替它养猫，而我跟那个猫的一个感情故事。我是很爱猫的，我曾经跟我的前妻胡因梦开过一个玩笑，我说你是假爱猫家，我是爱假猫家，什么意思呢？胡因梦很喜欢猫，可是她不会很细心的照顾这个猫。她过去养过一只波斯猫，波斯猫毛发很长，需要很细心的整理。结果她跟我说那个波斯猫身上的毛都打结了。她认为这个猫没有好好照顾，她对不起这个猫。所以我才讲，我说她是个假的爱猫家，真的爱猫家的猫真的漂亮，她是假的爱猫家；而我是个爱假猫家。什么原因呢？我也喜欢猫，可是我没有时间照顾这个猫，所以我就拼命买猫的书来看这个书。所以大家可以看看我买的猫的书，所有关于猫的事情我都买了书来，这也是猫的这些画像、这些照片。好比说关于小猫的这些书，我也收集在一起。好比说关于猫的这个日历，1993年每一个日历里面都有一张猫的照片。我李敖还研究这个猫，所以大家看这本书，人家是人格，这是《猫格研究》，猫性格的研究。还有小册子，小本的猫的书。所以我李敖是用这个方法来研究猫的，当然还有别的书，今天无法全部展示给你们看。所以我想到猫的时候，我就把这书翻来翻去，就好像集邮票一样，集邮册一样，我就看这些书来满足，也是来抑制我爱真的猫的这种感觉。狗也一样，我也喜欢这种。

我现在手里拿的这本小书，我顺便给大家串联式的讲解，这本小书40开本，我们叫做pocketsize，就是可以放在这个口袋里面的。我在回忆录里谈到，胡因梦当年在辅仁大学念书的时候穿了牛仔裤，裤子背后口袋里面都插了一本这个40开本的书。什么书呢？我李敖写的书，我李敖当时最早出的书就出的40开本的书，就是我们在文星书店出的这些书，大家看这都40开本的书。这些书当时我提议在文星书店出版的时候，文星的老板我的老朋友后来反目了、交恶了，萧孟能先生他也跟我说：李敖，这个书出不来的。什么原因呢？书这个计算成本是很难赚钱的，所以这种书出不起来的。我跟萧孟能说，看到没有外国没有？外国有这种开本的书出来，就表示在理论上这个书一定可以成功，我们做不成功的原因，一定有原因做不成。萧孟能说原因就是广告无法做，做成广告划不来。我说你有没想到，你不出一本，出的时候出一组，好比说第一批出十本书。换句话说，这10本书广告一起做，广告费每本书就只分担了1/10，你这个广告就做得起，就可以推广。萧孟能一想，说：对，怎么不这样做呢？我们就决定出了一套书，叫做《文星丛刊》。

《文星丛刊》一开始出的时候，我就讲：当时在台湾，需要有人带队啊！什么人呢？我们当时想到的就是梁实秋先生，我们就找到梁实秋先生。梁实秋先生说我的文章写的杂七杂八都找不到了，没有稿子给你们。我跟梁实秋说，我来编一本给你，在外面你找不到了，我李敖找得到，我替你找一本书，就是你的书，然后出版好比好？就我给他编了一本书，就叫《秋室杂文》。所以梁实秋就出了，《文星丛刊》第一集。出了以后，萧孟能去送版税，我就问萧孟能，我说你给梁先生多少钱啊？萧孟能说：我给他最高的版税，给他3000块钱新台币。我讲的这是1962年的事情了，好早了，3000块钱很值钱的。我说：太少了吧！萧孟能说：不少，3000块钱是最高的版费了！我说：太少，我们给他1万块。萧孟能说：为什么给一万块？我说：梁实秋在台湾的作者群里面，他是老大；在这个文艺圈里面，他也是老大，你给他高薪以后他会很爽、很快乐，他到处跟朋友接触的时候，他会到处赞美这个书，到处为你说好话，等于给你做了广告。所以要用重金重赏给梁实秋，为了使他帮我们侧面，他在不经意之间、无意之间，替我们讲好话，给这个书做广告，给《文星丛刊》这一系列的书做广告。当时我李敖讲话，萧孟能是言听计从，就把3000块钱留下来，改包成1万块，就拿去给梁实秋。梁实秋就收下来了，当然很高兴、很爽，到处讲好话。果然这个《文星丛刊》一开始就做起来了。

我们看到当时第四本就是余光中的《左手的缪斯》，当然我李敖的《传统下的独白》也是前十本里出版的，这第八本是聂华苓的《一朵小白花》，像第九本是於梨华写的《归》，都是这套丛刊，后来这套丛刊做的有声有色。后来给林语堂出书的时候更有趣了，萧孟能给15%的版税给林语堂。我说：停止。萧孟能说：为什么停止？我说：你要内行，给多了！他说：当时给梁实秋一万块，你都不嫌多。梁实秋的老师是林语堂，你怎么说我们按照版税给他15%给多了？我说：你搞错了！林语堂是世界级的作家，世界级在美国他们出这个pocketsize袖珍本书的时候，它的版税是8%到百分九，至多10%，你给他15%给多了，给多了什么结果呢？林语堂就觉得你们这个版税是不是有特殊原因呢？为什么你的版税给的比外国人还高？所以对付林语堂这种国际级的、这种世界级的作家，要少给他，他才高兴；多给了，他反倒怀疑你了，觉得你的书不好销。萧孟能一听，一言点醒梦中人，立刻把林语堂的版税减低，给了他10%。林语堂收了以后，反倒高兴。这就是我内行，为什么内行呢？我们知道什么是世界标准，虽然在台湾我也没有出过一步，没有离开过整个的中国。可是我知道什么是内行的。所以对梁实秋，我们怎么样对付他；对梁实秋的老师林语堂，我们怎么来对付他，所以这个书炒作起来非常的有名。

中国人过去也做过这种袖珍本的书，我举个例子给大家看，当时在30年代出的这种《小说世界丛刊》，商务印书馆出版的《十年旧梦》，这就是这个小本的书。在美国二次大战的时候出这个书，大家注意这个版本很有趣，美国人斯坦贝克写的《愤怒的葡萄》，这个版本的书是横着开的，为什么横着呢？它是给二次大战的美国军人看的，美国军人躺在战壕里，躺在草地里，躺在营房里，他们看这个书觉得这个版本这样子比较好看，比较好拿在手里，所以有这种版本的。后来国民党也学会了出这本书，你看蒋介石的秘密刊物，《总裁训词》这种，他们也出这种书。可是这种书都是没有销路的，这是是我们在陆军步兵学校受训，做预备军官训练的时候发教材，国军三民主义讲习班也出这种小版本的书，可是当时没有做起来。这个书在台湾，100%是由文星书店做起来的。而由文星书店做起来的原因，是我李敖的原因，讲给萧孟能听，说服他做起来的。后来很多人大家跟着学，像三民书局出的《三民文库》，像商务印书馆出的《人人文库》，都是跟我们学的。所以台湾的出版业，我李敖是前卫人物、先锋人物，因为只有我有这种头脑，才能够说动这种了不起的出版家萧孟能能够做这个书。就是当一念之间，我说你记得，外国能做起来，理论上这种版本的书就是可以通行的。可是台湾，做不起来原因是什么？萧孟能说广告费没办法。我就告诉他：一本书做一个广告当然划不来，十本书一起出，十本书做一次广告，每本书分摊1/10的广告费，你就可以负担了嘛！这就这样做起来了。

很多事都是这样子，在台湾引进自行车，一开始引进的人他觉得是没有希望的，台湾怎么会有计程车？后来我就跟他讲，我说：胡武芬（？胡玉峰），你记得这是世界标准的东西，台湾一定可以流通，你不能使它流通，是因为你无能，你有能的话可以流通。后来他把这个构想卖给别人了，台湾计程车才做起来，可他已经失掉了这个机会了。像电视也是这样子，台湾有电视的时候，当时没有什么台湾电视公司，也没有中国电视公司，也没有中华电视公司，都没有的！当时在台湾电视引进来的时候，是给中广的，中国广播公司一个附带的业务给中广。当时中广的主持人就是魏景蒙，魏景蒙拒绝，说台湾社会现在哪里买得起电视呢？我们中广不要这个业务，结果因为中广不要这个业务，才另外成立了一个台湾电视公司，台湾电视公司才把它做起来。现在整个电视的天下，中广又算老几呢？可是这么好的一个机会，由于中国广播公司的负责人魏景蒙头脑跟不上时代，所以漏掉了这个金鸡母，一只母鸡给漏掉了。所以我们可以看到，你时代跟不上的时候，你就会漏掉。

当时我提倡这种《文星》四十开本的小册子，就是我知道外国人做起来，理论上一定复合世界标准，我们一定可以做起来。我们做不起来，原因是你们无能；我们只要有能在，就知道一定做起来，引进了计程车，引进了电视公司，都是在有能干的人的观点里面才能行得通，无能的人他觉得不敢做，就失掉了机会。所以今天我重新回忆当年，我们出这个书是51年就是1962年，换句话说，距离现在72、82、92、2000年，等于近40年前我们做的这种事情，我告诉大家，就知道我40年前的头脑是多么的新，给梁实秋的稿费和给林语堂的版税比起来，就知道我们头脑多么新，有这个新头脑我们才能够开创一个时代。虽然我们在开创过程里面遭遇了国民党的打压，蒋介石下令把文星书店查封。所以我们应该是百废待举，可我们是百举待废，就一个好好的书店从此就分散掉了。文星书店的很多书后来卖出来，有的卖给了大林书店，有的卖给了传记文学，整个就散掉了。所以《文星丛刊》从此就进入历史。可能今天我重新回忆40年前我们所作的这个事情，告诉大家书是怎么创造出来的。我在我的秘密书房里面，把这些书展示出来给大家看，看看李敖的大头脑。

李敖：孔子一句古话叫做杀君马者道旁儿。把你马杀掉的，就是在路边的小孩子。这句话什么意思呢？就是当你骑着你的马跑的时候，很多小孩子赞美，说你骑的姿势好，这个马跑得好，马跑得快，马长得漂亮，然后你越骑越得意，他们鼓掌鼓得越凶，最后把你的马给累死了。所以真正杀你马的人，就是在旁边鼓励你的、给你鼓掌的人。事实上我们可以看到人类的一个现象，好比说他们对有名的人，他的看法就是不断的捧你，可是捧你的过程里面希望看你摔倒，希望看你出洋相。所以我们可以看到，跟我同年龄的猫王就这个例子，大家不断捧他，可能当他一不小心跌倒的时候或出个错的时候，大家拼命的打击他，这就是群众。所以我常常说：为你鼓掌的人，也就是当你上断头台的时候，他在旁边看热闹的人。这就是一个群众的心理。所以我们现在面对群众这种情况的时候，我们会遭遇到很苦恼的一个看法。好比说陈进兴就是个例子，当大家都说众人可杀的时候，他做某种程度的转变，或者你做某种程度报导的时候，他又转过来又同情他，会发生这种现象。所以在台湾做这方面的这个理解，或者研究或者报导或者评论的人，他们都遭到一些苦恼。就到底怎么样掌握群众的脉搏，怎样在这种疯狂的群众面前，能够维系你的原则和真理？所以我们这时候会发现，做这方面解读的人他遭遇到一些困难。今天我们再请于白侬（？）跟我们谈谈看她所遭遇的这种困难。

于白侬：事实上就是当中国人，尤其是中国女人是很难的一件事情。因为我们在夫妻制度底下，女人常常会因为男人的主张而互相排挤、互相猜忌，甚至于互相伤害。那伤害我们，我是觉得尤其像一个女人，她站出来要去做很多事情的时候，她被怀疑到说她是为名为利。那男人的话就不一样，他同样在做一件事情，人家会想说他这个是有前瞻性，然后有魄力，那女人就可能在这方面的角色上会比较难。所以陈进兴的事情发生之后，我到了美国，我一直有一个想法，我想去做变性手术。如果说今天我没有结婚，我没有孩子的话，我必须为他们负责任，为先生负责任的话，我可能就会直迷不悔的去做这个变性手术。

李敖：你要把你自己变性啊？

于白侬：对！真的，这不是笑话！

李敖：你觉得做男人比较方便。

于白侬：我觉得男人可能在做很多事情方面会比较方便。但是像后来我这一点就跟其他的心理学家，跟我的老师谈过，我的教授谈过，他也帮我做了一些鉴定，他发现真的我的思考逻辑，虽然我的外表是非常的女性化，但是我的思考各方面会比较像男性。因为我在想要去做一些事情去帮助别人，那这些事情不见得会为我个人带来一些所谓的利益，但是我会想要去做。

李敖：那你做心理辅导的时候，他们算义工？

于白侬：对，因为我也告诉他们说，你也不要付给我任何的车马，或者因为我不喜欢被拘束。我不喜欢还是被定位在，就是说我必须要去服从他们很多很多的一个规则，我比较不喜欢。

李敖：那么在你辅导青年、看到青年犯罪的时候，你有什么特别的感想呢？讲给我们听听看。

于白侬：事实上我要讲说，这个问题的孩子首先是来自问题的家庭，那这个问题的家庭不见得是说父母亲错了，而是他们亲子关系上面有出了一些问题。但事实上，如果说你从精神分析的一个理论来看，孩子他们从一开始犯错，就是从他们青春期的这段，事实上就是说他们在亲母反父，或者是亲父反母这段情节里面的适应不良，所引发出来的违法行为。所以我觉得像这次最近那个广慈博爱院，它不是发生他们虐待那个辅导老师，还绑架辅导老师吗？这个我们也是需要我们矫正教育要去改变的地方。因为在美国、在日本他们来讲，他们都采取异性辅导，因为小孩在这一段时间里面，他们就是跟同性之间没有办法同化。你要看这些违法的孩子，比如说男的少年他一定跟爸爸处不好，所以他今天会有这种叛逆行为；女的少女一定跟妈妈处不好，所以她会有这些叛逆行为。那我们在辅导工作里面，他们本身已经想要反权威，在同性里面已经想要反权威了，那你再用同性去辅导他们，所以产生的效果就会比较不好。所以在美国……

李敖：你的意思广慈根本违反这个原则是吧？

于白侬：对。它用同性辅导，而且他们都采取，尤其在青少年，他们采取了这种辅导老师、这种心理辅导学家，而且都很年轻，而且外表上也都不错。因为我们当然这种异性相吸的一个道理，我想还是存在着。

李敖：那你的意思，你个人要做变性手术的意思，你是要辅导学生，变性以后，结果都成功。

于白侬：我希望我是像《乱马二分之一》一样，可男可女的，当然这样最好了。

李敖：观音就是这样子，他本身就是亦男亦女，亦阴亦阳，亦雄亦雌。所以观世音菩萨中性的，一般我们给观世音菩萨那个女性造型是错的。观世音在佛经里面它是一个性姓的，它可以男，也可以女，可以阴，可以阳。你的意思你……

于白侬：我没有那么高超，我只希望做好这个工作。然后我不希望就是有太多的负面评价去影响到我的工作，我只是考虑到这一点。所以我现在最怕记者来告诉我说，我要来做一篇平衡报导。我听到平衡报导四个字，我觉得心里发毛。我就想到另外四个字互批互斗，最怕就是这个东西。

李敖：你给陈进兴做几次的这个辅导？

于白侬：大概有十几次。那每次时间都蛮长的，差不多得两三个小时，大概三个小时左右。

李敖：那表示监狱方面很配合你。

于白侬：对，因为事实上那时候我是帮苏建和另外一个同行庄明星做辅导，那我就提出要求说那我要帮陈进兴做分析，这样子。

李敖：他在过程里面还相当配合吗？合作吗？

于白侬：在过程里面他蛮配合的，因为他有试图要找出自己为什么一直要犯罪的原因，他也是一直要找出来。

李敖：后来他自己发现这个原因没有？

于白侬：我想这是一连串的心路历程，包括他在青少年时期，他明明只是捡到一截水管，然后到了派出所，在美国五十几年，就变成他偷了一台热水器，然后从保护管束，然后从此一直在跟犯罪沾上边，这个都很大的因素了。我比较倾向于就是说，我们不要把孩子标签化，不要因为他是中辍，所以你想他一定是犯罪。因为台湾有20几万个中辍生，那不可能这些全部都是犯罪。然后最主要是孩子在这一段时间，真的是要回到学校里面，因为他们必须去学会怎么样去判断是非观念。所以知识对他们来讲是很重要，是让他们能够去区别对跟错的一个最主要指标。

李敖：可是他变成中辍以后，本身就有集中发生犯罪的这种机会了。

于白侬：对，尤其是中辍之后，在精神上没有寄托又没有工作的时候，就比较容易发生问题。

李敖：你有没有看到像少年监狱他们这种情况，本来一个小孩子，最后的环境逼着他必须变成一个坏蛋。

于白侬：对！变成暴力分子。因为事实上我在加州，美国他请我到加州去了解，为什么这个华裔青年班犯错会非常严重？

李敖：华青帮啊？

于白侬：对！我发现就是我们中国人不管是来自两岸三地，到了美国这个地方，我们是很宠孩子，但是不爱孩子。我所谓爱你是要为他将来的行为负责任，为他做全程规划。但是我们不是，我们只满足孩子现阶段的要求。比如说他们的心理学家告诉我说，我们一般白人犯罪都是因为贫穷，所以不得不去偷，不得不去抢。这不是犯罪合理化，就是造成他的一个行为。但是中国人却不一样，中国人他们都非常有钱，他们就犯罪了。青少年非常有钱，会带黄金，然后在监狱里也不喝白开水，都喝可乐。那你真的进一步的去访谈一些家庭的时候，我们发现事实上也不是每个人都这么的有钱，有些父亲他是在做那种下水道工，妈妈还在帮人家洗碗。但是他们去看孩子的时候，他们就是在精神上尽量满足孩子，虽然很气孩子，但是尽量满足孩子。那另外一点就是上梁不正下梁歪，很多华人的孩子，事实上父母亲本身都会多多少少有不守法，比如说他们家是开店的，他们就会把物品不会按照规矩，就是排的很整齐，有时候会侵占到马路，你会发现他们有这些。那有一些甚至于比较差的，就是父母亲有黑道的背景。那我想这些父母亲会把孩子送到美国去读书。不管他是来自大陆、来自香港、来自台湾，他们无非都想要说孩子真的是能够成龙成凤才有这种心态。但是他们忽略到就是说孩子的行为是模仿自父母亲的一个比例非常的高。

李敖：发现东方西方的犯罪行为不一样。

于白侬：对！那事实上我们中国人是很胆小的一个民族，尤其他自己一个人的时候，他是非常胆小。所以你发现在加州，中国人的犯罪比例非常的高；但是你如果到西墨西哥州，中国人没有很聚集的地方，我在那边倒是没有看到任何一个不管是成年犯或少年犯，都没有看到中国人。

李敖：你这个分析可以写成一篇论文表达出来，蛮有趣的！

于白侬：会加油的！

李敖：目前美国这方面，你还要帮他们做？

于白侬：对。我合约是到2002年，那就是每年的一、四、七、十，实际上是配合我的上司他的一个时间，因为他很忙，在美国非常忙，那我就配合他的时间。那平常的时间就是电脑连线，因为现在也是电脑无国界，就是电脑连线。然后他把一些个案pass给我，然后我再去做。反正每次我要出去之前，他就大概要出国之前了，他要把这次要做的几个个案email过来给我，然后让我来了解这些我们要去分析的这些人他的一个背景资料这样子。

李敖：那你整个的感觉，在台湾做这种分析的感觉，台湾的社会有什么特别的，尤其对青少年犯罪这部分。

于白侬：青少年我是觉得我们在处罚上是要去做改变的，因为青少年毕竟是宜教不宜罚。那另外一种就是我们要去做治疗的工作，做治疗的动作。因为我们这些孩子把他关进来，用成人的这个模式，事实上对他们来讲是不公平的，是非常不公平的，因为我们还是要做心理的辅导。那另外一点，因为像青少年他们在18岁，我们在心理学上讲说这是一个人格的临界点。好，那如果在这个时候我们交给他一个价值观，比如说在审判的一开始，我们就给他们一些不公平的待遇的话，那就会造成他往后一些反社会的一个思想。那另外一点我是比较赞成，就是小孩子他们犯错了，但是我们一定要让他们付出代价。那这种代价我们要他们回馈社会，比如是去服务区域，比如去扫街这一些或者是去当义工，让他们去了解了解，就是说人与人之间你必须要怎么样的有情感的互动。那你要怎么样为你的行为，品行不端要付出一些代价。我比较倾向于这种看法。

李敖：那你的意思少年监狱没有必要成立了？

于白侬：少年监狱还是有它的必要。但是我们目前的少年监狱事实上做的不是很彻底。我们少年监狱有一些还是会跟成人监狱混在一起。像我会发现就是小孩子在台北少管所他很乖，就是还很单纯。但是有一些孩子他到了监狱之后，到了比如新竹之后，有一些新竹那边又接不了，因为少年犯太多了，我们真的是在台湾太轻率就把一个少年定罪了。那有一些孩子，因为新竹少年监狱人数太多，他就必须到成人监狱，我们再去看到那一些成人监狱去看他，就更完蛋了。孩子从肢体语言，你就会发现他更复杂化了。

李敖：我有个感觉，好像台湾的丧礼，外国的丧礼，人死了以后他比较肃穆；在台湾的感觉，就是大哭大闹。并且穿街过巷以后，看着非常难过。所以我曾经用我的语言表达过，就是中国的丧礼是把活人变成死人，死人变成鬼，看着很恐怖的。监狱的感觉就是好人变成坏人，坏人更坏。

于白侬：对！小偷变大偷。然后还有一点就是说譬如说在美国，他们的监狱就是到了晚上同样是四点收风，但是6点开始上课，上到9点。所以这些受刑人回到了舍房都是很累的，非常非常的累。但是我们不一样，我们收风之后就怎么样？无所事事，然后不是看电视，就是开始聊你怎么犯罪，我怎么犯罪，犯罪的时候要怎么进去。所以现在来讲的话，我们的这个讲师教育变成一个犯罪的研习所，这很非常……

李敖：我在台北北所的时候，北所就是台北监狱分监，台北看守所四点钟吃晚饭。我问他为什么这么早吃晚饭？他说他们要下班，他们五点钟下班，所以你们要提早吃晚饭。吃晚饭以后，四点钟就没事了，大家有的到了8点多饿的吃不消。有的看福利社来卖东西，卖很贵的东西卖给你们，你们要吃面什么，他都会卖，服务给你们。这个无所事事，我不可能无所事事，因为灯光非常暗，你要看书也都很久。

于白侬：对！所以我们看陈进兴在服刑时期，大概胖了快我看十几公斤有。

李敖：临死以前啊？

于白侬：对，大概胖了十几公斤。

李敖：你们去北所跟他见面吗？

于白侬：对，我是说后来他要执行死刑之前……

李敖：他就住我们楼上，孝二舍对吧？

于白侬：对！

李敖：我们住孝一舍，孝一舍都是特殊的犯人，像我们比较特殊的住在孝一舍，孝二舍都是重刑犯。所以我听得很清楚，我在楼下，他们在楼上，他们都戴脚镣，他们走路的时候，我们就听到声音。所以我说我们之间像一个鼓一样，我在鼓里面，它在鼓上面，他一动作，声音立刻传达下来。他发胖了？

于白侬：对，发胖大概十几公斤。那当然就是说他会有一些忧郁状态，然后让他不断的用这种吃来成为一种压迫行为，这也是一种过度补偿的行为，这也是有可能的。那另外一种就是真的像你讲的，晚上还在叫一些小菜进来吃，就像你刚才讲的。这种真的在国外他们不可以这样子的，就是他们的福利社是受刑人自己经营的，但是也没有卖到这种临走还可以在外面叫小菜……

李敖：也不是外面别叫，他内部做的，那个福利社内部做的，当然就很烂的菜。这个做的很难吃的，很贵的。

于白侬：就是国外它比较偏向就是从他们的还是正式矫正教育，他们是确实有在做。但是孩子会发生一些，就是说比如说人格不稳定的人，这的确是非常难以治疗。比如说在美国他有一个私人监狱，美国的监狱是私人的，公司自己办的。私人监狱他叫hopes，它这个监狱里面是专门关美国来自各地的这个人格极犯，但是它在去年有发生过两次暴动，比如在去年4月份跟6月份就发生两次暴动。所以你会发现在这些人格极犯，事实上尤其你变成一个人格极犯的时候，辅导的空间变得很狭窄。所以美国在去年1999年4月1号，它也通过一个方案，就是他们受刑人的假释门槛升高了2/3了。以前是1/2，现在升高了2/3。因为他们也顾虑到说这些人格极犯到目前为止是没有药医的，唯一能够的就是心理辅导而已。

李敖：我在景美军法看守所，我第一次坐牢的时候，我们对面就住了一个人，我把他起了个外号叫息先生，休息的息，因为古代有人叫息夫人。就是他就不讲话，一句话都不讲，普通放风出来散步的时候，他也不出来。冬天冷的时候、寒流来的时候，监狱拿毯子来给每个人，他也不理，他不讲任何话。

于白侬：他自杀吗？

李敖：也不自杀，也不看书，就一人在里面，完全孤僻的一个人。我亲眼看到这种人，像你们碰到这种怎么辅导？

于白侬：事实上他这个已经是有忧郁症的一个症状。

李敖：很深的、很重的。

于白侬：对！那如果他再有伴随自杀行为的话，那就是重郁症。那我们在美国，我们同样要帮助这样的一个人活下去。那因为他们有一些就是，我觉得我看过最可怕的刑并不是死刑，死刑我觉得还没有那么可怕。我觉得最可怕的就是100多年的那种，生命对他来讲根本没有意义了。不是有一些判刑都是99年、100多年判刑了。

李敖：等于就是无期了。

于白侬：对，那一种生命对他来讲就根本没有意义，而且他会经历一种妄想阶段，比如说像一个60几岁的，他还有89年的刑要服，他就告诉我们他很烦恼，他出去以后怎么工作。因为他会进入一种妄想阶段，那真的是很可怕，对一个生命体来讲。

李敖：我记得台湾有一个人，真的是活到快一百岁的一个囚犯，他就是杀人，一个老荣民。你记得吗？

于白侬：我记得。

李敖：很有趣的，那个人他会真的活到出狱，出狱以后还继续杀人。

于白侬：我想他这个人，可能他的人格特质有一点关系了，那我没有进一步跟他接触。不过一般来讲，你看像雷生案那个许阳前检察官，有一个检察官他后来不是因为贪污被判的蛮重……

李敖：台中的是吧？

于白侬：对。那后来他得了忧郁症，他整个人就很急速的消瘦下来。那事实上在监狱里面最头痛的，就是如何去辅导他们不要去自杀，尤其在看守所的时候、少管所的时候，自杀比例是最高的，这是最难防止的。因为一下子你要让他们受这么大的一个约束，会让他们有一些就是，有些人他可能自杀是有利益的，那么尤其是那种割腕的那一种，他是有利益的。最怕就是那种上吊的，所以我们本身我们都还要去美国自杀协会去修这个自杀学分，去防止就是他们如何去自杀。

李敖：你去过北所，你很内行了。我们在孝一舍这边的门，中间有个走道，我们叫中山北路。然后同样分左右两批，那个管理员跟我讲，他确实知道那边有自杀情况的时候，他跑过来救都来不及，太长了！他夜里面只有一个人管，他跑过来，来不及。

于白侬：事实上他如果能够到那种阶段，就是说他自杀到已经来不及了。事实上这种都已经是到他重郁症了，而且他就是想死的心了，他并不是像割腕，他只是吓吓你，然后割脖子，他就想吓你。因为他真的想死的时候，真的你就只有从他平常的一个行为里面慢慢去观察他，知道他有这种寻死的念头，要不然的话真的是要救救不了，因为一个人真的想死太快了。

李敖：最大的困难就是我所说的，像台北北所它的容纳量已经超过原来它的设计，而这么多的人里面根本没办法管理，也没办法辅导。所以你会觉得他们为什么做这个职务好像没有爱心的原因。它给失控了，他们的方法就是不出事，他的第一目标是不自杀、不出事。万一越狱了，另外一个问题了；如果自杀了，那么找好的理由解释。

于白侬：对，这事实上我们也要探讨说，我们的司法需要马上去羁押这么多人在监狱、在看守所里吗？像我有到东京，你看东京那么大，它一个少管所都保持在100个收容的孩子。那你看我们台北少管所，寒暑假的时候还有时候到达三四百个，你看看我们人口比例各方面来讲，我们是不是太轻易就去收容一个孩子。当然是说我们的这种少年事件处理法是基于保护主义。那么另外一点的暴露，就是说我们社会的这种收容机构不够，所以孩子他可能一犯错就马上升到少管所。那可能这样子，同时他也把他自己人生的角色界定在受刑人囚犯的角色里面，这个是我想我们必须应该要去注意的一个问题。

李敖：并且记录跟着你走，记录很讨厌，你的身份记录很多……

于白侬：对，很讨厌。对，而且就是我们犯罪的依据也很喜欢用这个来作为一个量型的标准。我觉得如果不同类型的一个罪罚的话，不应该把它归类的。

李敖：在你看起来这种青年暴力倾向，这部分都是可以用辅导方来解决的吗？

于白侬：其实他们有一些是已经可以用药物来控制了。因为暴力犯倾向本身就是一种精神疾病，包括美国他们现在对那种青少年或者强暴行为，他除了心理治疗以外，也给他药物治疗打针，而且每一剂针大概可以控制在一个礼拜左右，他不会让他有那么强烈的性冲动，它副作用比较小。

李敖：现在药物开发除了控制忧郁症以外，还……

于白侬：强暴犯都可以，那种性侵害的行为是可以控制的。

李敖：那个监狱里面打针是偏镇定性的是吧？

于白侬：医生会给他服用适当药量的药剂，让他的这种暴力倾向不会那么的强烈。在美国他们有很多属于暴力犯专门的一个暴力房。那因为暴力犯除了去殴打别人，另外一点他也会伤害自己，甚至撞墙什么，所以他们是受保护的。然后另外一点，他们有专用的一个篮球场，暴力犯专用的一个个人篮球场，然后一天大概可以出去打个篮球一个小时或两个小时。那你如果违规的话，你就只能打一个小时，没有违规的话你可以打到两个小时，他去发泄他们的过多的一个体力，然后暴力倾向就不会那么严重。

李敖：我跟你讲，像英国哲学家罗素，他喜欢看侦探小说、看犯罪的这些故事。你的意思一个很理性的、很正常的人，甚至是个哲学家，也需要这个方法来疏导他潜在的这种犯罪情况。

于白侬：我想弗洛伊德有一个理论，他是说我们每个人都存在这些犯罪因子，只是说在不同的环境里面，犯罪因子可能会被诱发出来。那有比较高IQ的人，他的自制力会比较强，他能够控制自己。所以很多的受刑人，他本身就是情绪障碍者，因为他没有办法去控制自己的脾气，所以一气之下可能就杀了人或者是打了人，引起了犯罪行为。所以我有谈过，就是说一般来讲，美国他们受刑人IQ大概是在90到100中间。

李敖：像你们怎么解释，你们接受EQ这种理论吗？

于白侬：EQ这个名词是比较不在精神医学里面被承认的。

李敖：那你个人什么看法呢？你承认吗？

于白侬：我想任何一种都是指标啦，那有人提出来就不妨听听看。学问就是这样子，就是用客观的态度去包容他那么一种学说。

李敖：那事实上你们在做分析的时候，也等于有很多你们理论的分类，有没有这种人格异常的或者罪犯，一个新的特别例子出现，对你们而言，就好像发现一颗小的新行星一样，有没有一种可能性？

于白侬：有可能啦！像美国在1996年，曾经发生过一个比较特别的恋尸癖，他还蛮高智慧的，他叫披萨把对方诱骗到饭店里面来，然后把对方鸡奸了，然后也把他分尸了，然后再把他的尸体装到行李里面再走出去。这样子总共才花了6个小时，而且饭店里面不知道发生凶杀案，才六个小时。而且他把尸体带回去之后，又把它拼起来，然后又三不五时拿出来咬一咬，这个就会比较特殊的。但事实上像这种恋尸癖一直到现在，还没有一个……

李敖：恋尸癖大部分都是对这个死尸发生的强奸或者性行为这种，他这个是吃了他。

于白侬：对，会咬他这样子。那从发生有恋尸癖到现在大概有上百年，但是精神医学家跟心理学家仍然没有办法很合理的去解释，他为什么会有这些肉食的行为。

李敖：你怎么解释，你解释不出来。

于白侬：我们只能用就是以前的人发现了这种理论去解释了，但是我到目前为止，这个是另外一个教授的一个个案。我曾经在加拿大多伦多大学的时候，我看过他去放电影，就是放影片来给我们看，然后也解释了这个人的行为。但是现在我觉得那个解释也还不是很合理。我想把恋尸癖跟吸血鬼画上等号来解释，不是很认同。

李敖：很高兴，白侬，今天听到你给我这么多的启示，真的感谢你！

于白侬：谢谢你，我也学习到很多。

不自由的自由（wjm_tcy）制作！

20000419李远哲“卖台”？（一）

李敖秘密书房！

今天我讲的题目叫做李远哲“卖台”？卖台两个字用括号，后面又加个问号，就是说李远哲是不是卖台？首先我给大家回忆我个人的历史，远在35年以前，由国民党大员胡秋原所支撑的一个力量、一个集团，他们给我和我们的《文星》戴帽子，说我们是卖国集团。请看当时他们的文章，当时由中央研究院的一个副研究员叫做徐高阮，写篇文章叫做《我控诉出版界卖国者》。就是说我们，李敖、《文星》杂志、《文星》书店是卖国者。这个徐高阮是什么人呢？我只告诉你他死的时候是什么局面，他是中央研究院的一个副研究员，可是死的时候，调查局局长沈之岳、情报局局长叶翔之、国防部总政治部由这个负责人王昇以下，这些人给他送丧。中央研究院一个学术机构的一个副研究员死了，居然得到这么多的调查局局长、情报局局长、国防部总政治部这些负责人出面给他送丧。这不太奇怪了吗？

原来我们了解，这位徐高阮原来是个国民党的大特务，在中央研究院卧底的，他被国民党大员胡秋原推出来给我们戴个帽子，就是说我们是卖国者。我当时答复很有趣，我说什么人有权利卖国呢？第一个，是中华民国的总统，他有权利卖国。第二个，中华民国的外交部长，他有权利卖国。因为他们卡位卡在可以跟外国承诺或者签字的这个身份上面，所以他们才有卖国的能力，别人能卖什么国呢？换句话说，我们想卖国都没有资格卖国。第二点，还有国给我们卖吗？中华民国到了那个时候，到了35年前的中华民国，已经是国民党眼中的中华民国的千分之三。换句话说，千分之九百九十七的领土都不见了，国家被你们搞光了，还能轮到我们来卖吗？所以，这个大帽子扣在今天，觉得非常好笑。为什么好笑呢？即使编这本《费正清集团在台湾大阴谋》的这个周之鸣，他在一个星期以前，我收到他家里面寄给我的讣文，他活了89岁，死掉了，他后来都转变了，他后来从我的敌人变成我的朋友。怎么变成我的朋友呢？我在法院跟别人打官司，他跑去旁听。退庭以后，他跑过来跟我自我介绍说他就是周之鸣，他对我如何如何崇拜，后来就变成我的朋友。当然他对我表示，他后悔当年帮着国民党大员胡秋原他们做对我的不实攻击，他感到很遗憾，感到很后悔，并且他本人也跟胡秋原打起官司来了。

这个故事告诉我们英国的那句谚语，就是英国人没有永远的敌人，也没有永远的朋友，只有永远的利益。对我李敖说起来，李敖没有永远的敌人，也没有永远的朋友，只有永远的真理。当这些敌人周之鸣，他最后发现他错的时候，他们会回归到我身边，变成我的朋友。

可是我回忆这35年前的这个事情，最大的一个感想就是我们被戴帽子说我们在卖国，后来这个卖国的帽子慢慢烟消云散了。第一点，我们觉得国民党自己也觉悟到，就是说的确李敖这些人没有权利卖国。第二，真如李敖所说，没有国可卖国，国被他们折腾光了。后来这个题目就改名了，叫卖台。慢慢的近几年就流行了卖台，什么叫卖台呢？就人人自危，一个大帽子戴过来以后，说你出卖台湾卖台。我举个例子给大家看，什么人卖台呢？有一些你们认为他不会卖台的人，他也会卖台。请大家看，1997年11月5号《自立晚报》，这就是当时的叫做全民参与独立卖国的一个广告。上面是说建国三君子竞选总部这么一个广告，广告里面就有这个郑邦镇，就是建国党的台中市长候选人，到现在也是建国党的主席，虽然他们手下的人都作鸟兽散，散光了。他登这个标题：把爱留给台湾，反对三党出卖台湾，也反对开放山东及一个中国政策。看到没有？换句话说，这个邮政划拨的这个户名18934551户名是李镇源，这意思就是说，这个是建国党当时的这个龙头之一李镇源出面做邮政划拨，要捐钱、募捐做的广告。这个广告就是反对三党出卖台湾。意思是什么呢？就是说国民党、民进党和新党，这三个党都是卖台的，出卖台湾。现在很有趣了！这个老投机分子李镇源忽然退出了建国党，把这个郑邦镇留在建国党，他自己跑回去，可能要接受陈水扁给他的官位了。换句话说，陈水扁是什么人呢？陈水扁不是三党中的民进党党总统候选人，然后当选的人吗？那么民进党不是出卖台湾吗？按照李镇源当年的标准，民进党也是出卖台湾。那么民进党的党员在逻辑上也出卖台湾，民进党的总统候选人和当选人在逻辑上也出卖了台湾。换句话说，连民进党都出卖台湾，台湾什么人不出卖台湾啊？人人都出卖台湾了。民进党是总是骂我们出卖台湾的，原来民进党也是出卖台湾的。那谁不出卖台湾呢？谁不卖台呢？

我们再看，在四年以前所谓总统选举的时候，民进党推出的总统候选人是彭明敏，副总统候选人是谢长廷。刚才看的是建国党的广告，现在看民进党的广告，谢长廷每日一问，然后他说错误的选举不仅遗憾终身，更将祸言子孙（这话说的很对）。您愿不愿意冷静下来，为我们的后代，为我们的家园来发挥高度智慧，支持彭明敏先生当选，让李登辉和连战的这一组，林洋港和郝柏村这一组，陈履安和王清峰律师这一组，都有台阶可下。然后为台湾人民来创造……什么原因呢？趁此机会推出立场坚定，唯一不会出卖台湾的彭明敏先生担任总统，台湾才有救。

请问唯一不会出卖台湾的，反过来说，李登辉、连战这一组，林洋港、郝柏村这一组，陈履安、王清峰这一组，都是会出卖台湾的，逻辑上就是这样，广告的措辞也是如此。那换句话说，在民进党眼里，李登辉、连战是出卖台湾的，林洋港、郝柏村出卖台湾的，陈履安、王清峰出卖台湾的。在建国党的广告里面，民进党也是出卖台湾的。在民进党眼里，李登辉跟连战这些人也出卖台湾的，告诉我们什么呢？告诉我们无人不出卖台湾。对不对？李登辉是出卖台湾，李登辉混蛋则有之，你说他出卖台湾，我李敖都替他讲话，李登辉出卖什么台湾呢？

我们再看，邱义仁到了大陆以后，台北县的立委参选人陈婉真等五个人前往民进党，他们质疑在台湾内部未形成共识前，邱义仁私访中国的黑箱行径有卖台的嫌疑。换句话说，当时民进党的秘书长邱义仁也被陈婉真这些人怀疑是卖台分子。再重复一遍，在建国党眼里，国民党、民进党、新党都是卖台的。在民进党眼里，李登辉是卖台的，林洋港、郝柏村是卖台的，陈履安也是卖台的。然后在陈婉真眼里，民进党邱义仁也是卖台的。然后我们看到了下面的话，就是李远哲到可能去大陆开会的时候，在87年1998年，《自立早报》登出来说：院长先生请留步，不要去大陆。如果你执意前往，我们这些站在台湾主体观点的人，也有学术自由来批判你，说你吃里扒外，背叛台湾。换句话说，在这些台独分子眼里，你李远哲只要去大陆开会，你也有卖台的嫌疑，也卖台。1998年5月2号北大校庆的时候，民众要求李远哲止步，跑到中央研究院抗议，要求李远哲勿出卖台湾。这抗议代表约数十个人，昨天下午3点抵达中央研究院，拉开学术有国界，不要出卖台湾的布条，希望李远哲能接受陈情抗议的人的意见。换句话说，在1998年5月2号的这个《自由时报》上面也看到了，大家认为李远哲如果去中国大陆开会，也是卖台。

我举这个例子告诉大家，根据这些恐怖的界定方法，恐怖的卖台标准，谁不卖台？没有一个人不卖台。从李远哲到李登辉，从李登辉到李远哲，没有人不卖台。所以我们必须说，这种卖台的观念是很恐怖的。李远哲卖台在我的这个标题里面，我认为李远哲不会卖台。可是李远哲会做一件事情。什么呢？祸台，祸害台湾，你没有卖台湾，可由于你方式的不正确，所托非人、头脑不清，而做一些乖谬的举动。这个时候你会祸台，而不会卖台，这就是我今天这段话里面所举的例子。大家看到我这个剪报以后会觉得很奇怪，为什么这些奇怪的剪报都被你搜集在一起，就是这种方法，把它收集在一起以后展示给大家看，才知道原来卖台之说是这么样的荒谬。

李敖：在五十几年以前，我在北京看过一本书，叫做《鸟与文学》，里面讲了很多鸟和文学的典故。我个人对鸟的研究并不深刻，原因很简单，没有时间。可是当我在北京做那种少爷的时候，我有北京人的那种，尤其北京旗人的那种坏毛病。我也养过鸟，就是笼子里有鸟，也会遛鸟，也会养个百灵鸟，看百灵鸟的唱歌。可惜我那个百灵鸟不是很好的，因为它会学猫叫，百灵鸟一学到猫叫就不值钱了，诸如此类。今天我们现场来宾请来台湾对鸟最有保护的，并且有最爱鸟的冯双小姐到现场来。我刚才跟她聊了一阵，我觉得很快乐，我觉得她对鸟的保护是超出我们想象之外的，他们那样努力，并且泽吉这个飞禽。我想我们在中国古代对人民跟鸟的关系太复杂了，像《论语》里面公冶长通鸟语这些。我们怀疑现在的公冶长是不是也有这个本领？欢迎你，冯双，你到底通不通鸟语？

冯双：我想学。

李敖：因为他们好像录音录下来放出来以后，鸟有时候不能辨别，它也会听到吗？

冯双：我们自己在研究鸟的人来说，像录鸟音的人来说，他听久了，他可以感觉这个鸟是害怕，或者是愉悦，或者是受到惊吓的时候它声音也许比较尖锐，他会知道。然后或者是它求偶的时候很婉转……

李敖：你们爱鸟的这种活动，你们等于变成集团，除了保护鸟类不被侵害以外，你们做摄影部分吗？

冯双：是有一些鸟友他喜欢，那像我们要出版一些东西，或是告诉人家那个鸟很漂亮的话，你就需要鸟拍摄是吧。

李敖：那你们做什么事情？除了到处抗议，不许别人猎鸟或者表现很激烈这种，还有你们表现出来排斥鸟类的，好比说，鸽子好像在排斥之类？

冯双：我觉得因为我们是台北市野鸟学会，全台湾也都是野鸟学会。那我们对于鸟来说，我们觉得它应该是在野外飞，关在笼子里或者是被人养着，好像缺乏它的自在和它的自由了。

李敖：所以你不会接受每天清早在敦化南路或者仁爱路一些人拿着鸟笼遛鸟。你们还打他们吗？

冯双：我们没有那么强烈的去制止他们来做这个动作。但是我们希望也许在台北市你可以撒一些食物，让它来也是很不错。

李敖：那你们有没有考虑到鸟带给人类的这个灾害呢？有没有考虑这部分？如果你们承认这个丛林法则的话，你们认为这部分怎么解决呢？

冯双：我自己的理念，我觉得其实整个世界应该是生态平衡的。它给我们灾害，也许我们也在给它灾害，这是相对的一个生态系统。

李敖：你还没出生或者你很小的时候，那时候在跟中国大陆发生过这么全国来消灭麻雀的事情，因为中国的粮食被吃得太厉害了，只好跟麻雀来抢粮食。他们在北京的一个重要做法，就大家全体都不做事了，所有人全出来就是抓麻雀，使麻雀惊吓，而不能够停下来，最后这样累死这样子。

冯双：但事实上我觉得那个资料的后面我觉得很重要的结果，就是我觉得整个破坏了生态平衡。

李敖：那你们觉得人类杀鸟是破坏生态平衡，那么鸟杀鸟或者动物杀鸟，你们觉得应该是豁免是吧？

冯双：一个自然法则。那我觉得有一些，现在我想人本来就是贴到自然环境里面去的，已经干涉的很多，所以有非常多的不自然的形态出现。所以我们觉得我们努力的东西还是要很多，我们无法让它恢复到原来的一个法则。但是我们是不是可以尽量让快要灭绝的一些让它出现，我觉得这好像是我们想要努力的。

李敖：你可不可以用图片来帮我们介绍一下野鸟的生态呢？

冯双：我自己带了一些资料，就是比如说我刚刚说到了这个水雉慢慢消失，台湾早期的时候，台湾的农田很多，台湾的水生植物很多，你比如说养菱角，养荷花，像这样子这个水雉就在上面生活。那数量很多，也许是几百只、几千只。但是我们在80几年的时候，我们发现我们的记录里面只有两位数字了……

李敖：这么少啊！

冯双：所以它的数量急剧下降。那对我们来说，我们觉得如果物种的消灭事实上是不应该的，我们应该是维持它的至少一个平衡的存在。那所以我们针对菱角我们的水雉就希望哺育菱角田，那我们有做过这样子的哺育工作，目前是这样子的一个做法。

李敖：可是你有没有想到像熊猫这个例子？如果熊猫现在不加人工的力量，它可能活不下去了。请你再进一步告诉我们这个。

冯双：我大概还想到几个也许大家比较知道的就是这个黑面琵鹭，黑面琵鹭事实上是可能不止台湾的问题，而是全亚洲地区的问题，因为黑面琵鹭在亚洲地区才有。那我们看黑面琵鹭很漂亮。我们有出过这个摄影的专辑。

李敖：这看起来好像被那个海上石油污染过。

冯双：那它来台湾是一个渡冬的族群，那它到了繁殖期它就离开。至于它到哪里，我们正在研究它。

李敖：不晓得去何方？

冯双：不晓得。所以我们目前用一个追踪器来追踪它，我们希望知道它的去处，所以用一个电脑的追踪器挂在它的身上。我想那个图片待会我们可以翻一下。

李敖：那去哪里了？

冯双：我们在去年的时候追踪到它有一个族群是到北韩的地方，在一个小岛上面它在那里繁殖。

李敖：你们跟北韩有没有资讯交流？

冯双：没有。这个族群事实上是我们很好奇的，来台湾有400多只，但是我们追踪到的族群是很少的一群，那其它要跑去哪里不是很清楚。但是我们针对这个课题，我们就发动台湾的和日本的、大陆的、越南的，大家一起来追踪它们，看它们去到哪里。那它的哺育的位置是不是我们要去保护它，然后它渡冬的位置也是我们要保护的。这就是黑面琵鹭在台湾的时候，台湾那么热烈的去讨论，事实上这跟栖息地有关，因为台南的地区它们需要开发那块环境，政府能够保护它吗？那到现在还没有划设保护区，所以这是我们一直觉得很困扰的地方。但是我们也可以感觉到这个是一个地区的文化，也许台南地区的人他们觉得那块土地是他们想要拿来做工业开发或者还是维持他的渔获的收获，才能够维持这块基地。当然这个是我们一直在考虑的问题了，但是我们还没有很好的一个政策性的做法出现。

李敖：那你们在处理这些问题的时候，有没有想到这个商业利益？

冯双：没有考虑到这个部分。但是我们觉得如果没有这个商业利益，可能跟人的需求会偏离很多。所以我们在针对那个地区的哺育的时候，我们希望带给那边民众的是商业的利益，它起码还要因为这块地方的哺育，它可以在这个附近存活下来，或者是得到它自己生存的条件。那么觉得这个地区也许也可以变成一个保护区域，可以变一个观光的区域，让它经过观光的人潮，它可以有一些生活的利益出现。那他是不是也乐意去做这样的动作？我们是这样用幻想的方式，事实上是怎么样也许不见得能够达到。

李敖：好比说在新西兰，鹬鸵就代表新西兰这个地区的鸟类。台湾有没有代表性的鸟类？

冯双：我自己感觉好像还没有很明确的把它取舍出来。但是可能帝雉是大家比较……

李敖：帝雉啊！

冯双：好像感觉上面大家比较认识它，比较明确的一个。

李敖：像澳洲好比说鸭嘴兽了、袋鼠了，有它的这个地区的动物代表。台湾这个岛有没有什么动物代表？

冯双：我们有14种的台湾特有种，只有在台湾有。

李敖：你讲鸟类？

冯双：对，那像刚刚说的帝雉就是在台湾的特有种里面的一种雉科的种类，像鸡鸭就是雉科。

李敖：你们还出这个月刊。

冯双：对！

李敖：还要出这个专书，真的了不起！你从事野鸟的关怀有多久了？

冯双：我自己大概有十年的时间，包括当初进来我只认识麻雀、白头翁。所以我自己觉得认识鸟是一件很愉快的事情，原先我真的觉得鸟没有多少，就是我平常住在家里附近就是有白头翁、绿绣眼、麻雀，我觉得很高兴很漂亮很好啦。可是你真的进入来的话，你会发现它原来是这么多种。其实像白头翁，它是一个鹎科的鸟类，它在这个物种里面它就有像红嘴黑鹎，好多种的鹎科鸟类都在台湾生存，我就觉得很愉快很兴奋的。

李敖：你们用望远镜吗？

冯双：对。

李敖：你望远镜是双筒望远镜？

冯双：对

李敖：那你们不摄影，你只是看。

冯双：一般我们在推动我们活动的时候，我们都是希望用望远镜的方式大家来看观察，那他产生兴趣他可能去摄影，那产生兴趣也有可能去研究。那我们有很多的研究人员，像我们有一本报告，就像这个《台北飞羽》的报告，这是我们针对台北地区，因为我们台北鸟会在台北地区，所以我们的鸟友就会写有关于台北的一些鸟类的研究资料。那摄影集的话就是他对鸟发生兴趣，他就去拍照，他就会出一些摄影的作品，或者是办一些摄影的展览，会提供我们发刊的一些图片资料。那我们觉得鸟友的成分里面是多方面的，就像教授也许你对鸟有兴趣，你可以写文章来说明这样子一个鸟的特点。

李敖：你们怎么样对待这个喜欢拿枪猎鸟的这些人，你们怎么面对他们？

冯双：这个我们觉得我们个人大概没有什么公权力去做这样的动作，那我们期望他不要又去猎鸟。

李敖：法令现在到什么程度？

冯双：我们现在有推动一个野生动物保育法，是这针对我们所有的野外鸟类，因为狩猎是不可以的。

李敖：可是猎枪有人还可以卖。

冯双：有一些人他是经过一个学会，比如说他们是有一个club那样子的方式，他可以到外面去狩猎，但他必须要有执照的。或者是原住民他们在狩猎的过程中，他们是对他们的生活需要，他们可以去做狩猎动作。但是一般的人好像是不行。

李敖：都不行。那如果好比说你走在阳明山，要看到有人在那用猎枪，这时候他是不合法的。那时候你们怎么办呢？你扑上前去把他扭送警局吗？

冯双：我很想做这样的动作。但是我记得我们捕鸟的鸟网的部分，我知道我们的鸟友有这样的动作。

李敖：给拆掉。

冯双：很气，然后那个环境比如说它是一个农田，因为鸟网你防止鸟来吃你农作物，因为这个好像保护你自己的那个生存权利，这个好像还好，还可以接受。可是事实上并没有任何迫害的地点，然后你加一个鸟网，然后上面挂满了鸟尸体，我们觉得很痛苦，我们鸟友就会把全部都解下来。

李敖：那个尸体，你看到一个帝雉被挂在网上，跟那个麻雀挂在网上感觉一样吗？

冯双：我认为是一样的。

李敖：真的一样吗？

冯双：因为这鸟死在上面，这是一个很痛苦的事情。我们事实上不需要让一个生命这样子残忍。

李敖：那你们看到那种鸟店里面的，或者动物园里鸟园里面的这些鸟，你们认为都应该放生吗？

冯双：我自己在动物园做过义工，我自己觉得动物园有它的教育功能，它是有它的必要性。那它在收集这些动物的时候，我自己的感觉是我们可能不需要收集到像珍禽园一样的，把所有珍贵的动物都收集到我的园里面来。那事实上我负担的功能，我应该是一个教育帮助人来接近动物，怎么样跟动物相处，了解动物的生活形态，我觉得教育功能是在这里。所以我自己感觉，那个动物园事实上它可以以教育为目标，而不是去收集动物。所以他在哺养的过程当中，他应该是重视这个动物它原先的一个生活习性，和它的居住环境，经营那样的环境让这个动物进去，我相信这个动物它活的整个生活形态是跟野外比较相近的时候，那我们再附带一些教育功能，那这些动物它好像有点被牺牲的感觉，关在笼子里，我觉得这样子我们还比较能够接受。但是如果它只是一个笼子，把这个动物放在这里，告诉人家这是什么动物。如果是这样子的话，我觉得是这种行为是不应该的。

李敖：我以前女朋友的妈妈，她真的爱狗家，对狗的那种照顾无微不至，并且把这狗当成儿子来看，都是这样的。你有没有看到你们爱鸟的人有没有到这种疯狂的程度，爱鸟爱到什么程度？

冯双：我觉得鸟友里面千奇百怪，什么都有。我们以前也曾经做过一些这样子报纸的报导，就是媒体记者来报导。那我们有一群的义工，是针对我们有一个救伤中心，因为在这样的环境里面，很多时候鸟会因为一些天灾或者一些人祸，它会受伤、会死亡。那大家都很有爱心，我们前年度的鸟类救伤记录是365只……

李敖：救活了？

冯双：等于每一天有一只鸟送进鸟会来，就是它受伤了。那这些鸟送进来以后，我们必须要针对这些鸟的状况，我们希望把它救活，能够放走。那我们就会有一些人是兽医，他是来care这个鸟，怎么样帮助它。然后这些鸟，它的生命也许可以维持了，但是它需要哺育一段时间它才能够活跃起来。所以就有一些救伤养护的义工把这个鸟就是带回家，天天照顾它，然后看它好了以后再放走。那我们有一些鸟友就是做这样的工作，他在饲养这些鸟的时候，他真的是像他儿子一样，平常就是到他肩上，回家就跟它讲话说，你吃饱了没？你怎么样？你天天都这样跟它玩。然后这个鸟也是很奇怪，它碰到这样的人，它好像那个畏惧的感觉就没有了，好像就很亲近。那我们像前些天我们有一个训练，就有人带鸟过来。那个鸟他只要一伸手过去，那个鸟还没有张开嘴巴，他的手都可以伸进去，因为人跟鸟的亲密已经产生。我们觉得在这样子养护的过程中间，这样子的动作其实是帮助那个鸟它的畏惧减少，它恢复的能力可能比较高。但是如果要野放，可能这个部分又需要做一些调整，因为它如果是真的能野放的话，它跟人那么亲密，它也许到了野外，很容易就被人家抓到也说不定。所以我们觉得在野放的过程中，我们又需要恢复它的野性，它对于一些生物或者一些环境，它要有自然的畏惧感，有防卫的心才行。

李敖：你记不记得前一阵子美国有一个鸟被射了一箭，很多美国人为之疯狂了是吧？那个鸟后来什么下场呢？

冯双：我不知道那个故事的结果，但是我觉得那样子的一个行为是大家一起来关心的，那我们也关心到了它。

李敖：生命力那么强，带着这个箭在飞，我还记得那个。

冯双：怎么样帮助那个鸟，不晓它是不是有一个命运，还是可以活也说不定。就像我们那个鸟装了一个这个发报器，它在身上装了一个异物，然后放在背上，它再飞到那么远的地方去，那它终身要带着它。所以有些时候，鸟的哺育我们觉得是非常神奇的。那像有一些鸟，它的受伤我们觉得鲜血淋漓，大概完蛋了。可是那个鸟它稍微注意它一下，把它比较隐秘一点，给它安静一下，很快就恢复了。那我们觉得，哇，实在是蛮神奇的一种动物。

李敖：尤其它们那种对这个气候的、方向的感觉。那现在像鸽子这种的话，它们的雷达本领，你们没有研究？你们不做动物学的研究。

冯双：在台湾我们这边鸟会的人来说，我们从事这方面研究的人比较少，但是我们都是看书，看到资料上面显现说有一些研究的资料说那个鸟它有它天生的本能，它只要围在黑布里面，时间到，它也是会想冲到那个往南方去或者往北方去。他们觉得这样子的一个习性，是鸟这个基本的基因里面的一部分，它要怎么觅食，怎么样逐潮，怎么样繁殖，它都有它基本的因素。最有趣就是我们《台北飞羽》针对官渡地区的燕子，我想这个里面也有这个燕子的画面。跟人来说我觉得是非常贴切的、温馨的一个故事。那我们有鸟友在关渡地区针对这个燕子，燕子每年都是南迁到这边来，然后北返，大概五六月的时候它就来了。然后它在这个官渡地区，官渡地区很多都是老房子比较在水边，都是老的那个房子大概两层楼高。那我们针对这个官渡的家燕我们做一个调查，我们鸟友发现那块地区有168个巢。那每个巢这个燕子，他就每一家去问，问他们说这燕子什么时候来，什么时候走。那些家人就说发现它们这个燕子是固定每一年都来他这里。

李敖：同样的？

冯双：同样的一群。大家觉得最有趣的就是有一家人家，他的正门也许在北边，那他有一年就把正门换到南边去。他换到南边以后，那家燕本来是在他家北方筑巢在门口外面，然后换到南边以后，第二年那个燕子再回来的时候发现正门不在前面了，就把它的巢移到南边去……

李敖：跟着搬家。

冯双：跟着搬家。不晓得为什么燕子会选择这个人出入的门口做它的巢，这个不清楚。那还有另外一个就是有一个老太太，她的门大概有两进，就是一个大门，进来是一个屋檐，然后再进一个门是她里面的中堂，它在中堂筑一个巢。那这个老太太她就很有爱心，燕子每天白天出去，晚上回来，它晚上傍晚大概五六点钟回来的时候，她一定等到它回来她才把门关起来。就是这些人对于这些动物，她其实已经产生一个她自己很亲密的感受，它是她家的一份子，她一定要让它回来……

李敖：这能够辨别出来这个燕子就是去年的燕子吗？看得出来不同吗？

冯双：有一些动作是这样，因为像我们现在有做这样的工作，我们有上到巢里面，在它的幼鸟上面上脚环。然后它再回来，然后看到它的脚环是不是我们原先的鸟。那我们觉得很特别，它有这样子的一个习惯，而且一个定性，好像已经变成它基因的一部分。

李敖：旧时王谢堂前燕。你们对鸟语文学上的这种，和中国民间的好比讲粗话，就都跟鸟有关系。这种你们有什么感想呢？

冯双：我不晓得这个出发是什么了！但是我自己觉得鸟是一个很可爱的动物，那它在文学里面发展我觉得是非常自然的，你喜爱它，你就一定会书评它。然后我觉得艺术的发展很多，像我们有很多雕塑的作品，有很多绘画的作品。

李敖：你们在故宫看到郎世宁画那个鸟画到那个程度，你觉得不可思议，画得那么好！

冯双：我想其实有很多鸟在古代的画作里面我们都已经看到，我们现在就猜这是什么鸟啊？觉得很惊讶，很喜悦。那我们觉得这其实……

李敖：那个喜悦是看到真的鸟出现，还是看到书里的图片呢？有不同吗？

冯双：我觉得就像我们一个鸟友他妈妈画国画，画国画很自然，就是有些时候可能是看古画，然后自己就这样子抒发，也许老师教说那个画鸟要怎么画，要刷一下怎么样的。那她画了以后，他儿子就很气说，你这个画的是怎么鸟种嘛！搞不清楚。然后就跟他妈妈讲说，这种鸟种嘴是怎么样的颜色，身体是多长，尾巴是多长。那妈妈就开始说，那这样我也可以修正了，她就接受他的指点，画出她觉得符合那个鸟种的形态。画了这幅画以后，然后在画上面不断介绍什么鸟语花香，或者是用一个古典的名词出现，后面还要稍微用一个小方块介绍她画了这个鸟种。那我觉得这样子的抒发，事实上他妈妈画国画画得更有劲了，最近才出了一本画册。我们觉得其实我们可以从这个角度……

李敖：那这样画出来的鸟，可能不像我们想象中的鸟的样子了是吧？太真实了反倒不像那个……

冯双：真实抒发有一些其实也有趣，就是你可以发现，她的画作是很自然的一个画面。

李敖：现在你们台北野鸟学会有多少会员？

冯双：目前我们有大概1500人左右。

李敖：要交一个基本会费是不是？

冯双：对！有一个会费。

李敖：我们在台湾有多少个鸟会？

冯双：我们一共有18个县市，每个县市都有一个鸟会。

李敖：这个鸟会里面有没有什么台独分子？故意台独式的鸟有没有？

冯双：不晓得，因为政治课题是我们比较没有去谈的。

李敖：有人会把鸟变成一个政治活动的，会不会？你可以利用鸟来做政治活动。

冯双：你可以来参与。

李敖：我会搞一个独立，好比说兰屿地区独立，兰屿3000人里面，2900人都是单一的高山组，我认为他们应该独立。

冯双：其实兰屿的鸟类我们也可以感觉，它跟菲律宾那边的鸟种是比较相近的，它跟台湾的反而比较远一点。

李敖：兰屿有没有什么特别鸟呢？

冯双：兰屿角鸮，我们在台湾它过境的时候看到，但是它在那边是它繁殖的地点。所以可以看到它育雏的巢这样子。

李敖：那你们有没有感觉旧时王谢堂前燕，这个燕子回来的时候，它发现好多房子没有了，它们有什么感觉？你有没有这种理解？

冯双：我们其实在做的就是这个工作，我们觉得鸟迁徙的路线就是在台湾的这块栖息地。

李敖：栖息地是固定的。

冯双：它的固定资源，它的意思它就是要停留在这里，就像黑面琵鹭，它一定要停留在台南的这个位置。哪一天台南那块地方全部没了，它下来远远一看，我停在哪里？它搞不清楚了。那不晓得真的是有什么危机。那我自己的感觉是，它可能也许停在房子上面，那房子上面它不能溺死啦，那它也许就活不下去了，我认为是这个样子的一个结论了，所以我们应该是要保护这个地方啦。我认为这些动物它……

李敖：目前有没有大规模的破坏？政府保护吗？保护淡水的这部分是吧？

冯双：关渡的是另外一栖息地是已经保护下来了，但是它的保护动作我们还需要让栖息地复原。那现在是保护了，但是这个整块栖息地，水源，然后潮汐，它有陆化的现象，那么希望让它恢复到以前湿地的状况，才是我们候鸟的这个族群，它才需要利用那块基地，所以我们需要用复原的方式，目前是这样。

李敖：你们所看到台湾最大的鸟是什么鸟？

冯双：大概是东方白鹳。不晓得前些年有没印象，就是在头版新闻里面讲到说台北有两只东方白鹳，在关渡竹围的地区筑巢。那是我们台湾比较大型的鸟类，但是这个是候鸟，那台湾真的比较大型的大概就是猛禽，有一些猛禽现在……

李敖：你们对猛禽不太招惹了是吧？

冯双：我们不能招惹它。

李敖：台湾的鹰大不大？

冯双：我们以猛禽来说，有一些猛禽是已经蛮大的。但是我们台湾的猛禽跟国外的猛禽比起来，我们的猛禽是比较小；大的猛禽它就需要比较大的生活环境，那我们的环境比较小。

李敖：很高兴，冯双，过去我们听到古话都是泽及禽兽，现在你们泽及飞禽。谢谢你！

不自由的自由（wjm_tcy）制作！

20000420李远哲“卖台”？（二）

李敖秘密书房！

今天我讲李远哲“卖台”的续集。我把卖台两个字用括号括起来，下面再加个问号。就是李远哲卖台，卖台两个字有特殊的意思。我在上一集里面曾经谈到了，在台湾有很多的帽子，大帽子、小帽子到处乱飞。过去在35年前，我李敖就被戴过帽子。什么帽子呢？是卖国。当时由国民党大员胡秋原他们发动了一个舆论的攻势，说我李敖在卖国。后来我就讲：第一，谁有权利卖国？只有总统和外国部长才有卖国的身份，跟外国人谈判和签条约。好比说像蒋介石当时是中华民国的负责人，他派出外交部长王世杰，在1945年到了莫斯科，跟苏联签订了所谓《中苏友好条约》，把外蒙古卖掉，为什么他可以签字呢？因为他是外交部长。什么人让他签字呢？蒋介石。因为所谓中华民国的最高负责人，他们才有能卖这个国。我们要卖，我们也无从卖起，也没有这个身份。第二点，我说还有国可卖吗？中华民国只剩下千分之三了。按照你们国民党的标准，中华民国还包括外蒙古。那换句话说，中华民国在台湾的这一部分只是千分之997以外的这个领土。换的话说，只有千分之三，国都被你们搞光了，还轮得到让我们来卖吗？

说我们卖国的这个说法后来没有了，35年来烟消云散了。可是流行了一个新的说法，就是卖台，动不动就卖台。好比最近说宋楚瑜卖台，帽子一带过来就是卖台。我上一次节目里面，我举出来建国党由李镇源出面登的广告，说其它三党都卖台。换句话说，民进党、国民党、新党卖台。如果说新党卖台，我们觉得还有个边；国民党卖台有点边；怎么搞的，民进党也卖台呢？居然说民进党也卖台。可是现在同一个李镇源，他跳出来了，不是建国党了。然后我们可以看到你所谓的民进党原来不卖台了。而在民进党登的总统选举广告里面，四年以前的就说李登辉也卖台，林洋港也卖台，陈履安也卖台。如果说他们都卖台，那么换句话说，唯一不卖台的是彭明敏。这种广告登出来以后，人人都卖台。所以我特别举了一个当时中央研究院的事情，中央研究院的院长在1998年要去大陆开会，庆祝北京大学校庆。结果有建国党几十个人，他们在5月1号抵达了中央研究院，拉开了学术有国界，不要出卖台湾的这个大的标题，要求李远哲不要出卖台湾。原来李远哲也被误会成卖台。那换句话说，我们刚才所统一的说法，民进党是被建国党看成全部卖台的，李登辉也是卖台的，李远哲也是卖台的。那么人人都卖台，通吗？只要你少数的人可以决定不卖台，别人都是卖台。

可是我们觉得很离谱了！说郝柏村卖台、宋楚瑜卖台、陈履安卖台，这些外省人卖台也许还有个边，怎么台湾人也卖台呢？那李登辉是台湾人，这个李远哲是台湾人，怎么台湾人也卖台呢？结果我们发现，原来这卖台的帽子无所不在，随他们高兴随时戴过来。可是我讲过，李远哲说他卖台，我李敖绝不相信，甚至说李登辉卖台，我也不相信。可是他们没有卖台，他们对台湾可能做出来比卖还严重的问题。什么原因呢？因为卖台卖的东西可以卖个好价钱。像我李敖在竞选所谓总统的时候。我的第一个口号就是说出卖台湾，买回大陆。什么原因呢？就是我要把台湾卖掉，可是我卖个好价钱的时候，可以把大陆买回。这意思就是说我们这个卖台可不是卖着玩的，我们是占了便宜的。就好像我们偷鸡一样，一句俗话不是说偷鸡不成蚀把米。为什么丢把米呢？因为你要把那个鸡引过来，要撒一把米，因为鸡那样跑过来吃米的时候，一把把鸡抓到把鸡偷走了，划得来，丢了几粒米，可是把鸡抓回来，这个我们划得来。可是我们想想看，卖台的意思在我李敖标准里面就是丢几把米，丢出来以后，把大陆整个抓住。所以我说出卖台湾，买回大陆。我们的卖台是有利益的。

可是李远哲如果卖了台，李登辉卖了台，卖的那个台严重性不如祸台，祸害台湾，害了台湾以后，那时候比卖还惨。为什么？我刚才讲过卖可以卖个好价钱。可是祸台、害台以后，害的台湾万劫不复的时候，那个时候比卖还惨。所以我觉得李远哲他们可能是祸台，而不是卖台。请看这个说法，当时在1998年5月1号《自立早报》登的事情，他们说：中华人民共和国是中华民国的头号敌人，中央研究院院长不允许参加敌国中国北京大学的校庆，希望李院长有台湾人的骨气，要在乎国民，要管台湾的政治，在中国仍属敌国的这个时候，院长先生请留步。如果你执意前往，我们这些站在台湾主体观点的人，也有学术自由来批判你，说你吃里扒外，背叛台湾，也背叛中华民国。就是说我们看得很清楚，这篇文章里面三段提出来说中国大陆是我们台湾的敌人、敌国，就是说把中华人民共和国定位成台湾的敌人和敌国。请问如果你心存这种态度的时候，台湾跟中国大陆的关系怎么可能改变？中国大陆当成敌人和敌国的这种观点，在这种观点看起来之后，即使到中国大陆去开会的人都是卖台的，所以他们定位成李远哲是卖台的。

所以我们可以看到，这样子眼光狭窄的、气量狭窄的台湾人，他们把李远哲都看成卖台的台湾人。我们觉得这种台湾人岂不太恐怖了吗？把中华人民共和国当成敌人和敌国的时候，请问对台湾有什么好处？给台湾制造紧张对台湾有什么好处？我举这个例子告诉大家，就是连李远哲都被怀疑成卖台的人，我们怎么会不觉悟到卖台的这种帽子是过分的恐怖。

现在我们进一步再看，他们这批人又跑到台湾大学，要求台湾大学无能又自私的校长陈维昭，说北京是敌人所在地，请校长留步。干什么？北京是敌人所在地，你台大校长不要去北京。请问不去北京，问题就解决了吗？就表示不卖台湾了吗？可是他们就是这样天真的。那这时候我们再看，这就是陈维昭要出席北大校庆，有近十名来自各校的台湾青年工作队，他们要求不可以去。然后我们再看到杜正胜这种头脑不清的人，他们怎么样的给台湾人下定义。杜正胜写文章说成为什么样的台湾人？杜正胜他们编这个认识台湾的教科书，这里面连中华民族四个字都没有了。我们所以反对认识台湾作为新课程的人，大多数承认他们也是台湾人。然后他谈到：口口声声说我是台湾人并不重要，重要的是我们要成为什么样的台湾人。请看他要成为什么样的台湾人。杜正胜说要成为什么样的台湾人，都不是一个人说了就算的。他说数十年来，无数台湾人民的牺牲将台湾带上民主之路，也给我们中争得生活和思想自由、人权自由的普世公理，在台湾便有特殊的意义，算是在台湾经验也可以作为台湾人现在与未来的内涵。现在在台澎金马的人都是台湾人。但是看到那么多自称台湾人的人，我们眼睛要放亮，以过去50年的经验，台湾人应包含重视人权、坚守民主和发挥自由等文化内涵，用这个标准来甄别那些挂羊头卖狗肉的台湾人。

这意思就是说台湾人分两类，就是过去五十年的经验，台湾人应该包含重视人权、坚守民主和发挥自由等文化内涵的，用这个标准来甄别那些挂羊头卖狗肉的台湾人。表示说都是台湾人，可是台湾人分两类，一类要有这种内涵的。可请问，你杜正胜有这个内涵吗？不要说你今天没有。你过去有吗？过去我们在台湾，李敖这些人为了坚守台湾民主和发挥自由等文化内涵的，我们做这个努力的时候，你杜正胜这些人在什么地方呢？而今天动辄给人戴帽子的这批人，在我们李敖这些人在为自由民主打拼的过程里面，有这种文化内涵的时候，你们在干什么呢？所以我们可以看到，今天这批人他们又来说李远哲的时候，我们必须说，李远哲说他卖台是错误的陈述。

李远哲曾写过一篇文章，在1999年3月3号，他创办了一个公益杂志，有一个《新故乡》。然后李远哲在《新故乡》的杂志写了一篇文章，叫做《打造台湾新故乡》。问题在哪里呢？问题你是用什么方法来打造台湾的新故乡？我们看得很清楚，李远哲这篇文章最后说，这就是1999年3月1号，他说，我小时候看《开明少年》对我的成长影响很大，我也期待我和朋友创办的《新故乡》杂志能够使台湾和世界各地的社区营造经验，彼此分享交流。他小时候看《开明少年》的故事，我已经在我节目讲过了，我曾经把度那一期的《开明少年》公布给大家看，证明了李远哲怎么样背叛了他当年看《开明少年》的那个理想。因为那个理想严格说起来是一个社会主义的理想。可是今天的李远哲，他把他的理想局限在所谓的打造台湾新故乡的这个观点上面。由于这个观点使李远哲比起他四五十年前看《开明少年》这个书的视野变小了、变窄了、变退步了。结果眼里只有台湾，你除非有很明确的判断，否则的话眼里只有台湾，会越来越助长了刚才我所说的，这批自称是台湾人的头脑上的这种僵化。

这一次选举，我们就清楚地看到了李远哲怎么样的支援陈水扁，而使他自己变得非常僵化，而使别人变得非常僵化。结果一个打造台湾《新故乡》的李远哲，打造了半天，原来打造出来是给这些人撑腰，什么人？就是刚才我所说的动辄说别人卖台的这批人。陈水扁也骂别人卖台，每个人的动作都骂别人是卖台，连李远哲自己都不能免于被人骂卖台。我们用这个看起来台湾的局面，在李远哲的这种所谓打造新故乡的这种构想之下搞得一塌糊涂。为什么呢？只要有这种观念，打造新故乡的观念在蔓延的时候，我们就看不到真正世界级的视野。我们看到这个视野以后，我们会觉得台湾会变得越来越小。所以我的结论是说，李远哲没有卖台，可是李远哲退步了，他开始祸台、害台，最后祸台、害台的结果比卖台还要惨。

李敖：今天的李敖秘密书房请来一位来宾，这位来宾是我在1958年在台大念最后一年的时候他出生的。换句话说，他是我的小老弟，不单是小老弟，在台大的这个排名上面比我很晚。他后来去了芝加哥念博士，他是一位在政治学的专业方面涉猎极广，研究极精的一位好朋友，他就是刘义钧。今天我请他到我的现场来，跟他聊聊天，并且谈谈他最专精的，关于台湾的和世界的这种政党政治运作的这个情况。大家不要忘了，在这一次所谓总统选举的最后民调评估方面，他的讲法对民调的评估，他的说法是最准确的。他就知道连战事实上不但是老三，并且是很远的一个老三。当时大家说话是很保守的，可是他说的最断钉截铁，可见他的判断是最好的。玉军，欢迎你！今天好好跟我谈谈。

刘义钧：李教授你好！

李敖：你先从那边谈起。为什么最后你对连战的民调部分，在《联合报》最后一次民调还说连战是情况最好的时候，你已经铁口直断他根本有问题。

刘义钧：我相信作为一个真正了解台湾政党政治运作，对这个选举有相当就是深刻研究的，就说这个学界的先进大家其实对这个结论并不是特别意外。倒是就是说意外的是台湾上现在分析一些民调的话，有时候常常出现一些外行的人来做判读，譬如他是念公共行政的，根本在国外的训练就不是做政党选举的。对于台湾的这个政党政治，他真的是坐在他的研究室里面，或者坐在他教室里面，带带学生可以，真正就是没有什么专业能力，或者是这还算好，是没有能力，一个人是专门欺骗的，明明知道就是说是差得很远，他还是就说提供一个假的资料杜撰，结果帮这个背书。那您看到这些人有的人已经去做这个国民大会的不分区代表，你就可以知道就是说这个恶质之一般。我个人觉得就是说像《联合报》再加上国内另外一两个，我觉得还做得不错的民调，我对他们还是蛮尊敬的，他们研究的结果只是说，他们对于民调的这个性质，对于民调在方法学上面的限制，就说相当程度的并不是就是那么了解，所以这个才发生这么大的错。也就是说美国来讲的话，美国做民调是非常专业的一件事情，基本上由三组人马来共同完成一个民调。第一种人是负责问卷的设计，那问卷的设计它就是要经过很多的这种尝试，当然牵扯到公正客观，要培养公信力。那民调第一种是负责方法学的，就是统计，怎么样抽样。然后第二种是设计问卷，设计问卷这是专家，可是这绝对不是利害关系人。设计问卷的专家第一个就是说人马配合之后的话，他可以把这个问卷针对你的问题，然后根据方法学者的这个建议，然后把这个问题符合就说民情，符合就说社会需要，然后把资料收集完毕。然后最后到了第三阶段，就要请真正分析民调的专家，然后来做分析。今天就说台湾往往流行就像八路爪的一脚踢，第一种、第二种、第三种包给一个公司草草的，就是打个电话，然后就想说来做个了解。

李敖：那台湾的盖洛普公司是不是也这样搞？

刘义钧：这个丁晴雨在某些方面的话，我觉得以他的教育背景，就是说念社会学，他是应该有专业的这个知识。我们只能说在这一次总统大选当中，为他的这公司带来很多负面的影响，因为他是错的太离谱了。那错的太离谱究竟是什么原因？我相信就问他自己都知道的很清楚。可就是说从民调的观念来讲，回答就是说这个李教授您刚刚的问题，这次就是说如果在三个月前看民调的话，我记得我跟一个先进讲，我们判读这次选举的结果，看最后的那个趋势，我们以农历年或者元宵节，我们倒推45天或者是四个30天作为一个基数。然后你这样子看的话，看这个人是尾巴向上翘，还是尾巴向下掉，或者就是说从来都在下面。那连战就说我记得非常清楚，早在选举前两个多月，今年元旦的时候，我就说连战的选情已经进入政治的加护病房，可以领病危通知书了。那意思就是我们是文人，我们也希望尊重当选人他的政党或者是民众的这个选择，我们不能说他一定落选。可是我们用一个外交辞令，假设他够资格进入政治的加护病房，已经可以领病危通知书，那意思就是他已经大概是没有了。可是为什么后面还拼命帮他去运样，我觉得这犯了台湾最大的错误。台湾的民调很多都是制造业，民调应该是做服务业，可是台湾就说服务业要加框框的。台湾讲什么这个服务那个服务都是不好的，服务就是为了组织揣测上意的服务，为了就是说金钱去服务。那这种民调当然……

李敖：《联合报》如你所说他的民调还不错，为什么最后这一次荒腔走板？你怎么解释它，它也变成制造业了。

刘义钧：我到为止的话我必须跟李教授说，在这一点的话我还是会愿意给《联合报》更多的鼓励。因为说实在的，台湾民调做了这么久，包括tvbs现在也在积极这方面做。我感受到的就是这些在做民调的人可能有一些人，我之所以说他还蛮肯定的，不是他是我的朋友，而是就专业上面的认定来说的话，他们做的都蛮认真的。到了这个选举最后两个礼拜，我曾经打电话问《联合报》一个高层的负责人，我也有一点怀疑了，甚至民调好像有点离了谱。一个人已经进入加护病房，以我们的专业已经给他病危通知书了，他还可以好像等足而立的这个情况。那可是我相信我尊重他们抽样的方法，因为我们晓得台湾做民调有很多的误差。民调像现在要做的公正客观，采样的时候是face to face，我直接去采样，这个问问题的过程当中可以找到最真实的资料。可是像现在台湾做民调都是用电访，为了压低它的这个成本。那我们晓得，譬如说台湾很多原住民根本没有电话的，台湾很多的这个公务人员，他基于台湾白色恐怖的阴影，甚至就是他们可能支持的人是一号，而不是二号；人家去问他，他就说二号。这中间的所谓提供你错误的资讯，提供你质量比较差的资讯，而你又不能够用比较大的人员去取得第一手，我派访员去，然后用最严格的方法面对面的取得。那这当然是比较困难，可是我就是掌握到了资料，国民党在这次大选时候，曾经相当程度做过一次面访的资料，那这个面访的资料是非常的差，国民党里面的的确确有人知道是很差，可是又没有说真话。譬如说我觉得台湾最会说谎的人，像现在继续担任国民党文工会的这个主任。胡志强跟各位全国民众说我们的票已经超过五百万了。五百万票最后得了三百万不到，误差不大，只有这两百万。你说他的方法学差吗？那可能讲牛津大学出来的胡志强是真的很差，他根本就是学养很差。可是明明300万不到吹成500万，您说弃保效应，根据就是我们的估计，真正弃保效应三十万五十万很有可能。如果发动的早，可能是50万，70万。差到200万那就是胡志强从头到尾都在欺骗民众，他欺骗台中他准备选市长的民众之外，他这次是向全世界，他欺骗了国民党。那连战如果被骗的话，胡志强肯定是要骗他的人当中一个重要的要角，这就是国民党的悲哀。

李敖：我觉得最有趣的一点，就是过去我也跟《联合报》张作锦、黄娟、陈晓林他们吃饭，他们开玩笑讲了一段话，陈晓林说《联合报》这个因为他们是老贼级的，他们控制了《联合报》主要的社论，可是《联合报》其它的部分他们控制不了了，有的时候新闻会荒腔走板，或者被某一个派系介入，或者甚至被暗示可能被收买。所以我怀疑《联合报》最后的民调是不是有被收买的可能？

刘义钧：我想现在大家譬如说40岁，像我们这一批人有人在《联合报》已经做了采访主任或者更高的。就像现在我对台湾的司法界我有充满了信心，我希望陈定南先生把这个贿选抓的干干净净，台湾的一个干净参选的空间之外。我听到一个从办十八标案的法官跟我讲，他说这个五月二十当天下午他要做的事情，临时去按铃声，他说他当天就要发出一个有关的公文限制苏某人出境。那我是觉得，真正今天这些40多岁的人，他本身他有了很好的这个学养，工作也很稳定，像我们这一代的人以前没有白色恐怖的阴影，那我们做事情的时候就是该做的就做。那当大家对自己的专业都有相当的信心跟自信，还有相当成pride，所谓的不敢讲是骄傲，而是一种学术上面成熟或者专业上面的一种抱负的这种具体的成绩之后，他会按照他的专业来做。就像我个人觉得以前我记得念您的书，您希望老人交出棒子。现在各党各派也都应该交出棒子，世界各国的政务官都是40出头的，美国的克林顿40多岁当总统，要劳你60多岁出来选总统，那这是中华民国的悲哀。那我希望这个局面赶快改变之外的话，就是现在台湾最好的像这些专业的、成熟的、有自信的、愿意为台湾做事情的人，他们不会再做以前白色恐怖之下做的事情。特别是今天就像刚刚李教授说的，这媒体上现在非常自由，现在各行各业这个换工作的这种状况也是相当的好，了不起，我不干了嘛！我这个检察官做的不顺，我去做律师一样是受大家尊重。我这个报社的总编辑或者是我这个报社的采访主任，如果你真的在违背我的专业，违背我的良心，那我可以不做。就像这些民调的人，也事实上台湾非常稀少的人才，他一旦对自己有自信之后的话，你就会发现他不再受人家支使，那这就是他的进步的机会。

李敖：可是不做以前的话，他要做一些揭发他本单的事情。比如说假使你要离开中央研究院，我觉得你应该揭发中央研究院的黑暗，然后再离开，我给你拍手叫好。请你继续讲这个台湾的民调等于闹出笑话来了。

刘义钧：非常大的笑话。这一次这个民调，我觉得当中牵涉到欺骗，这中间的的确确有人譬如说是像我还蛮尊重这个《联合报》，我觉得这个《中国时报》做的也是这个蒸蒸日上。那像现在譬如说政治大学民调中心做的，我觉得相当程度是可以供参考的。特别像现在这个应该是淡江大学当校长张纮炬，他做这个民调，特别是他对于没有表态人的部分的分析，我一直给他相当大的肯定，这些人都是相当程度爱惜羽毛的，他们不会随便拿自己的名誉或者拿公司的名誉开玩笑。那可是最后这个国民党公布的这些民调说真的是蛮可耻的！明明知道差的这么远，特别是胡志强你还做过外交部部长，真的是失格。

李敖：小马哥最后讲的这段话代表什么？是他真的讲的话，还是他判断错误，还是他故意胡扯？

刘义钧：我觉得我愿意相信小马哥他本身是被欺骗的。因为就是这次这个民调就像我刚刚所说的，真正在台湾受到非常严格的人，譬如说我们说尤金荣，他做的民调也是做的就相当不错，哪怕在国外不见得是真正专门学这个，用心用在那边的话就不会做出一些荒腔走板的事情。那为什么民进党的民调能够把真实面相当程度的重现，绝大的一部分，不是全部，而就是国民党这么荒腔走板。那我相信是国民党就是负责民调的人压根不是学这个的，或者国民党外包什么，这个工程给谁，那是看关系，顺便捞钱的。我听到这一次就是这个国民党有人去负责什么网络，一捞就捞个3000万，好像你是大肥羊出来选，我管你选得上选不上，我拼命把你肉砍下来。这就是跟连战身边包围了一些没有能力的人，我相信有很大的这个关系。以民调来说的话，这一次这么多的民调出了这么大的这个状况，并且大家诚不知耻，这为什么是大家一起合作，你看看国内的一个学术界，您是做研究的，您找一个就是助理来看看，把所有这些歪七扭八、荒腔走板的民调，找到那些背书的，就是那些什么国立大学也好，私立大学也好，研究机构教授那些人通通都是欺世道名，这个学术界的……

李敖：你不要太悲观，我认为今年台湾这个关于总统选举的民调有一个最准确的，就关于我的民调。你根据我的名调看它，非常准确的。

刘义钧：我相信这个民调的话，以后面几名来说的话，他那个统计学上面的话是1%。真正讲我认为您这次选举选的非常漂亮，台湾在三党激烈竞争情况你还能得到一万多票。那些人真的认为是说这次选举的时候靠您的风格，靠您充分的准备。譬如说干净选举，您确确实实做到这件事情，打开了一个窗子，让人民觉得说这应该是台湾的希望，哪怕他知道他这一票并不是能够决定谁能当选，但是他对于前面三名他显然都是不满意的。所以这点来讲的话，预测后面的人得到这个1%、2%，这个对选举的选情本来就是影响比较小。譬如说你得到1%是十几万票，那少于1%是多少票。这个差别就是很有限，你基本上是在方法学上都已经压到就是最多的空间。所以预测譬如说我有机会出来选总统的时候，那大概就是票数一定比你更少。

李敖：那现在你是专家你研究这个政党政治的，台湾政党的政治一般过去我们在搞党外运动的时候，当时我就提出来，我们我们搞了半天都是列宁式政党，当时我们提出来就是最好是专门学到美国英国式的政党。当时谢长廷根据我的意思还写了本书叫做《党外党》，就是我们要组党的时候就搞个柔性政党，英国式、美国式的。结果一有机会搞民进党的时候，那个党章由尤清更谢长廷做的，就是个小国民党。所以在你这个专家眼里看出来，台湾政党政治应该怎么样可以脱胎换骨，还是怎么样？

刘义钧：我觉得这个是我学术上面专攻的部分，我愿意就是用比较简短的时间把它跟所有的观众报告一下。我相信这个台湾基本上在研究政党政治，这些所谓的专家也已经犯了两个大的错误。第一个国民党是有列宁政党的形式，国民党从1949年来到台湾之后，它为了生存，为了跟地方派系妥协，在所谓列宁式政党，哪有所谓地方派系生存的空间呐。所以说我们有列宁政治的这个形式，可是一定要说台湾还是列宁政党，这本身就是错的。现在我们受过正统政治学教育的来讲，这是不能接受的。另外一个国内像现在我也很期待，民进党能够做一个彻底的转型，特别是倾向民进党或者是有一些不是很成熟，或者不是不成熟，他其实他训练跟我是一样，只是他的历史包袱比较沉重，现在一直觉得……

李敖：你的同班同学，我的小老弟江盖世，他过去跟我一起办党外杂志。

刘义钧：另外的话就是这点，他一直觉得说国民党是外来政党，这其实就是国民党从1949来台湾的时候跟地方派系，你看到廖福本这些草根性的人，国民党哪是什么外来政党，从头到尾就是表面上有几个像李焕这些人永远都在做大官，是外省人当中可能是千分之一或者是万分之一的人永远做大官，其实这些台湾的政党从来就不是外来政党。国民党自从来到台湾，为了生存，不要讲说发展，将来只是图一个生存。如果再一个说二二八的阴影之下，能够立于就是不败之地，或者是充分的运用自己的这个政权，透过逐步的让出自己的特权，透过让民众从基层这个选地方民代到中央民代，然后让这个政治和解。所谓政治大和解，不一定是所谓政党跟政党之间和解，而是一个威权的政党，怎么在他认为适当的时机上通过政权部分的释出，能够稳定自己政权。这是两个国内也有这种同样的角度。可是我个人对于国内的政党政治比较多说这个悲观，这悲观的理由是这个样子。从这研究政党政治来讲的话，政党政治要好，这个人要改造，这个政党的党主席要改造，政党的这个副主席要改造，政党的中央委员要改造，政党的所有从政的人要改造，因为人是组织政党政治最主要的是核心。我们现在看，譬如说中国国民党要改造，从来就没有帮连战拿过青年选票的赖国洲继续担任中国国民党青年工会主任，那你说这是改造，那从头到尾都是假的嘛！今天要被改造的对象要去改造别人，这就是荒腔走板，这就是骗人骗过头了。其实说真的透过这次选举，我们想他没有骗到人。有很多人可怜，是他本来要投一号的，最后被投二号，这些人很可怜，可是绝大多数的人我们像现在必须肯定台湾现在不容易骗。现在就是从这个人这点来讲的话，国民党要改造、亲民党要建立，建立谈不上改造，可是由没有到有，当然也是这重生的一部分。民进党从在野党变成了执政党，也就是要改造。可今天我们发现台湾这个现象是什么？往往改造喊着改造最深的人，应该就是第一个被改造的对象。如果中华民国所有的党主席都像李教授您一样胸襟开放，唯才是用，然后能够不计政治的前嫌，然后能够为国家勾勒出就是一个发展的愿景，然后能够具体的方法举出来能够真正的把国家的时弊把它割除，毒瘤割除，能够把国家好的人推上台面，把好的政策、理性的政策、省国民荷包的这个政策又能够满足这个国民福利需要的政策推出来，那这台湾就会有救。

今天台湾民主发生的问题，个人是一个最大的问题所在，往往改革喊得喊声震天的人是最欠改革的人。李登辉是最欠改革的人，这大家都知道，这台湾是公开的秘密，可是真正李登辉对改革很可能是5月20号之后才会开始被改革。像现在觉得还是总统要尊敬。我个人可能也是这个比较愚忠一点，我觉得总统还是要给他固定的就是尊敬。可是如果我们在李总统5月20号下台之后，用最严格的尺度来检验他，希望陈定南大力的一个配合支持，看看以前的军购案有那李总统份的话，那我觉得会还给台湾一个改革的契机。如果一个国家下台的总统像卢泰愚一样被纠举出来，这对国民的民主政治量是一个很大士气的提升，就是要还正义、公义于人民。这里蛮重要的就是什么？台湾民主政治很糟糕一点，我们为什么讲要把改革的灵魂找回来？我们希望是从人的素质提升，蛮重要一点就是您发现台湾现在很多人都靠贿选选出来的，这个贿选在中南部是这个直接用钱交易或者透过庙宇，透过社团，他们是一样有买票的，选举的时候大家送冰箱的送冰箱，送冷气机的是送冷气机。就像民主政治最可悲的是什么？国民党里面有号称改革派的人，讲话尖酸刻薄放到一边，这是个人胸气量比较差，可他每次选举都是靠买票出来的。台湾这个选举很好玩的，如果你是靠着家族政治出来，第一次是靠买票当选的，你以后一定要靠买票才继续选得上。可这些人在自己的选区里面，你问他有没有买票，大家都知道得非常清楚，特别就是台北县选出来那几个改革派，通通有问题。对不对？这些人在媒体面前俨然一变，为自己化妆，擦了非常厚重的粉，真的也骗到很多人民，说他是什么改革派，当然还有很多外号，我就帮他说撇到一边，就是虚有其名，还希望他能够洗心革面，给这些40多岁的年轻人一个机会。我个人的看法是这样，如果觉得廖福本不满意的这些人，廖福本60多岁的，你应该把他放到历史的这个一边，他要进入历史。可对于就是四十几岁，甚至三十多岁选举是明明是靠了几亿的钞票堆出来的，现在改革喊着改革声震天的这些人，我觉得如果这些人不能还他一个政治的基本面，如果民众没有这种深刻的觉醒，这些人可能表面上学历也是相当的灿烂，改革也是喊的震天，可是你问他背后金主是谁，他的募款来源，甚至选举买票，那你就对他一点都不会有兴趣，这是讲到个人。

那另外的话我觉得就是两个重点，就是讲政党内部的民主跟政党竞争之间的民主，是非常重要的一件事情。今天不管是民进党，不管是亲民党，不管是新党，不管是国民党，如果这个政党里面从下而上的这个机制没有办法建立。国民党常常玩两面手法，如果你要选立法委员，他说用您的名义可能不够，我们应该由下而上，可他行政政策完完全全由上而下，就是他已经做马做好了。然后国民党以前的理由是这样，他要提名你，马上编100个支持你的理由；今天不提名你，马上编一个100个理由说您不适合选举，那这个就是从头到尾，宫廷政治由上而下的这个游戏。一个民主的政党，就像中国国民党来讲好了，这党主席如果不是民选的，不是由党员直选的，如果就是中央委员不能够直选中常委，这是什么样的政党？国民党这一次竞争力这么低落，不是现在发生问题的，是三年前五年前就看得出来的……

李敖：我打断你一下，对不起，那小马哥这次提议，他说国民党直选主席，他的意思是不是涵盖什么言外之意？就是连战意思就会不会当选呢？

刘义钧：我相信这个连战会不会当选跟那个选党主席，有人会觉得这是二而为一的，这个事情。可是我个人的看法是这样，现在就是小马哥讲，这个小马哥像现在在台湾是有选总统的基本资格的，就是条件是非常的清楚。他讲这话有人说就是要去中国国民党党中央夺权，我个人倒是不持这个看法。因为以马英九来讲，他现在50岁左右，他未来势必会跟总统选举直接变成一个参选人，他应该就是本诸于他自己就知道的，从这民主的趋势来讲，世界哪一个民主国家的党主席不是透过民主机制选出来的。当然民主机制选出来是不是一定要党员直选，这个值得考验。可是当这个连战，我觉得像现在连战他是不是要继续党主席，他自己可以决定的，他要选党主席，他就必须根据就是一套客观公正的这个方法。如果他是改造委员会的一个负责人，然后党主席的这个选举办法又是由他监督下之来的。这个人家讲瓜田李下，总要避一避。民主政治就是当你是利害关系的时候，你应该退出。所以这点来讲的话，我觉得马英九没有说错，民主是一个就是不可挡的这个趋势，不是洪水猛兽。可是很重要的一点，今天你连战是不是要选跟马英九期待谁选上，可能马英九已经把他抛开一边去了。马英九现在真的不太在乎说你国民党党主席是谁，他自己要做国民党改革的力量，他没有扮演成功的角色，他可能自己都不会无所谓了。

李敖：可以现在小马哥的看法里面，这个国民党党主席的备选，就是他有这个人，才有备选的资格嘛！现在能数出几个来呢？候选人有几个人？

刘义钧：这点的话，日本政治不是我的专长，我的专长还是在说美国跟开发中国家跟拉丁美洲或者算东欧的国家。我们愿意用自民党下野的那一次，1991左右的那一次巨变来看。当自民党第一次变成在野党的时候，真的也是像国民党一样是情何以堪啊！那这个在野的过程当中沉沦了两三年才东山再起，别的这个党派给了他可乘之机，当然他自己有相当大的资源，然后也有这个改革力量。那时候自民党一个最大的转折是什么？这个自民党的主席马上就变成四十几岁了，六十几岁人通通让你回家再见吃老米饭，退休……

李敖：英国也这样。

刘义钧：让一个新的人出来，当然英国的像现在的major他比较年轻，可是当一个政党的挫败，就像现在大家常常讲连战要做国民党的党主席可能很难的。为什么？既然做了代主席再做主席，你再用以前一党独大的那种先代才能变正。可是民主社会的话，你可能就是代，你就不能变成正的了。通过选举当然就会发生基本结构的这种转变。那我个人一个观察是这个样子，这个民进党以前是在野党的时候，他要选的方式来决定党主席，这样子的话才能够让这个派系的这声音降低到最低，拱出就是他们要的这个人选。当然前面几届选出来跟后面选出来，它的功能也发生很大的变化。可你这个政党在他执政了这么久，然后你就看他人事上面的变迁。就我们讲的很清楚，像赖国洲、陈庚金、涂德锜、许文志，继续在国民党这种改革的阵营里面，这些人都是需要被改革的，甚至需要就是被彻底撤换的人，政府政改的那是骗人的，你要假的。你要改假的，就不能够跟日本自民党比，日本的自民党是日本的这些民众，日本的民众在资讯方面就是更为自由。可是基本就是受到金钱勾结这种献金的影响，不比台湾来的恶臭。可是不管怎么样，当一个自民党马上换出，还不见秀这种四十多岁的人到台面的人的时候，他一直往上升。那大家觉得这个政党跟历史上做了一个切割，愿意就是再给你一次机会，愿意再看一看，就跟你切出来的一个。

不自由的自由（wjm_tcy）制作！

20000421李远哲怎样谎报危楼？（一）

李敖秘密书房！

今天我讲的题目叫做李远哲怎样谎报危楼？说谎的报告一个危险的楼房。请注意当我用到危楼两个字的时候，可以看出中文意思的变化。在中国古代，危楼的意思不是危险的楼，意思是高的楼。所以我们看到宋朝人写的词独倚危楼，就是靠在高楼的旁边。换句话说，危楼在古代的意思跟现代不一样，现在的意思就是一个危险的楼。什么样有一个危险的楼呢？就是我可以告诉大家，在九二一地震以后，中央研究院有一部分人他们宁愿在楼房的外面搭帐篷来办公，也不要到楼里面去办公了。为什么有这个现象？为什么中央研究院在李远哲要去救灾，搞这个全盟去到中部去救灾的时候，居然在他自己的大本营中央研究院里面，居然有一些人要搭帐篷，像灾区的民众一样的搭起帐篷来。什么原因呢？因为中央研究院里面有一个危楼，这个楼叫做近美大楼，近是近代史研究所，美是欧美研究所，就是近代史研究所和欧美研究所的这个联合大楼。有这么一个楼，大家觉得恐惧了。

什么原因呢？我请大家先看一个文件，这就是我李敖神通广大，拿到的中央研究院内部的文件，你怎么拿到的？对不起，我不能透露来源。说这个有没有泄露国家机密？对不起，这些也不是机密文件。机密文件又怎么样？我李敖觉得对大家有好处的事情我也敢公布。请大家看中央研究院的一个函稿，它上面写的很清楚，密等级解密条件，就是是不是密件？它不是密件，下面空白的。它的速度要很快的，速件。速件是给谁的文件呢？我们可以看到它是个稿本。哪类的稿本呢？请大家看院长李〇〇，这就是说由李远哲所要发出去的一个在中央研究院里边内部作业的行稿。这个东西内部作业，我们可以看到经过很多人的盖图章，图章会计室科员、会计室编审、秘书组盖印、秘书组主任盖印，中央研究院副院长杨国枢签字。换句话说，这个文件里面有123456789，就有9个签盖负责人的东西。可见这种内部文件，在他们内部而言，我也好像也介入了。为什么呢？因为怎么文件到你手里来了？

请大家看，他说：本院基于安全考量，拟将近代史研究所暨欧美研究所联合大楼提前报废拆除，其原因详如说明，敬请准予核定并请转审计部审核。本院近代史研究所暨欧美研究所联合大楼为李德卫建筑师设计监造、东怡营造工程股份有限公司承造，兴建于民国69年，民国71年取得使用执照急用。该大楼为钢筋的混凝土建筑，地下一层，地上三层，建筑总价是新台币1100万。目前用途为近代史研究所、图书馆及调查研究做办公室。因为本大楼各楼层因梁柱及墙面裂损严重，本院于民国86年委请陈鹏钦建筑师事务所办理建筑结构安全鉴定。……结果显示，若不补强修复，会有安全的顾虑。于是本院为审慎考量鉴定结果所显示之安全顾虑，拟将近代史研究所暨欧美研究所联合大楼提前报废拆除。

请注意，这个是稿本正本给谁呢？正本是给总统府秘书长的，院长李远哲出来了。问题出在哪里呢？问题在说，根据他们这个陈鹏钦建筑师事务所办理建筑结构安全鉴定，鉴定结果是若不补强修复，会有安全顾虑。于是本院审慎考量鉴定结果，怎么样呢？要提前报废拆除。可是根据我李敖所拿到的这个建筑师事务所安全鉴定报告书，看到没有？中央研究院近史所、图书馆及欧美所联合大楼结构安全的鉴定报告书，就由这个陈鹏钦建筑师事务所的鉴定报告书里面大家看得很清楚，最后结论是综上所述第六条，因混凝土抗压强度明显不足，致标地物结构安全性降低，若不补强修复会有安全顾虑，补强设计及施工所需费用约2500万元，请贵单位衡量各有关因素，再决定是否予以补强或拆除重建。

看到没有？在86年1997年12月23号由陈鹏钦建筑师事务所鉴定，建筑师陈鹏钦盖印的，说得很清楚，若不补强修复，会有安全顾虑。明明鉴定的结论是要补强。我们可以看到在中央研究院给总统府秘书长正本的稿子里面，居然说是要报废拆除。补强和报废是两个不同的情况，补强就不是拆除，拆除就不是补强。所以我们可以看到中央研究院给总统府秘书长这封信的稿子里面，明明是说我们根据这个陈鹏钦建筑事务所的这个报告，我们结论是要报废拆除。可是根据报告我们看得很清楚，是要补强。为什么可以不拆，你要拆它？为什么？问题来了，我们研究的就在这个地方，今天我的题目也在这里，为什么有这种情况会出现？现在我们看到这个有趣的现象出现了。请大家先看使用执照是71年发的使用执照，你李敖什么都有，连中央研究院一个大楼的使用执照都有。这里面说的很清楚，71年发的执照，现在在中央研究院报给总统府的这个函里面就要拆除。建筑使用年限依法所评估的是60年，一个建筑物使用年限是60年，为什么呢？这是根据审计部所公布的标准，建筑物使用年限是60年。为什么经过了17年就要报废拆除？换句话说，这个按照审计部的标准，我们盖了这个楼要用到60年的，为什么用17年就要报废拆除？换句话说，你违反审计部的规定，换句话说这个楼有问题，应该把它补强，把它修补，而不是报废拆除。

为什么17年就要报废拆除？大家有一点点行政机关常识的人都知道，一个机关盖房子是最有油水的一件事情，不是吗？所以为什么要报废拆除呢？如果是盖个新楼，我报废可以拆除。原来是说这个房子有问题了要拆除，怎么17年就有问题了？盖个楼17年就出了问题，证明说这个里面有问题的不在这个楼，而在中央研究院里面出了问题。这个时候报废拆除以后，一个情况便出现了。我们再看一个资料，就是在88年5月25号，由陈鹏钦建筑事务所给中央研究院近代史研究所的一个函，就是贵所函嘱提出近代史研究所图书馆暨欧美所联合大楼补强与拆除重建之效益评比如说明，近代史图书馆暨欧美联合大楼补强预算书已经交给你了，补强工程费近3441万，若拆除重建，则直接费用为1亿218万400元。请问忽然里面来了一个补强与拆除重建的效益评比，明明当时决定是补强的，重建的观念怎么出来的？这就是值得我们追查的原因，就是为什么在李远哲做中央研究院的院长任内，明明根据这建筑师他们的评估是要补强的，为什么能够闹出来一个重建的规矩出来，而充钱的费用要达新台币1亿以上，为什么要花人民这么多钱？问题来了，这时候我们进一步看内部公文才知道原因，原来这里面说的很清楚，就是总办事处总务组近史所、欧美所会计室，说是依据理慈国际科技法律事务所88年3月23号这个函来办理。就根据这个科技法律事务所的李宗德律师专业分析，负责建造本大楼的东怡营造公司虽然依法应负责任，可是他们这些人找不到了，该公司虽存在，但以无执行业务，李德卫建筑师亦已未执行业务或者死亡了。

换句话说呢，这个楼在17年前盖好以后，我们要追究他们赔偿责任。原来盖这个楼的东怡公司跟原来这个建筑师李德卫都等于不见了。然后本院与陈鹏钦建筑事务所委任契约书所示，就表示如果不想办理本大楼的补强工作，而要拆除重建的时候，本院依约还要给该事务所全部的契约酬金。什么意思呢？你叫我帮你鉴定的，我鉴定结果是补强，结果你不肯补强，你要把它拆除重建。对不起，我给你鉴定的费用，你还是要给我。多少钱呢？200多万还是要给。然后我们可以看到，若提起民事诉讼，则诉讼时法官必须要求实施建筑物的再鉴定，要保持诉讼标的完整，诉讼期间无法进行建筑物的补强或拆除重建。换句话说，中央研究院不敢去告原来盖房子的建筑事务所。因为一告的时候法院会要求你这个楼要保持现状，中央研究院因为急着要盖大楼，所以就不肯保持现状，所以就不能去告。放弃告的权利使我们人民得到损失，而又急着要把它拆除。这个内幕我在下一集里面再进一步的告诉大家。

李敖：我的一个好朋友叫邓维桢，他这次在选举过后他跟我讲说：李敖，下一次选举的时候你注意，年龄凡是比陈水扁大的人都会出局。换句话说，不单是李敖、宋楚瑜、连战这些人，凡是你们这个年代的人都出局了。他们要年龄比陈水扁低的人，才有机会。你觉得他的看法好吗？

刘义钧：邓先生也是，只要是您的朋友我都很尊敬，因为您交朋友是很严格的。我个人的看法是稍微有点不太一样，这个的话就是好像把陈水扁视为就是说一个里程碑，非要就是跟他一样条件才能跟他竞争。我个人是不持这样子看法。我觉得这个台湾就是说之所以能够……

李敖：可是他的话里面已经觉得我们已经太老了。

刘义钧：不会！我觉得就是说是看两方面的事情。这个美国就是说像里根总统出来的……

李敖：最老的一次。

刘义钧：争议是非常非常大的，人家说他加州州长落选之后，人家就说他的政治声明是没有了，结束了。里根做完之后，他出来就选过好几次失败的记录，人家说他没有了。可是当时的社会需要一个稳定改革的力量。然后当时的共和党各个方面人才，就是说经验资历通通就是摆在那边的时候，是时势造英雄，又把他给推出来。

李敖：里根加州没有落选，是尼克松。

刘义钧：对，就是说里根在从政过程当中的话，也是挫折非常多的。可是他到了最后就是刚好时机就说恰当，然后自己就说政治的企图心，筹款的能力……

李敖：虽然年纪很大也可以。

刘义钧：对，就说以美国来讲，他算年纪最大的，你可以说美国年纪就是最小肯尼迪就是相当的小。

李敖：老罗斯福总统他就小。

刘义钧：克林顿很小。可就是我以台湾来讲的话，我个人的看法是这样的，陈水扁先生是不是四年之后能够连任，那要看亲民党跟国民党能不能整合，那要看民进党会不会分裂。你看像现在这次吕秀莲跳出来，特别在内阁人士即将就说尘埃落定之前讲这么重的话，公开就说撕破脸，这是为什么？那不是因为她是个女的，讲话不受重视，绝对不是，而是因为她不是派系的大佬，她在政治上面她是一个个人的英雄主义。可是在政治就是说最后讲实力的时候，她没有实力，有些人不会跟你讲，她不是派系的领袖，她不会跟你讲，她没有实力，可是她这次的的确确被冷落。那以这个来讲的话，民进党会不会分裂，跟国民党跟亲民党会不会就是说合作，这当然有关联。可是又要讲说这个50岁以上的都没有。我觉得就是说选总统来讲的话，这次我个人就说必须讲，这次就说这个李登辉是非常的凶狠，他一下把两个台湾政治上台面的人，当然有人喜欢一号，有人喜欢二号，这个不一而足。可是不能否认，在台湾的近代史上面这两个人是受到国家最多栽培的人，你能够一次让两个人就说死得非常的惨。大家政治上都是……

李敖：一桃杀二士。

刘义钧：对，这个连战就是好不容易栽培出来，应该是最成熟的时候60多岁，宋楚瑜也是60岁左右，然后一次就是把两个人才干掉……

李敖：双杀。

刘义钧：那我觉得我们只能说李登辉真的是很狠，我们只能这样讲。可是这边我们要讲的是台湾的民众眼睛是雪亮的。再就是说这个政党轮替喊了这么久之后，国民党的这个黑金、国民党的这个腐败，国民党就是自己不争气，两边都有人要出来选，有人是把这个罪过挂给宋楚瑜，这也不见得，就是说不公平，同样就说两方面都有共同的这个责任。就像我们讲的很清楚，这次选举之后最失落的是萧万长。其实他有什么好失落的？他脸上从头到尾写了无能两个字，我帮他喊出来的。对不对？他哪能够做中华民国的副总统？可是当你连战就说出来选总统的时候，你找了一个就是说跟容易背离的人做副总统候选人，那你是自己这个错误的决断，你要负责任。可是回到您刚刚讲的问题，我觉得就是说陈水扁的竞争对手不一定就是说是50岁的。真正讲今天就是当国家有难的时候，反而就说像您一样的人可能搞不好，就说四年之后您出来当选票数一定更高，有没有机会当选，都很难讲……

李敖：谢谢。

刘义钧：如果那个时候国家就说未来的四年是灾难，未来的四年是政治上的不安，未来的四年是经济的衰退，未来的四年是黑金的元凶走了，然后来了黑金的帮凶。那这个黑金的元凶就说李登辉先生，大家都知道的非常清楚，他要道德上负最大的责任，行动上负最大的行政责任，法律上他要负最大的责任。这是李登辉先生，当他黑金的元凶下台了之后，像现在陈水扁就是马上的智慧考量，他能不能跟黑金的元凶划清界限，或者是在政治上面，在道德上不要划清界限，可是在做法上面要不要划清界限。如果陈水扁先生他未来的就是四年主政，哪怕陈定南上来，有人担心陈定南会变成酷吏，就我们且战且走，我们走着瞧。可是我们这样讲，如果陈水扁不能够解决黑金，那么陈水扁先生就是谁出来选都赢。我们试试，搞不好是我出来选都能够赢他。就是未来的这个状况四年，这是充满了很多的变数。相反的，我们对陈水扁先生，我觉得他现在没有上任之前，应该是处于蜜月时期，大家应该都给他一些建议，大家都有一些耐心，就是说多有一些美意，希望他做的好。如果陈水扁先生能够让两岸的这个关系沉淀下来，回到就是说经国先生时代，那个时候的就是说两边的一个中国各自表述，大家互不侵犯，各自发展经济。大家就是说在民主的跑道上面，就说竞争，那这个台湾就说是好的。如果就在这个基础之上，经济持续往上提升。然后这个我们的教育降低成本，能够提升它的品质。如果在就业这方面提供全民就业这个机会，能够让真正的第一次买房子或者说想买房子的人，都能够住者有其物。那陈水扁谁都没有办法扳倒他，哪怕就说你国民党跟亲民党合起来，陈水扁能够拿到那么好的成绩单，那我也建议您不要出来选，不必这么辛苦，那时候你也不会出来选。那可是就是说这个在两极，一个是最好，一个是最坏。

回到我们刚刚讲的民主政治要成熟，这个政治领袖要改。真的要重整道德运动那是骗人的，可是他的灵魂就说要重新塑造。那民众就说这个不良的恶习被买票贿选这些东西就是要把它革除，讲到政党你本身的民主化、制度化，对不对？像你国民党摆出一些人来，都是需要被改革的人，然后去改革别人，拿着改革实际上制造政治斗争，拿着改革的名号实际上是做政治上的整肃。那么你当然就说把自己的朋友统统革掉了，留下的都是一些就是说不堪造就的人。那这个就是违反政党党内竞争民主理性，就是说成熟的这种做法。那另外一个就是我们讲到政党跟政党之间，台湾就是说这个民主政治发展到像现在还是属于婴儿期的阶段。记得看您以前的这个书，排泄期。以前说排泄期，只要就是说能够有人站出来骂国民党，站出来就说批评两蒋就是英雄，然后就是好汉。那可就是说像现在就是说进入口腔期的时代，大家就变成什么语言的暴力，你骂我，我骂你。你看这次是总统选举，我觉得您的格调是非常非常重要，树下就是说中华民国以后的就是一个里程碑。你不带骂人嘛！讲证据嘛！民主政治骂人跟提证据之后批评事情，这是迥然不同的事情。可是这次总统选举连战先生就说讲粗话，这个还算就是说选举稍为激情一两天，我觉得是情有可原，他毕竟是个人。可是你看就是那些打手，看那个各党各派派出来的辩论的人，为了反对而反对，为了支持而支持，反对不讲理由，支持不讲道理，可以公然的欺骗民众，他已经有五百万，实际上三百万都开不出来。那这种就说毫无诚信原则可言。那这些人在就是说公众媒体面前就说运用譬如三台，就一点报导都没有。对不对？这个公然的就是违反新闻自由的原则，对这个民主政治的多元价值就不尊重。那如果就是一个政党理念，在政党跟政党竞争的过程当中，就像我们常常讲反对时候不讲道理，支持的时候不讲理由，那这就是政党政治没有办法建立。

那我个人对于就是说未来的政治生态我也觉得蛮悲观的是为什么？其实刚刚我们讲是说讲个人一个就是要怎么样成熟，要怎么样理性，讲政党内部要民主，讲政党和政党之间的时候要互动，要讲求理性，要讲求制度。可是最主要一个，台湾现在的问题是台湾很难做这个compromise，一般我们讲协商这个是可以的，可是一般我们把它翻成名字说妥协，就说我们在台湾的就说这中国人似乎就跟中国文化一脉相承，这个观念我们是没有。好像说你要跟我谈什么条件，这就是你要出卖谁，你要不出卖谁，你就要出卖你的道德灵魂，你要出卖学术良知。这个观点来讲的话，今天我有就是说三分之一的席次，你可能政策都不能完全听我的。可是对我就是坚持极少数的政策，你要给我就是说相当的尊重跟礼遇，哪怕不能按照我的意思就是说完成一个法律的条款。可是在这个法律条款修正意见的过程当中，最起码我能够主导当中部分的条文，或者是说你不能借着就是说这个所谓我们现在来政党协商，你把这个其他拼命选出来这些立法委员当作白痴，把他顶到一边去，我的协商就压制，你要出来就是说接受，这就是台湾的民主政治最大的这个悲哀。台湾就说这中国人哪怕就说发展的民主这么久怎么样，就说怎么样能够看别人的缺点的同时也能够欣赏人家优点，也能够说接纳别人那个缺点，然后按照自己的实力来做调配交换，而不是所谓的就是当人家就说谈到和解。像现在台湾讲到和解就好像很奇怪，就是一种情绪性的语言就出来。实际上像现在是从一个理性成熟的这个角度来看，我们希望民主是多一点竞争，少一点斗……

李敖：对不起，我打断你的话。现在你们中央研究院院长的国政顾问，你怎么解读整个这个现象？在最后他们等于仓皇撤退，从这个积极参与到仓皇撤退，你怎么去看这个问题？

刘义钧：我觉得就是说这个作为这个知识分子，或者是读书人，或者是在研究机构的这些读书人，他们对这个社会他是有相当这个期许的。他对于就是说自己的政治的无力，对于就是说自己知识就是力量过度的膨胀的自信，那往往就是说会在他的就是说这个理性的活动当中有一些非理性的因素加入。我个人的看法是这样子，因为就是说陈水扁先生他在总统大选之前，说真的这次就是说陈水扁当选功劳绝大的部分要给，就是说最后踢临门一脚的就是李远哲李院长。那李院长就是说他从国外回来之后，积极投身说教育改革，在九二一地震也是就是说相当的积极关心。其实从这两方面来看的话，就是其实李远哲对于就是说这国民党已经就是相当程度的一个保留了。那在这个就说前提之下，当就说像李远哲他也就说这个诺贝尔的桂冠挂在头上的时候，他觉得他应该对这社会有更多的理想，他可能就是在知识分子一直都有做理想主义，就是说这个情节的情况之下，做出了他们说一些支持陈水扁的戏剧化这个动作。可就是说从这一次国政顾问团的组成，从一个单纯政治学的观点来讲的话，我愿意这样子观察，陈水扁没有李远哲就当选，是不可能的。可是陈水扁也晓得，即使他当选还是一个相对弱势的总统，最后证明他没有超过40%选票，这也是民进党一个长期的天花板效应，民进党在单一的选举总统领域能够超过35%，那李远哲是进了很大的功劳，李登辉先生也是功不可没。那除了这个之外的话，就是在立法院里面，像现在民进党在没有改变的情况是只有71席，235席它只有71，它是绝对的一个弱势。怎么样在绝对的弱势情况之下，既然就是我们中国话有一句话说这个送佛就送到西天，那李远哲先生就等于相当程度的，在自己可能是一厢情愿理想主义的这个情结之下，希望能够跟陈水扁先生有一些比较良性的互动，甚至积极的推荐名单。直到最后发现这个陈水扁先生遭遇到的困难。陈水扁先生又说这个李远哲先生可能先前达成了默契，发生了非常大的落差。你看看我觉得这个外交部部长如果是田弘茂，争议性是很大的。有很多像现在看到的内阁名单里面没有错，这个部长是做政务官。

李敖：这田弘茂根本是个骗子嘛！不是吗？

刘义钧：讲这话要负法律责任。

李敖：我替你说。

刘义钧：我觉得这个台湾要田弘茂，我毫不客气讲田弘茂能当外交部部长，为什么我刘义钧不能？

李敖：因为你不是骗子。

刘义钧：做外交部部长讲专业，对不对？要比如说英文要流利，要有世界观，拿出去要像个样子，对不对？比田弘茂先生好的人，台湾就说陈水扁先生的形象应该找个比较年轻有活力的。田弘茂先生就说争议性很大，他是李登辉先生的这个爱将对不对？他的政策这次讲到李总统有没有帮陈水扁，那从这次内阁名单初步公布状况来讲的话，那任何一个研究就是台湾政治的人，说李登辉先生他的意志没有在这次内阁名单中出现，这是脱离现实的嘛！当然是有。并且很多人呐，那在这种情况之下的话，那我们会做一个观察是这样的。那李远哲先生这次就说出来，可能他最后的感觉是他也被骗了。读书人常常这个被政客骗，这是不争的事实。但是如果就说读书人愿意就说这个积极的涉入话，那我觉得就是我会鼓励李院长更积极的参与。那因为这次受骗上当受制于民进党的派系，受制于这个最有弹性的陈水扁总统当选人，而更改了对社会的这个付出，跟着说这个期许，他应该继续做下去。

李敖：可是你要面对，当时你说要辞中央研究院院长的时候，你对人民的承诺什么承诺呢？忘记了。如果你现在被骗了，然后你就对人民的承诺放弃了，那你也骗子，你骗了人民，不是吗？当然他公开说是他要替陈水扁决定阁揆，并且决定阁员的，现在很显然没做到这一点。不是吗？

刘义钧：我相信这就是政治肮脏的部分。我觉得李远哲先生如果说真的能够辞职，做他专任的特聘研究员，这对他成就他一生的这个利民美誉可能是有帮助的。他最后又回去就是做了，其实我的观察，我们在院里面也有很多人就会对他有负面，我们讲的很白，负面的就是这个意见。但是势比人强，我们总是对自己的执行长官还是有相当的一份尊重。可是李远哲这一次又一次的就是被政治人物欺骗，这个事出来就说我们到此结束。对他来讲的话，何尝不是一种有言的抗议。那这次就说陈水扁先生是非常的辛苦，他们派系那么多人要摆平，他就说立法院未来就说沉重的负担。就像我刚刚讲的，我们这些立法委员，这个有人讲是伟大的政治家，其实都是伟大的骗子，伟大的化妆师。你看就说改革派，明明是被改革的，说自己是改革的。然后这些人从来都是在乎的是实际上的政治利益。我们立法院这几年有什么国家可长可久的制度。台湾民主政治最可悲的一点就是有权力的人把建立可长可久制度，民主政治最重要的这个精神跟原则放到一边，遂行个人的利益，确保政治利益。

李敖：照你这样看法，台湾的民主政治在这个政党形态底下发生这么多问题，优秀的个人有没有单独出现的机会呢？

刘义钧：我觉得优秀的个人，就像这个李教授您出来选，我从头到尾都不看好。甚至在媒体上面的话，我是说您两位是精神可嘉，国内也需要就是像你们出来做一些精神的领导。譬如说像我其实说真的，如果有一个政党帮我这个提名，我愿意出来选一下，改造一下民众的心灵，不一定要当选。

李敖：可是问题以你过去多的前科，就没有政党支持你，或者你看不起这个政党的时候，你也会自己站出来，你觉得这种现象是正常的政党政治运作的现象吗？

刘义钧：我想世界各国，即使在美国50个州的州长，还是有一两位是无党籍参选。我们讲说这个政党政治，美国是个民主政治的一个国家，政党问题那么重要，我们就讲一件事情，芝加哥从来没有出现过这个共和党的轮次党。那你能说芝加哥是一党独大吗？你能说它不是个民主国家吗？我相信这观念就是要消化的，世界各国都有无党的空间。我们就说看看台湾好了，我们讲说这个台北市，类似这种都会比较密集、媒体比较发达、资讯比较丰富、人民教育所得程度就是都比较高、居住条件比较好的这些人，他们就说你问他是哪一党，你问他是亲民党？他觉得他不是。问他是新党？那是以前现在不是。那你问他就说是不是国民党？那是他一定说他是资深党员。那你问他是不是民进党？他说搞台独的这种他不想参加。那以台北市来讲，就像世界各国这样，政党政治它是有间隙或者是说死角。如果真的有时候有个政党大家此志追崇，那肯定像纳粹政党一样，出现一个圣君或者这种了不起摧毁事业的人，他有这种可能聚到那种民气。这个民主政治来说的话，譬如说我们可以做大胆的断定，国内这个未来立法院的政治生态一定有所谓无党的空间，就是政党政治它是看利其而结合，而不是就是跟政党结合在一起。特别像现在，最近我估计这个民进党的声势会大大的提升，那可是会不会因为执政之后大家享受甜美的果实以后就不努力，会让人家可乘之机，会里面起内部的这个分化作用，我不知道。亲民党现在就要靠国大这个初次提升，可是亲民党最大的考验应该是在县市长的选举，应该是在立委的选举。同样国民党来讲的话，一般都是观察说国民党已经垮了，那会垮到什么程度，烂到什么程度，那大家就是还要继续拭目以待。这种情况来讲的话，国内用政党政治来讲，国外就说有一种研究学术的名字叫政党重组。所谓政党的重组，就是它可以是在立法院里面重组，那也可以在民间重组。这个民间台湾社会的脐带来讲的话，现在你要用民调去问，什么时候做民调，现在我知道就是沈富雄想选台北市长已经在做民调了，那民调是一个重要的参考。可是不管你做什么样的民调，只要是不要在选举最后两个礼拜做，因为他的政党认同大概就说台湾地区50%人告诉你，他没有政党认同，他是选人不选党。像你这次就是总统大选来讲，是不是投40%陈水扁票的人都是赞成以前陈水扁先生所说的台湾独立万万岁？当然不是。大家怕这个怕死啊！就说民主政治一个普遍的是2300万人绝大多数人都是既得利益，大家都贪生怕死，大家都希望维持现状，所以这是好事。

那今天就说这个民进党陈水扁的政策是不是所有的政策都要付诸实施？那以民主政治来讲的话，那能够实施个百分之七十八十这种了不起的不得了。因为民主政治就是选举的过程当中，陈水扁先生如果不说台湾独立万万岁，建国党那些人就不会投给他了。那选举大家都知道，你要把你的基本票源稳定过之后，才能期待所谓的中间票源。当民进党他把这个建国党的票完完全全就是把握住的时候，这是他选举的策略。我觉得就是陈水扁先生是很有智慧的人，也是很有弹性的人。他选举完你看，当选这票一开到超过400万，他讲话完全就不太一样。我就会想到一个很好笑的例子，我说先生当了总统之后，我不会用什么如履薄冰的精神形容他，比那还严重，陈水扁先生因为他最多只做过台北市市长。我的比方是这样，他像一个小学生，被带到就是故宫博物院的这个储存室里面，冲入所见都是国宝，国宝可以看不可以碰。如果不小心碰到了或者是故意碰到，把国宝摔坏的话，没人赔得起。陈水扁这种小心的心态去做，我觉得对这个国家是好的。他特别就是重用一些人才，你比如说像程建人，一些在台面上资深的这种党性不是那么坚强或者是斗争性不是那么坚强，他是科技专家这方面的话，我觉得这是陈水扁相当大的智慧。可是我对于这个立法院的生态，这个你找唐飞可以，可是唐飞还是个军人，他的忍耐也有一定的限度。然后这立法院里面那个衮衮诸公不会像现在他们常常讲现在官员没有人要当，因为是官不聊生。这些立法委员大家都是为了利益交换，心中所想的不是为国家建立可长可久的制度。我们现在台面上最好笑的也希望就是以后您有机会追这些题目，只要公务人员财产申报随便抽个人，统统都该罚钱。我们公务人员不是一体适用，每年就说你报的人通通清的干干净净，是挑人来检查的。这个我要敬佩您的智慧，您在这个选举时候拒绝承保，因为您做事就是不希望就是落人口实，要报就是报真的。那台湾就说这个财产申报，好像许老爹可能是因为年纪大了，就说没有报的很清楚被罚了，这才是最好的理由。有些人从头到尾就在欺骗，那这些当民主政治缺乏这个诚实，作为一个说这个民主政治的最需要那个水泥或者那个粘胶。

当政治上面都是像胡志强这种的世界大骗子在里面骗来骗去，骗完了之后马上说这个好像翻脸像翻书一样转一圈，然后就是用另外一种形象在骗票的时候，这就是民主政治的悲哀。一般来讲像民主政治，就像胡志强这种人，在世界各国如果发生的话是什么？要么是出家做和尚，要么就是移民。因为这种人没有任何政治生存的空间。那我也就觉得国民党就说只要把胡志强派出来之后发言，你看最近胡志强很少出来发言，是邵玉铭出来对不对？那邵玉铭就大家要问了，为什么连战选举的时候你不上电视帮连战CALL IN？那这个问题就要去问这个邵玉铭本人，对不对？可是是不是他不愿意骗，还是这个现在政治结构功能发生的变化，为了保证他职位，他也只有就是抛头露面。尽管如此，知道这明明是骗人的不出来，跟明明知道是骗人还出来还说的振振有词，这个就是诚实，一个政治人物如果他的诚实就说破产了，那这是胡志强的破产，也是中国国民党的破产。

李敖：陈水扁何尝不破产？刚才你对他有所赞美，好比说他用程建人，可是外交部长给了什么人？对不对？怎么解读呢？同样一个陈水扁。

刘义钧：政治部分，做一个很好的政治学研究者，有些事情有时候我们是看不到的，并且彼此不承认的。譬如说我们这样讲，连战选举完之后说他被骗了。谁会骗连战？是李教授您吗？是刘义钧吗？不可能嘛！能够骗连战的人大概就是两个。对不对？第一个就是李总统本人。然后第二个就是国民党这个机器，或者连战的几个亲信涂德锜、陈庚金、徐立德、许文志这些人骗了他嘛！可是当你一个人就说被这些人包围，就说你被他们骗了，你要选总统的人还被骗了，那你没当选是国家之福，对不对？那同样的道理，这一次从这个内阁上面名单来看，一看到就说李登辉的意志，还是在里面相当程度的受到尊敬跟重视。当然民主政治这个总统当选人向总统请教政治智慧，这是外交的礼节，一个就是成熟的表现。但是所谓就是你政党轮替喊声震天，然后做出来的时候，这个内阁还有你的竞争对手被你骂成什么老番颠，这些人一直在里面。这牵扯到我们没有办法了解的就是这个部分。我们从这个内阁名单的初步呈现，我们可以看到李登辉先生在选前绝对就开始帮陈水扁，这是毫无疑问，那这点又牵扯到一点。当然大家就像现在讲说为什么李登辉要帮陈水扁？他很清楚，这个李登辉这一次选举他是摆明不要宋楚瑜当选。那如果连战当选，最起码还可以给他就是个人的支持。就像我真的也希望您言出必行，选完了这5月20就去按零申告，我愿意做您的义工，您需要什么支持，我们通通到。因为一个国家的卸职总统，他就说是不是诚实，这是关系到国家的名誉、关系到到国力是不是能够巩固，是关系到社会的民心士气能不能提升的。李总统有没有就是在公职财产申报里面按照规矩来，有没有涉及就说拉法叶、F16、幻象2000，甚至就说什么六清七清八清，告诉我们嘛！让法律的都归法律。那我们就说这个是人微言轻，不敢。

可是这些事情陈水扁先生就说跟李登辉先生会不会有民间流传了，对不对？有人说这个李登辉先生为了下台的时候要求一个稳定的退休生活，特别您看看连中常委都被打的抱头鼠窜。有人常常讲，现在苏志诚等人都要准备买保镖，在路上的话，这暴民会很多的。当然就是我们要呼吁，这些可能成为暴民，一起失控的这些暴民，民主社会很重要。这个如果文明的做法，就像李教授一样，去按铃申告，那成为这个被诉讼的这个对象，不要打他。这民主社会就是我们要誓死维护人的言论的自由，誓死维护人的人生安全，可是该法律的归法律。那这点的话民间现在流传就是陈水扁先生得到李登辉先生的支持理念，李登辉先生有什么了不起理念？我们大概看不太出来，我也不太认同。可是他要确保自己身家性命的安全是每一个人的基本需要，是不是在这方面达到了交换？那我们就看着办，走着瞧。

李敖：我是决定在5月21号就告李登辉，可是5月21号是礼拜天，所以可能是5月22号。

刘义钧：如果您缺人的话，我愿意就是陪同一个。

李敖：一定，我们希望用韩国模式来追查这个事。可是我认为就是如你所预料的，这个陈水扁跟李登辉之间有着某种程度默契，就好像当年尼克松跟福特之间有默契一样，尼克松下来时候，福特就保护。

刘义钧：第一道命令就是用他总统赦免权给他赦免了，可是有的事能赦免，有的事犯了众怒非告他不可……

李敖：可是福特那次很清楚，他在美国继承位阶上面，他是众议院议长，他不一定要去争，也该是他。可是感觉上，我感觉他们还是有默契。很高兴，今天义钧能够听到你这么丰富的、这么流利的谈话。

刘义钧：这是我的荣幸。

李敖：有机会我再来请教你，谢谢！

刘义钧：谢谢！

不自由的自由（wjm_tcy）制作！

20000424李远哲怎样谎报危楼？（二）

李敖秘密书房！

今天我讲的是李远哲怎样谎报危楼的第二集。我在上一集讲过，中央研究院有一个大楼叫做近美大楼。换句话说，它是中央研究院的近代史研究所和欧美研究所联合用的一个大楼。这个楼用了17年以后变成了危楼，有了问题。可是按照审计部所规定的标准，就是一个楼房盖起来，它的寿命至少是60年。为什么中央研究院这么黑暗，请来了包商来盖这个楼，盖了17年就出了问题？当时出了问题以后，经过中央研究院请建筑师来检查，检查的结果是说这个楼需要补强，不是拆除。可是李远哲他们报到上级单位总统府的时候，就说这个楼要拆除。明明根据建筑师的报告说是要补强，李远哲他们说要拆除。我李敖就怀疑，可以补强为什么要拆除？因为按照我们一般所了解的一个机关，一个单位的这个常识性的了解，盖房子有油水。所以李远哲他们要把这房子明明根据建筑建筑师要求补强的，他要给拆除，为了有油水。当然也说是为了安全的原因。可是为了安全原因出现一个现象，什么现象呢？请大家看我的这个文件，我从中央研究院里面内部拿到的文件里面看得很清楚。就是当李远哲要把这个大楼拆掉的时候，吓坏了两个研究所的负责人，一个就是中央研究院近代史研究所的负责人，一个就是欧美研究所的负责人。因为房子不给补强就拆了，拆了之后在请款，可是有问题，你盖新的大楼没那么快，那他们变成散户没地方办公了。所以他们就开始联合起来写了一函。大家看由中央研究院近代史研究所所长吕芳上、欧美研究所的所长林正义联合起来写了一封信，给中央研究院的总办事处。

我们看到了这封信，他们说：依本院总务组陈富庆秘书88年3月29号签呈奉院长批示，近史所与欧美所联合大楼目前所采取的处理方式为，一、放弃向原设计师及承造商诉讼求偿，二、不再补强。一个17年前盖的大楼的东怡公司跟他们的原来设计师，我们按照审计部的标准，一个大楼要寿命到60年，结果17年出了纰漏，我们应该向建筑厂商合建筑师要求赔偿。可是李远哲说放弃向原设计师及承造商诉讼求偿。为什么放弃呢？放弃影响我们中央人民政的利益，也影响了我们人民交税。你为什么浪费了？为什么放弃赔偿呢？我上次讲过，放弃赔偿的意思是说打起官司来需要很久的时间。在很久的时间以内，法院会要求这个楼不能动。因为要保持现状才能打官司。李远哲觉得如果保持现状的话，他们就不能够急着把这个楼拆掉，盖新的楼了。换句话说，李远哲他们可能拿到的好处拿不到了。不是吗？所以李远哲就不肯了，放弃赔偿。看到没有？明明属于我们有权利要求对方赔偿的事情，他放弃了。第二点，不再补强。什么意思呢？就是要重新盖这个楼了。

然后我们看中央研究院近代史研究所和欧美研究所的两个所长做的意见，他说：若联合大楼建筑物上之高压电线不能迁移，拆除重建的效果不高。意思就说拆除根本就有问题了。再者，本建筑物未达使用年限。什么意思呢？按照审计部的使用年限是60年，现在17年就要拆。且尚未达到有立即危险之必须拆出的地步，没有那么严重，你拆什么，我们也用的好好的，只要补强就好了，没有达到立即危险之必须拆除的地步。如强为拆除重建，将违反有关之规定。什么规定？审计部的规定，审计部说大楼要60年，你怎么可以17年就拆呢？并且拆除重建所需的经费预算也甚难争取。然后本院曾于民国87年4月1号在联合大楼会议室达成，原则上同意以补强方式进行，委请建筑师做补强设计的规划，如不补强，将途负担设计规划的费用。如采补强方式，则该规划案只需适度审查修正即可进行。换句话说，已经当时大家开会决定需要补强，然后请建筑师他们来做补强设计的。现在我们反悔了，又不补强了。那么这钱就白花了，不是吗？提出意见来。这时候李远哲和教授他们又开个会，又开个什么会呢？请大家看在88年6月28号，就是去年6月28号，中央研究院近史所与欧美做联合大楼拟采补强方式处理研会议记录。然后我们可以看到会议记录里面最主要的就出来了，财团法人台湾经济研究院工业技术研究所的三个人，一个张富进、一个饶志伟、一个李瑞祥，他们三个人又是新的专家来了。他们这个专家很有趣，到了中央研究院开会的时候，在欧美研究所和近代史研究这个联合大楼花了几个小时，这样看了一遍就说要拆。请问，如果他们这三个专家是专家要拆的话，原来请的建筑师专家前后花了好几个月的时间做调查勘察研究，最后的结论是说补强就好了，不要拆，人家那些专家怎么办呢？就是那些都给他付了钱。那些专家经过几个月的调查研究作废，忽然来了三个专家看了几个小时，就说原来那个调查报告作废，我们绝对还是要拆。请问这是什么行政手续呢？

所以请大家注意，为这个问题我特别写了篇文章，叫做《李远哲怎样谎报危楼？》，副标题是细说中央研究院近美大楼弊案。请大家注意我李敖是怎么处理问题的？这就是我李敖写文章的方式，你看我可以把一个问题写这么细腻。请看到我文章里面最后的一段话，在中央研究院近美大楼的两个所长表示意见以后，然后又开会研商。所以我说：这番说词大概吓到了李远哲，反覆无常、缺乏章法的他，形式上又改变决策，要再“开会研商”。但令人费解的是，既然当初依据专业技师鉴定报告决定“补强”，其后的决定为何却是一变再变？中央研究院的学者、专家如此这般儿戏的决定，不但将多花纳税人一亿新台币，而且连自家人都“会衔”质疑，其中必有蹊跷。

开会协商以后，最有趣的当时就分成两派，一派是主张重建的，一派主张补强的。所以我们可以看到，事实上开会分为赞同拆除的和赞同补强的两派。我们先看看赞同补强的一派，会计主任说：再请专家鉴定，其结果仍和原鉴定结果相同时，该如何解决？欧美研究所所长说：三位专家花不到一小时看整栋大楼，难道比五次会勘所做鉴定报告准确？如果要拆是不是先请确认原先补强设计费如何支付？院方应再请专家鉴定危险程度，俾对员工有所交代。

然后我们看到赞成拆除的，总办事处刘锡江处长说：补强费过高，且即使修好也只能使用七年，不符经济效益。院长曾亲至现场看过，认为应拆除重建。

你院长学化学的，他不是搞建筑的，怎么可以他去看过就确定拆除重建？然后三位专家说补强效果不大，怎么怎么样。现在看我的结论：会计主任、欧美研究所所长还天真的以为，总不能说拆就拆，好歹也要再搞个鉴定报告，否则日后如何交代？殊不知，近美大楼就这样决定拆了，不但国库将多支出一亿新台币，纳税人也再度当了冤大头。中央研究院的主事者不一定A了钱，但错误的决策比贪污更可怕，有些问题实在该说清楚、讲明白：

　　一、陈鹏钦建筑师事务所花了一个月的时间所做的鉴定报告，为什么比不上三位专家（这三位专家到底什么来头？是谁请来的？为什么要请这三个？），为什么他们只需一小时就可做出“决定性”的鉴定，而陈鹏钦建筑师耗时一个月、花费七、八十万完成的鉴定报告，却被束之高阁？中央研究院付这三位专家多少费用？显然的，以上的结果显示陈鹏钦建筑师又烂又漫天叫价，不是吗？

　　二、李远哲院长亲至现场看过认为要拆，连学化学的都可一眼看出要不要拆，干什么要请什么专业技师？前前后后请了这么多专家，总共浪费了纳税人多少钱？尤其，刘锡江处长所谓“即使修好也只能使用七年”的说法，根据的又是什么？

　　三、陈鹏钦建筑师的鉴定费究竟是怎样报销的？说出来也好让其他机关的会计观摩、学习。

　　四、中央研究院报给总统府的公文中提到拆除报废是依据陈鹏钦建筑师的鉴定结果，根本就是张冠李戴、胡说八道！并且是蓄意骗总统府的，因为陈鹏钦建筑师的鉴定报告一再提到“不需拆除重建”、“若不补强，安全堪虑”，白纸黑字如此明确，李远哲却蒙混如此，这是那一国的科学、那一国的诚信呢？

所以我们看得很清楚一点，就是根据我们的分析，这个近美大楼根本不需要拆，而李远哲说要拆，如果你要拆是正确的话，原来说不要拆的那个鉴定报告，你们怎么样给人家七八十万，为什么请错人？请了以后，人家鉴定你作废，经过五次会勘研究的结果作废。而李远哲居然相信你自己亲眼一眼去看就说要拆，你学化学的要拆。那么你过去为什么花钱去请专家来鉴定？好了，又搞了三个专家，照着欧美所的所长说法，不到一小时，一小时看了就要拆。请问你们过去请人家五次会勘的专家说不拆的，花了七八十万预算说不拆的，这个专家怎么解决？要不要请他们来负责任？谁来负责任？说拆说不拆，儿戏一样。请问这不是李远哲干的事吗？你头脑这么糊涂，拿人民的钱是这样乱来的，请问这样的中央研究院，我们要不要检讨他们？李远哲这样的清流，是不是值得我们怀疑？这就是今天我讲的重要的一个关键。

李敖开天眼

　　李敖：今天李敖秘密书房请来一位我可能反对的客人，虽然这位客人是我所佩服的。他就是台大教授，也是台大教务长李嗣涔教授。他比我小二十岁，他是台大电机系毕业的，后来在美国念书，是在学术界非常有成就的。可是在我看起来，他可能有一点点转向了。原因他不在电机本行，他虽然本行他非常有成就，他另外做了一个我们所谓了解我们人本身的超能力这方面的研究。我记得我念古书的时候，看到我们说孝女缇萦，缇萦救父。缇萦的父亲是个有名的中医，他有一个本领，就是能够看到墙以外的那边的人，就是隔了一个墙，可是他的眼睛能够穿墙过去，看到墙以外的人。因为他有这个本领，所以大家给他看医的时候，等于他看人体就好像X光一样。所以他给人看病的时候也按脉，按脉的时候，他说特以诊脉为名耳，我给你按脉是形式上给你按脉，骨子里面他也看到你的五脏六腑。当时我们看到中国的古书里面这种记载，觉得不可思议，觉得是荒谬，觉得是迷信，到今天我也无法解释。可是在李教授面前，我们觉得我们很愿意向他请教这些事情到底怎么回事？欢迎你，李教授。

　　李嗣涔：李大哥您好。

　　李敖：刚才我举这个例子，像缇萦的父亲在《二十五史》正史记载，他能看到墙以外的人，他看到人，可以看到人的五脏六腑，有可能性吗？

　　李嗣涔：有可能，现在中国大陆很多人可以有这个功能。我想扁鹊也有这个功能，古代名医。史记里面有记载，他可以识人五脏的颜色。所以从历史上的记载，从现在在中国大陆很多事实所显示的，都显示这个能力是存在的。

　　李敖：这个是先天的，还是后天可以学到的？

　　李嗣涔：它是……有些是先天的，少部分是先天的，大部分是后天学到的。经过气功的修练、打坐，可以开发出来。

　　李敖：您相信这些气功的这些什么灌顶这些，您都相信吗？

　　李嗣涔：因为我自己从十二年前开始做气功的研究，我也自己开始练气功，我有气集丹田打通任督二脉的经验，我也发现气功的不同的状态，像入定态，共振态，我也找出怎么样进入共振态，譬如说气集丹田的方法，很快的方法，三分钟五分钟可以进入。所以我认为我开始理解气功的部分的科学原理，经过气功的修练以后，我们就进入更高的一个层次，心的层次，所谓身心灵，心的层次．心就是出现了特异功能。那么经过特异功能，我也跟中国大陆合作人体科学研究，中国地质大学人体科学研究所，过去三年有密切的合作，也跟他们高功的人合作。我自己也训练了一批具有特异功能的小朋友。所以我几乎看到非常多不可思议的现象，亲身做实验，而且不只是我做，中国大陆很多人在做，都证实这些是事实。

　　李敖：我记得过去，那时候可能你年纪还小，台湾请来一个有名的魔术师，外号叫做撒旦大师。撒旦大师他到台湾来，他一下飞机的时候他就说：我可以把这个信封，把当天报纸封进去，然后……不不，我把预言十天以后什么事情写下来，封在信封里，到时候……我可以预知十天以后的事情。结果十天以后看这表演的时候，大家不肯把信封让他拆开，他就破功了。所以当场承认，他说他没有这个本领，他的本领就是光天化日之下，他可以把十天以后的报纸塞到信封里给你看，可是你们所有人都看不到，他有这种手法。你相信这种手法吗？他们魔术师的手法。

　　李嗣涔：是这么，魔术师跟特异功能是有很大的分别。魔术师他有两个重要的条件：第一个，他的样本一定要自己亲自准备。他是靠两个，一个是靠道具，一个是靠手法。所以道具他一定要自己准备，你帮他准备他就破功。另外一个是手法，你可以准备东西，但是他手法很快，让你看不出来。所以做特异功能研究就是要破除这两个东西，所以第一个就是道具绝对不能让功能人来准备，一定是科学家来做准备。那如何避免他使用手法呢？那就有几项criterion，就是有几项判定的标准。比如说要唯一性，这个样本绝对不可能被调换。你现场就要用中国古代那种虎符，譬如说剪一些奇怪的形状，当场剪下来，一半这边保存，一半做，做完以后对照。然后你要camera的监视，要很多的条件在里面，所以经过这么多严格条件之下的那种实验，我们就予以承认。

　　李敖：现在问题就是，像我们《三国演义》里面华陀戏曹操，一会儿橘子变什么什么，把曹操弄得眼花缭乱，认为他这个是妖术。事实上，现在我们看起来，他是个魔术的手法。我可以跟你这么近距离的看过一个魔术师向我表演东西，我也看不出来。他可以那么好的手法。我请问，像你们这样子有智慧的教授，会不会也被魔术师骗到了？

　　李嗣涔：不大可能。我们可以用高速摄影机，用各式各样，现代科技是很多的。以前是没有科技，是用眼睛，眼睛我们知道，讯号的传递是非常慢的，几个millisecond毫秒。所以他如果手法快过那个眼睛讯号的传递，你就看不出来，看不到。你可以用camera，你可以用高速摄影机去拍嘛，很多过程可以拍得清清楚楚。

　　李敖：我记得心理学家詹姆士他就是。他在进了实验室以后，他是个科学家，出来以后，他就变成一个神学家，甚至是个宗教家、玄学家。我很不客气讲，你有没有这种可能？你在实验室里面是个科学家，出来以后你可能被这些你所感兴趣的东西包围了，而你不能突破，有没有这种可能？

　　李嗣涔：应该是没有可能。科学的定义是这样，就是它是在不同的实验室不同的人来做，都看到同样的现象。如果只有我一个人做，你可能会怀疑我，欸，我是不是在搞魔术？但是这个现象不只是我在做，中国大陆几十个地方在做，日本也在做，现在到美国也在做。所以它是不同的地方、不同的实验室都看到同样的现象。所以这就是科学的基本定义。比如说你没看过原子，你为什么会相信有原子呢？大部分人都没看过原子啊，他怎么会相信呢？就是因为不同的地方、不同的实验室、不同的科学家来做，都看到类似的结果，相似的结果。所以我想在这一方面是绝对符合科学的检验，因为不是一个人在做，是由几十个……可以检验的，它是可以检验的，是不同的人，不同的小孩，不同的参与者，都看到同样的现象。

　　李敖：我举一个问题请教你，我们在中国北方的时候，有相信狐仙，就是黄鼠狼。可是狐仙部分，绝大部分都是女人看到的，男人看不到，这是什么原因？

　　李嗣涔：是这样。我们训练的特异功能的小朋友，女孩居多数，男孩比较少。我们现在判断的就是男孩坐不住，不够静，女孩子很乖，很听话。所以我们在做手指识字训练的时候，目前也是女孩子居多数。在中国大陆的数据也女孩子居多数。我自己判断只是小孩子，男孩子坐不住，他不愿意做那个，那个很烦，就是坐在那边就在摸纸，还要坐一两个小时，他们坐不住就跑来跑去。女孩子就很容易，她很静，很文静，她就可以很快的进入那个状态。

　　李敖：像你们怎么辨别出来，他那个是个人的精神状态，或者我们所谓疑心生暗鬼啦，或者他自己的logic fancy这种情况。有没有这种情况？

　　李嗣涔：这很容易验证。就是如果是大脑的幻觉，它是跟外面的世界是没有关系的。所以我们做的实验都是在外面要发生变化，比如说他手指识字。你在纸上写一个字把它摺起来，甚至封起来，他要看得到这个字。你把纸放到盒子里面，他也要看过去，能够看到里面，所以这绝对不是大脑的幻觉。他就是把这个信息抓了进去在大脑成像，而且他们会主述，他有个萤幕打开了。中国大陆的小孩也都是一样，他的脑袋里面有个萤幕打开了，这个字一笔一划就在那个萤幕上出现。我们叫做“天眼开了”，我把它叫做“第三眼”，因为它的行为跟我们的两个眼睛实在是太像了。我们做过所有的实验显示，那个机制跟两个眼睛几乎是完全一样。

　　李敖：你们这种发展起来，把整个的学习过程，甚至所谓的学习心理，整个都打破了嘛，打乱了嘛，把它们等于消灭了嘛，是不是这样？

　　李嗣涔：也不是消灭。就是说我们发现了一个，尤其是小朋友，他有一个天生的本能。他不开发，到十四岁以后可能就很困难，不是说不能再开发，很困难。现在很多练功的人，打坐的人，也会有渐渐又恢复这些能力。现在练气功那么风行，主要的原因当然一个强身一个保健，但是后面他会出现这些现象。所以他到了一个程度这些现象会慢慢出来，但是小孩子是比较快。我最快的一个例子，一个小时，只花了一个小时，他就出现了这个功能，就出现了手指识字，天眼就打开了，这个功能就出来了。

　　李敖：你们怎么样区隔，就是一般人认为是迷信，或者说得恐怖的，怪力乱神这个系统这种看法，我是受这个影响的。和你们自己这种科学可以检验出来的成绩，如何区隔？

　　李嗣涔：我想实验是检验真理的唯一标准。你信不信，你凭什么相信，凭什么不信？你不能说因为人家教我所以我不信，这是不合科学的态度（李敖：是）。科学就做个实验嘛，实事求是嘛！这到底是真的假的，就做一个严格的实验看看他是不是真的能看到。做严格实验，他是真的能看到，你就承认这个是一个事实嘛！这是很简单，对我们科学家而言很简单，我就去做实验嘛，实验对了，我就承认它。而且在不同的实验室，不同的人去做，不同的参与者，都看到同样的现象，而且那个机制都是很类似的时候，我就相信这是一个事实，这是一个人类本来就存在的事实。而且经过了这么久的研究以后，我们发现我们的老祖宗早就知道这个。

　　李敖：在你很小的时候，师范大学一个教授叫做汪少伦，他写了一部书叫做《人类幸福之路》。他里面是公开讲是有鬼的，这是所有我看到大学教授里面，公开用文字表达，公开承认有鬼的，一般人不会文字来承认有鬼的。你相信有鬼吗？

　　李嗣涔：到现在为止，我开始相信了（李敖：开始相信了），开始相信。

　　李敖：如果用科学方法来，你可以得到这种检证吗？

　　李嗣涔：可以，我们从去年开始……

　　李敖：能不能举个例子给我们见识一下。

　　李敖授：我们去年从手指识字的实验里面，有一个重大的发现，我这篇论文大概在下个月会在国内的学术期刊上发表。我们做很多小朋友手指识字实验，有些小朋友很厉害，你给他什么字，他就看到什么字，他就马上给你写出来，颜色，字，都对。你给它画一个图，他也就马上把你图画出来，他很忠实的把你纸上的字可以呈现在他的天眼上面。但是我们后来发现，这是一个物理学家建议的，我们用宗教有关的字眼去测试的时候，比如说佛、菩萨，我们就看到完全不一样的景象，那个小孩子的描述是完全不一样的景象，而且三个小朋友，我用了三个小朋友去做测试，都看到，我叫做意象。他可以看到一个发光的人出现在萤幕上，他看不到字，他看到一个发光的人在那上面，而且跟他微笑打招呼，而且在这个实验室里面跑来跑去，一下子在这儿，一下子在那儿，而且在笑，哈哈，有时候听到很欢欣的笑声，有时候会跟他讲话，他会听到他跟他讲话，对话，所以是非常神奇，他就是看不到那个字。

　　比如说我们，甚至用佛米吉，比佛利山庄，他就看不到那个字“佛”，他就看到“比利山庄”，你“佛米吉”，他就看到“米吉”，佛字就发光发光发光，就什么字也看不到。所以从这种种的数据里面显现，我们认为他这个信息不是他本身大脑的幻觉，而是来自外在的，这些字是一个钥匙，是一个通往那个世界的钥匙，所以我们用信息场这个概念，Information field，来描述那个世界，俗称就是“灵异世界”，但是我们用“信息场”。所以我们被强迫，由我们的实验数据被强迫去相信，必须要有那样的一种信息存在，那是“信息场”。当人修练、打坐到了一个比较高深的境界，就可以开始跟它沟通。我们的重大发现是说，我们只要找到一些特殊的字，关键字，就可以跟那个世界沟通。我们现在也在找基督教这个体系（李敖：你讲的是Key words），key words。也在找道教的体系，也在找回教的体系。我们都发现了一些key words，非常殊胜。

　　李敖：刚刚你讲的这个是属于佛教系统的，对不对？

　　李嗣涔：对对，这个体系。我们也试过道教系统，也试过基督教系统，也试了回教系统。所以我们都发现了一些比较特殊的字可以跟那个世界沟通。但是因为这跟小孩子有关，我们发现跟文化有关系。小孩子如果当初是属于佛教体系的，他跟佛教那边沟通得比较好，跟其他宗教体系就沟通得，可以沟通，但是沟通没有来得那么好。他如果是属于基督教体系的，他跟基督教可能沟通得比较好，但是跟佛教体系就沟通得不是那么好，所以跟他的背景有关系。

　　李敖：中国有句古话叫做“咒”，就是念咒语的“咒”，“咒树树枯”，我用个法力在这树上面，树就枯掉了。我们看外国电影里面，有小女孩子忽然有这种灵异的本领，看什么东西或演什么东西，就忽然会成真，或造成毁灭的力量。你相信那个东西吗？

　　李嗣涔：我们做实验已经证实了这种，中国大陆有一位孙储琳女士，今年四十三岁，她是从十多年前开始参加中国地质大学人体科学研究所，她有六十多种功能，其中有一种就是我们去做的。她其实已经在中国大陆做了上百次，她可以看到一个花生、一个豌豆、一个玉米种子，或者一个稻米、小麦，然后用意念，叫做“念力”。在几分钟之内，或者有时候一两个小时之内，让它发芽，有时候可以长到十几二十公分，还会开出叶子出来，连那个壳都留在那个叶片上，还有香味。她不但可以使一个生的花生、豌豆、玉米发芽，她可以使死亡的、炸过的、炒过的、煮过的、微波烤过的，她有时候也可以，在几分钟、几十分钟之内，让它反生发芽。我说明一个我亲自做的一个实验，这是前两年做的，我请我们台大农艺系的教授处理台南十一号的花生，处理了一个月，高温高湿，目的就是把它杀死，它的表皮已经变成褐色。然后我们在台湾做对照组实验，没有发芽，做了两次，连续做两次，每次五十粒，一个礼拜，发芽率是零，表示这个花生已经死亡。结果我们在台湾真空包装，然后带到北京去，拆开封马上每一个上面签字，这叫做“唯一性检验”，避免她调包。她在四十分钟之内让其中一粒反生发芽了三公分。我一直……还带回来，现在我实验室里面。当然她做这个已经做了上百次，中国大陆也去分析了那个芽尖，发现那个芽尖里面的ATP enzyme，ATP是一种能量分子，大量集中在芽尖。

　　所以表示说她做了两件事情：第一件，她让这个受伤的花生返回健康的状态；第二件，她就让这个芽快速的，就是让生命的过程加速。我们这篇已经发表，发表在中国大陆的人体科学杂志上，类似的论文已经大概有五、六篇，在中国大陆的人体科学杂志上，所以这是确实的。所以我受到的震撼，就是一旦我们了解那个原理，这个世界将为之改观，农业将为之改观。所以我们在找它的原理，她为什么可以把能量分子集中到牙尖的附近。她只是用意念，也是一样要开天眼，把这个花生调到她的萤幕上面，然后跟它沟通下命令，那花生就发生改变，她这个做了上百次。中国大陆的科学院不断的测试，repeat，都证实这是确实存在的。

　　李敖：清朝的历史上记载，乾隆皇帝碰到什么敌人的时候，他坐在那里就念咒，咒他。你们觉得有这种力量吗？

　　李嗣涔：可能没有那么大的力量。

　　李敖：还有西藏的那个咒法。

　　李嗣涔：可能没有那么大的力量。但是念咒，我们也试过咒语。比如说小朋友去看那个咒语，他看不到那个字，他也是看到光。这个咒语看起来，至少从我们的实验看起来，它可能是有点效果，但是到底有多大效果，我们不敢讲。你说可以退兵，我想这个大概没那么厉害。

　　李敖：那汉朝的巫蛊之祸，那种把皇帝做个木头人埋在地底下，或者外国漫画里面有扎上针，做一个小的雕像。

　　李嗣涔：这种我们没有做过实验。我们唯一做过的实验，还没有发表的，就是有关佛像的实验。我们发现你如果把一张纸放在佛像上面拜过以后，只要五秒钟，去做手指识字实验。这小朋友看到的，就跟没有做过这件事做对照，很大的不同。我们正在开始进入这个领域，但是我们并没有很深入，所以这个问题我还不能回答。

　　李敖：我请问你，你个人有宗教信仰吗？

　　李嗣涔：没有。

　　李敖：到现在也没有？

　　李嗣涔：到现在没有，但是我现在开始相信宗教里面，他们所描述的那个世界，可能有几分是真实的。

　　李敖：那从教皇看到玛利亚出现，乃至于圣女贞德看到的圣母出现，你认为都不是说谎，都是真的？

　　李嗣涔：可能不是说谎，我现在的感觉是可能不是说谎。

　　李敖：我们讲到中国一句古话“日有所思，夜有所梦”。因为他老想，幻想里面，圣母，圣母，圣母。

　　李嗣涔：这有可能，这绝对是有可能。所以我们的实验一直就在尝试要分清楚幻觉跟实际。幻觉就是你可以讲的一些事情，那可能都是幻觉。但是他如果表现出来，在我们的实验里面perform，表现出他那个强大的能力，做得出来。他告诉你是，可能是师父教他的什么，我们就开始比较相信这是事实。

　　李敖：你是搞电机工程的，这个力量有没有给它变成解释过多，事实上它完全是电波的作用会不会？

　　李嗣涔：我现在的感觉不是电波。

　　李敖：不是电波的原因？

　　李嗣涔：不是电波，是另外一种medium。我们当然有不同理论，有不同的理论，这个理论都只是很粗糙的，很初步的。每个，像我自己也有理论尝试来解释这个东西。那么中国大陆也有很多物理学家，他也有很多理论，但是没有共识。所以你既然没有共识，我想就只是大家的看法而已，还不是成为一种科学的这种大家能够接受的东西。

　　李敖：台湾只有你在开发这一部分，你在做这一部分，还有别人在做吗？

　　李嗣涔：台湾……

　　李敖：你们有没有组成什么会社？

　　李嗣涔：有有，我们有个中华生命电子科学学会。这里面的教授都是被人家视为有点走火入魔的。有的是在做中医，中药，把脉，中研院的王唯工教授，他是做把脉的研究，做血循环的研究，那是比较正统，他把中医科学化。另外崔玖，崔教授，他是用傅尔电针去量穴道的电导来看身体的病症，也是利用到中国的经络系统，他还有一些花精疗法。我们这些人都是被正统科学界可能都视为有点走怪力乱神的路子。

　　李敖：据你评估现在有没有什么这个……我举个例子，像我在警备总部还没碰到这种现象，就是他们有一种药，那个药吃下去以后，他们所说：连你不知道的你都会招供，你都会说出来。德国说盖世太保有这个药，吃下去以后，你会……像这种情况，在你们的解释里面，的确有一个东西是你不知道的，你可以把它说出来吗？

　　李嗣涔：就说像预知未来，像这种事情在西方的研究其实已经一百一十多年了，是有很多是经过证实的。据我们了解，我们并没有做很深入的科学研究，这些功能人，尤其大的功能人，多少都有这些能力，有些能力。

　　李敖：有一个人比你小一岁，她是最相信怪力乱神的，她就是我的前妻胡茵梦。她过去，她后来讲，她说有一段时间，她觉得对我最挫败的一点，跟我婚姻里面，就是她没有给我吃迷幻药。她老想打主意，像李敖这种以理智号召的人，吃了迷幻药是什么样的反应。你们像这种，会不会经过某种药物吃下去以后，像赫婿黎后来他就吃他自己做的丹药，他写《Brave New World》这种书，他自己是吃这种丹药。你们有没有相信这种丹药可以促进这方面能力的出现？

　　李嗣涔：我们现在不清楚，不清楚。因为我们就是希望有实验的数据才讲话，因为这个实在是有一点牵涉到怪力乱神的东西。所以吃药这部分，丹药这部分，我们没有研究。但是如果古代一直有做这件事情的话，我们的基本态度现在是，这几千年来的东西，流传下来的东西，如果都是骗人的，它不可能流传那么久，它一定有一个central，就是核心，就是一定有一个东西是真的。也许外面有很多是后来加上去的，附会啊，穿凿附会。但是它一定是有一个真的东西在里面，才能够几千年吸引那么多人的投入，甚至身家什么都不要了，家庭都不要了，要去求道，要去证道。它一定是有一些是真的东西，这是我们基本态度。所以我们虽然没有去做这方面丹药的研究，如果它是那么多年的传统，也许里面有部分可能是真实的，也许有部分只是附会传说，我们基本态度现在是这样。

　　李敖：会不会人去追求他一个理想，就好像到山中看到蓬莱的时候，他觉得就忽然海上有仙山，山在虚无飘渺间，那根本就是那种感觉，蓬莱的地区好像出仙人一样。像爱因斯坦也说过，他不觉得有上帝，可是上帝如果有的话，他是个顽童，是不是。他也觉得这个太神秘了，不可以解释，所以就这种神秘的过程里面，所以我认为在你们的追求里面，是不是探讨这种神秘的区域要把它……

　　李嗣涔：是这样，就是我觉得李大哥您一直局限在好像大脑的一种幻觉、幻象，是一种幻觉，是一种幻象。但是我一直强调的就是，幻觉不会跟外面的世界产生有连系的。你不可能预知未来，你也不可能去把一个东西折弯折断，叫一个花生长出来。你也不可能看到一个密闭在一个盒子里面的东西，像透视力，你不可能有这个，那只是幻觉嘛！但是我们现在做的实验（李敖：科学实验），欸，我们做的科学实验都要证实这些是存在的东西。像中国大陆做了很多透视力的实验，就到医院去嘛！他就看到，欸，说他的喉管骨头上长了一个什么。他去看了以后，就把它画出来，马上就照X光嘛！马上去照，一对照就证实了。所以就让他去看病人，看了以后马上，现在的机器仪器都很先进嘛，马上一照，一对照，啊这是真的，他真的看到，那不是猜的，所以不是幻觉。用科学的目的，就是表示它不是幻觉，它是个真真实实在在发生的一个现象。所以我们为什么会深受震憾，为什么我们也觉得我们也在悟道证道。我们开始理解为什么释迦牟尼佛他为什么说他证道了，那“道”是什么？我们现在完全理解，我们觉得我们完全理解他们所谓的证道是什么意思。过去是要靠自己修练，修练到那个程度，跟那个世界沟通以后，才能证道，只有少数人。大多数人到不了那个境界就觉得是不可能有这种事情。现在虽然我们没有到那个境界，但是我们从实验的过程中，我们发现我们的实验必须要用那个世界的架构来解释这个实验。

　　我们觉得我们也有证道的那种感觉，我们所有的实验都是外面发生的，花生发芽，它就发芽了，你能做到吗？你做不到嘛！她就告诉你她怎么做的，她甚至告诉你有师父帮她，她有师父帮她，除了她自己能力，她有时候要请师父帮她。他们在天眼里面都有人形人物出现，她可以对谈。就像孙储琳女士说，她以前也不会抖药片，她不会。看人家都会，她就很心急，有一天打坐，师父来了，她就问师父怎么样抖药片，师父就教她了，她当天就会了。结果第二天她跑去找那个所长，所以当场实验，那个沈军山教授我很熟。当场实验就出来了，他赶快去找学校的领导，全部找来，一做也成功了。她从此就会了，一个晚上，两个小时，她就把这个学会了，她告诉你是师父教她的，你相信她吗？她就是会啦，她本来不会，会啦。所以从这些累积的这么多实验的结果下来，你被forced，我们就感觉做为一个科学家，我们看到了事实，我们必须要给它一个解释。那这个解释，发现就是我们老祖宗传下来的很多东西，可以fit进入这样的一个解释。他们所建立的模型，我们可以用来解释，当然我们需要现代化，需要现代化。但是就是他们早看到了，他们早在传这个东西。那么我们现在用科学的方法来证实它不是骗人的，是真的，而且它是不同的人，不同的地方，不同的实验主持人去做，都是看到类似的现象（李敖：看到同样的结果），看到同样的结果。

　　李敖：现在问题就是说，你说，好像你的口气里面有一点点黑格尔式的，好像发生存在了，它一定有它的道理。我举个例子，像丹鼎派的道家，他们相信人有长生的，所以他们吃的东西就是要长生。结果我们现在发现真的可以证实的，古代帝王吃这些东西都是大部分死于铅大毒（李嗣涔：对），就是表示他们无法，虽然他们有这个精神去研究这个丹鼎。

　　李嗣涔：没有成功，你只能说他没有成功。他也许有这个想法，但是没有成功。所以就是事实上没有support，没有支持他们的结果，所以表示那个可能是不存在。所以我们完全从事实来着眼，实事求是。你科学家就是要把以前神学或者是属于民俗，或者是属于这些哲学这一派的东西，希望变成科学，用科学的手段来检验。过去认为这是不可能的，你怎么可能检验大脑里面的东西？大脑里面永远是主观的，不可能检验的，当然你可以用心理学的技巧，但是那也是一种间接的方式。但是我们现在经过特异功能的实验，我们发现我们可以去检验一些大脑里面的东西，而且可以发现它是确实存在。最重要是存在性，科学的发展就是四个阶段。第一个是存在性检验，它到底是真的还是假的，是不是存在的。如果你发现它是存在呢，你就必须要去找寻，寻找它跟过去的矛盾。它这个现象展示了，我过去的理论不能解释，到底为什么不能解释，是不是表示我们对宇宙的认知还有缺陷？然后就去找寻原理，寻求机理，最后把它实用，就是application，把它做为应用，所以科学发展都是这样。那么至少对我们这些从事特异功能的人而言，包含日本、台湾跟大陆，现在美国也开始，存在性已经不成为问题，已经通过这一关了。寻求矛盾，全都是矛盾，现代的科学很多是不能解释的。手指怎么识字？你意识怎么样穿过重重的障碍，把里面的讯息抓出来？你怎么意念，意识怎么可能去跟外面的物质产生交互作用？

　　如果这是事实就表示说我们现在的科学是有很大的瑕疵的，它对我们真实的宇宙的了解还是有缺陷的。这个事情早就发生，上一个世纪，19世纪末的时候，科学家认为物理已经走到了尽头，因为物理学的四大领域已经很完备了。电子学也发现了，万有引力定律也发现了，工业革命也开始了，就觉得人世间的这些现象好像我都可以解释了。一到20世纪的时候，一个相对论，一个量子力学，让我们对整个宇宙时空的观念完全改观。我们开始了电脑的革命，开始了登陆月球，都是20世纪这几个重大的理论的发展。而到了20世纪的末期，又有主流科学家说，这个科学好像又走向了死亡，物理好像已经没有什么太新的东西。我们相信绝对不是这样，就如同我们所看到的现象而言，21世纪将是一个大革命，人体科学的一个大革命。

　　因为我们所看到的现象是存在的，但是科学完全没有办法解释，那就表示我们对这个世界是还有很大的缺憾，不了解。一旦我们了解，我们能掌控那个power，我们用机器来做，我们就不要用人来做。我们21世纪，就像我们现在20世纪看19世纪一样，觉得它非常落后。我相信到21世纪末期，我们回头看20世纪我们现在，就觉得实在太落后了，人类太无知了。

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20000425李远哲怎样谎报危楼？（三）

李敖秘密书房！

今天我谈李远哲谎报危楼的第三集，也就是最后的一集。我曾经在前两集里面谈到中央研究院在院长李远哲主持之下的种种黑暗。其中一项黑暗是中央研究院有一个大楼叫做近美大楼，就是近代史研究所和欧美研究所的联合大楼，叫做近美大楼。这个大楼盖好以后17年变成了危楼。按照审计部的规定，新盖的大楼一个楼房的寿命至少要60年。这个大楼变成危楼以后，李远哲他们花钱请来了建筑师来做鉴定。鉴定的结果说这个楼要补强就好了，只要补强就不会再危险了。可是其中一个过程，李远哲亲自去看，然后又找了所谓三位专家，又看了一小时，突然就推翻了原来建筑师所做的这个可以补强的报告，把这个报告把它推翻。而那个报告是花了前后五次的联合起来会勘，并且花了七八十万所作的一个报告。最后李远哲亲眼一看，注意他是学化学的，他亲眼一看，又找来三位所谓另外的专家一看，看了不到一小时，就推翻了。这种儿戏是不是我们觉得很奇怪？

这时候看到了我在所谓总统候选人的这个政见发表会上面所发表的一个谈话，我就举出来李远哲他们乱搞。在这以后，有一个消息出来很有趣，这个消息就是新党总统参选人李敖宣称，将在今天的总统电视政见会揭发中央研究院李远哲伪善的真面目。李远哲昨天晚上已经知道这件事情。李远哲的夫人吴锦丽表示：李敖时常骂人，这次骂李远哲没有什么好奇怪的。对于这种无聊事，她们不愿意花时间去回应，今天也不会看电视政见会。我在那个发表谈话的时候提到了，李远哲是中央研究院院长，你这位吴女士你不是院长，你是平民，她怎么样的可以在李远哲不在办公厅的时候，跑到中央研究院的院长办公室坐在那里指挥，她怎么样可以把中央研究院的那个有名的楼房叫蔡元培馆，她自己作为官太太要做什么活动，把住在蔡元培馆的学者们都赶走，像有名的一位教授王叔岷教授都这样子被赶走的。这位女士是这样管事的，结果他们说李敖搞错了，这位女士不管事的。可是我们看看她在报纸上发表谈话，如果是一个不管事的女人，一个家庭主妇会出来发表谈话吗？会说这种话吗？

看到没有。吴锦丽说：李敖时常骂人，这次骂李远哲没有什么好奇怪的。对于这种无聊事，她们不愿意花时间去回应，今天也不会看电视政见会。她们是谁？她们就是你和李远哲。为什么李远哲要不要看电视政见会、要不要回应，由你来发言呢？你是什么人呢？你们只不过是李远哲的老婆，为什么你可以代表他发言呢？可见你是个管事的女人，你不是不管事，你管这种事。并且表示说我们不愿意花时间去回应，表示说我们中央研究院院长的夫人代表讲话了。可是不愿意花时间回应，是不是真实？不真实。因为我李敖在政见发表会讲出来以后，拿出证据，很重的打中了李远哲他们怎么样的胡搞。然后他们怎么样开始有回应了，本来说不愿意花时间去回应，结果有回应了。什么回应呢？看到没有，总统候选人李敖先生在政见发表会上对本院李院长及院务所做的评论之致声明，为什么又出来声明了？是中央研究院总办事处中华民国八十九年三月四号所发表声明。不愿意做回应，为什么回应呢？因为我打疼了你，你必须要回应，你不能不回应，就开始回应了。回应的时候，我们可以看到关于这个近美大楼案子这一部分他们怎么回应的，每一段回应都是胡扯的，我们看看在近美大楼案是怎么回应的。

请大家看第三部分，本院近美大楼提前报废案：近美大楼新建于民国69年，民国71年取得使用执照，原由近代史研究所与欧美研究所共同使用，以ㄇ字型的三层建筑，当时造价新台地1100余万。该建筑在使用未满10年之后，即出现梁柱及墙面裂损现象，经过委请建筑师勘察鉴定进行补强工程，不过5年之后发现裂损情况仍继续弱化。经委请另一建筑事务所重新办理建物结构鉴定，经混凝土钻心取样鉴定，发现该建筑物混凝土抗压强度极差，远低于设计抗压强度。另外以现形建筑技术规则重新分析设计原结构，与原结构配筋比较，显示梁柱配筋量不足；故鉴定结果建议补强修复，以免安全堪虑。由于补强工程须耗费两千万元以上，且无法保证无安全顾虑，经多次开会研议，基于成本效益及安全的考量，院方最后决定报请提前报废拆除，经总统府转审计部审核，于民国八十八年十月十一日获审计部以台审部伍字第八八０五九一三号准予存查在案。近美大楼虽经核准拆除，由于本院各研究所目前空间使用稍有不足，且本院尚未能争取到兴建替代建筑物之预算，近美大楼较危险的两翼目前已封闭，较无安全顾虑的ㄇ字形正身部分仍由近史所图书馆做为书库使用，尚无拆除之时间表，不知如何发生李敖先生所称的图利他人？

请注意他这句话，根据当时的鉴定报告，陈鹏钦建筑师事务所的鉴定报告，鉴定结果是一二三四五六条。六条里面最后一条是说：综上所述，因混凝土抗压强度明显不足，致标的物结构安全性降低，若不补强修复，会有安全顾虑。看到没有？请问你答复了半天，只答复了一条，并且还漏掉了。请看我的李敖讲话，我写的这篇长文章《李远哲怎样谎报危楼？》里面，最后我讲的话：我的揭发和中央研究院的声明，最大的不同是我附了详细的资料，根据资料显示，鉴定报告共有六项，中央研究院官方声明所引，仅为其中一项，还漏了“极待补强”四字。另外“无法保证无安全顾虑”，当然无法保证，新盖的房子就能保证无安全顾虑吗？“经多次开会研议，基于成本效益及安全的考量”一词，对照我前面的资料，更是显示中央研究院李远哲才是睁眼说瞎话，这种清流可真烂透了！

什么原因呢？就是我刚才所说的话，他们是要把这个房子拆掉，而拆掉的方法是由林远哲亲眼去看过去，他一看他是学化学的，他说他要拆掉，然后再请来三位专家也要拆掉了。三位专家看的时间，照着欧美所的所长所说不到一小时，就要把它拆掉。请问如果这样子成立的话，原来所请的陈鹏钦建筑师事务所的这种鉴定报告怎么解读呢？所以问题出来了，可是你看到他没有答复我。他就说：经过建议补强修复，以免安全堪虑，然后补强以后，怎么怎么样。他没有讲整个的过程，为什么原来补强工程须耗费两千万元以上，且无法保证无安全顾虑，经多次开会研议，基于成本效益及安全的考量，院方最后决定报请提前报废拆除。请问你的报请报废拆除的过程是什么过程呢？原来是李远哲就看了一眼说，要报废拆除。然后又请了三个专家，我曾经公布了他们这三个专家的名字，他们告诉我们请来了财团法人台湾经济研究院工业技术研究所的张富进、饶志伟、李瑞祥三个专家，照着欧美所的所长所说的，看了不到一小时就说要拆除。请问如果你们这三个是专家的话，原来花了七八十万做了五次会勘的那个专家的报告，难道人家不是专家吗？人家也是专家。请问这个专家怎么解释？这个专家报告怎么解释？陈鹏钦建筑师的专家怎么解释？所以在这部分，他们完全不针对我的话来答复，完全就是用蒙混舞弊的方法来做了这个大楼的处理。

可是我们老百姓，我们纳税人忍不住要问，我们交了那么多的税捐给你们这个中央研究院，你们盖的这个大楼按照审计部的标准要至少有60年的寿命，结果到了17年就出了问题，谁该负责？然后可以向建筑商来求偿，你怎么给我盖的这么烂呢？李远哲宣布放弃求偿。为什么宣布放弃求偿？求偿说拿不到，那是另外一个事情，你按照法律手续要去求偿。你不做这个动作是不是图利他人呢？图利这个拆烂污的建筑商。不是吗？为什么不去求偿，什么理由不求偿？说求偿起来很麻烦。这什么话！一定要去求偿，不求偿就是图比别人。当我只要说你图利别人的时候，有没有说错？还有请来的建筑师，他们说结论是不能拆，是要补强。然后你又做决定要拆，请问花在他们的身上的钱是不是是报废了？是图利谁？图利这些建筑师吗？图利什么建筑师呢？是你们认为他外行的建筑师。为什么他们的评估你不才信，请来的人评估你不采信？因为已经采信了，会议决定要采信的。后来李远哲亲自看一眼，报废。不肯，又请了三个建筑师，就取消了。请问到底哪个建筑师说话是对的，前面说的对，后面就是错；后面说的对，前面就是错。请问有一个就是浪费的，不是吗？浪费的钱岂不就是图利别人？图利了外行，图利了烂的建筑师，是不是图利了别人？所以讲了半天，李远哲并没有答复我的问题，他们只是闪躲这个问题。到了今天还没解决，他自己承认这问题还没解决。这个楼房中间ㄇ字那个还保留用，其他两部分封闭了。为什么封闭了？不能这么办。

所以我举的例子告诉大家，就是李远哲所说的一句话，他说的黑道不恐怖，白道才该注意。他走进灾区看问题，不禁感叹当局如忽视的后果将反映到总统大选上。请问李远哲是黑道还是白道？他自己是白道。是不是白道比黑道还恐怖？我们认为李远哲可以帮我们解决很多问题，为阿扁杜助选、到灾区去巡视了，结果他自己在中央研究院的这么一个楼房，都被他自己搞得翻天覆地，浪费这么多钱。请问这样无能的一个人今天来作为一个指导者，我们还敢相信他吗？

　　李敖：孔子讲说：“敬鬼神而远之”，可是他在生病的时候就说：“丘祷之久矣”──我自己也祷告过。因为古人相信生病的时候是鬼在身上作祟，大家对鬼神的了解没有什么改变，这么多年没改变，直到你们这些人物出现，才要用科学方法证实一些事情。我请问你，你是用什么方法证实有鬼？

　　李嗣涔：其实就是我刚才讲的，我们证实如果有信息场存在的话，那就表示那个世界是存在。灵异世界我们把它叫“信息场”，既然有信息场存在，就是有些信息留在里面，那代表什么意思呢？“鬼”只是一个代名词，某一种信息的一个代名词，它可以是佛，可以是鬼。所以你如果相信有信息场存在，你必须要相信那个所谓的“鬼”，它只是一个代名词，某一种信息的，比较我们认为不好的信息的一个代名词，应该是会存在的。

　　李敖：在中国解释里面并没有那么坏，“鬼”就是“归”的意思，鬼就是归。中国古人对鬼的一个重要观念就是祖先，我的祖先死了以后就变成归。归，有一种“归宿”，归字就是鬼。所以照这样说法，现在搞风水的人他就全部相信这一点，他的基础理论就是有这些东西，就是祖先的那个力量还存在，影响到风水上面去了，影响到后代，你相信这个吗？

　　李嗣涔：这个我就不是，因为我没有做过研究发现，尤其风水这一部分，我没有做过研究，所以我不敢讲到底是怎么样。

　　李敖：你真了不起的科学家的立场。我再问你，现在你比较相信有这种……（李嗣涔：有信息场）有信息场。信息场用什么方法表达呢？它是一个……有视觉的感觉，可以看出来吗？

　　李嗣涔：就是你要进入那个状态，我们叫“特异功能态”，就是天眼打开的时候就可以看得到。这些小朋友或者高功能人士都在说同样的事情，他们可以接触到那个信息，会出现在……

　　李敖：你讲有个天眼，天眼就是所谓……（李嗣涔：第三眼）第三眼，《封神榜》里面的闻太师也是有第三眼。（李嗣涔：对对对）但是他那个是有形像的眼，你说有个无形像的眼在你的大脑里面。

　　李嗣涔：我们正在找它的位置，我们用核磁共振摄影术MRI，正在尝试找它的位置，因为它表现的行为在手指识字的里面，跟两个眼睛实在太像了，它看到的彩色，色彩，几乎跟两个眼睛完全一样，它看到的方式也是跟两个眼睛几乎一样。

　　李敖：它看到也是要用工具，用手当工具，用脚当工具。

　　李嗣涔：对对对，用身体，对于大多数的人都是用身体，可以是手，可以是腋下，可以是耳朵（李敖：一部分工具），就是用皮肤的接触比较容易，如果不接触比较困难，也不是不可以，有一些高功能人士有时候实际上是不需要接触的，他可以凌空把它……

　　李敖：像武侠小说里面“掌风”。照你们这样发展下去可不得了，整个的我们认为所谓怪力乱神的世界，整个都可以做一个合理的解释出来。

　　李嗣涔：可以慢慢成为一个合理的解释。刚刚你讲的掌风只是“身”这个层次，我们现在发现人是有身心灵三个层次，刚刚讲那个鬼，神鬼是属于灵的层次，特异功能是心的层次，气功、掌风那是属于身的层次，两个比较低阶段的层次。

　　李敖：是是是。那你相信他们西藏密宗的那些法术吗？

　　李嗣涔：我现在不得不信。

　　李敖：你相信？

　　李嗣涔：是。

　　李敖：换句话说，你相信佛教里面这些法术部分，在密宗这一部分，你特别相信。

　　李嗣涔：其实佛教不只是密宗，我想佛教虽然释迦牟尼佛不讲神通，据我们了解他当年在传道，四十九年传道的时候，都是先显神通，让信徒们看到说，“欸？他怎么跟别人不一样？”“他那么大的功能！”他们就坐下来听，他是有传法的目的的。所以我相信每一个宗教都需要有，每一代都需要有神迹来坚定信徒的信仰，而那个神迹在我们看起来，其实就是特异功能。

　　李敖：那像耶稣给人看病这种都属于这一类的。

　　李嗣涔：是是，耶稣其中有十几年他的历史是到印度去的，所以很多西方的作者写过书来描述，就是耶稣可能那个时候到印度去修道。

　　李敖：他三十一岁死掉了，会有时间到印度去吗？

　　李嗣涔：是的，因为在圣经里面记载耶稣过去历史是非常少，但是现在有很多做考据的西方人出的书，他们认为他有十几年可能是到了东方的印度。

　　李敖：那你相信这种，你有没有到北京去过？

　　李嗣涔：去过很多次。

　　李敖：你有没有去过北京像雍和宫那些地方有没有去过？

　　李嗣涔：有，去过。

　　李敖：你有什么感觉，你去有什么感觉？

　　李嗣涔：我自己因为没有特异功能，所以比较没有感觉。

　　李敖：你不是任督二脉打通了？

　　李嗣涔：那不是特异功能（李敖：那不算？），那只是“身”的那个层次，只是“身”的那个层次的走气而已，是比较低的层次，要到比较高的层次才会感觉到那些现象。所以它是有境界的，这个练功跟读书是一样的，它有幼稚园阶段，有小学，有国中，有高中，有大学，有硕士，有博士的阶段。你如果还没进过气功领域，你是幼稚园之外，所以你不能理解那个领域是很显然的。就像我是做半导体研究，我想李大哥一定对我半导体论文跟看天书一样，保证是看天书一样。就像你，因为你没进过这个领域，就像你没有进入他那个领域一样，你看他的书有时候是觉得好像看天书一样，觉得看不懂，他为什么要这样讲，那其实就是他们修练到他们那个层次，他们所感觉到的世界，他把它写出来，所以他是一个比较高境界的，是硕士博士的阶段。所以你没有到那个境界，过去就是，你没有到那个境界，你没有办法体会，所以你就会排斥它说“哪有这种事情！”实际上就是，你到那个境界，你真的体会了，跟它产生了沟通──“啊！”你就证道，你就知道原来这世界是这样。

　　我们现在相信，一个人，一个人一生总有一次会跟那个世界接触。我们从练气功探讨就探讨出来，因为练气功练到比较高境界，我们叫做会进入一个叫做“入定态”，整个大脑静了下来，我们测量大脑的脑波，发现到比较高境界的时候，脑alpha波会抑制，整个电波的活动非常地静，有点像死亡一样。所以我们现在猜测人在死亡那一瞬间，就大脑静了下来，进入深沉的入定，可能就很容易跟那个世界沟通，但是回不来了。当你在瞬间证道的时候，已经回不来了，但是所以凡是回来的人，就是有濒临死亡经验Near death experience，很多书现在在描述这样的一个世界，你会看到里面所描述的世界，千变万化，就是他们死亡了，医生认为他们死亡了，但是他最后活过来，你去问他，在这一段时间，他到底他的感觉是怎么样。现在很多的书籍搜集这些案例，包含西方的医生们，日本最近也出了一本，你会发现很多都是很类似的。

　　第一个，他就会浮在天花板上看医生在抢救自己，出神了，在道教叫做“出阴神”“出阳神”这种东西，他去看到医生在抢救自己，他一点痛苦都没有，然后他看到一个很亮的通道出来，他就随著亮的通道出去，一出去以后，鸟语花香的世界，有山有水有河流有房屋，甚至还有汽车，人来人往，再一看，那些人大部分一看都是怎么样，都是他死去的亲友，可能其中有一个说“你时间没到，回去吧”，他张开眼睛。所以你去看这种书，看多了，你会发现百分之三四十都在讲同样的事情，你说它都是幻觉，为什么幻觉都那么相像呢？我们开始相信这可能不只是幻觉而已，里面可能有一些深层的真实的世界在里面。

　　李敖：在胡茵梦的回忆录里面谈到她看到她，她念了一个咒语，十五个字咒语，念了以后，然后他爸爸妈妈出现了，还坐了一辆黑汽车出现了，你相信这种鬼话吗？

　　李嗣涔：这种可能是就刚刚讲的，有可能是幻觉，有可能是事实，但是分不出来，所以这个我就不敢讲，因为这分不出来。

　　李敖：如果分不出来的时候，这方面的科学，做为科学的解读就……

　　李敖授：就有问题，就发生问题。所以我们还没有碰到那样子，我们碰到的都是科学能够解读出来的。但是解读出来，我们也没想到是去年，在十几个物理学家的见证之下，做出这样的一个实验，属于大家能够接受的一个解释。就是你要解释这个现象，必须要认为的确是有个信息场存在，因为都是外来的，就是那些现象是外来的，它都是外来的，而不是内在的幻觉。所以我们一直在很辛苦的在分这个界线（李敖：分辨），分辨到底是大脑的幻觉，还是来自外面世界的信息。现在我们被我们的数据强迫我们要接受他们所看到的那些现象──经过这些特殊字所看到的那些现象──是来自外界。

　　李敖：中国还有埃及保存了木乃伊，他们认为尸体化了以后，灵魂就无所归。过去在所谓特洛伊城的战争里面，他被杀了以后，他的妈妈去求敌方把尸体还给她，她认为尸体不回来，就变成孤魂野鬼。照你这样解读起来是不是可以做某种程度的……（李嗣涔：澄清），灵魂如果没有副标题的话，就变成孤魂野鬼。

　　李嗣涔：就是说他是在那个场里面存在，他在场里面存在，他不一定要回来，也许在他那个世界跟我们这个世界很不相同，他不想回来。

　　李敖：在中国的《礼记》里面有一段话，人死了以后第七天，亲友要站在房顶上，就讲个字，钱复的“复”字，复，复就是叫魂，叫他名字，因为名字跟他灵魂有关系，就喊他的名字，把他的名字叫回来，你觉得这个有牵连关系吗？

　　李嗣涔：我现在感觉开始觉得有点牵连，就像我刚才讲的濒临死亡经验。医生已经判定他死了，结果他其实没有死，因为他过一时间又活过来，他那段时间正浮在天花板上看医生抢救自己啊，对不对？这个时候你就把他送到冰库里面一冰，那他不就完蛋了吗？对不对？他就回不来了。所以现在死亡的定义，我感觉还是有点瑕疵，它没有考虑到那个现象。所以我开始感觉到中国古代要停一段时间（李敖：停灵），要停一段时间，可能是有道理的。

　　李敖：美国的国父华盛顿他的遗嘱很有趣，他遗嘱说他死了以后不能够立刻埋他，不能放棺材，要把他曝尸七天，他是不是有这种感觉，觉得……

　　李嗣涔：可能有，可能有。

　　李敖：他有感觉，可能说不破，说不破，在遗嘱里有这个规定，不可以立刻入棺。可是现在很恐怖了，现在医生一断定就给你送冰库，所以很多人冰死了，冻死了。

　　李嗣涔：对。所以这是有一些伦理上的瑕疵。

　　李敖：就是对死亡的认定，现在你们认定的标准已经跟医生不一样了。

　　李嗣涔：不一样。至于这个现象到底代表什么意思，我觉得是很重大的意义。中研院的李亦园院士他有个计划。我们这个计划，神通的研究的计划是在他底下的一个子计划，他在中研院有个主题计划──文化、气与传统医学的一个主题性研究计划。他听到我们讲这个故事以后，讲这些现象以后，第一个反应就是说，这是人类演化的一个新方向，他认为人类过去从类人猿演化过来，三百万或四百万年前，这是一个很偶然的，很偶然的，我们晓得类人猿演化成人类一个关键就是站了起来，站了起来，手自由了，可以使用工具，然后让我们的大脑逐渐的发展，所以就演化出一个新种叫做人类，他看这个现象是人类演化的一个新方向，而且可能是一个有意识演化的新方向，超人嘛，superman，他比一般人有更大的生存优势嘛，他非常powerful。所以现在其实这个世界上有很多这种人，一代一代在传，他们的Population，就是他们的人可能会越来越多，所以过了十万年、二十万年、甚至五十万年以后，也许这一群具有超能力的这些人，他就变成了一种新的人种。你人也是有机会变成这个，问题是你自己的选择，你也可以变成他，比较辛苦，你要去打坐，你也可以不要变成他，就像以前类人猿的命运。所以他认为这是人类演化的一个新方向，所以我想这是一个不得了的一种看法，我自己的感觉也是这样。在几千年前已经开始了，这个趋势已经开始了，已经有很多人具有这个能力，他们已经变成一种新的物种在那边演化，所以问题是我们要不要参加他们。

　　李敖：你现在就是“超人”定义，你重新定义了，不是传统的，像萧伯纳写这个剧本《人与超人》，那种超人的解释跟你们的解释不一样。

　　李嗣涔：不一样。一般超人如果把它定义说就是，一个人不管是他的智慧、他的能力是很少人能够追得上的，都可以叫超人的话，那李大哥你就是超人。一个好的音乐家，一个好的艺术家，一个体育很厉害的人，一个很聪明的人，过目不忘的人，都是超人。但是我们现在讲的超人，就是他会产生这种能力，他会跟另外一个世界沟通的这种能力。他经过打坐修练，天眼打开了，他具有这种能力，他可以跟外面的世界，他的意识可以跟外面世界交互作用这种能力，叫做超人的话，那就是要经过这一套身心灵的修练。这个超人我们认为他将来可能会形成一种新物种，人类演化的一个新方向。

　　李敖：王安石有句诗叫做“维摩虽病有神通”，维摩病了以后，他有神通，是不是如果人病了的时候，很多人病的时候所发生的幻觉，像那个洪秀全就是。洪秀全他生病了，结果发现他是，天父天兄，他是天弟，有没有这种像人生了一场病……

　　李嗣涔：对对，特异功能出现有三种来源。第一种是天生的，凤毛麟角。第二种是气功修练出来的，大多数都是这样。第三种是大难不死出现的，大难不死就包含生病出来的，包含出车祸，被闪电击中，这种人，有些就后来出现了，所以大病跟大难不死就是属于你讲的。其实中国大陆做了很多洪秀全、杨秀清的研究，这两个人都是特异功能人士，都是特异功能人士，所以团结，他们相信团结几十万人跟着他的一个中心点，就是他的特异功能，他可以治病，他治病的能力跟耶稣完全一样，你看太平天国史的记载，跟耶稣完全一样。所以他后来创立拜上帝会，理论就是说有一个天父，有两个儿子，天兄叫做耶稣，天弟叫做洪秀全，我三十五年前念这个的时候说“哎呀！这个简直是怪力乱神，胡言乱语！”现在发现可能是真的，他就是有这个能力，至少历史上记载他就是有这个能力，所以他底下的人就把他拜成神一样，上帝一样，跟着他转战中国大江南北，差点把清朝给推翻，中国的历史扮演了一个重要角色，就像现在法轮功是一样的。中共领导人对这个非常清楚，他们有可能就变成太平天国。

　　李敖：他们传播能力太强了，那不是太平天国那种传播能力。太平天国最严重一点就是，最后南京被攻下来的时候，没有一个投降的，十几万人全部战死。这就跟那种自杀的宗教一样。

　　李嗣涔：宗教嘛，宗教的原因，就是宗教的原因。因为他们就拜他这个神，他就是有这个能力，所以这个能力如果你故意做为一个……李大哥是个历史学家，如果做为历史学家故意把这个能力撇在一边的话，我是觉得解释这个历史可能会稍微有一点偏差。因为这个能力在中国历史上，据我们了解是扮演过相当重大的地位，因为起兵的白莲教啊，这些教，他的教主可能都有这个能力。因为有这个能力才能吸引成千上万的人不畏惧政府当局的打压而跟着他，就像现在的法轮功完全一样，中共当局在镇压，可是他还去天安门，他不怕，因为他觉得他是真理，他了解了真理，他不怕他压，他可以为这个真理而献身，他证道了。就像我们觉得我们证道了，我们做实验里面发现，噢，原来这个世界是这样的，你怎么打压我也不怕，因为我才是真理，我是真正的了解真理，你不知道真理你怎么打压我。所以如果理解他们这种心理状态的话，对于他们为什么会产生这样的一个反应，为什么会形成这样的组织，你就才真正的掌握得住。

　　李敖：可是你想想看，过去义和团也是，他白莲教出身，后来他觉得可以抵抗洋枪洋抱，你懂我意思吧，他打了赤膊就这样子，最后……

　　李嗣涔：这个抵不住枪弹的，这个就是说可以……超能力只是能表演。我们做的超能力实验很困难的，非常困难，有时候做三天做不出来的，就坐在那里等，他就是做不出来，他必须要进入那个状态，那个状态是心理跟生理，很困难的，所以那没有用的，尤其打仗，那个是没有用的，你等三天吗，你能等三天吗？等一天，等了……

　　李敖：他那个力量，你就是说进入那个状态是需要一个很高难度……

　　李嗣涔：很长，很高难度。他需要打坐，修练，然后心境很轻松没有压力，因为它是个生理跟心理的状态，是人的一个状态，所以进入那个不是那么容易的事。所以如果一个人一变就展现出超能力，一定是假的。我们所做的那些高功人士，包括张宝胜，包含孙储琳，都不是说要做什么就做得出来的。有时候要两个小时，有时候一天都做不出来，有时候要做到三天。那有说五分钟上去一弄就出来了？从来没有过。

　　李敖：有什么方法使他能够变成instant（速成）的这种方法，好比说吃药丸什么？

　　李嗣涔：不可能，据我们的经验看起来是不可能。他必须要进入那个状态，就像我说李大哥你能不能马上睡着，现在马上睡，你能睡着吗？你睡不着嘛，一样的道理，它是一个心理跟生理的状态。假设任何人说“欸，你马上睡着！”你能做到吗？你做不到嘛！你一定要慢慢，好，让我怎么样睏，结果越紧张越睡不着，就是这样，同样的道理。它是一个状态，身体的一个状态，所以它是一个技术，一个技巧，你掌握那个技术，掌握那个技巧，你就会产生这个power，它不是一个很特殊的，它就是一个技巧，你要进入那个状态。问题是那个状态是什么，搞清楚，我们要搞清楚，怎么样进入，有没有很快的方法。

　　李敖：像那些乩童忽然大神附体，那种在汉朝也发生这种事，叫做“武帝下我”，就是汉武帝到我身上来了，那个女巫就这样子，忽然公开这样讲，历史这样记载的，像你怎么解释这种？

　　李嗣涔：我想附身的现象在科学史上是很多，是非常非常多的（李敖：医学特别多），医学的记载也很多，就是附身现象，其实医院都不讲。我们因为常常在医院嘛，做实验嘛，有时候护士就会告诉我“又来了一个，附身的”，跟我们讲一个故事，这个是很多啦，他只是不讲，很多没有变成documentaion（文献），医生都……医院的护士、医生他们都知道很多这种事情，他们都经历这些事情，就是附身这个现象是蛮普遍的一个现象，在医院里面。我就举个例，有一次我去做实验，脑神经科，我常常在那边做实验，做实验的时候，那个护士就跟我讲“欸，又来了一个”，就是台北市出了一个车祸，一个骑士被撞死了倒在地上，结果一个公车过去，一个大概小姐还是怎么样起身看了一下，回家以后就不对了，她可以讲出这死亡人家住哪里，根本不认得的，就是变得很奇怪。家里就紧张了，往医院一送，赶快先量脑波，一量，完全正常，可是护士都很紧张说怕那个东西跑过来，结果跑出来告诉我说怪怪的。所以这种事情只是不讲，所以我们也许不应该在电视上来讲这些事情，它是在民间流传，它是属于流传的东西。

　　李敖：你相信前世今生吗？我现在看你相信得越来越多，范围越来越宽，呵呵呵呵。

　　李嗣涔：因为是这样子，我自己没有去做这个实验，但是我听得很多，看得很多以后，我只是猜想这里面一定有一些事情是我不理解的。因为他讲出来的事情，你从国外所搜集的案例，但是他不可能知道的，有很多事情可以判断是他不可能知道的。但是后来去查证，发现那个事情是确实存在，有这么几件，有这些案例存在，所以这就很难解释，这就非常难解释。所以除非是他们讲的那套理论是真的，要不然也是很难解释的，因为我自己不做这方面，但是因为我现在是一个open mind，我不能够否认它说一定不存在，因为我也没证据，但是我也没证据说它一定存在，我是采取一个开放态度。

　　李敖：像那个巴顿将军公开讲他的前世什么什么人，中国也有很多古人这样讲公开讲他的前世，你对这个问题比较没有研究？

　　李嗣涔：我是没有研究，但是我现在的态度是比较就是说，既然那么多人在讲，也许有人该去做实际的实证的研究，证实它到底是存在还是不存在。我可以举个例，University of Arizona，我们二月去访问它，它里面有一个心理系的教授Gary Schwartz，Professor Gary Schwartz，他去年做了一个西方Medium的研究──灵媒的研究，灵媒就是可以把死去亲友的鬼魂调回来，然后告诉你，跟你对谈，他用了五个灵媒对同样一个sitter，这个sitter他们都不认得，然后来讲他死去亲友的事，然后他用些心理学的方式来表达就是说他们讲的正确性，那这五个当然都是隔开的。他最后做了心理学的统计，做完以后，sitter就一直答说对还是不对，例如有五阶的这种正确性的，百分之八十都是正确的，五个讲的差不多，百分之八十，所以他做了这个统计以后，说跟你乱猜的这一笔，在统计上是不可能的，是个significant，是说具有显著性的。所以从那个实验，他很有把握的跟我们讲了，这个mediumship，这种西方的灵媒，这是确实存在的。

　　李敖：以前俄国的（无政府主义）思想家克鲁泡特金讲了一句话，他说“我们每个人都没见过鬼，可是我们的祖母都见过”，为什么，他这句话有很多涵义在里面，就是说你不一定亲身看到的，都是听一个人讲的时候，他讲得神龙活现，这个陈述是不是会发生问题？

　　李嗣涔：当然会，我们晓得人的记忆是永远有点问题的，记忆不是那么精确，所以一个人讲话可能会有问题。所以西方在1882年他们英国剑桥大学就成立了一个灵力者协会Association for Psychical Research（按：应作The Society for Psychical Research ，简称SPR），就是为了要解决这个问题。他们听到有一个案例以后，他要看有没有人证物证，有了人证物证他才去做详细的调查，问周边的，然后做case study，个案研究，然后在他的协会上做报告。这个已经一百多年了，如果你真的去look through，就看过这所有的案例的话，你必须要承认。

　　李敖：我讲个有趣的事情，我在做预备军官的时候，我做预官十七期的，你多少？

　　李嗣涔：我二十四。

　　李敖：二十四喔，你比我晚太多了。我十七…… （按：其实是十七师。）我预官八期，我预官八期（李嗣涔：我二十四），预官八期我在部队里面，我带的是一个新的排，我们算是前瞻师，兵器排，里面有一个排就是有七五炮的，无座力炮的。他那个组长脸一半是黑的，我就问他“你脸怎么黑的？”他说有一次他就执行枪毙一个人，他跟那个被枪毙的人讲好了，他说“我把你枪毙的时候，我好好打你背后，你不许回头看我，我要立刻送你死掉，我枪法很好，你不能回头看我”，他嘱咐他了，结果他给他一枪以后，那个人回头看他，看了以后，他半个脸从此就黑下去了，这他本人这么个案例，真的半个脸皮肤上发黑的是一点都没有错。如果说亲身案例，就变成我亲身看到这个案例，他真的相信，就是那个凶死的人最后看他的时候，他会倒楣。

　　李嗣涔：这种例子很多，大家不讲而已，因为我们做这个研究，我们接触了很多很可靠的人士，他们在讲人死亡那一瞬间或死亡前几天所发生的事情。如果你了解了这么多的事情，他们所讲的事情后来都实现了或出现了，你就知道这里面是有很多是我们真的不理解的，这个世界。

　　李敖：像《三国演义》里面说关公死了，当天晚上刘备就梦里惊醒了，有这种所谓心灵感应吗？

　　李嗣涔：这种心灵感应非常多。我们周边的人都很多是有这种，就是知道亲人死亡的时间，听到亲人的呼唤，结果打电话回去才发现死了，这种我们学校的很多教授跟我讲这些案，因为他知道我做这研究，所以他们敢讲，他们对别人不敢讲。还有一个院士死亡的时候，他回去跟他的菲佣道别，把菲佣吓得……这些事都有，这都是我们学校的教授所跟我讲的。

　　李敖：你有没有从动物的行为上来看这些事情，有没有？

　　李嗣涔：动物倒没有，没有。

　　李敖：我有一个有趣的例子，就是我以前一个女朋友，那时候彭明敏潦倒的时候，我常常跟他在一起，他送了一条小狗给我的女朋友，我们很感谢他的好意，这个小狗叫嘟嘟。这小狗跟我女朋友她妈妈感情非常好，因为家庭主妇嘛，整天跟狗在一起，有一天这个妈妈就要毒老鼠，用老鼠药，她把老鼠药藏在地板底下，地板有裂缝，要毒老鼠。忽然半夜这个狗突然跳起来了，就发现不得了了，这个狗吃了毒老鼠药，就赶紧抱着这个狗上计程车送医院去的时候，在计程车上面这个狗忽然去亲它女主人的脸，用舌头拼命舔她脸，舔她脸之后，就死在她怀里了，就死掉了，像人类的死亡现象。这种死亡现象怎么解释它？我们没有灵异的部分，没有这样解释它，就是说它为什么最后……它表现不是痛苦，而是一个关切。怎么解释这种现象？

　　李嗣涔：这个就不晓得了，这个不晓得。

　　李敖：你们不涉及动物这方面？

　　李嗣涔：我们不涉及动物，还没有到那个层次。

　　李敖：在中国传说里面，像猫能看到鬼啊什么这些？

　　李嗣涔：我们这个就没有碰，没有碰。

　　李敖：你看过这种案例很多吗？像《聊斋志异》啦，或者像袁枚写的《子不语》，这些书我想你都会涉猎这部分，这里面很多案例，太，多得不得了。

　　李嗣涔：那是当做古代的一些传说，就是我们以前的观念也是认为古代传说，因为无法证实嘛。

　　李敖：你们有没有做分类工作，同样一个例子？

　　李嗣涔：没有，我们没有分类。但是中国大陆有一个电子工程师叫陈涛秋，他在去年年初出版了一本有关这方面的，中国历代的，他搜集了地方志、县志，从历史上摘录了大概有三百多条，有关这一方面的特异现象，他把它分门别类，像心电感应啊，遥感啊，遥视啊，知道过去预知未来，念力，他把它做了很好的分类。我还没有买到这本书，我正在想办法买这本书。

　　李敖：你们现在做的范围就完全是……（李嗣涔：科学的），可是也算是几乎是初步的，你们觉得这个世界对你们太大了？

　　李嗣涔：太大了，太大了。我们现在正尝试去理解那个世界的结构，我们利用手指识字当做一种工具，这个key word当做一个方法，去理解那个世界的结构。

　　李敖：你现在手指识字方面做得最成功的，就是这个天眼绝对在开。

　　李嗣涔：对，对。还有念力，念力因为中国大陆我们跟它合作嘛，我们跟那些高功能人合作，譬如像我刚刚讲花生发芽，意念打洞啊，意念跟电脑的交互作用这些，我们都做了很多很多的实验。

不自由的自由（wjm_tcy）制作！

20000426李敖六五（一）

李敖秘密书房！

今天我要一连做几集的一个专题。专题是什么？专题叫做李敖65，看起来很像微软95，其实我是老硬65，,什么叫李敖65？就是我65岁，65岁是一般人退休的年龄。可是因为我有活力，我的活力使我到了65岁，虽然没有职业，可是还不发生退休的问题。我曾经开过玩笑，我说坐牢的时间上帝不算，因为我有很多年在牢里面。所以我65岁的时候，跟别人的65岁是不一样的。李敖65专集，首先我跟大家谈谈，今天2000年4月25号，是我65岁的生日。今天清早我到仁爱医院特别看了我母亲，我母亲最近住院，93岁住院。按照英国哲学家罗素的说法，他写的一篇文章意思就是说你怎么样可以活过80岁，活过90岁，怎么样可以长寿，他认为一个人长寿的原因首先要选择父母。什么原因呢？因为长寿是遗传的，长寿的一个原因是遗传的。我的祖父活了83岁，我的母亲现在93岁还健在，所以我的确有长寿的因子，今天是我65岁的生日。

首先我给大家介绍一个人，这个人是英国的作家，叫做罗斯金。这张照片是1898年照的，他讲过一段话，他说如果你崇拜一个作家，你看他的书就好了，你不需要见他本人，也不需要认识他本人。什么原因？他本人可能会使你失望。很多人都是这样子的。好比说贝多芬，如果你跟音乐家贝多芬交朋友，你会很失望。原因那是个很难相处的一个小气鬼，诸如此类。所以如果你们对李敖有所崇拜，理论上看我的书就好了。不过今天我还是违反了这个罗斯金的原则，给大家用图片的方法来一集一集的表示一下我65岁的一些感想。我们是看图识字，看图来识人，来了解我的背景。

首先大家看一个照片，这个照片是我的好朋友，中心大学的陈彦增教授在葡萄牙里斯本帮我照的一张照片。这个照片叫做里斯本的一个有名的桥，叫做4月25日桥，原因它这一天正好跟我同生日，事实上我比这个桥大31岁。4月25号桥是代表葡萄牙推翻了他们独裁者的一个自由日。所以我的好朋友中心大学的陈彦增教授特别照了这张照片送给我，请大家从4月25号桥切入的一个有趣的画面。请大家继续看，这个是胡适先生65岁就是我现在年纪的照片，胡适先生他对我有很大的影响，对我有很多帮助。他65岁的照片，65岁就是这个样子。看一本书叫做《中央研究院历史语言研究所集刊》第28本，庆祝胡适先生65岁论文集。请注意，这个论文集当年是我写信给中央研究院历史语言研究所的所长，我的老师李济先生，我请他送给我的。为什么送给我呢？因为这部书里面是上下册，在下册里面，后面有一个胡适的著作目录。那个著作目录印出来以后，是经过我提供了一些补充的。所以我对这部书的编辑上还点小的功劳，所以我向李济要来一这套书。请大家注意，中华民国45年12月，台湾台北。换句话说，55、65、75、85，现在89年，这个书对我说起来，眼看就是45年以前的书了。当年我拿这个书的时候，那时候胡适先生65岁。现在一转眼45年过去了，我也65岁了，所以看起来真是感到时间快得不得了。当时我记得我要这个书的时候，我那时候那么年轻，现在一转眼自己也65了。所以我觉得这种快的感觉，我拿着这个书的感觉就在眼前，可是一转眼，这么多年就过去了，我自己也65岁了。

大家看一般65岁年纪，我可以说我是身体最好的。一般我们看，如果他已经退休了，或者他很潦倒了或者很不得志的时候，他常常看起来，头发全白了或者头发秃了，或者啤酒肚子大起来了，或者心脏开刀了，我的老同学里面就有这种现象出现了。有的人春风得意的，虽然老了，可是也可以看出来虽然得意，65岁还是满脸的老态。我们看看我的老同学刘泰英就是一个典型的例子，我在65岁的年纪里面，这个身体是最好的，原因一，我讲过，坐牢的时间上帝不算，所以那些岁月那么多年的时间要还给我。第二个，我可以告诉你，我始终保持一个活力和战斗力，这种活力和战斗力是维持我青春的一个好的方法。

请大家继续看，这是当时我生的背景，1935，这一年什么年呢？就是德国的希特勒开始使德国强大、重整军备，德国开始武装起来。所以在英国的首相丘吉尔的二次大战回忆录里面就讲到了，说英国人很愚蠢，居然让德国能够重新武装起来，让坏人重新武装起来。这是当年我生的时候一个重要的时代背景。还有一点，我们看到很有趣的一些个人跟我李敖，我硬给他发生一点牵连的关系，事实上没有什么牵连。这个就是当年美国的大文学家马克·吐温，他的照片跟我有什么关系呢？因为他生在1835年，死在1910年，他比我正好大100岁。马克·吐温在我眼里面他是一个英雄，哪一方面的英雄？还债的英雄。这位老兄一辈子能说善道，会写文章，赚了很多钱。可是他犯了一个坏毛病，就喜欢投资，喜欢拿钱去投资，喜欢赚不是他内行以外的钱。结果投资害得他负了大债，负了债以后他宣布破产。请注意，破产以后在法律上就不需要还债主的钱了。可是马克·吐温他很英雄，他说我虽然破了产，法律上不欠你钱，可是在道德上欠你钱，虽然依法可以不还了，我还是要还钱给你。最后他又继续的到处写书、奔波、演讲，最后把债彻底还清了。所以我认为他在道德上是个英雄人物，可是还钱以后，最后有一个人拿了一个新的发明还是请他投资，这个发明东西就是从这个地方拿起玩具讲话，然后隔壁的房子可以听到你讲话。他说这是什么东西，他说这个玩具我可不想投资。结果他就失掉了一个使他发财的机会，因为这个东西就是电话。当贝尔发明了电话以后，找到马克·吐温，请他投资，他一辈子投资错误，最后一个真的该投资的东西他反倒不肯投资了。所以我们可以讲到，这个人虽然在文字方面非常有成就，可是他在投资方面完全是个大白痴。

请大家再看，这又是一个人，这什么人呢？这又是比我大100岁的，他是美国的钢铁大王卡内基，他生在1835年，死在1919年。卡内基代表什么？代表我李敖所欣赏的一个人。他虽然有钱，可是他会把他的钱能够做一个妥善的利用。我可以告诉各位，今天台湾所有的有钱人都是土财主，没有一个例外，他们不会把他们的钱做一个慈善式的，真正好的运用，都不会。可是卡内基他会，卡内基一个特色就是他死的时候在他坟旁边立一个碑，这个碑就说躺在这里的人，他有一个本领，这个本领就是能够用到比他能干的人。什么意思呢？就表示说他不但自己是一流能干的人，他能够用到比他能干的人，这个本能太大了，是了不起的。一般人自己能干，不太会用到比他能干的人。可是他有这个本领，能够用到比他能干的人，表示说这是了不起的一个长处，而他有。我们看他的自传里面谈到很多有趣的现象。譬如说他看到那种年轻法官审案的时候判得重，年老法官审案的时候判得清。像这种看法，我在他的自传里面都看得很清楚。我的知识很渊博，原因是我可以从很多的人、很多的书里面看到一些信息，这个信息对我有利，看卡内基自传就使我有这样的一个感想。

然后我可以看到很多跟我同岁的人，他现在已经不在人世了。像猫王跟我同岁，他们在美国环境里面，社会那么大，国家那么大，人才那么多，机会那么广，他们有条件的时候可以很快的篡起来，并得到世界性的知名度，可是他也不幸早死了。我们再看到去年又死掉一个人，就是约旦的国王侯赛因，他也是跟我同岁的。这个是伍迪艾伦，有名的电影导演，这个长得其貌不扬，可是勾引起养女来另外有一手，他跟我同岁都1935年生，当然现在都老了。这个是毕雷诺斯，这是所有电影明星里面第一个照裸照的一个大老粗，可能还是有一个勇敢的一点，他敢照裸照的。我们等于都是裸照派的，都是1935年生的。

看到我那时代的背景，65年前中国从现代化慢慢转过来，所以我们可以看到有趣的图片，这是清朝末年在接受现代的文化时候，老师在黑板上做这个数学图形的时候，他用的工具是把他的辫子拿到前面去，用这个左手握住他的辫子，用右手拿住他辫子的另外一端，然后当圆规，在黑板上画起来。所以我们可以看到这张照片里面代表很多时代，中国人从满清入关以后，不留辫子就要杀头，除非你去做和尚，所以很多人留了辫子。可到了清朝末年，辫子在西方文化的影响之下，可以在黑板上做这么一个奇妙的用途。所以这个图片太有趣了，它可以代表我出生那年，早年的时代中国怎么样转过来。

李敖：孔夫子曾讲过一段话，他说讲种田，我赶不上农夫；讲种花，我也赶不上这花农。这个意思就是说干什么要请教专家。我李敖有这个本领，有孔夫子的本领。做一件事情以前，我所陌生的事情我会请教专家。在我办理《李敖电子报》以前，我就特别请了一位专家，他从南部跑到台北来特别指导我，他就是陈丰伟先生。他是谁呢？他就是《南方电子报》的创办人。我觉得他这报办得非常成功，并且非常有深度，所以我向他请教。他非常热心，特别从南部来台北来看我，我的电子报到现在办起来，办了六七个月办下来了。并且这个很感谢陈先生。陈先生他不但是《南方电子报》的创办人，他还是有名的精神科的医生。今天他写了一本新的书，叫《网路不断革命论》，这本书才出版了8天，由《商业周刊》来出版的。这本书我已经拜读过了，因为他的视野是那样宽广。可是有一点很有趣的，他谈到网络的这一部分，我常常想现在很多人想从网络的观点来进入所谓的第三次工业革命，而变成了发财和创业的一个最大的机会。我觉得这些人搞不好，就变成了陈医师精神科的病人。今天我请陈医师来跟我们谈谈整个的感觉。谢谢你，谢谢你！

陈丰伟：李敖老师好！

李敖：你谈谈你这个新的书，好不好？

陈丰伟：其实我写这本书是因为之前有一些网络上的刊物他们找我写专栏，然后让我去思考到这样的一些问题。然后同时我也去看到说整个网络它的发展过程，跟我一开始投入网络的时候所怀抱的那个热情，感觉上怎么越来越差那么多。到底是谁错，是我错，还是说现在在网络上凭你想要成立一个大公司赚钱的人错了呢？那后来我去思考到说有一个问题，就是其实有很多很好的东西，其实在国外他们已经很早就在反省到这个问题，就是网络它到底对人类有了什么样的一个意义？可我会发现说在台湾可能因为台湾真的在网络上是比较后进的国家，这方面的形式很少，很少跟国外比起来有很大的一个差距。所以在之前几年前，我就有提出一个叫做网络上的失语震撼，我想这个是抄杨照的，因为杨照他在文学上他说台湾文学有一个台湾文学的失语震撼，就是像叶石涛这样的老作家，他们其实用日文写作很早就可能可以写得很好，可是因为政权一换，日语不能用了，然后日文的作品没有发表的地方，他们只好被迫去改学国语、改学北京话、改学汉字的创作。然后这让他们创作生命就突然中段要重新学起。那我会觉得对台湾来讲，其实拥有这样一个网络上的失语震撼。其实有很多很优秀的文化人人，文化评论家，其实他们来有这个潜力，在台湾引进网络的时候，他们可以针对网络议题发言，然后让网络在台湾的应用可以有一个比较上轨道的一个发展。可是因为他们不懂网络，所以他们也不知道要怎么去介入，要不然他们可能在其他领域他们有很大的概念。可是因为他不太熟悉网络，他也不敢对网络发言。就我会觉得说网络在台湾的发展，它变得有点被扭曲了，跟人类创造网络开始的原意是有点不一样。很多重要的东西它并没有移植到台湾来，所以会觉得其实我可以扮演这样一个角色来抛砖引玉。其实我想我在论述方面并不是很强，其实我只是介绍一些我觉得好的东西或者是一个网络它在最初发展的历史，它的精神，还有国外的一些思想家他们怎么样来看待网络。那我把一些表面的东西先介绍到台湾来，然后我会希望说这可以让台湾的一些文化人他们继续去追踪，去深入的了解网络。然后我期待在我之后就会有真正的文化评论家，他们可以对网络提出一套很完整的思想体系。然后就这样我写这本书的目的就达成了。

李敖：我请问你杨照所谓的失语震撼，在外国发不发生这种现象？

陈丰伟：我想是一定会发生的，但是因为他们从网络开始到它整个爆发出来，迈入一个商业化的境界，这中间有很长的一段时间让他们可以跟得上。而且在它进入大众之前，他们已经了解网路，然后可以去取得一个发言的位置，然后去主导它的发展或影响它的发展。但在台湾，我想台湾不只是网络，台湾很多很多事情，它发展的历史都是压缩的，西方几百年来才发展出来的一个资本主义制度、民主制度，在台湾是在几十年间就一下子蹦出来。那网络也是一样，网络在美国是从1969年开始去研究去发展这样的东西。那在之前他们其实已经有大概二三十年的时间，从电脑开始发展，就很多人在思考，有一天电脑之间可以串联起来，它可以变成一个网络，变成我们今天网络这样东西，人类的资讯都可以在这样的一个系统上面流传。然后到1969年开始发展的时候，其实他们的思想已经成熟了，到1969年到1990年代大有十几年到快20年的时间，他们可以跟着网络去发展，在技术发展到一个层次的时候，思想就发展到一个层次。但台湾不一样，台湾网络引进到现在大约也才十年而已，而且从一般大众可以使用到网络，到网络变成一个充满商机的世界，大概只有一两年的时间，所以它发展的太快了，发展得很快。然后很多各个领域领袖的一些领导精英，他们根本还来不及去认识网络。台湾的网络主导权就已经在一些很大的媒体集团，或者是在很大的一些商业网站的手里，他们牢牢掌握住。那这时候我们要再去影响他就比较困难了。

李敖：那现在你的看法就是，你认同杨照所谓的失语震撼现象吗？

陈丰伟：你不认同吗？

李敖：我不太认同的。我举个例子，好比说叶石涛，本来你不善于用中文写作，你用的是日文写作，你继续可以用日文写作。林语堂你看到没，林语堂主要的写作都是用英文来写的。日文也是很重要的语言，如果你作品好的话，你继续用日文写，这不发生所谓失语的问题。

陈丰伟：在台湾文学上我是不敢讲什么话。不过我想在网络上这个失语震撼的影响，我觉得还是蛮大的。因为网络其实它未来它是影响每个人生活的每一个层面，都会造成很大的影响。所以在网络刚发展的时候，我会感觉如果少了文化人的介入，好像真的就少了一点什么东西。

李敖：你的意思台湾文化人介入比较少，是吧？目前情况。

陈丰伟：以我目前的了解，台湾的文化人现在是会用网络，比如说他们可能到亚马逊书店去买书，这个他们会；或者是到雅虎的网站去搜寻资料，他们会；可是他们对整个真正网络的产业或网络媒体的操作他们并不了解。所以他们只是会用它可能买点东西、查些资料，大概就仅限一次。

李敖：他在网站发表个人的部分不够，是不是你的意思？

陈丰伟：对，就算只是做一个简单的个人网页，我想台湾的文化人在这方面所做的还是不多。那更不用说积极的拿自己的网络媒体去做怎么样的合纵连横联盟，好像这都很少。

李敖：你现在办《南方电子报》，你的这个雄心壮志，就是因为要结合这些人的力量出来，是不是有这个意思？

陈丰伟：其实《南方电子报》它是比较针对弱势小众的一些文化人或社会团体。那当然我想《南方电子报》它可以是一个例子，一个很好的例子，就是那些本身已经掌握比较多资源的文化人，他们可以怎么做，他们不一定要来南方，他们可以自己做。

李敖：看起来这整个网络的过程里面，我个人我觉得就你刚才谈到所谓失语现象，真正这个语本身如果用很粗糙的，因为现在目前是还用文字来表达为主，是不是？那这时候如果你表达文字能力出了问题或者不好，我觉得真正的失语失在这方面了，失掉了一个高贵的传播能力很强的或者传播技巧很好的这种语言能力。而只要你用网站，就现在好像叫宽频，等于高速公路建起来了。高速公路走的是牛车，你懂我意思吧，就失掉了高速公路的意义了。这个网站上这么好的一个工具，可是你表达的语言是那样子粗糙、低落、不通，如果这种语言出现的时候，就是我所说一般人国文程度很烂的时候，所以表达思想很糟的时候，是不是危机在这个地方，才叫做真正的失语现象，是不是有这个现象出现？

陈丰伟：这也是另外一个。不过我觉得这可以谈到另外一个议题，就是说反而像网路上有时候会有一种误解，以为在网络上的东西其实是要轻薄短小，最好是不要太深刻，内容不要太长才会受欢迎。那我觉得这其实是一个误解，其实网络上它还是真正需要好的文章，有深度的文章才能够吸引读者长期的去阅读。那如果说本身我们这个做能力不够，或者是说这篇文章他没有用很多的功夫去收集资料取材，那放在网络上它真的是能讨好谁？其实这是很难的。其实这种轻薄短小的东西在网络上短期间可能有生存的空间，可是长期来讲，我想其实跟我们现在传统媒体的标准还是一样的。好的文章到网络上还是好的文章，写不出好的文章的人到网络上还是写不出来。

李敖：过去我们台大的姚从吾老师，他讲的留学的事情，我就开玩笑，留学我们当时叫镀金。镀金你本身是个金属，你才能够镀金，你本身是个木头，出国以后回来还是木头。所以我们看了很多留学生回来，回来都还是木头，镀了半天镀不成。所以我认为整个的情况就出现在这个地方。我认为如果你中文表达能力很弱的时候，或者你言之无物是空的，这个网站的部分可能就浪费掉了。还有一点我请教你，有没有可能性或者有没有必要性，就好比说你办《南方电子报》，我办《李敖电子报》，把它这部分再变成这个书的形式出现，有没有可能？

陈丰伟：我想这绝对是可能的，因为我觉得网络它其实只是一个媒介，就像我们印刷成书，印刷成报纸，同样是一个媒介。那同样的内容，只要是好的内容，它本来它也可以在网络上出现印成书，也可以做成光碟，做成电子书，放在个人书柜里面看，其实都是一样的。但是重点还是在于说这是不是一篇好的文章。

李敖：就我认为你如果再把它变成书的时候，这两个有没有冲突？好比说我们有很多报纸，好比说《联合报》后来做一个缩印本，《中央日报》也有缩印本本。像这个《南方电子报》，你们的可不可以变成一个文字本，就是变成书的形式的版本，每个月出一本，这样有没有可能性？

陈丰伟：我觉得都是有可能。不过以《南方电子报》可能会是每年出一本。

李敖：那你每个月量很大了，你一本书怎么能够涵盖这些东西？

陈丰伟：因为在网络上，我们可能有些东西它是很有时效性的。那它也许一个月过去就过了，就不需要再把装订成书。那么《李敖电子报》的东西如果装订成书后当成一个杂志书来卖，那一定还是可以卖得很好。

李敖：有没有这种前例可循？你见多识广，有没有在中国和外国有这种潜力？同时出版电子书，同时又出版书。

陈丰伟：我想最好的例子就是雅虎。雅虎它自己有讲网路生活的杂志，那它也有网络版，然后它也有平面版。

李敖：网络算什么版？算是平面版？网络版和平面版，印刷版。

陈丰伟：印刷版也很好看，网络版也很好看。

李敖：是不是好像一个在网络上面可以查到电话号码，然后另外有电话号码簿，是不是类似这种比喻？

陈丰伟：也类似，只是它的编排方式会不同，在网络上阅读的方法跟在杂志上阅读的方法是不一样的，但是内容是大同小异。

李敖：是。你这本书《网路不断革命论》，请你讲讲看为什么用了这么一个有趣的名字？

陈丰伟：其实这个名字是抄托洛斯基的，不过我不是完全了解托洛斯基在讲什么。但是我会觉得说那时候，网络革命要加一个网络不断革命，因为我会觉得说人类发展出一个新的技术、新的科技的时候，他很可能会伴随着人类生活的进步或人与人关系的改变，工作关系的改变，但是并不必然会产生改变。因为也许既得利益者他会掌握某些资源，他可能不希望这样的改变产生。然后这时候就产生革命，网络它是一个很全面性的对人类通讯生活方式的改变，所以它势必会带来革命。但这革命不一定是留血的革命，它也可能是比较长期的隐形的革命。但是另一方面，网络的技术它是不断在进步。这20年间网络技术进步的太快了，那它每产生一个进步，就可能对人类的生活产生某一个程度的改变。所以网络造成的革命是不断进行的，不断在改变的。因为网络的内涵一直在变，那所以我们也必须要追得上网络的发展，才有办法去谈说网路对人类可能带来的影响是什么。所以这也就是回到我刚刚讲，就是说因为网络它进步的太快，可能有一些人文领域的人，他会变成很难追得上，不知道该对网络怎么发言。

李敖：这点我不清楚，你再讲一讲，网络本来它是一个工具，这工具里面传播的速度变快是吧？还有什么原因呢？内容还是中文所写的这些东西？如果以中文的网络讲起来。除了可以买东西什么这个以外，还需要你所谓好文章也好，这二十年有这么大变化吗？

陈丰伟：比如说像所谓的频宽，就是说它可以传输网络上资讯的一个的容量。那以前是很小的，它只能传文字，传电子信，传Email，那速度很慢，这时候很多应用很难在上面产生。那像在一开始网络世界，它只有Email，只有电子信件。那也是到大概10年前才出现我们现在看到的花花绿绿的网页这样的东西。然后网页出现以后又开始出现像电子商务，我们又可以在上面买书。那后来又出现，我们不是只能跟一个商店买，我们还可以通过网络，人对人好产生一个交换的关系。那再接下来发展到现在，可能是一些媒体，比如说像影片、声音或者是很精彩的图像图形，它也都可以通过网络来传输，那接下来又会发展到宅配。就是说我们在网路上买东西，一两个小时之后东西就运到我们家里来了。所以它这样子其实每一个阶段都对我们的生活可能会产生很大的改变，那改变它的影响可能又都是很不一样的。

李敖：那可是在这个好文章这部分，有没有由于网络的这个方面的原因，而使文章变得更好或者这方面内容？

陈丰伟：如果是单纯就文字来讲的话，变化就没有那么大，只是说因为网络它还在一个不断扩张的过程。所以如果说20年前一个好文章放在网络上，可能只有少部分人可以看到，但现在的话会越来越有可能透过网路去影响到大众，差别是在这里。

李敖：你又要你的《南方电子报》，又要出这本书，表示说所谓印刷版有它特殊的这个传播功能，网站所没有的是不是？

陈丰伟：因为在台湾的现况就是实际上真正具有社会影响力的人，大部分他还没有上网，或者是说他上网率他只能做一些简单的应用。所以变成是如果我希望能够影响这些人的话，我还是必须要透过传统印刷的版本他们才看得到。

李敖：你这本书有个大缺点，你知道吗？

陈丰伟：不晓得。

李敖：南方朔写序。南方朔我的老朋友里面，他也是我被告被我告过的，认为他是每个月读很多新书的一个人，一般人很少像他这么努力用功的。可是我觉得他的文字技巧跟头脑不是很好的，虽然他现在卡位卡在那里，我认为不是很好的。我认为要作为一个宣传标准，除非你不用中文，如果使用中文的文字来做宣传的时候，我觉得我非常有心得。当然我这个心得你在你的书里面也对我也有过这个评价和赞美，谢谢你！

陈丰伟：李老师也是长期崇拜的偶像。

李敖：不敢当！我觉得你看到我这个人，我这个月正好65岁，都是退休的年纪了。你看到我这个人做这个奇怪的动作，感觉就是我替你描写，就好像看到一个已经人老珠黄的女人，她在跳脱衣舞。你想想你是什么感觉，她什么感觉？有一个有名脱衣舞就叫做吉普赛罗斯李，她就是后来写了本书。就是因为你有那种感觉，就是你觉得看起来觉的怪怪的，她这么老了还适合跳脱衣跳舞吗？她本人也会觉得怪怪的。所以这次我办电子版当然受了你的感召和影响。但是对我现在是苦差事，因为每天我要写二千字，当然有的时候我也会偷懒，用一些讲演稿什么来补充，基本上要提供二千字的量才能够那个对得起这个数位公司来帮我办那个报纸。你们现在《南方电子报》有没有这种困难，就我的这种痛苦？

陈丰伟：因为我们自己是比较不生产文字，因为我们是取得这个资源，我们是比较开放给一些社会团体或者一些作家。

李敖：像网站上的《读者文摘》是吧？

陈丰伟：对！这个有点像，因为网络它没有空间的限制，所以我们可以全文刊载，《读者文摘》就不可以。

李敖；这个决定刊不刊，等于你们自己决定。

陈丰伟：对，最后编辑还是在我。

李敖：《读者文摘》两个大特色，第一个，它是决定要不要刊载的。第二，《读者文摘》每篇文章都没有作者的，都是基本上编辑部统一改写过的。第三个，就是它认为有好的文章以后，它会推荐或制造在一个杂志发表以后，然后它再把它拿过来。你们有没有经过这种复杂的过程？

陈丰伟：没有。不过一方面我们也是靠蛮多人的热情，因为我们没有稿费。

李敖；也没版权。

陈丰伟：我们也只有使用的权利而已。

李敖：你们很像是那种过去在55年以前，北京他们出版了一个东西叫做独立时论社，就是一群大学教授所办的，类似像一个中央社的这么一个团体，他自己发稿的，就是你把你稿子给我，我们经过社里面评定以后，然后发给各大报，各大报以论文形式出现了。你们只是在网站上做这种工作，类似这样。

陈丰伟：因为我们也经营蛮久，所以在这个人文领域里面蛮多人看的，那也蛮多作者因为我们而成名，或因为我们被挖掘到网络公司去。

李敖：他本身单独一篇文章，他自己发表就没人看是吧？他也可以进入网站，可是没人看，是不是应该这样讲？

陈丰伟：网络上它就有这个特色，就是说大家都会觉得说网络大家可以自由的发表，可是问题是当你发表的时候，你的声音很可能会被网络上数亿的网页给淹没了。那你发表又怎么样，如果没有人来看，大家都跑去看那种很大的商业网站，像番薯藤、奇摩。而其实一些小人文的网站，这些社会团体网站，其实每天都大概只有数十个人去看。所以对我们来讲，南方他做的就是大家合作起来声势搞得浩大大一点，那大家都有好处。那大家就轮流提供文章，反正大家一起合作，做出一个南方，南方就比较吸引人，有几万个人在看。那这样你每个月第二篇文章过来，至少你这篇文章就有几万人会收到。

李敖：那你们现在代表真正是人文的、非商业性的、谈正经八百问题的这么一个网站？

陈丰伟：对！

李敖：那其他的都是商业网站的，是不是？

陈丰伟：对，在台湾像南方这样的网站不多，但是国外非常多，而且发展的很好。

李敖：那台湾我看的网站里面，像playboy他们以杂志为主的网站，或者像那个政治性的，像陈水扁、宋楚瑜他们这些网站。这个真正的就是谈你们这种内容的人，网站只有你们一个？

陈丰伟：其他也有，还是有很多像南方这样的网站，不是完全类似的。比如说有像苦劳网就是一个很激进的网站，很激进的摄影网站。只是说台湾的土壤好像台湾的社会力量没有那么强，去支撑那么多的网站。

李敖：它存活率有问题，不能够活下去？

陈丰伟：对，其实都遇到经营上的困难。

李敖：你的书里面提到的叫做网络乌托邦，这部分你我帮我们指导一下，什么意思？

陈丰伟：其实我想乌托邦在西方历史是蛮久的。那其实他们网络一开始就很多人在构想了，那一开始是在1945年的时候就有人去想说，那时候电脑刚开始做电脑还很笨重很大。那就开始有人去想说，有一天电脑可以很方便，可以放在我们桌子上，让它可以去串联整个人类知识，累积的经验，都可以通过电脑去找到，那电脑可以构成一个网络。然后到到1965年的时候，网络构想一刚开始出现，那就有人去想说，我们要未来这个网络，它要做成是说每个人都可以很自由的去把他的想法，把他的经验放到网路上，然后每个人都可以从网络上得到一点点收入，好比说我的文章放在网络上，这是我对人类的贡献。然后有人看到了这篇文章，他吸收了经验以后，就会有可能一分钱或一毛钱从他的口袋跑到我的口袋里面。这样他会创造一个世界，就是说他鼓励每个人都去参与社会。那我参与社会的时候，我可以从我参与社会过程的贡献而得到一些微薄的版税，可以支撑我尊严的生活。然后我们觉得说这样的机制可以改变现在冷漠的一个社会。那还包括说资讯的自由公开分享，不需要版权的，每个人都可以贴，每个人都可以自由使用，反正有人看就有钱到原作者的口袋里。

李敖：你们南方还没有收费？

陈丰伟：没有。

李敖：完全是这个免费的。以后永远这样下去吗？

陈丰伟：一定会有免费可以取得的管道。那也许有一天我们的发展类似像会员制度，可能会有一些比较热心的读者让他们付会费，然后有可以有参与感，但原则上还是会有一部分是免费的。

李敖：像《大英百科全书》已经不出印刷版了，表示它正式接受被打败或者被转型的这个现象了。

陈丰伟：对啊，印刷版本太厚了。

李敖：好极了，这本书我已经拜读过了，并且我希望大家能够多看看这本书，多受你的领导。

陈丰伟：谢谢！

不自由的自由（wjm_tcy）制作！

20000427李敖六五（二）

李敖秘密书房！

今天我讲李敖六五第二集。就是我李敖65岁了。比照微软95，微软视窗95，我是老硬65。我做这个节目以前，我拿出来一些我过去所收藏的东西。所以我希望我这个节目是用图片的方法看图识字，看图识人。我拿出来一本旧的杂志，请大家看《民主天地周刊》，郑南榕创办的，用我李敖做封面，当时是李敖五十大寿的专集。我们可以看到后面，当时是我们所定的标准，就是争取100%的自由，为你争取100%的言论自由。社长颜锦福，现在是民进党的立法委员。然后发行人王镇辉；副社长林世煜；总经理周伯伦，现在也是民进党的立法委员；总编辑郑南榕，现在是民进党即将做交通部长的叶菊兰丈夫，我的追随者，后来烧死了。一转眼又十五年过去了，朋友也变得变，死的死，我已经65岁了。

所以我今天做这个节目就是继续谈谈我65岁的一些感想，从图片上面切入。我曾经讲过，我生在1935年4月25号，1935年这个年代距离老的中国而言，它是比较新的年代，可是它的背景是很老的，因为是中国从现代化慢慢转出转过来。我们可以看到一些有趣的东西，譬如说当时外国有汽车，汽车发明了以后到了中国。所以在中国作为一个汽车阶级，不得了的，是豪门的阶级。而当时的汽车是福特的，可是中国人碰到现代化以后，他又跟他自己的那种传统的甚至迷信的思想结合在一起，变成什么呢？变成了一个有趣的画面。请大家看这个画面，这个在1924年，我生11年以前的一个画面，就是说四个人抬一辆汽车，他抬的不是真的汽车，是用纸人纸马用纸扎到一个汽车。就是人死了以后，我们现在烧纸人纸马，他扎的不同了，他扎的是不是现代化的汽车，扎给死人，然后烧掉。为什么这样做？可以告诉大家，我们享受我们的物质是现代的，可是思想是古代的。汉朝的周亚夫后来被整的时候，他家里发现了兵器，什么兵器呢？就是纸人纸马纸枪，人家整他的时候就说，你家里要造反，你家里怎么有这么多的军火呢？周亚夫说，这个是死后用的。整他的人说，你即使在地上不造反，你将来到了地下，死了以后还要造反，所以你有罪状，你要叛乱。可见这种观念，烧这些东西是殉葬的冥器，这个是中国古代的一种迷信思想，可是跟现在的汽车结合在一起。所以像美国的福特汽车大王，他造了这个汽车以后，做梦也没想到有一个国家会用他这个汽车做造型，糊了一个纸做的汽车，然后把它烧掉，给死人烧掉。可以看到当年我的时代是怎么样走过来的。

我们再看，这就是缠足，这个女人的小脚被缠了之后，大家看《镜花缘》那本小说，把那小女孩子的五个脚指头折断，然后包起来，里面发炎也好，不管了，最后小女孩子疼得死去活来，每个人都这样子，都变成小脚，长大以后完全畸形的脚趾头。中国人从五代，一千年前以后开始有性变态，觉得女人的脚小美，所以就开始有这种坏的习惯，坏的风俗流传下来。所以我们可以看到，我们从宋朝以后谈了一千年的宋明理学，谈了一千年的仁义道德，对女人的这个缠足小脚居然视若无睹或者不能改变。当然有人有言论，像我讲过小说《镜花缘》里面讲到了缠足的痛苦。当然后来我们可以看到属于这种比较开明的家庭或者满洲的家庭，她们就不太缠足了，像我的外祖母她就没有缠足，当然我母亲她们都没有缠，可是我的祖母就是缠小脚的，我们家的佣人也都缠小脚的。所以我这个时代里面是从缠小脚传下来的，这个时代也是我所经历过的，那是我出生时候的这个现象。

我们再看宦官，那胡适先生写书，他说宦官是中国独有的一个情况，就是在这个深宫里面，因为皇帝他要三宫六院七十二妃，三千粉黛在宫里面都是女的，唯一男生就是皇帝。可是很多事情粗活女孩子不能做，就找了男人来做。可是男人来做，男人跟女人会发生问题，就把男人的卵叫给割掉，所以就变成宦官，就所谓的太监。胡适写文章说太监是中国独有的一个文明，错的！胡适的西洋史在我李敖的眼里看起来不够好，古代的巴比伦就有太监。所以我们可以看到中国的太监，在我那个时代当然没有人再被阉割了，可是的确还有老的太监留下来。并且我们可以看到当时的太监留下来以后，有张照片传下来，就是这张，可以看到一个清宫的太监，他被割掉以后的这张照片，这是历史上唯一的一张，大家可以看看当时的情况。太监割卵叫的时候，在中国古代叫做下蚕室，什么蚕室？就是养蚕的房间。最怕什么呢？最怕风一过来以后，蚕宝宝就活不了了。所以要密封的，下蚕室的方法就是把卵叫割掉以后，把你放在一个密不通风的房间里面让你复原。

所以我们可以看到中国最有名的历史家，像这个《史记》的作者司马迁，都是卵叫被割掉了。请注意，当时卵叫被割掉了，台湾有一个国民党路线的所谓作家叫做柏杨，历史知识很低的、很浅的，他居然敢翻译《资治通鉴》。他说汉武帝有毛病，是割屌皇帝，喜欢割人家屌，所以很多人屌被割掉了，证明了柏杨完全没有历史知识。什么原因呢？我讲给大家听，汉武帝并不喜欢割人家屌，而是说那些有屌的人希望你割，什么原因呢？汉朝有一个规定，就是判了死刑以后，有两条活路，第一条活路，你有钱来赎你，有王永庆来救你，你交多少钱给政府就不要死。第二条路子就说，你自愿说，好了，我为了保住我大头不被砍掉，我愿意小头割掉，政府同意你交换，割小头的人就不要砍大头。所以汉朝秦朝很多的宦官，很多的那种被割掉的人，什么原因？就是因为他们犯了死罪，犯了死刑以后，要求割卵叫来代替，免于一死，所以很多人都被割掉了。所以我们可以看得很清楚，像秦始皇来修阿房宫的时候，那么多人都是没有卵叫的人。什么原因？就是因为当时很多死刑犯要求割卵叫，所以满街都是那么多的宦者。

到了明朝以后又发生一个现象，就是乡下的人太苦了，没有机会进城，也没有机会照顾自己小孩子，很多乡下人把自己家里小男生小鸡鸡割掉了，送到宫里面去，就是希望将来不会被饿死，宁肯小孩子被割掉，也希望不要被饿死。所以在明朝的时候看到明太祖下法令不许割家里小男生的卵叫，小鸡鸡不可以割，是犯法的。可是还是有这种现象出现，可以看到我们中国古代是多么残忍，而这个残忍的原因是跟着穷困有关系的，这也是历史的背景。所以在我李敖1935年生的时候，还历经了这种历史的背景。到了我李敖到台湾来以后，前几年中国最后的一个太监死掉了，死了以后，再也没有太监了。换句话说，这种历史的遗迹，跟我李敖这个背景有某种程度的关系。

我们再看这是一张照片，这是在大陆的时候看到的，就是这个路人甲乙丙丁看到地下有一个刚生出来的小孩子，被棉被包着丢在这里。干什么？叫弃婴。这种妈妈生了小孩子以后，也没地方送，也养不起，然后用棉被包起来，头露在那里，写封信放在那里或者不写信把他丢在马路上，给大家捡走这种弃婴。所以我们看到明朝清朝有很多诗人写诗，流离满面皆弃婴，满街看到都是弃婴，就是这种现象。所以我们可以看到那个时代的一个现象，现在偶尔也还有。还有一个情况就是刑人于市，就是在闹市上面刽子手杀人。现在我们不流行了，现在杀人的话一定是说在监狱刑场里面，你看不到的，不许记者看的，也不许老百姓看的。可是古代的这个司法里面，他认为这个要恐吓的作用，警戒的作用，所以当众枪毙。

我告诉各位，我在台湾还看过最后的当众枪毙，就是三十八九年，那个时候有一群来台湾的兵，他们轮奸了一个有名的女人，后来被抓起来枪毙，一连七个人就被枪毙在台中的体育场上面，摆在那里。所以那个我们可以看到一些刑人于市。像这个情况就是个例子，这个时代头都被砍下来了。这什么时候呢？这就是1900年以后，这个八国联军、义和团，八国联军打到北京，杀掉了很多义和团，就这样子被杀掉了，马路上的现象。在我李敖那个时代，还有这种刑人于市的现象。现在我们已经看不到了，当然也不砍头了。原因就是这个时代跟1935年我生的时候越来越远了。还有一个情况我们可以看到，在我生以前的十五年已经有这个情况了，上海美专她们开始画女孩子有模特出现了。所以你看这张照片里面，每个人都穿着衣服，有一个不穿衣服的模特儿，他们跟她合照，这是上海美专的刘海粟，这个是个老画家，共产党骂他是汉奸，到台湾来过，他年纪非常大。那时候开始创办的这个上海美术专科学校，他们开始画模特的，这在中国人眼里就不得了，这大事情，怎么可以女人脱光了给人家画，还脱光了给人家照。我们可以看到时代的这个转变

这张照片就是1935年，她是大名鼎鼎的美国电影明星叫珍哈露。珍哈露身世也很凄惨，她守身如玉做电影明星，后来就嫁给一个丈夫，结果丈夫是天阉，根本不能够行房事的，后来她只好就出来把她的初夜给了她以前的情人，1935年的美人。你看这个也是1935年的美人，这个是什么人呢？这是德国有名的明星叫玛琳黛德丽。她最自豪的就是她大腿特别漂亮。后来这个二次大战胜利以后，她还演过纽伦堡大审。还有我收集了1935年的一些裸照，那时候的取角跟女人的发型跟现在都不一样，眉毛都不一样。你看看她们那时候玛琳黛德丽的眉毛都是这种细眉的，现在台湾还有一位专门画细眉的，就是我的前妻胡因梦。我们再看这个又是1935年的这些健美裸照的照片。你看我收集资料的本领，谈到1935一大堆资料，女的穿衣服的脱光的都出来给大家看。这也是1935年的照片，可是这个照片里面已经有现在的处理，可以看到这种抽象式处理，把这个身体用镜头特别拉长。这也是，这1935年的时候，可以看到上身特别大，下面特别小，也做了这种抽象式的这个处理。这也是1935，这像是天体营，这种体操式的处理。当年的摄影家跟现在的摄影家取角的方法当然是有变化，可是我们看到早年的摄影里面有这些技巧。这就是我所搜集的这些资料和1935年出生有关的。所以在这个资料里面，大家可以看到1935年德国人怎么样开始有军备，德国人怎么样有这种女人出现，有裸照出现，跟我其它的一些背景，我们看得很清楚。

陈培堃：所以我就跑到阿拉斯加去拍摄这个极光。

李敖：怎么看到你拍的成片呢？

陈培堃：后来这个照片就是……

李敖：登在《纽约时报》是吧？

陈培堃：发表在《纽约时报》3月28号。

李敖：他们美国人也没有去照？

陈培堃：他们也有人去照，就是说刚好我去的时间是他们要的时间。这一版是整个在介绍有关，它这个标题都下的很有意思earth wind and fire，是以前七零年代有个合唱团叫做地球风火合唱团，特别把这个加上去，他们科学版做得很富饶趣味。那我去拍的时候刚好是他们要的时机。所以他打电话到我美国公司，现在美国的公司。然后就是找一个教授，那个教授问我说你有没有在那个时间拍摄的？我说那个时间刚好我就在阿拉斯加。

李敖：为什么他们美国人没去呢？

陈培堃：美国人有去，但是他们去拍摄到的效果，这个是我的运气比较好一点，我去的时候刚好拍到很壮观的这个极光景象。然后你可以看一下他们这个科学版都非常有意思，有很多绘图什么。然后像这个极光，他在这边就有提说它有一个十年的周期……

李敖：像心电图一样。

陈培堃：对，所以上一次极光强的时候，不光是上一次，以前极光强的时候，台湾从来没有人去拍摄。我想说OK，这个机会很难得，下一次要再等十年之后，就赶快先跑去拍。

李敖：周期都10年周期？

陈培堃：因为差不多十年一个周期。所以那在国外，当然他们很强调所谓的知性之旅，强调去观察自然界的现象。所以他这篇文章就介绍极光会对我们地球造成的影响，以及里面还有一点旅游的tips旅游的这个薪资。就如果你现在有兴趣的话，什么时候还可以去看极光。

李敖：这个当时你看到的感觉什么感觉？你没有机会看，都直接拍照了是吧？

陈培堃：拍摄时间很短，所以实际上我还是有机会看，因为你看到了赶快镜头一条就拍，曝光时间大概就是30秒到两分钟，所以在曝光的时候你是可以看的。你站在相机的后面，你看天上的极光就像……

李敖：时间那么短啊？

陈培堃：它就是移动速度非常快的，爱斯基摩人说它是天神的彩带。

李敖：动态的。

陈培堃：动态的，然后会有颜色，然后好像真的是天神在那边耍，在那玩的意思，非常壮观，待会我们可以看一下幻灯片。

李敖：好极了。

陈培堃：然后这个当时拍摄的时候是很冷，因为那个是在零下20度。

李敖：天哪！

陈培堃：但是我去的时候，他们还说你来的是好时机，因为是暖冬，这几年是暖冬。他们说一般在2月底、3月初的时候，平均温度到零下30度。

李敖：你到那边去，有没有看到冰做的房子？

陈培堃：我没有去那么北，我去的就是阿拉斯加一个输油管中段很有名的城叫费尔班克斯。

李敖：费尔班克斯就是以前美国一个有名的叫做罗杰斯，他的飞机出事就在费尔班克斯。

陈培堃：他是很有名的一个talk show我记得。

李敖：不错，很有名的。

陈培堃：三〇年代的时候。

李敖：他去苏联做秀，就是飞机在费尔班克斯出事。你去的那个地方？

陈培堃：我去的就是那里。

李敖：我哪里都不去，可是我世界地理的知识好的不得了，跟历史可以结合。

陈培堃：老师你刚刚讲那个人，我还记得我在《读者文摘》有看过。

李敖：他这个人很有趣，他是有印第安血统的，因为早期五月花号是从欧洲到美国的第一个船，过来的时候，他们很自豪，就我们第一代的欧洲人在美洲定居的。有一次他们就访问到了罗杰斯，说是你们祖先怎么样呢？他说我们祖先是在岸上迎接他们第一代的人过来。我们印第安人比你们还早，更原住民。

陈培堃：我还记得我《读者文摘》看那个罗杰斯的故事时候，他就是在video talk show，他在讽刺美国国会，他说你叫美国政府给你开路可以的，叫他给你面包门都没有。所以我就想这个事情……

李敖：他讲了好多有趣的事。这个就是费尔班克斯？

陈培堃：对！然后那个地方也刚好是阿拉斯加大学的极光研究所的所在。所以我顺便可以去跟他要点资料。

李敖：那你现在还做这个业余的这种，你也算正业了。

陈培堃：实际上这是我收入的来源。像这是我帮日本杂志在写的，我介绍苏联的6米望远处。

李敖：那你刚才讲你到了这个零下二十度，他们当地人还认为这是暖冬？

陈培堃：还是暖冬。

李敖：对你呢？

陈培堃：起先我当然不了解说这个到底是什么意思。到后来真正在晚上再看的时候，因为晚上的温度是最低……

李敖：低于二十度了。

陈培堃：就会到零下20度差不多，就非常非常冷。那因为我是亚热带来的，所以不了解这个低温对我们身体的一种可能会造成的影响。所以譬如说我在掰相机换电池的时候，以前我就习惯就拿指甲去转一转，结果这次去你看不小心转那个，指甲就断了就了。

李敖：我们在东北的时候就这样子，小孩子要戴着护耳朵的。否则的话，女同学要回来以后，这家长看着好冷，两个耳朵冻红了，两个手一摸，耳朵就断了。

陈培堃：是吗？

李敖：耳朵冻断了，所以这个耳朵要保持着温度。因为耳朵最容易冷，所以你这个机架就放在……

陈培堃：所以后来我就知道，无论如何，虽然动作很慢，手套是一定要戴的，不能开玩笑的！他们还跟我说你这个手……

李敖：就裂掉了。

陈培堃：因为我已经用力扳它，就裂了，我就知道说这个大事不好了，我赶快把它包起来。洗澡的时候就是这个右手，就让下面肉跟指甲再黏在一起。

李敖：当时原因就是你的血液不循环了，四肢生冷。

陈培堃：对，然后他说你手皮肤还不可以去触摸金属。

李敖：粘住了。

陈培堃：就粘住了。他说这个不能开玩笑，后来我就知道了，像我以后再去的时候，我觉得特别注意这个问题。不是我们想当然耳，以为没问题就会出状况。

李敖：那你24小时以内身体接触这么大的温差是吧？

陈培堃：但是当然它很干燥，我以前还去过蒙古，就是夜间在观测……

李敖：有夜观的经验。

陈培堃：已经有夜间观测经验。然后我都有穿那个防寒衣，羽毛大衣，羽毛裤，配置的雪靴，我都会买。

李敖：那个对零下二十度有效吗？

陈培堃：有效。那个没有穿雪靴跟有穿雪靴差很多，是差非常非常多的。然后我去的那个地方还有温泉。所以白天你可以想象，我们白天温度比较高，零下8度，去泡温泉泡的满头大汗，然后再跳出来，坐在雪地旁边。

李敖：你有看到哈士奇那些狗。

陈培堃：有，我有拍那个，它们在每个礼拜六礼拜天就是比赛。

李敖：它们生下的小狗不许进冰屋里面，在门口北风吹，能应付北风你就活过来了，否则你就淘汰掉了。

陈培堃：对，我们看那个狗都非常精壮，非常结实。

李敖：是，工作犬。

陈培堃：不像我们台湾家里面养了狗，那胖乎乎的就躺在地上睡懒觉。

李敖：对，他是工作犬。那你现在给我们看看你照的好不好，怎么样？谢谢你！

陈培堃：这就是极光。像这种我们称之为带状性极光，就很像天神拿鞭子在打，它变化非常非常快。

李敖：它的鞭子是光。

陈培堃：对，这也是。

李敖：它好像瀑布一样。

陈培堃：像瀑布一样。

李敖：事实上是光。

陈培堃：对，然后它会甩，它还会这样甩，就会变化。

李敖：有好多条，这都是很短暂的时间出来，同时就不见了？

陈培堃：大概持续的时间，像这种带状性极光持续的时间大概不超过5分钟。你就在天空里面突然间看到有一条呜就跑出来，然后就一直在那闪烁，然后在那旋转，然后慢慢它又消失了。

李敖：是不是像龙卷风一样？

陈培堃：像龙卷风一样，但是速度当然比龙卷风要慢。那像这种就弧状型的极光，它就呆在天空中比较久。所以我们开车感觉像天上有帘幕，就把车停下来，一看真的就是这是帘幕的弧状性极光，这个就会让人误解是云，但实际上它不是云。

李敖：它比云亮。

陈培堃：对，我们当时在车子里面看，因为你透过车窗看外面好像是云，停下来才知道说它实际上不是云是极光，它这个就维持时间会比较长，大概10分钟到20分钟就有可能。那像这个是月亮跟星星，我很难得能够拍摄到像月亮跟星星可以和平共处的。我记得我在我的书上有写过说，月亮刚在地平线升起来的时候，天上还是满天星。就有的人可以共患难，他一旦爬到天上了，星星就不见了。

李敖：你讲陈水扁了，天文都会学人。

陈培堃：那我那时候看老师的书，我就想说这有的人可以共患难，但是却不可以享安乐。所以我就想这个事情跟天象一样。这是我跟我的朋友合照，然后这是阿拉斯加的雪地风光。这个天是彻底的蓝，英文叫做crystal clear，非常非常漂亮那种。

李敖：台湾看不到这样漂亮的？台湾现在不错，可是这种没有。

陈培堃：这种天气在冬天的时候会有，因为东北季风吹过，那个冷风过了之后空气就干净，所以我在玉山我有看过像这样的。这个就是在雪地里面泡温泉，那个温泉有到42度。

李敖：那么热？

陈培堃：会把你泡的满身都是汗。然后你很多这个老外，你看他们胖乎胖乎的，最后满身大汗，然后就坐在旁边的雪地哈气，又冷了，又下去泡。

李敖：这是真正的三温暖。

陈培堃：他说他不要运动，他们懒得跑，他就说他这样也是一种运动。

李敖：那这样是运动，什么是感冒呢？

陈培堃：我不知道。那这个是我这次在纽约拍的一个他们新的天象馆。因为我在帮日本的杂志做这个天象馆的报导，2月18号才揭幕的，耗资1亿7000万。那花了这么多的钱，我就想说它这个钱花得值不值得？后来当我晚上再拍这个夜景的时候，我就说这个钱花得太值得了。

李敖：这都人工的？

陈培堃：人工的。你看做的像水晶宫一样，然后它里面用了很多新的概念就让你走在那个周遭里面，就可以感受到天文的知识是什么？我举个例子好了，你看这个设计就是以前美国那个《星际迷航》太空船的设计。所以他这个天象馆在设计的时候，也请专业的灯光设计师、造型设计师，而不是叫天文学家来设计。所以他会让民众来的时候说似曾相识，就是加深民众……

李敖：科技整合。

陈培堃：民众对科学就不会有那个畏惧。像这个它是一个模型，中间那个圆球代表太阳的大小，旁边就是木星，有环就是土星。所以你走在这边看的时候，你看下面刚好四排，他叫你头往前看，太阳有这么大，土星跟木星，然后接着你看看它比例，月球、金星、地球跟火星以及太阳的比例。所以一看就知道，原来我们太阳这么大。

李敖：本来是那种抽象的感觉。

陈培堃：对，它就是借由这个实体，那个大的圆球里面，它是放着天象厅，但有人在里面就是录制好的这种节目，告诉你这个天上的知识放出来。然后他这个天象厅，我去看他节目的时候，我特别注意到他们还请这个有名的电影明星汤姆汉克斯来做这个配音的。所以他们不是请一般的天文学家，因为一般天文学家抑扬顿挫不好。他们请这个有名的人来做这个事情，专业的人来做这个事。然后像这样就是住在房子里面，他看这个地球，就说我们人类如果没有好好维护地球自然环境的话，马上就会沙漠化，物种就会灭绝。那一般的做法是天文博物馆就是做一个图表，然后让你们看，但是它全部又是具体化。

李敖：旁边要加一行字，这是美国人的罪恶，能够毁灭地球的只有美国人，他们闹得天翻地覆。

陈培堃：对，他们的二氧化碳产生率是世界最高的。那这个也是天文哲学，我目前正在研究的这个天文哲学的一部分。这是在曼哈顿岛。

李敖：中间联合国在那里是吧？

陈培堃：对，中间这个联合国。然后这边有这个世界贸易中心，然后在画面的左边你还可以看到帝国大厦，月亮刚好从这边升起来。这就是曼哈顿之夜。

李敖：远看像军舰一样。

陈培堃：对。

李敖：这是你这一次北美之旅的收获。

陈培堃：对，这是我拍摄的工作。另外就是在美国，我明年就要做这……

李敖：你这本书送给我的儿子。

陈培堃：这个书要做英文版。

李敖：英文版哪里出版呢？

陈培堃：这是美国，有一个叫《Sky&Telescope》杂志。

李敖：那你这个版权不是给《纽约时报》的吗？

陈培堃：但是这个照片版权还是我的，所以这个书就是我要做英文版。因为我一向强调就是我很喜欢，就是想象说有爸爸妈妈念一段，今天戡戡要睡觉啦，来妈妈念一段天秤座的故事给你听，然后天秤座长什么样子。小孩子虽然他不一定能够在都市里面看到星星，但是他可以去了解一下天上星星的样子是什么。那如果真的有机会，他们还要出去外面看星星的时候，也是可以用到这本书。我们认为书是不应该只是放在书桌上面的，你可以拿到野外……

李敖：书应该放在草地上面。

陈培堃：或是放在夜空底下。譬如说天秤座在哪里，天秤座在这里。它在整个夜空中，6月5号的凌晨一点，天秤座在西方的天空地平线上。一般我们只给他星图看，星图要跟真正的星空要辨认有它的困难。所以你拿实际的照片，拿这个对着西方的天空地平线，天秤座的那边，然后再翻到天秤座去了解。

李敖：在55年以前，我土法研究天文的时候，看到一本书叫做《星空的巡礼》。

陈培堃：我也有这本书。

李敖：当年开明书店印的，叫做《开明青年丛书》里边，我最早的天文知识是从这本书来的。那现在不能比，那个书看了之后对天空的了解，跟看了你的书以后，完全它不能跟你比的。你们现在印刷的这个技巧，跟着表达意见的技巧完全不一样的。

陈培堃：对，而且我现在也体验到就是说，当然我自认为我是所谓的科学教育工作者，因为一般的老师现在都在埋怨说，现在小孩子不用功，注意力不集中。我认为要检讨的不是小孩子……

李敖：就是！你教材问题。也不关老师，老师跟着教材走的，教材你没有这么有趣的、这么好的书，老师力量发挥的也有限。

陈培堃：所以我在想说应该要用小孩子的心理，因为现在情况已经跟我们以前那个时代完全不同，现在的人对于视觉的要求非常非常的高，你叫他完全看文字的，他翻两页他就睡觉了，他不看了。所以我就想说，如何把书做得生动活泼，然后吸引他们有兴趣。一旦有兴趣之后，可能1000个里面有两个，他看得下这个很多很多文字的。然后这两个里面，说不定他们可以做一点有趣的研究工作。主要是我希望大家能够引入门，这是最重要的事情。

李敖：我觉得现在文字也这样子，凡是能够用这个图像来表达的，再用文字表达就太弱了。

陈培堃：是吗？

李敖：就是这个文字要表达出来那种只有文字能表达的部分，好比说“己所不欲，勿施于人”这八个字，你用图片怎么表达呢？当然用文字表达的，哲学部分。一般能够用图片表达的、幻灯片表达的、电影表达的、电视表达的，通通不要用文字，因为文字有它限度。

陈培堃：可是我还是很喜欢，当然因为每一个人阅读习惯不一样，我很喜欢看，譬如我自己在看白先勇，然后是我在看陈若曦的东西，因为跟我的童年印象可以相互呼应。所以当我在看那个文字的时候，那个图像就会从我的脑海里面冒出来，我就可以连接在一起。

李敖：是，有的时候不一样，像那个《红楼梦》里描写王熙凤怎么怎么样。真的如果王熙凤有一个人造型出现，那衣服就展示你眼前，何必那么多啰嗦的文字，对不对？那个你想象中的文字即使非常好，当然有想象空间了，可是事实上不能够跟图像比。

陈培堃：而且好像目前整个社会跟文化的形态，已经完全是强调图像。

李敖：是！因为你所说的他对视觉要求比较高了，所以一般的烂图像都还不行，还要好的图像、好的摄影技巧、好的印刷技术，我觉得这是好现象。当然这个过分发展的时候，会使一个小孩子缺乏抽象思考能力，会有的。

陈培堃：那我现在就想说这个问题应该怎么样避免，要注意这个问题。

李敖：不晓得！好比说对数学而言，你这个图像对他完全没有用的，他整个的一个学术的领域都是抽象思考的方法。

陈培堃：那我就有说服在美国的出版商。我说现在虽然是做这个英文版的，但是以后我希望美国的出版商能够去打大陆的市场，因为我相信中国大陆也是需要这种天文科学的教材，以及简易入门的天文书。

李敖：那你现在进一步在推动的，除了这些还有什么新游？

陈培堃：当然这个是所谓的一般普罗大众的天文普及书。那像在日本，这是我最近帮他们做的一篇。那因为日本人的外语能力以及社交能力比较差一点，所以这本书是一个非常有名的天文摄影师叫大卫马林，他拍摄的一些天象的照片。那我负责就是帮日本的杂志做这个采访的工作，我来采访这个人。我跟这位先生认识已经有九年，所以说我每次去澳洲我都去拜访他，了解他的工作情况，那我就在帮日本杂志写这个。也是在明年日本的杂志，就是所谓的世界天文台要集结出书，这个就像我们去采访这个艾博的望远镜。那以后下一步出了书之后，我就希望有机会的话，把案子丢给像discover或是《国家地理杂志》，做一个电视媒体的……

李敖：你跟他们……

陈培堃：现在还没有联络，我是认为说我把书做出来了，我就把案子丢给你，看你没有兴趣。因为这些地方我都跑过了。我是希望说能够借由我这样跑，让大家对于天文台。实际上我们从古埃及的金字塔，金字塔也是一种天文台的形象，了解这个天文学在20世纪突飞猛进的一个方式。

李敖：我有问题请教你，以台湾的这个地理，台湾占全世界的万分之三。在全世界的这个地理位置，在天文的领域里面有没有它特殊的意义，特殊的本土利益有没有？跟天文有关的，好比说北回归线经过台湾，就算是一个。这个地理位置跟天文有没有关系？台湾特殊的一个天文？

陈培堃：实际上是有的。天文学研究来讲的话，如果我们在台湾的高山能够放一个不管是教育，或是研究用的一个天文台，这是非常重要的一个点。因为以东亚来看的话，像我们有这么高的高山，然后光害影响又不像日本那么严重的，事实上就是台湾。以光学天文来讲的话，因为无线电天文可能对台湾不适合，太潮湿了。但光学天文来讲，应该是一个重要的观测地点。

李敖：你讲玉山顶啊？

陈培堃：一个玉山顶或是在玉山附近邻近的山脉，中央山脉上面都可以。因为现在天文学在找寻天文台设定位置的时候，他找寻的就是那种从海里面拔起的那个高山，就是倾斜角度非常高的，这种地方适合建天龙台。像夏威夷，像北非外海的加纳利群岛，都是这个小岛里面突然间形成高山的。台湾就是这样子，台湾从台中到花莲才不过90公里，但是我们却有接近4000公尺的高山。所以如果能够在这个3000公里以上的高山设置一个中型的天文台的话，对世界中文学的研究是一个贡献，加上我们的纬度又刚好在北回归线上。

李敖：有没有人在这地方记录呢？

陈培堃：目前因为中央研究院天文研究所他们跟美国在夏威夷合作做无线电波望远镜，光学天文学的研究比较像傻子在干。比较不会有成绩，但是这是一个打基础的事情。

李敖：希望你能够从这方面发挥，我们来揭发他们没有好好做事情。

陈培堃：哈哈，谢谢老师，谢谢！

不自由的自由（wjm_tcy）制作！

20000428李敖六五（三）

李敖秘密书房！

今天我讲第三集的李敖六五，就是李敖65岁。在前两集我曾讲过，2000年4月25号是我李敖65岁的生日。换句话说，按照一般的所谓公务人员的这些标准，这就是退休的年龄了。可是我讲过，因为我坐过牢，坐牢的人，上帝不算在牢里面的时间。所以我可以比一般65岁的人还年轻，还有活力，还能够张牙舞爪讲我自己要讲的话。所以我特别在这一段这个节目里面作为一个特技来做李敖六五。今天是李敖六五第三集，我谈谈我家的背景。

过去在抗战开始的时候有一个歌叫做《我的家在东北松花江上》，那个歌大家唱起来以后，常常会哭起来，原因就是说我们东北丢掉了。我的家的确在东北松花江上，可是我告诉各位，我的原始不在东北，我的原始在山东，可是最原始也不在山东，是在云南。为什么我的家从云南搬到山东，又搬到东北？原因就是在明太祖的时候派傅友德将军到了云南，强迫云南的人移民移到了山东。所以我的祖先在那个时候在明朝初年就到了山东，一直在山东。可是后来到我祖父这一代，由于山东很穷困，所以他们就下关东，是从山东透过河北，然后出山海关到了关外，到了中国的东北，他们叫下关东。下关东什么意思呢？就表示说美国人去西部一样，美国人在东部发展，发展的人很多了以后没有机会了，所以到东部去。大家看过像到俄克拉荷马州的时候，大家车队去了以后，然后排成一排，一声令下，大家拼命骑马去跑，干什么呢？去圈地，哪个地方都插了旗子，你过去抢到那个旗子，把你的旗子举起来那块地就是你的。我祖父当年到东北去的时候也有这种气魄，原因就是东北当时是满洲人的家乡，他们不许汉族人到东北去，只同意一种汉族人到东北，就是罪犯。台北市有一条街叫做宁安街。宁安街那个宁安就是古代的叫宁古塔。宁古塔是什么呢？宁古塔是满清政府的绿岛，满清政府的火烧岛，就真正有名的政治犯会把他发配到关外的时候，就发布到宁安，就是宁古塔。所以我祖父那时候他从山东他们偷渡出关，到了东北去的时候，那个时候就很像美国人去西部一样。所以我祖父一直到死的时候讲的满口的山东话，不像现在东北话，你听东北话，像那梁肃戎他们讲的话，那是东北的口音，听孙运璿讲的话都是东北的口音，可是我祖父直到死还讲的山东话。

这些人到了东北去以后，都是变成一个亡命之徒、流亡之徒、亡命之客，很像当年的广东人和福建人他们到台湾来一样。当时清政府规定不可以去台湾，为什么呢？叫片板不可下海，一片木头都不可以到水上去。什么原因呢？就是跟外面隔绝的。可是很多广东人、闽南人、福建人，他们跑到台湾来，偷渡过来的。同样的，我祖父是从山东偷渡到了东北去的。所以根据一部书就是《李氏宗谱》，我们家的这个宗谱可以看得很清楚，我这个家里是从云南到山东，由山东又到了东北。我们说这个人讲话离谱了，什么谱呢？就是说这个谱，你背离了你的这个线索了。我这个族谱到今天还在我手里，就是它保存了我们原来从山东潍县一直到现到我祖宗的名字，很简单，只有祖宗的名字。

这个就是我祖父他死前不久照的，跟我祖母去照的。我祖母是热河人，我祖父是山东人，我还记得很清楚，他们照这张照片的时候，两个人不讲话吵架，这是我祖母，这是我祖父。并且有一件很有趣的事情，我祖母死了以后，我到庙里跟大家做佛事，我拿了衣服去。后来我的祖父也去了，有一次他跟那和尚说，这是我最后一次来，我以后不再来了，他后来就死掉了。所以他有一个预感自己什么时候要死掉。他每年最大的特色我讲过，他买了个棺材，每年到他自己的棺材那里去躺在棺材里面。那棺材买了以后就放在棺材店，定了一个棺材，他每年去躺在里面，然后享受一下，然后将来死就是他的家，然后他就走了。可见我们古代人，像我祖父这些人他们不避讳死后的棺材。现在我们看到棺材很忌讳，他们那时候不避讳的，他们那个时代的人对一个寿材很重视。很可惜！我祖父、我祖母、我外祖母，他们当时死了以后，都暂时停在北京的庙里面，还没有移走。后来都是在中华人民共和国成立以后，这些坟都不见了，这棺材都没有了，现在在什么地方都不知道了。

我们来看，这是我的家在东北松花江上，那时候那个房子就是我祖父的一个房子，他们住的这种房子，可以看出来他有很西式的房子。这个房子里面，我曾经在我的《李敖回忆录》里面谈到这个故事，我祖父怎么样在这个房子里面抵抗过强盗，很多强盗来抢他，他结果在里面抵抗，很多强盗不敢进去，因为他搞不清老头子或者他家里面多少人，他忽然到墙这边来抵抗，然后又大呼小叫，又跑到这边来，又跑到那个后院去大呼小叫，这个强盗弄糊涂了，搞不清他怎么回事，结果没有打进来。

这个是1935年我生的时候我的照片，然后我过两岁的时候就是1937，那个时候我就是从东北到北京了。我1935年生在东北的哈尔滨，所以今天很有趣，我的籍贯是吉林省扶余市的人，可是因为我生在哈尔滨，所以现在中国大陆也把我当成黑龙江人，中国大陆的这些字典里面、这个百科全书里面，就把李敖当成黑龙江人。有一个人跟我同岁，我们看看他在1937年他两岁时候什么样子。请大家看1937年的这个人，中国人是谁啊？就是达赖喇嘛小的时候。他跟我同岁，一个小男生。在我那时候小的时候在北京，我们可以看到这种，虽然这是1937年，可以看到这种旧照片，就是很多小男孩也不穿衣服，这个头的后面还有留了一块小头发，这种现象出现。这是1937年我两岁时候的一个北京的照片。同样的也在1937年，就发生了南京大屠杀，日本人在南京怎么样杀中国人，30万中国人被杀掉了。今天不要脸的、无耻的、不正视现实的、日本东京的负责人石原、李登辉的好朋友，他们还宣布没有南京大屠杀，是捏造的。这个就是当年南京大屠杀一个特色，就是人被捆起来，然后活埋掉，这旁边站的都是日本人，这都是我两岁时候发生的事情。

这个可以看到一些我的照片，这是我父亲跟我母亲的一个照片，就是当年那个照片。这张照片是我们在山西太原照的，是我小的时候，这是我的大妹妹，你瞧女孩子可是留短发，我母亲，这是我二姐。这张照片是我父亲临死以前的最后一张照片，就是他在台中一中做国文科主任时候的照片。前一阵子我还送了一张给我的被告刘泰英，刘泰英他是我父亲的学生，他也还跟我讲，他说怀念我父亲，我还特别托王人达先生送了一张这个照片给刘泰英。王人达先生是个很豪爽的一位有钱的人，我的朋友。我父亲他们那时候在国民党还不肯抗日的时候，我父亲因为东北被日本人占领了，东北人开始抗日，所谓的叫做东北义勇军。当时的负责人就是马占山将军，我亲眼看过这个马占山将军。大家在我的这个《李敖回忆录》里面就可以看到我怎么样小的时候在我家里看到他。因为我们就住在那个王家桢先生的后院，马将军来看王家桢先生，然后我就看到了马占山将军。这就是那个记录，就是东北挺进军总司令马占山给我父亲的这个证明，然后由后来的兴安省政府主席吴焕章先生他就讲了，学名李鼎彝，就是开给我父亲证明，就是证明我父亲在抗战期间和抗战以前怎么样的跟跟们做地下工作这个事情。这个也是当时马占山将军向国联调查团提出的文件，证明日本人侵略中国这个文件。而当时做这个方面努力宣传的，有一个我们所谓这个东北的一个同乡，他学问很好的，他为这个文件做一个宣传的，就是胡因梦的爸爸胡庚年先生。

这是当时我们的全家福，这就是我们的外婆，胖胖的外婆。然后三个女儿，这是大女儿，这个我妈妈，这是小姨。这是我爸爸，这是我五叔。什么原因？亲上加亲。我爸爸跟我妈妈结婚，而我妈妈的妹妹又跟我五叔结婚。然后就这个老姨跟李子卓结婚，整个这么多人里面只有一个国民党，就是这个李子卓，后来在文革时候自杀了，我老姨文革时候也自杀了。看到我们家我妈妈生了8个小孩子，可是这个画面里面只有5个，可以看到这是我大姐，后来在中国大陆变成一个有名的妇产科医师。然后这个是我二姐，大陆变成工程师，我三姐宪章在美国，我四姐也在美国。这是小时候的我，我的老姨抱着我。这个我四姐那时候因为连生了一个女儿、两个女儿、三个女儿，第四个生女儿的时候家里很紧张，就怕不生儿子，所以就把她女扮男装。所以到我出生，我四姐还是女扮男装。所以可以看到中国很多老的习惯，我四姐也是一个老习惯的象征，女扮男装。这张照片是我父亲抗战胜利以后的照片，这张穿的是中山装。大家注意，这个当时有很多人穿着这衣服，中山装。这是我小的时候跟我三姐，在北京的中山公园里面照像。我还依稀记得照这张相的时候，我还记得我手里拿一盒糖，这是我三姐漂亮的小女孩跟我在这个北京的中山公园里面照相。

李敖：中国历史上有两位了不起的人，他们在搞政治的时候是第一流的能手；政治搞完了，然后去从事商业活动的时候也是第一流的能手。在中国古代所谓越王勾践，越国复国以后，当时有名的领袖级人物就是范蠡，他做生意以后改名叫陶朱公，后来发了大财，从政治转入商业界。另外一位他就是我的好朋友，曾经是我的敌人的，我的好朋友郁慕明，他搞新党的时候搞得轰轰烈烈。然后在新党这个阶段以后，他又从事商业活动，最近他也是一网兜收，把我们整个的医疗界、医药界这方面跟网有关系的事情完全被他统合了。所以我今天请我的老敌人老朋友郁慕明先生到现场来，跟我们谈谈他为什么转型转的这么样的成功。欢迎你！

郁慕明：你好，谢谢！

李敖：谈谈你最近转型成功的这个。本来刚刚你选举完了，我还看到你说是抱孙子，怎么抱孙子抱出这么多钱来了？

郁慕明：没有了。其实李大哥您太高抬了，那个陶朱公是历史的这个伟人、名人，我是差多了。那么其实我不是从商了，我觉得我们政治是一个理想，但是政治理念我们也尽了力了。那么下来以后我们还有很多事情要学，从商经营这部分是我们一个新的学的领域，所以应该是从学比较恰当一点。那您刚才说了，你说这个抱孙子然后赚钱，其实各有他的一个乐趣了。然后刚下来以后，那么在家里两个孙女，一个外孙，三个小孩子，这也很愉快。有些在外面的纷纷扰扰，回到家里看到小朋友，小孩子婴儿那种纯真就是没有任何烦恼了。所以那段时间可以把我很多这个繁杂的这些给它沉淀下来，沉淀下来我就可以思考说到底应该往后做什么，退休下来打打球，还是慢跑，还是晚上看看书，这些就可以去思考。那么正好在三年前，小孩子们年轻一辈的，也不是单单只有我儿子女儿，他们的同学当时就看到我们未来的趋势，认为网际网络是未来必然走的一个进入。所以当时在三年前就跟我谈这个，但是你了解像我们这种lkk（老扣扣）对网际网络，根本那个时候不晓得，三年前。我说这什么玩意儿，他说总是一种网上的结合。那我就觉得说事实上有很多行业可以网上结合，医药就是一个，那我又是医药背景的。那么在以前这个学校教书，也从事于药的工作，就建议他们假如要做网上整合的话，那是否从医药这方面来建立一个医药网，这是三年前的事情。那么他们年轻一辈的他们就在那里经营，到了去年，这个行业展现出来被大家开始接受，形成共识了，但觉得说各行各业将来都应该在网上来发展，所以我们这个就被注意到，所以他们年轻朋友们被注意以后就说了说，那你既然退下来了，是不是就来那担任董事长职务了。所以我现在这个头衔是董事长，很多人看到我还叫郁委员，后来说不对，应该叫郁董事长。其实对我来讲，我真的都很不习惯，因为民选的人很喜欢就是很亲近、很接近的。所以以前在地方上选举，我都说就叫我郁慕明，因为选举的时候你的名字三个字越想越红，就人家不会说郁董事长，都搞不清。所以对我来讲，这段时间我是学了不少。过去李大哥我们曾经对手过，也互相的在法院里进进出出。但是事后我们因为大家事实上我相信有些理念上或者有一些作风上面是比较接近，所以后来我们还变成很好的朋友。有一点这个作风上想法上很接近，李大哥这个书房也来过几次，常常觉得您这个博学，看了很多的书。那么我们在念书的时候从原来的法政方面很有兴趣，后来因为家庭的关系，父亲要求我念医药方面的这种书，就走向于西方的看原文书这些。但是在我内心上，我还是觉得多读书是一个很好的事情。

所以在去年下半年以后，就开始看这些有关于网络报导这一类的书籍、报纸。那主要我是很快的去吸收它们，我去了解像杨致远先生他们年轻一代的，为什么在这个网上会有成功？因为他们有一个颠覆那种思潮，所以他们晓得说在传统的时代里边用什么样的一个新的思潮，可以把原来的传统给颠覆，创造机会，也就是颠覆它才能翻身。然后我去看他们这样的一种思潮以后，觉得他们经营的这种径路。因为我是教解剖，所以通常比如我们交通方面是路径，羊肠小路。但是在医学方面是神经径路，我们是倒过来讲的。那么比如说一个人的功能上，他那么样的协调，人的这种生理功能表现得非常的完美，主要他有协调的功能，他有这些神经的这种管制来协调。所以我们假如说把政治20年左右的经验，再去套上今天网络的发展，套上企业方面，其实他的学问是互通的，起理是相通。所以我在去年下半年就看这方面，那你假如今天问我说，你上不上网，网络上熟不熟，我想知道我现在没那么多时间在网上去搭建这些，可是我觉得我有这个能力去看观察整方向。然后我去选择这个方向决定政策，其实是从商应该是年轻一代他们在做，那我是在从学，所以您刚才把我高谈了，太夸奖我了。

李敖：我告诉你，这个董事长头衔的非商而何？你真正的了不起的人，我可以告诉你在什么地方，你老兄六十岁了，这个很年轻的行业，都是二十几岁人，甚至30岁嫌老了，这批人的行业，居然你能够抢到他们的行业，还当了他们的董事长，我觉得你真的太了不起了，真了不起这一点。

郁慕明：李大哥，其实你才了不起，我看你国学侃侃而谈的。我其实是这样子，就是因为跟民选有关。因为我选举时候，我第一次出来是年轻朋友们来帮我选的，所以我一直到现在我很多学生都是年轻人。那么我常常觉得说我年纪越大，其实有很多的要跟年轻人在一起，那他这个心情也会年轻。虽然外表我们都已经花甲十年以上的啦，但是你假如常常跟年轻人在一起，心情保持住一点年轻的气息是有帮助的。那么最要紧的就是该让他们去发挥他们的能力的，就不要去干扰太多，就让他们去发挥。那么我们比较年纪大的是因为经验的部分、历练的部分，所以在这个方向我们可以稍微跟他们去把他的方向上或者该做的再推动他们一下。所以其实我也没有去超越他们，把他们的工作给抢过来，因为我们也不得不佩服了，因为这个科技的进步年纪大不一定万事通，年纪大也不一定学问大，但是年纪大他有他冷静的观察力、判断力，这个可能是对年长的人是优点。

李敖：对新党是优点还是缺点呢？

郁慕明：对新党来讲，因为我很久没有谈新党，很多外面都有点一些说法。因为去年我是觉得说既然我已经暂时离开，很多人说你现在怎么不关心呢？不是不关心，我们关心政治依旧不变，我们有我们的责任感、使命感还是不变。但是新党的制度我们是设计人之一，我们非常晓得我们这个制度，新党当时就是公职挂帅四个字，就表示你现在是公职人员的话，你有决策权，但你假如不是的话，你就不要去介入现在做公职人员他们的决定，因为那样子会混淆的。你今天譬如说郝龙斌郝委员，他们年轻的，秘书长是李炳南，今天我们这些原来创党这些也参加中央常会开会，也在那里开全委会，那你站起来讲话，他们要不要尊重你一点呢？就老人家在，大佬在，要不要听一点，你就在干扰他们。这跟我刚才讲我在网络上年轻一辈他们在做，我绝对不会去影响他们能力的发挥。同样的，新党的设计当时就希望不要像过去国民党那些大佬们元老都在那里去做一些决策，年轻人变成他永远没有办法去把他所专长的、他的理念发挥出来。那么新党在设计的时候就希望说你退下来就退下来，你一样做一个新党的党员，能够在旁边支持帮助新党。所以我们退下来，我们是完全照原来的设计，非常有分寸的去做我们的事情。但是外界又对新党不太了解，这样的一个制度不太了解，就觉得好像我们撒手不管。其实不是，其实我们不应该有一种心理，就是非我莫属，就觉得说年轻人你们不可靠，一定要我们来做才行。我觉得这也不是，现在的时代已经是个颠覆的时代，有时候也必须要接受这样一个事实。

李敖：那你说公职挂帅的话，你怎么解释三合一选举是说赵少康出来在整个选举操盘？

郁慕明：当时是因为大家的名义要求，所以赵少康他想的很清楚，他是一个就等于选举的总经理，他不是介入决策，他是变成一个聘请顾问公司一样，他是一个你被聘请来的，一个竞选总部请一个竞选的总经理，来处理这个竞选的操盘。赵少康当时也讲得非常清楚。

李敖：可当时他操盘的时候的那种权力、那种声势是个总经理的权力和声势吗？

郁慕明：那也是大家给他的。我记得非常清楚，我当时我觉得很不习惯，那么你问起来我就讲这样的一个了。因为当时我们在开会的时候，我记得当主持这个会议的主席，赵先生进来的时候，主席还说，赵先生进来，我们大家起立鼓掌。我当时就不起立，我跟程国强两个人没有，因为我们晓得赵少康也不会喜欢这样子。但是大家那个时候不晓得变成一股风气一样的，就大家马上起立鼓掌，我觉得新党怎么会变这样呢？所以你现在问起来，我可以把我内心跟你说出来，新党其实原来是一个大家都是平等的。

李敖：尤其你们七位。

郁慕明：大家都是平等。我们不是说为了组党要争取名利，我们不是为了组党以后把这个位置看得非常重，把持在那边绝对不肯放手，我们不是这样的。但是慢慢的，我们有点觉得我们力不从心。那么就像您刚才问到赵先生当时做总经理，我记得很清楚，当时是我们很多的支持者他们都要求这样子，那我们顺应民意，大家要求这样，赵先生就又很为难的出来。但是他出来以后，等到结果这样，他也被骂得臭头。其实他并不希望这样，他也是尽心尽力在做那个总经理的工作。我选输，我没有责怪他，我到现在我也没有怪赵少康，我觉得他在那里很有分寸的，很尽心尽力在做。那输赢的问题那是跟大环境也有关系，整个大环境，那我们在桃园八席的时候可以选上两席，怎么十二席两席全落呢？我们有变吗？我们还是我们啊！我们即使变也变得不会那么差、那么大。证明说大环境本身就是已经做一个大的修正了，在那个大的修正里边，我们怎么样去能够搬回这样一个劣势的。那赵少康出来，我们再在桃园再想办法维持两席，我们都在努力，但是最后这种命运。

李敖：可是你不觉得你对新党的这个，那天我问少康，从我的节目问他，我说到底你跟新党什么关系？他说，我们还是新党党员。我说为什么你们好像动作这么消极，连党庆都不参加？你为什么党庆都不参加？

郁慕明：我不在。我们还是党员，比如像郝龙斌委员，他有时候有些问题请教我们或者来，我们觉得他很诚心诚意打电话我们都很热心，大家这都是同志。我们不会说是刻意去排斥，外界可能有人在那里搅，说我们在那里……

李敖：包括我，哈哈！

郁慕明：您是在电视上公开说的，人家告诉我说李敖在这个电视上讲你，我说李大哥讲没关系，我跟他本来就是那个，而且我说我相信李大哥讲我，他慢慢会知道。那个时候你在选举，那我已经对这方面都不去介入，我很关心，可是我没有介入，所以我那个时候也觉得暂时不跟你做说明。

李敖：可是你在飞碟电台里面，你对我有做了说明。

郁慕明：我没有说的……

李敖：我这个录下来了，你忘记了。

郁慕明：我说的很好，我绝对支持这个李大哥是吧。

李敖：如果李大哥怎么怎么样，你才支持。

郁慕明：不，李大哥自己说你要投你自己，我当然一定投你，你说你自己不投自己，那我说我这个票我要考虑，对吧。但是我现在也是就讲了，很多这个政治上，其实大家了解的会很清楚。我相信我过去这一年来，其实我什么话都没有讲，但是外界还是有很多传言。那些传言我觉得其实有时候会啼笑皆非了。比如说我在今年的3月8号，是我那个亚洲医药网有个酒会，那么对外介绍一些国外的这个投资公司。在前两天就开始，所以我们要挺连了，其实挺谁在民主社会里边，就像有一次我说李大哥可以说挺宋，那我也可以说挺别人，但是不表示我一定挺宋的。那么当时就在传说我要什么，结果前一天晚上记者就打电话来了，听说明天你有个挺人大会。我说，没有啊。他说：不是两点钟有一个酒会，要挺连吗？我说我是办我自己公司的事情，怎么会这样呢！假设即使我反过来说不是，我因为您办一个挺连挺宋挺扁，这民主社会里面也没有那么样的必要，有那么样重视，更何况我是在做我自己的事情。那么外界这些传言，所以我就跟记者朋友们说，我说没关系，你们明天就欢迎你们来参加，那么你们就晓得，很多外面传的不一定是事实。那么当然每个人心里他都有他的选择，我基本上我是讲情理的，关中跟我是好朋友，我挺关。

李敖：你看不出来挺关跟挺连有不同吗？

郁慕明：当然不一样。因就好像宋先生旁边也有很多的人，关先生只是连先生旁边一个支持者而已。所以我是觉得说我们在朋友，关先生跟我是朋友，他有事情拜托我，我能做的不去违反我的原则。

李敖：他拜托你做什么事情呢？

郁慕明：譬如说他不是一次办研习会吗？

李敖：连阵营的研习会？

郁慕明：他是讲青年营，他就是青年训练的。

李敖：少康也去了。

郁慕明：对，那我去做一个专题的演讲，谈谈什么叫选战，所以我的题目叫另类思考谈选战。这少康兄的题目是媒体变变变，就是等于教学生一样，但是我没有再发任何言论，不是说我要做什么。那就比如宋先生，宋先生其实跟我也是朋友，阿扁总统以前我们从民国七十年一起去市议会的。我就讲，我说其实假如宋先生当时要我去，对于有一些朋友们要我讲，我也会去讲。阿扁假如要跟我去讲什么，我也讲。我记得我们还有一个……

李敖：你只对清党避嫌啊！对别人不避嫌！

郁慕明：不是。新党是这样子，我们这么说了，就是你李大哥，当时我马路上有碰到你，对不对？我说我也希望乐观其成，您假如要支持你，我也会支持。我刚才讲了，理念上总要有点一致，那我也能够有个可以自圆其说。所以我常常说了政治、政治，就是各说各话、自圆其说。

李敖：可是你的自圆其说违反了新党党章，新人党章说本党党员有义务支持本党的候选人。既然我做了贵党的候选人，你就有义务支持我。提出条件……

郁慕明：你先违反了，你作为新党的候选人，你当然应该有义务去做新党，你不能说我要去投宋啊！

李敖：我没讲这个话。

郁慕明：但是报纸也是有登。

李敖：我在没有做新党的候选人以前，我讲过这个话，如果一定要投票，一定要选个烂苹果，我会这支持宋楚瑜。可是新党推荐我出来以后，当然我选我自己了，我为什么选宋楚瑜呢！对不对？可是那个时候，其实骨子里面我们大家都非常了解的，我觉得这个庆华的原因也是原因之一，就是你们七个大佬之间有点心结，有没有？你们不承认的，你们都不承认的。可是我们看起来你们七个人有心结。

郁慕明：我不否认的，我一直从开始就讲说我们没有内讧，因为新党既没有权又没有财……

李敖：没有黑金。

郁慕明：我们争什么？人家说争权夺利。你既没有权利没有利，夺什么东西？

李敖：有名。

郁慕明：就是名。好，就是路线之争。我从开始一直讲新党内部的问题是路线之争。那么现在因为我脱离很久我都不多谈了。但是假如大家冷静下来去思考，新党是路线之争。我们原来规划新党时候，希望把它往中间靠，在中间争取广的光谱面。所以那个时候国民党等新党一出来，国民党被我们挤到右边，民进党被我们挤到左边，新党那里大多数的群众会支持我们。可是过了一段时间以后，我们往右边被挤在右边的角落。政治基本上你可以看到，要么就不要谈政治，谈政治你要广面的。那么比如人家问我说现在亲民党的发展，电视找我我现在都不出来。今天是第一个例外，李大哥我们很久也没有在一起讨论一些问题。我就举一个，比如亲民党或者阿扁这两个例子。阿扁总统从选总统之前跟选总统之后他就不一样了。

李敖：判若两人。

郁慕明：判若两人。为什么？因为他选了总统以后，他要往中间。他假如还是说政党政治这边靠那个，他会把自己局限在一个范围之内。他的状况跟宋先生这状况正好颠倒过来，宋先生选前，他可以各种不同的立场，不同的背景，都可以成为他的支持者，所以他有500多万票，可他一旦组党以后，他必然局限。

李敖：变小了。

郁慕明：变小。为什么变小？那你假设，大家讲这个台中县议长颜清标先生，大家讲以前的法务部长廖正豪先生，他们是在选举时候是不同类型，可是当组了亲民党以后，这不同类型假如一起变成亲民党的中央委员，一起开会的时候，这个政党被人家看的一个判断是什么？所以它会变小。但是假如说阿扁选举前那样，选举后还是这样，他没有办法往中间，新党当时的设计就把它往中间跑，就我们非常努力的往中间走，那最后还是往边上拉，是路线之争而不是内斗。所以我当时有一句话，很多新党的支持者都不能接受的，但是今天证明出来，我当时这句话是我内心话，而且是事实就是这样的。我当时就说这是个路线之争，该分裂要分裂，因为你没有办法存化，那到最后还是分裂的。亲民党一成立，很多新党的不都到亲民党去了吗？所以今天新党变小，有没有需要担忧？我觉得不要担忧，小就小，大家不是流行小而美吗？只要把精神风格还保持在那里，这政党可以活下去。最怕的是这个政党变大的时候，很多人加进来，然后原来的风格出不来了，原来的那个理念模糊掉了，那你的支持的群众就会转向。最后我一直觉得新党很冤，大家都说我们争权夺利内讧。所以为什么我后来选上召集人我坚持不做，我就是告诉大家我不争权的，我选上我也不要，我不争权。大家讲了，我就不要，我不要去争，我只告诉大家我们今天是一个这个被人家原先这么多人支持我们，最后变成自己搞垮掉了。

李敖：你的分析就是说过去新党那么旺的时候，又没有黑，又不金，又没有坏事做出来，后来变成趋向上面走下坡的时候，上一次王建煊来，我当面问过他什么原因？现在我当面问你，你说什么原因？

郁慕明：理念模糊掉，不再相信我们。

李敖：你讲群众啊？

郁慕明：对！群众不再相信，因为我们自己的理念模糊掉了，新党从来不黑金。但是后来被大家怀疑掉了。

李敖：怀疑什么？

郁慕明：怀疑新党是否这样？

李敖：没有。谁怀疑新党黑金呢？

郁慕明：是怀疑新党的理念上，你原来反黑金，但是你经历一段时间以后，你们也在为名位而保住自己。

李敖：那争的是名，争的是位，争的不是黑也不是金。

郁慕明：是名位保住自己，被人家怀疑掉、模糊掉的那个理念。那么我当然还是有我的这一种坚持。我们在讲说，新党开始出来的时候，这种社会力量这么样的风起云涌，走的时候，大家捡得干干净净。

李敖：开会以后。

郁慕明：这个几万人，这种社会运动是真了不起。为什么？因为你讲的话，人家相信你。

不自由的自由（wjm_tcy）制作！

20000501李敖六五（四）

李敖秘密书房！

今天我讲李敖六五第四集。李敖六五就是李敖65岁，今年就是公元2000年4月25号，就是我65岁的生日。65岁了，我要做一点点自己给自己的纪念性的活动。就是我做了这次一系列的节目，用图片切入，以看图识字、看图认人的方法来做这个节目，看看我这65年来的一些风云变幻。首先我拿出一本书来给大家看看，这本书什么书呢？这本书是个小册子，它是在1937年，它曾经作为一个圣诞礼物，被这个叫做莱迪亚姑妈送给了他的侄女叫jane，后来这个书转落到我手里面去，就是阿诺德女士所写的这本书。请注意这本书的版权页，看到没有？它就是第三版1935年。换句话说，我手里拿这本书，它跟我同年龄，这个书也跟我一样，有65年的历史了。我就举这个例子给大家看，像这种东西一般人觉得不发生什么牵连关系，可对我就有牵连关系。就是说一本书如果能够65年来，它变成什么样子，它也会老，它也会旧，它也会有那种味道会出现。古诗叫做深情哪比旧时浓，那个真正的深情是跟那个旧时代发生感情的才会出现，新的事情不太会发生深的情的。

我再举个例子给大家看，这本书太有趣了，请大家看这本书，这本书已经被虫子咬得变成焦黄了。当年英文的《云海奇缘》，这本书它是上海商务艺术馆印的。请大家看这本书，它的收藏者就是当年有人用过这本书。什么人呢？严停云。严停云是谁？严停云就是叶明勋先生的夫人，《智慧的灯》的作者。今天她的小说还拍成了很多电视剧，我叫她做师姑，因为她的哥哥就是严侨。我在《李敖回忆录》里面曾经讲过，我中学时候认识了一位共产党，他是我的老师，要带我回去大陆。就是说这个书1934年，就我生前一年严停云做学生的时候看过的这本书，这三个字当然是严停云写的。我想严停云师姑、严停云女士、叶明勋先生的夫人，她也想不到她在65年以前用的一本书，今天在我李敖手里，她想也想不到。可以看出来什么呢？看出来就是说我们人间的很多东西必须拿出来，深情哪比旧时浓，那个感觉才会出来。如果你拿不出来，你就没有这种感觉，那种感觉就很抽象的。为什么中国人讲说近乡情怯？我离的家乡近，我会感情觉得挺紧张。什么原因呢？就是因为你到了家乡，如果你不到家乡，你就不会有这种近乡情怯的感觉。所以我举个例子，我拿出这种实物来给大家看，将来有机会这本书也许我会送给华严师姑，如果她要的话，她绝对想不到65年前她的一本书，结果她签名的今天在我手里。

我再陆续跟大家以看图识字、看图知人的方法来做一些说明。请看我小时候一张照片，这张照片可以看出来什么？看出来我李敖的家庭当年是很有钱的，因为我打扮就可以看出来，这是我小时候照片，当时在照相馆里照的，留着分头，干干净净的，然后穿着西装，半截裤的西装，然后还有长袜子，然后擦着很亮的皮鞋，我们可以看到当年我是有钱的。我记得38年1949年，也就是51年以前，我刚来到台湾的时候，我在台中市放眼一看，没有几个人穿皮鞋，大部分人是光脚的或者穿拖鞋的。原因就是那时候的台湾是很穷的，在日本人统治之下，又经过了第二次世界大战，很多人都没有鞋穿的。所以你今天看到刘泰英这些人当年都是光脚的，你以为他们多神气吗？所以我们可以看到当年我们是多么有钱。这时候可以看到一张有趣的照片，这是我小的时候拿了一个枪，这个枪是真的枪，就京戏里面演戏的那个扎枪，我小时候是个戏迷，喜欢唱戏。当然这个跟我同时代的有人是很有名的唱戏的人、专家，像我台大的老同学陈舜政教授，那是行家唱戏的，我只是小时候喜欢唱戏。可是我也看到了这个当年有名的唱戏的人，像马连良，像李万春。我前一阵子在东风街区还碰到了李同生先生，他还跟我聊天，他们这些京戏界有名的人，我只是好玩，小时候喜欢唱戏。然后这边是我一个骑马的照片，给大特写这是我在山西照的照片。我小的时候骑着这个，当然是这个人比马还大，布景的马，注意下面这个轴是布景，后面这个是山水树木都是布景。当时我们那个时代还流行布景的。

这张照片是清朝末年出现的，当时我还没有出生，他们叫什么叫做分身相。这两个人是一个人，怎么样坐在一个汽车里面呢？就是他坐在汽车模型里面照张相，然后坐到后面照张相，然后底片重叠再一下洗出来。所以如果这是宋七力的话，这个就是宋七力，两个都是宋七力。当时这个照相馆流行很多小花样，这个分身照就是一个例子，可是其实都是假的，都是在照相馆里面的布景。所以我们可以看到以前那个时代的人，就是我李敖那个时代的人，还有这种有趣的照相馆里面的镜头，现在我们当然看不到了。看到这个汽车，这在我生前一年一个摄影师照的，他叫做帝国主义真面目摆了张照片，就是表示美国帝国主义来。可是我告诉你，我当年坐过这种汽车的，就是当时的福特汽车。现在有这个车发财了，因为这个古董车太值钱了。当年我还坐过这个汽车，我亲眼看过，因为这个汽车两边……我们现在一开门就上去了，当时那个开门下面还有脚踏板，大商人出来或者大官出来，脚踏板上前面一个人跨着这个车门踩在脚踏板上面，后面一个人跨住车门踩，左右各跨一个车门，干嘛？保镖。保镖是在车外面跨住这个门来保护你的。所以我李敖亲眼看过这种有趣的现象，就是这种车。这种车比现在汽车高，我们叫做高轩。当年胡适在北京大学做教授的时候，他就反对人力车，这个人力车不人道，所以他自己有一辆汽车。所以当时梁实秋他们就说那叫胡先生的高轩。

这张照片就是我跟我弟弟和我外婆的照片，我外婆非常胖。这是我弟弟，我比他大十岁，这是我当时在小的时候，你看它有四个字，北平艺声照相馆照的，所以那时候照相大事情，都在照相馆照。我外婆死的时候，因为太胖了，肝病水肿，结果放棺材里面都放不下去了。最后勉强放到棺材里面去就封起来，封起来以后她腹部的液体都渗出来了，所以棺材外面都有水流出来很臭的。当时我有研究的精神，我用指头来蘸着这个水，尝尝看这个水是怎么样的味道，被我二姐发现了，就我这个弟弟真是有研究精神，外婆死了以后，这个尸体的水我都要尝尝看是什么样的一个水。这个就是当时我们住在北京，叫内务部街甲44号，前一阵年我朋友们去照还有木头门，现在改了，里面进去以后就变成大杂院了。当年我母亲十几年以前回到北京，当时由中央的人民政府统战部他们招待她，还由有名的林丽韫招待她。然后我母亲就回到我们北京的内务部街甲44号老宅去看，一进门就哭了。什么原因呢？当年是我们一户人家十口人住在这个老宅里面。本来是一户十口人在住，现在是十户，不晓得多少口人住在里面，变成大杂院了。当年是一家人出来，最后我母亲一个人回去。这也就是我李敖常常说的一个理论，就是旧梦不可以重温，重温旧梦就是破坏旧梦。所以我从来不再回北京，也不去看老宅，可是我母亲回去看过了，为之泪下。我的姐姐们回去了，就看到自己老宅都变成这样子了。不过你在我写的《李敖回忆录》《李敖快意恩仇录》里面，看到我的二姐用那么样高明的文字来描写我们跟这个内务部街老宅的这个情况，写的那么样的动人。就是二姐说，如果她真的有个家可以回忆的，就是这个老宅，我们在北京的内务部街。请注意，这个房子不是我们的，是我们租来的，可能因为我们在里面活动了那么多年，跟我们全家人都发生了深厚的感情。刚才我讲的那个汽车就停在这个老宅里面，这两个门打开的时候，正好可以停一辆汽车。

这个是我讲过我在北京的一个小学，我是北京新鲜胡同小学毕业的，当年这是魏忠贤的一个生祠。生祠就是说当时他是九千岁，皇帝是万岁，这个宦官太监头子有这种权利有九千岁，大家到处拍他马屁，活的时候就给他盖祠堂，所以它是生祠。后来又变成了小学，我这里面有一个有名的同学就是梁实秋。梁实秋先生当年是北京新鲜胡同小学早期的毕业生，当然比我早太多了。那时候我初小毕业的时候就这个照片，大家可以从这个照片里面看出现代版李敖的这个味道了。你看到没有，那种桀骜不驯的味道可以看出来了。并且最有趣的是这个毕业证书，我给大家看过这毕业证书，这毕业证书特色就是你看，学生李敖系山东省潍县人，现年12岁。为什么呢？为什么是山东潍县而不是吉林省扶余？原因就是我的祖籍是山东潍县。

郁慕明：我当时就介意，我说我自己因为我不介意，我还是很关心，我说你们去山上要告诉他们，绝对要反对到底。假如他强行通过，就要全体开记者会表明立场。假设那天凌晨三读通过之后，新党所有国代开记者会表明明年5月20号以后绝不延任，你所展现出来的精神，人民是会佩服的。就算今年5月要改选的时候，这些人站在后面绝对不延任的人都会自然当选，要看的远。现在这个状况5月20号以后也不延任了。那么明知道有这样一个结果，当时判断有这样一种可能性，为什么不能够把自己的一个理念、一个风格在那一霎那表现出来？新党创党的时候，七个人大家在紧要关头做选择的时候是非常明断的，非常明快做决断。所以社会大众觉得新党每一次做决断都是非常正确，那大家就对你信赖。但是完了以后，所传出来的有人自动死掉了，不绝不延任。那么外传出来的有人还要怎样怎样。不管它是事实与否，但是报纸报导出来以后，让我们的支持者看了，很多人会灰心。为什么不能一次行动？大家同一个时间一次行动，表示5月20号以后绝不延任呢？假如大家做了这个行动，请问今天大家会对新党有什么样看法？事实就是大家都没延任。可是在去年我们所做的一个预判，所做一个决断是那么样的准确，这也是……

李敖：可是我提醒你，你讲的延任这部分那是很晚期的事情，等于是我介入你们的这个总统选举以后的事情。在那个以前，新党已经是这样子，那个原因什么原因？

郁慕明：我刚才只是说举一个例子，那么在这个之前有好多原因。那么社会上一般就是说新党内讧，所以让大家觉得说你们这些大佬们好像一天到晚在那里内斗。我刚才说了，当时大家没有站出来说清楚，我们是路线之争，大家可以讲一个政党里有不同的主张，这是可以接受的。本来一个政党不是一言堂，不同的主张可以经过辩论，然后来做一个政策的决定。可是新党不是，像不同的主张的时候，另外一边就想办法压住一边，然后这个支持者就在电台里面就开骂。当时我是反对拿政党补助费的，我认为哪个政党补助了这个政党就没了，我讲那么严重没有人相信我。

李敖：王建煊他们主张拿。

郁慕明：有人主张了。

李敖：讲话这么客气。

郁慕明：没有很客气，因为我对王建煊本身也很尊重他了，那我觉得他的道德规范我都还是很尊重他。但是在政治上的一些做法上面可能大家也不一样，不一样没有关系，公开辩论啊！大家也召开过会了，在内部也有十人小组，大家也辩论过了，也有决定了，决定就是不拿。那最后还是说发动电台里边去讲说新岛没有钱，有钱为什么不拿呢？请问你的理想是什么吗？我觉得本来就是个没有钱的政党，本来就从没有钱开始，也是靠大家支持，能够有后来的这样一个结果。我们我认为没有钱不是一个困难，新党有人才，就不要担心没有钱。新党有理念，就不要担心没有人支持。那我们不用担心，但是后来又是新党之音天天骂，认为我是叛党，我是国民党卧底的，派来就要把新党害掉……

李敖：你不是国民党卧底，你是共产党卧底，照着林瑞图说法。

郁慕明：林瑞图现在要跟我有点结果了，我就另外那个了。不过最近我们又开庭了，我想我们会有一些结果的。那么我想人家说是这些，但是这些都是莫须有的罪名。为什么呢？因为在电台里边这样讲，那我就讲了说立法院通过就是合法的钱我们可以拿。那立法院不是通过要签建案吗？那我们为什么要发动群众走上街头反对呢？

李敖：你讲的对。

郁慕明：立法院通过不表示我们都要接受嘛！立法院通过，反对党就是反对有些人不依法行事或者自肥，这个我们就反对到底，那就可以显示不一样。但假如说是因为立法院通过，所以这是合法的钱，我们就可以拿。那你就跟其他政党有什么两样呢？你怎么样有非常有力的基础去说服别人，你就很难。所以我举例子，从这些其实不是我们之间彼此有什么这个好像戾气，不是。到今天为止，我跟少康兄，我跟建煊兄，我跟奎淼兄，我跟庆华，我觉得我们都是一起，包括离开的周荃，李胜峰，我觉得我们这七个人当年的创党理论都是非常好的。那后来慢慢是因为路线之争，你们可以发现到在民进党里面，当有路线之争时候，它是经过辩论。那新党不是。最后是什么呢？辩论也辩过了，十人小组也开会决定不拿了。隔了一个月以后，又是因为民粹，因为说支持者在电台里边这些，大家就坚持要拿了，结果又翻案又去拿。拿了以后这些经费不是都很充裕吗？又怎样呢？有时候穷得出身的反而同情反而有票的。有的时候你真正过去我们大家吃便当，那时候王委员做联勤委员会主委的时候，召集人的时候，我们大家开会都是便当。我们能告诉我们的支持者后来是什么情况吗？我们怎么去对得起人家捐我们钱的人，也在大饭店吃饭了，像话吗？这种就讲多了，就是又是得罪人的事情。所以为什么我去年一年多我不要讲了。今天李大哥我非常这个敬仰的，你找我来谈谈，还是你刚才讲坦白从宽，我从来很坦白，我认为我在新党里边我非常爱这个党，所以我很多可以预见的我都先提出来。但是我觉得当很多人反对我，我就退缩了，因为我不要争。你们认为我这样不对，那我就让你们去，你说我一定要跟你争到底，没有意思。

我再举例子，当年议会里边立法院有助理，立法委员的助理经费是经由立法院直接发给助理，对不对？那么是否其他议会应该都一样呢？这表示新党的一个原则。但是不是这样，议会里边有的议员助理，他是发给议员，不是发给议员助理，这个对吗？我想懂的人你一清楚就晓得了，发给议员助理，这个钱要发下去就要负责的，你不能混人头，你发给议员的话不一样的，那发给议员他就去用人头了。这个问政我们过去让人家觉得说阳光法案什么在立法院打这么响，才七个人。我们可以打这么响是因为我们很有原则，但是过了一段时间的路线之争。当新党已经走向那样的一个路线的时候，我们的影响力就非常微薄了。因为台湾整个社会各党都在搞民粹，没有人很冷静的去思考，去面对问题，思考解决之道，应对之道，这是很可惜的事情。所以李大哥以前也曾经给我评论过，印象很深刻，我对于很多处理很多事情我是非常冷静的，但是我绝不争出头。我以前说老二理论，我绝不争出头，我给人家建议，人家能接受就接受，不能接受，我也是尽了力了。所以我刚才讲这些例子，我不知道在你的心里听了觉得有没有道理，我们过去表现什么，未来也应该这样表现，这样的一种信赖度就可以永远维持住。但是假如说过去这样表现，后来变了。

李敖：那个时候以你的地位，以你的声望，你为什么不据理力争，犯颜力争，而要去做老二哲学？

郁慕明：我有据理力争，而且请了十人小组选出十个人来，听我分析为什么要这样那样子。我当时说了，我说我们第一次地位选胜是三党不过半，我们第二次立委的主题，就马上面对立委选举，我们现在就要定出主题来，我建议的主题是国民党党营事业全民化、国有化。我当时定的主题是这样，但是要定这个主题，政党补助费不能打，打起来会很漂亮。

李敖：你谈到这政党补助费，这个不许拿，就最早我们办党外杂志，那时候我带头，阿扁是我手下，我们大家最早谈出的口号。当时我我非常赞同你，并且佩服你，这个钱的确不能拿。所以有趣的变化你可以注意到，当新党请我来做所谓总统候选人的时候，1500万保证金新党交的。可是我知道他们不拿这个钱，他们也交不出来，那除非靠大家募捐。所以当时我变相做的一个不是承诺，可是一再要做的一件事情。我说这个钱我要筹到还给你们，意思就是说我不要接受这个钱。当然后来做的不很好，因为后来我不举办个义卖吗？王人达他们来买，可是最后卖的钱不够这个数字，所以我等于后来分给一些弱势团体，我就捐给新党一百万。另外我捐出来1605万合理价格的这个古董，像张大千、溥心畬、李可染、林风眠的这些画，就送给了新党，现在还在新党党部。我跟郝龙斌他们说，我说你们一下子去竞选的时候，有机会把它卖掉贴补。换句话说，我等于拿出来理论上是1705万的钱，是贴补这1500万，这不义之财，我李敖不要接受这个钱。并且等于我给冯沪祥也出了，因为副总统是新党自己推出来的。所以我的意思还是呼应你这个意思。

郁慕明：我一直觉得就是说事实上大家不要误解，我们人跟人之间没有什么恩怨的，只是可能对于事物的看法的主张稍微不同，但这些不同我们可以经过辩论。但辩论做了决议决定以后，大家应该遵守。

李敖：问题是大家不遵守的时候，我觉得你老兄表现太温和了。要是我的话，我就闹过去，你怎么可以推翻这个决议？

郁慕明：变成众矢之的嘛！真的你们没有听过电台，后来我连新党之音我都不愿意打开了，那是完全没有理性的了，变成大家情绪化。我就很感慨说，我们新党几个大佬在每一次事件里边都有一批人进去，我们也不知道这些人到底是不是都是新党的支持者。王建煊王委员被骂过，赵少康委员被骂过，陈奎淼被骂过，几乎没有没被骂过的。大家仔细去回想，在新党之音上面，所有新党创党的人没有一个人不被用很恶毒的那种言辞去骂过。你说那这样的已经社会形象被破坏到这样程度，你叫我们怎么去代理这个政党？我们原来出来是一个非常清清白白的、非常有为有守的，他最后经过新党的洗礼以后，他这个社会大众认为你们自己人在骂你们，你看你们几个人都被骂的，我们怎么再去代理。所以亲民党应该看到新党这样的一个情况，应该要有所警惕。

李敖：他们在道德形象上还超不过你们，他们做不到这种登高一呼，然后大家捡垃圾回家，他们还做不到这么好的效果。

郁慕明：所以很可惜，几年前这样的一个社会风气，这种我是觉得很可惜，我们今天心里都很难过，这么多人支持我们出钱出力，搞成这个局面怎么对得起别人呢？所以后来为什么我这一年多也不愿意谈，我真的觉得对不起人家，我就自己好好去从学了。当然从学里边跟企业有点关系，事实上我因为现在股票还没上市，我们只是在努力。

李敖：你们是要美国上股票？

郁慕明：是，要明年的事情，但是现在都是在努力当中，我们是尽力而为。我个人是假如我今天有实力，我有能力，我有条件，我还是跟我过去的家风一样的。我祖上三代都是做慈善，我将来还是有这样一个决心的。

李敖：你们新党这些人里面，你转型的最成功，因为你有世界性的转型，朝世界性发展，不以台湾为目标了。少康转型的也不错。不过他这个电台的可能听王建煊跟我讲，他这个电台怎么是新党的执照，有没有产权问题啊？

郁慕明：我这样说比较是客观的，当时在开放执照的时候大家去申请，但是这个执照下来以后，新党没有办法去做。所以少康当时……

李敖：以新党名义申请到的？

郁慕明：不能有新党名义。

李敖：等于他冲着你是个新党，他给了你这个频道，当时个人拿不到，可冲的是给你新党而给你的。

郁慕明：当时开放一些，那么中间有一个就是因为我们这些人去申请。但是不能代表政党，基本上不能。

李敖：代表政党不能申请，而且人都是新党的人，有你、有谢启大。

郁慕明：当时应该都有，名字都挂在上面，但是拿到以后没有人经营，所以就变成少康来来处理。那么当时也讲了少康也对新党有所回报，有所回馈。那么所有的这个申请要维持下去的费用变成都是由他出的。

李敖：你所谓回馈是什么回馈？

郁慕明：他有这个比如说登记的费用，要维持电台，这些他都有出钱，后来还捐了，我确实数字不知道，但是我知道用陈坤老的名义也捐了100万给新党这些都有。那么还有一个我是这样说了，今天是少康做得很成功。假如不是少康有这样能力，还有他另外的伙伴们帮这样一个电台做的有声有色的话，今天即使拿在新党上面……

李敖：也没有用。

郁慕明：也没有用。我们不能以现在它的价值来衡量说这就是新党所应该拥有的财产，不是。

李敖：那我自己不是搞电子报嘛！一上来就超过新党了，现在陈水扁电子报都赶不上我，我那个销售比他们全好。这个当时我就批评新党电子报，我说这个电子报不好，我跟那个庆华讲过，我说搞宣传这个太弱了。你的意思过去这个新党之音也对所谓内斗的印象造成了推波助澜的效果是吧？

郁慕明：对。

李敖：什么人主持？

郁慕明：主持都是我们的义工朋友们主持了。那么我当时做秘书长那个阶段我是放手，因为我是觉得一个民主政党，我们不要去约束太多。那么我们希望经由群众自己自我的训练，大家有一个理性的判断，因为我们对我们自己的支持者信赖度很大的，我们相信他们有这个水准。但是最后不知道怎么会变成另外一个局面出来。那有时候我说这中间是不是别的人在那里，别的政党或者别的力量造成影响，有人也可能会认为我又是在那里危言耸听，但是这个应该不是。李大哥很懂政治斗争的手法，因为你看很多书，历史的书里面告诉有各种不同的方法。

李敖：这一次郝龙斌他们送了我一个算是奖牌，当时叫我讲几句话，我说这次总算洗刷了我害你们新党了，我送了这么好的礼物。不过你跟我谈谈，你现在转型以后朝着这个世界性发展的这个网路。

郁慕明：网路跟经济其实是互通的，学问互通。那么就好像新党开始我们希望走中间，吸取更多的这个支持者吸收，争取更多的支持者。同样的，在企业的经营上面，你说网络假如在台湾地区发展，就算所有人都上网，你还是一个市场不是大的。那么我们从事于政治工作也好，从事于商业行为也好，我们一定要有国际观，而且一定要有未来观。那么在政党里边，我们对未来的发展应该怎样，我们考虑未来可能演变，未来国民党跟民进党一合作，国大根本会被废掉，你去预判它未来是这样。那我们更应该很坚持我们的立场，去树立一个风格，以后让人民能够信赖。你从事商业行为也是一样，你今天局限在台湾地区，你非要戒急用忍，你非要忽视大陆这个市场的存在，那你是自己找自己的这个框框局限自己。所以在医药方面我们可以了解，在亚洲地区用华文的很多，中文市场很广，因为我们是中国人，我们的华语华文在香港、新加坡、印尼、马来西亚、泰国、日本、韩国都可以行得通，那么中国大陆跟台湾更是。所以我们必须要想象到说除了英文以外，中文是第二个网络的语言，那我们就要往外发展。当你在亚洲地区成为一个中文医药专业的论文网站的时候，你就有谈判的资格去进入全球的国际市场。那这个是当年我们在想整个方向的时候，因为大家可以看到去年之前好像都没有人谈这个医药网。

李敖：谈过什么网呢？

郁慕明：以前是证券买卖、银行的这些。但是医药我想我们至少最先开始出来，而且是最先走比较区域性的，而不是地区性的。那么我们那个模式出来以后，现在很多人都说要做了，但是生意本来就是竞争，大家共同来努力。可是倡导任何一个事业也好，是政治事业或者是商业企业事业，它必然要有国际观跟未来观。

李敖：那在这个医药网以外，还有什么网你可以提拔李大哥？捣乱网是不是？

郁慕明：你的电子版不是已经非常好嘛！对不对？其实最近美国股票市场的网络股下跌，这是一个好现象。因为大家了解到网络这个行业不是想象那么容易。比如说我们任何一个网络，我们要让很多人来点阅，来上网看你的东西。你要有东西它才会上网。所以很多网络要充实它的数据库，那么它的数据库就可以到这边到那边。但是只有支出，为什么？我要跟你要资料，你要上我网，我要跟你付，大家都自由支出，收入是什么？所以其实李大哥有钱可以赚的，你现在可以跟几个网络股放风声出来。我图书馆是全中华民国最大的，我的书房资料谁要把它上网，我把权利让给你，你要给我什么样的，这个可以做的。

李敖：要就给你啊！

郁慕明：医药的很多资料我要。但是你其它的你可以。那我给你这个点子，你就免费给我一样资料，然后你去赚其他的，就谈生意经了。

李敖：这个我跟你讲，那时候你很小的时候，台湾有一段时间养来亨鸡，你记不记得？

郁慕明：对。

李敖：这个风气起来以后，你养我养，结果养到后来大家都垮了。后来养那个小鸟七姐妹，你养我养，都养垮为止。这个网站我看恐怕很多网站会被淘汰掉。

郁慕明：香港最近调查，大概70%香港的网站好像最近都要垮掉。

李敖：最近啊？那这一次美国的危机，等于股票忽然跌了1/3的样子，这个就是一个最大的警训是吧？

郁慕明：对。就是让大家不要一窝蜂的，因为大家一窝蜂都要上网都要去那个，结果就是一个最简单的问题，你支出很多，收入是什么？

李敖：没有收入，根本现在很多东西根本没有收入。

郁慕明：但是一支出，所以网不能单靠资本面人家投资给你。投资有资金来了，然后就花得很爽。可是往后你不能只搞两年就拜拜，你主要靠往后，所以往后还是要靠基本面。

李敖：要营收是吧。

郁慕明：要有营收。

李敖：那现在你们医药网站已经开始营收了？

郁慕明：没人营收啊！但是就是说因为我们要扩展，所以我们现在要投资更多进去。那么投资方面就是希望扩展，将来能够有收入来平衡，这样子。

李敖：今天外面一个说法，说你的事业那个除了你24年在念书的过程，然后你就变成了分成三个18年。第一个十八年是在这个做教授，整天给死人开刀，大体解剖。第二个就是你做这个政治上的这个活动，从市议员到立法委员。第三春就是要这个网站的部分。这样分类分的准确吗？作为78岁就太短了，78岁以后你还有……

郁慕明：这个不是外面传言，这个是我自己原来规划。而且这个规划不是现在，是我在20年前在学校各地方演讲时候，当时我有谈到我的人生规划。那谈人生规划的时候我就说了，我说我以七十八岁为一个，那么在二十四岁以前是念书的学生时代。那往后的五十四年，我把它切成三个阶段，十八年、十八年、十八年。那么切这三个阶段其实也是非常自然的，因为我是国防医学院毕业，我是十年制，可是我因为出国两年所以要延长八年，所以我在学校这个阶段是18年，所以我用18年签，因为我准备服役期满，我就离开，所以18年第一个阶段在学校教书。那第二个阶段是我要去做什么，当时我要选择。所以18年在学校里教书，那么再出去还是教书、解剖，这个太枯燥一点，那我个性上也比较喜欢动，正好那个时候有市议员的选举，所以我就跳出来选，就变成做18年的民代，那么正好到去年是18年了。

李敖：那你这次你没有继续做立法委员，对你还是冥冥之中正好这个感觉。所以你要继续连任的话，那你要超过18年。

郁慕明：所以我当时在桃园的策略就是，假如大家需要我做我就继续，但是不要我的话，我也很自然的下来，我也认为很正常。

李敖：同样未来的18年，包括你78岁以后，在第四个18年，第五个18年，第六个18年，你不要忘记你大哥。

郁慕明：是！

不自由的自由（wjm_tcy）制作！

20000502李敖六五（五）

李敖秘密书房！

今天我讲李敖六五的第五集，李敖六五就是李敖65岁，我生在公元1935年4月25号，今年65岁。我所以要做这个节目，希望从看图识字和看图认人的方法来了解我跟我的时代。在上一集里面，我曾经给大家展示了一个毕业文凭。那个毕业文凭，我今天跟大家进一步的说明它，当时我们念小学毕业两次，小学一年级到四年级叫做初小，初小完了以后发一张文凭；然后继续再念两年，叫做高小，再正式的小学毕业。所以我现在给大家展示的这个文凭毕业证书，学生李敖，系山东省潍县人，现年12岁，在本校初级修业期满，成绩及格，准予毕业，北平市立新鲜胡同小学，校长张瑞珂，三十五年七月。我的高小毕业证书就是正式的小学毕业证书丢掉了。我在这个学校里面还得过模范儿童，在六年级的时候，小学最后一年六丙得到一个李敖奖状，在37年4月4号儿童节，校长张瑞珂。这个奖状只是油印的一张，我们可以看到这几个字，我们特别注意，模范儿童四个字和六丙李敖奖状，37年4月4号儿童节，我们看到这个毛笔字，我们的校长张瑞珂先生毛笔字写得一级棒，现在哪有小学校长或者中学校长或大学校长，哪有人能够写出这么好的毛笔字来，他可以写那么好的毛笔字。

这一张照片是国立北京图书馆，就是我在北京小的时候跟我父亲到这个图书馆里面看书，是我生平所接触的最好的也是最大的图书馆。可以看到当时这个造型，国立北京图书馆大厅里面，这一间房很有趣，是梁启超特别用过的一间房子，有梁启超的收藏品，收藏书，还有梁启超的照相。所以我们想想看，我现在65岁，梁启超死的时候57岁。所以我们常常讲，因为他们是上一辈的人，因为他们是古人，我们常常以为他们的年纪比我们大，其实不然。其实我现在活到65岁，超过了很多我们以为年纪很大的古人年纪，我比他们全大。梁启超57岁就死掉了，我现在活到65岁，还在这里讲话。可见我们年纪比他们大多了。这张照片也很有趣，当时我在这个小学的时候参加了北平市，国民党把北京改成北平，童子军36年度大检阅的纪念，中国童子军北平市支会赠，我还保留这张卡片一直到现在。

我在北京小学毕业以后，我考取了师大附中，也考取了北平市立第四中学，这是北平的北京四中这个照片，这是我们的一个校门，你可以看到当时那个味道，你看老式的中学味道还在。我在北京四中没念几天，我就到天津，然后到了上海，我们就离开了北京，到现在我都没有再回去。在上海我也念一个学校叫做这个华童中学，后来改名叫做缉椝中学，现在叫做上海市市东中学，这个学校是很西式的学校，我们看得很清楚。为什么叫做缉椝中学呢？因为曾国藩的第六个女婿叫做聂缉椝，为了纪念这个聂缉椝，我们才改名叫缉椝中学，我在上海念书的时候还叫缉椝中学。所以我到了上海以后，又开始念初一，北京念初一上没念完，到了上海又念初一上。所以我们可以看到这个是很漂亮的学校，比北京的考究多了。我记得我念北京四中的时候，学生自备桌椅，你的书桌椅子，你要自己准备，学校没有。所以我们学校教室里面，桌子大的、小的、方的、圆的、高的、矮的、新的、旧的，一大堆，每个人的书桌跟他的椅子都不一样。

这张照片很有趣，请大家注意日期，39年6月11号夜，距离现在正好50年。大家可以看到当时我在50年前写的钢笔字，就这个样子。写什么东西呢？就是当时我初中一年级，我想著一部书，这部书的名字叫做《东北志》，这是我写的目录大纲，还有图表目录，然后我就告诉自己怎么样分，然后自序、篇，第一篇序言，第二篇东北地方沿革略，第三篇历史演变的过程，第四篇天时地利的自然区域，第五篇开拓者的伟迹，第六篇经济资源，第七篇商业与交通，第八篇经济史纲与财政问题，第九篇教育行政，第十篇国防与外交，第十一篇一颗炸弹的今昔，第十二篇结论。你看见没有，当时我要写本书，初中一年级就要著书立说了，而著的书是研究我们家乡东北的整个情况。所以整个是我的著作大纲，看得很清楚，连我的这个理想的版式都讲出来了，是21公分乘29公分，纸张印法均与日本在满洲特殊地位之研究一样，洋装一册。可以看到当时我怎么样的要写我的书。可以看出来我李敖今天写书，写了1500万字《李敖大全集》，这么厚的40本并不稀奇的。什么原因呢？我在初中一年级就要写书了。所以我说如果我们写什么书，写作文什么我的志愿。我告诉你，从小就是这个志愿，就是写书来捣蛋、捣乱，这是我的志愿。可见，我这个留下了50年前的这么一张纸，可以作为证明。39年6月11号的一张纸，字写得很烂，不过写得还清楚了。告诉各位，我是多么的早慧，一般的初中一年级学生懂什么要写什么书，我可以大纲都写在这里，可以看到的很清楚。

在我来台湾以前，上海那时候快丢掉了，那个时候一个很清楚的现象，就是当时因为发生战乱，很多人带着小孩子流亡，到了上海父亲母亲死掉了，小孩子流浪街头。所以当时的一个外国记者就照了这么张照片，就是女孩子逃难，后面背着弟弟，手里拿一个空的铁罐作为饭碗，在马路旁边休息。当时有一个漫画家叫做张乐平，他头天晚上就看到这些难童在马路上面，第二天早上他再去看的时候，帮助他们的时候，有人已经冻死了，有的饿死了。所以他就很感动，就开始画漫画叫做《三毛流浪记》，当时影响了我们那一时代的，最后共产党能够打败国民党。最后在上海这一段里面，国民党统治之下，像我们看着国民党的这些动作，这么多可怜小孩子都死掉了，我们真的很感动。虽然张乐平的这个三毛，后来在台湾被一个作家，把她的笔名也叫做三毛，可是这个三毛谈的都是风花雪月，谈的是非洲的这些被她编出来的那种跟荷西的这些虚假的爱情，真正动乱时候的三毛背景就是这种背景。我们可以看到当时在上海，那时候国民党搞金圆券收刮了全中国的黄金，就是中国人听好，除了你手指上的戒指以外，其它你所有的黄金不管是金块、金条，任何东西都要交给政府，由政府给你一种新的钱叫做金圆券来兑现。如果你不交给政府，私藏黄金被抓到以后人送法办，黄金没收。全中国雷厉风行，尤其在上海，由蒋经国主持。这个时候中国人吓坏了，就把黄金交出来了。交出来以后，一共有92万两黄金，就藏在这个上海外滩中央银行的大楼里面。

最后在国民党兵败山岛离开大陆以前，蒋介石下命令把这些黄金运到台湾。今天这些黄金还在台湾，在新店安坑地区的仓库里面。当时这些黄金就保障了台湾的经济稳定，靠着这些黄金中的92万两里面的85万两，做为新台币发行的准备金，就发行了今天我们用的新台币。当年这笔钱是很大的钱，现在台湾有钱，不在乎这笔钱了。可是当年这笔钱的确是全中国人的黄金，运到了台湾。换句话说，国民党集合了全中国35个省的黄金来建设台湾一个省，然后劫贫济富，大陆变成了一穷二白，失掉了发展的机会，而台湾靠着这笔黄金开始经济起飞。所以我们可以知道台湾今天的现象，我们谈中国大陆问题，大家觉得我们做得很神气，像叶菊兰我的老朋友讲，她说我们把钱还给他们好了。不是还给他们的问题，当年50年前，这些黄金拿到台湾来，使他们丢掉了机会成本。经济学上、财政学上所谓机会成本，你使他没有发展的机会了。今天不是说钱还给他就完了。

这时候我们才看到千岛湖事件，为什么台湾人被杀掉了？就是大陆人他恨你。你们这些人到了这个大陆，到了千岛湖，我们给你划船，给你伺候，给你倒茶，给你做饭。然后你们每个人这么神气在船里面赌钱，最后引起他们的杀机，全部都给杀掉了，不是吗？我的好朋友胡兆扬告诉我，经过三峡地区的时候，岸边很多小孩在那里，干什么呢？都没有裤子穿在水边。台湾的这些游客们拿一块石头或者什么东西同那个用钱包起来往岸上丢。这钱丢过去以后，旁边的小孩跟他过来抢钱，为了抢钱摔倒、打架，台湾这些人在船上很高兴，觉得看到你们这些人就像猴子一样，丢了一个果子过去，看到猴子在抢这个果子。不是说你们用心不好，你们这做法不对，你要帮助他们，捐钱出来给他们，你不这样子，用这种戏谑性的方法、耍猴子方法来羞辱这个大陆人，这不是制造两岸的紧张关系吗？所以当年大陆人失掉了这些黄金，一谈到这些问题就是一笔暗账。今天我常常说我们台湾经济起飞了，可是不要忘掉当年92万两黄金，整个中国的黄金运到台湾来，我们是靠这些才经济起飞的。而台湾自己没有黄金，台湾银行只有剩下的日本几个古铜币，事实上台湾银行已经没有黄金了。这个时候我们可以看得很清楚，我们的这笔账要从头算起。

李敖：我手里拿了一本书，是今年1月出版的，叫做《我的上海经验》。这本书是由陈彬写的，陈彬是道道地地的台湾人，他是新竹地区的客家人，他到上海做生意，到今天他的儿子还在上海念书。他写这本书是告诉我们一个经验，就是这么多的台湾人到中国大陆，尤其是以上海为主的地方去做生意，他们到底是成功还是失败？一般人写这种书都会告诉别人如何的成功。可是陈彬这本书的基点很有趣，他是告诉别人如何避免失败，看起来是消极的，其实是很积极的。我们在赌场的人，可以看到那些赌徒在打牌的时候都有手风顺不顺的时候，真正的赌徒行家是在手风顺的时候会多赢，手风不顺的时候会少输。陈彬这本书告诉我们如何在上海可以少输。我李敖在51年以前从上海到了台湾，我最后离开中国大陆的那个点就是上海。我对上海的印象糟糕透了，我们全中国人都不喜欢上海人，因为上海人比较奸。可是这就有一个笑话，就是当台湾人去了以后，大陆人说最坏的是台湾人，而不是上海的人了。那台湾人很不服气就抗议，你说我们是最坏的人，那么你们怎么样解释香港人呢？大陆人说：香港人还是人吗？所以就告诉我们，香港人比台湾人还坏，台湾人比上海人还坏。是不是这个真相？今天我请了陈彬到现场跟我们谈一谈。欢迎你，陈彬！看到你，就看到国民党的这个反攻大陆的支票退票多少。你是三十八年生，1949年生。

陈彬：对。

李敖：就是38年蒋介石喊口号反攻大陆，结果到现在退票了51年。

陈彬：对，没有错。

李敖：欢迎你！你是辅仁大学经济系的。

陈彬：对，是！

李敖：谈谈你的一些经验。

陈彬：事实上我们现在台商在上海地区，以目前来讲的话，这个统计数目就没人说的准，十万十几万都有，有十几万台商在上海生活。台商在上海生活现在碰到一个很大的问题，真正台商投资赚到钱的人在上海实际上不多。一般我们那个官方公布的资料说30%赚到钱，以我个人的看法，5%都不到，这个中间就牵涉了很多问题。问题在什么地方？问题在于说我们对上海、对整个中国大陆太不了解，分隔了50年，我们台湾人很臭屁，以为我今天台商有两个钱我到大陆去，我就可以用这个钱来去用大陆人、请大陆人赚钱给我花，这是他们一个基本的出发点。但是错了！就以上海的地区来讲，没有错！上海地区从49年到现在51年，上海整个建设不是从49年开始就没有建设。可以说在40年代的时候，40年代就开始就没有建设，一直到80年代末，90年代初才开始建设。所以说中间的话它已经将近有50年，有些60年已经都没有建设，60年前的老房子还在，50年前的房子还在。所以说我们台湾人到大陆去一看到上海那种情况的时候。看到上海人的话，就是以前我们在台湾几十年代之前的人，就可以用他们来请他们赚钱给我台湾人花。他们错了！这个上海人不是这么容易，不是那么简单。上海人看的多，上海人的话，他整个开户的历史只有二百多年，从黄浦江边的小渔村发展起来的。千万不要忘记，在一百年前明末清初的时候，八国联军他们租界的时代，为什么上海发展这么快？上海人为什么没有破坏？这其中的一个很关键，北京有破坏。什么医院被烧掉了，怎么样的会破坏。但在上海只有建设，基本上没有破坏，租界时代也是这样子。在第二次世界大战的时候也是这样子。在国共相争，共产党进城到上海之后也是这样子，他们整个80年前90年前的建筑物现在都还在。所以说你要从上海人的一个基本心态去了解的话，上海人他在一百年来他们看的多，经历的事情太多，所以他们的心态绝对跟其他大陆人不一样，甚至说比我们台湾人的心态还要高。他唯一今天输给你台湾人在什么地方？他是原来解放以后这个环境，他没有机会去赚钱。解放以后，共产党政府没有提供这个环境，这个机会让他去赚钱。所以说今天的上海人，他整体的表现，以前来评断的时候，他好像输给你台湾人。但是上海人他的能力，他相对的头脑绝对不比你台湾人差，因为他们看的并不比你台湾人少，这是一个很关键大家应该注意的问题。

所以比较轻松一点来讲的话，很多台湾人一到上海去，看到不错，哇！好舒服。为什么？人多，这个生意绝对可以做。然后上海人那个美眉对不对？以目前大家的公认的判断，上海人这是很模糊的概念。你看到上海的美眉来讲的话，有东北来的，有杭州、苏州、扬州，全国各地比较漂亮的都集中在那个地方。然后我们台湾人一到上海去的时候，第一个接触是什么？比较高档的餐厅，比较高档的KTV，就那些娱乐场所，吃饭的地方，玩的地方。一接触那个地方的时候，哇！很多台湾人一看上海人不得了，美眉都这么漂亮，然后他们都这么客气，所以他们一看上海人多、人又客气，然后建设速度又这么快，又这么多台商，现在台商最集中地就是上海，台商朋友又这么多，东坐一地、西坐一地，这个带你玩，那个带你去，玩来玩去的话，结果整个心就跟当初台湾投资的概念就有点出入。有时候就想说看为什么这么多台商愿意拿这个钱到大陆去……

李敖：撒下去。

陈彬：对！到处去玩，投资的是很多，但是拿钱去大陆玩的也不少。

李敖：那玩的人就不可能赚钱回来。

陈彬：根本没办法赚回来，因为在大陆那个地方，现在有一个他们很模糊的概念，以为大陆那个地方便宜，上海地区算是比较贵的，工人一个月400多、500多，甚至800块人民币一个月，他们都可以过日子。这种地方我应该是成本比较低的地方，但是错了！就住下去如果说你的心态不改变的话，在上海那个地方，它的生活水平跟生活的消费，如果说你自己本身心态没有办法控制住的时候，别的费用、吃饭的费用绝对不比台北便宜，物价不比台北便宜。当然你自己厨房开火了或是说自己买回家里烧了那当然，但是你又说天天去消费，在餐厅消费的话，餐厅不比台北便宜，PUB不比台北便宜，KTV不比台北便宜，保龄球不比台北便宜。台商错了！所以很多台商搞不清楚，他没有把这个状况搞清楚，他就去投资。他以为大陆人可以赚钱给他花，事实上没有，他还没有赚到钱之前的话，已经先投资一大笔，他个人的交际费、生活费，这个例子太多了。

李敖：那你的意思台湾人到上海去、到大陆去，首先要调整心态，你不是去包二奶。

陈彬：对，没有错。所以说我现在的话意思很简单，就是直接讲，你台商到大陆里头……

李敖：动机何在？

陈彬：你的动机、你投资的目的、你为什么要投资，这个立场一定要想清楚，你不要模模糊糊的，动机一定要纯正。现在台湾人有一个我有时候很反对，台湾人到大陆去就想要当老大哥，特别是喜欢喜欢被大陆的美眉叫哥哥或是叫老公，一叫哥哥、一叫好公的话，这个整个人就昏头转向，然后再加上一般的台商看到原来的台商他能过那种日子，有些台商是很羡慕，他在台湾做不到，他这辈子的话50岁、60岁了，可能除了自己太太以外的话，没有跟别的女人在一起。到大陆去的话，到KTV里面去的话，18岁以上20岁左右的叫哥哥、叫老公的，他怎么都是完了嘛！整个昏头转向的时候，加上台商朋友说来大陆投资，你只要拿个300万台币或者500万台币或者这个小钱，你有时候这个人投资可以常来看看，对不对？然后在旁边的话有很多人敲边鼓……

李敖：大陆人也帮你敲。

陈彬：大陆人帮你敲，台湾朋友帮你敲，然后自己本身也在心里七上八下也在敲。投资的动机这也很重要，定位不清楚。

李敖：你有台湾人到了大陆以后迷失的的这些有趣的例子？

陈彬：这个例子太多了，比如说有个台商朋友，他是某上市公司的一个总经理，派去大陆那一边负责中国部的。他的小孩已经台大毕业了。结果我这个朋友，我们大家台商在上海的时候，每个人说下班我们大家吃饭，他会跟你吃饭。我们去玩、去KTV唱歌怎么样的话找他去，他绝对不去，一再拒绝不去，他说他要回家。人家说这个人很标准，非常非常标准，不得了，正人君子。结果过了两年这位朋友回来，他的老板问说：这位我的那个手下在大陆怎么样？他都很标准啊！我们所有台湾朋友的话，他是最标准的一位。他只跟我们吃饭，从来不跟我们到其他场所去。他说：不对，好像最近情况不是如此。他的这个夫人已经找上公司来，他已经在大陆有点问题了。他老板跟所有朋友打听，打听不出来。结果过了两个多月以后，这位上市公司配驻大陆的总经理跟太太离婚，结果的话在大陆马上跟一个年龄小他一轮还要多，当他女儿绰绰有余的结婚。看不出来！另外还有一个迷失了，有一个比较典型的，一个派驻大陆去，一个做小投资。看到我的时候说，我绝对不会迷失，我来到上海，准备好好的做一番事业。如果有空的时候我来学画画，我要开始运动。四十几岁人一辈子没有运动，说到上海去运动。我说好，那你试试看。我说你干脆讲明白一点，就学古筝或学什么东西，你去学吧，我就看你学，我看你能够个忍多久。结果不到一个月，一个礼拜基本上有五天六天泡在KTV里面。然后的话，不到一个月就把身边的美眉带着了。

台商在上海往往有一个很错误的概念，以为上海的美眉都很便宜，都很好养。这实际上很错误，因为上海美眉很厉害，她很厉害一点在什么地方？如果说她有心跟你交往的时候，她有类似一种放长线钓大鱼。她们跟KTV里面一日情的这个不一样，一日情现在上海KTV美眉的话，她的坐台费基本上是300块人民币，也不便宜。这个的话，OK，一天一日情的不一样。如果说她对你有兴趣，想说跟你在一起，也就是说你很有钱，可以让她托付终身，她个人的终身，还有她整个家族，她父母亲，如果有兄弟姐妹的话，也都得拖到你身上去，那这样子她就会放长线钓你这个大鱼。所以说现在上海往往来讲说，我在台湾，如果说我跟美眉在一起的话，我一个月可能要十几万台币，租个房子，其他乱七八糟的加起来十几万台币。我在上海的话，这个美眉只要我一个月5000块人民币，2万块台币，我就跟美眉在一起，他多伟大，他可以享受。但他错了，他真的跟她在一起的话，后面的后续的工作就一直来。第一个，家电产品那就不用谈了，因为这个算小儿科的了。房子第一个来，然后她的母亲先住进来当老妈子，然后老爸来帮忙，然后兄弟姐妹进来，然后你就从房间的地位被挤出去。这个台湾人的话就是一点都不了解，就这一点死在上海人太多了，以为比台湾还要便宜。这个最大的问题关键在什么地方？又影响最大。我可以讲一句话，太多的台商，可以说应该不会低于10%的失败案例的话，是失败在跟女人有圈子的范围投资。要么你干脆好，你今天去当大哥，没有关系。我就不投资，我就有钱我就去甩钱，我去花钱，那也是一个办法。这是你不要说又想要投资，又想要去跟美眉好，天下没有这么容易的事情。

李敖：到深圳地区是不是也一样？

陈彬：深圳地区的话比上海更便宜。深圳、东莞、番禺、珠海，又比上海便宜。对，讲到这边的话，我可以讲上海是全国所有消费地方最贵的地方。这边对南方来讲的话，泉州、漳州、福州、厦门，这个地方又比上海便宜。

李敖：我问你，上海的这个黑社会还有没有了？

陈彬：黑社会表面上没有。你讲到黑社会，当年杜月笙跑了，黄金荣留下来了，青帮留下来了。结果陈毅当市长的时候，他很简单，采取一个很干脆的办法，如果说有三个人以上说……

李敖：指认。

陈彬：三个人指认你是欺压善良或者是说怎么样，好，很简单，当天晚上马上抓走，第二天就送到那个吴淞口宝山那个地方，当天晚上压走，第二天就给你全部枪毙掉。所以那段时间陈毅当市长的话，这个铁腕作风的时候，把整个所有上海地方的那些黑社会全部扫光了。现在有一个情况很微妙，所以说上海人的个性变成说上海人现在他只敢吵架，他不敢打架。那现在会打的是外地的民工，四川、江西、广西、湖北、湖南，就这些外地的民工到上海来的时候，那帮人才会打架。真正的上海人不打，他不敢打。你说现在有没有黑社会兄弟？有。但是收敛的多。而且上海是整个全国治安情况最好的地方。

李敖：治安反正最好。

陈彬：全国最好最有效控制的地方。待过北京，待过上海，这个城市会互相比较的话，你就感觉说上海的治安情况可以说是整个大陆地区治安情况最好的地方。角头兄弟有，但是收敛。

李敖：你们在上海有没有考虑跟上海人打成一片呢？还是觉得有隔阂，就是心里面觉得你是上海人，我是台胞？

陈彬：打成一片也看你有没有目的性。如果目的性打成一片，那当然必须要打成一片。如果说没有目的性的话，我奉劝还是少打成一片比较好。为什么？很简单，你今天要靠他的多，还是他要靠你的多？如果说你今天为了事业怎么样来跟他打成一片，那是另外一个考量。如果说你没有必要的话，你跟他打成一片的话可能造成一些的后遗症。我有个朋友就是因为跟员工打成一片的情况之下，在去年10月份的话，员工到他家里去要看他的集邮册，结果的话，被员工榔头活活敲死。他跟员工打成一片，因为他这个整个人价值观、人生观、道德观的话，他跟我们差距太大。今天李老师很简单，你可能花了台币100万、200万、300万、500万，你认为说该花就花，或者甚至说丢了就丢了。但是你要注意到上海人、大陆人，特别是员工，你要注意到一点，你要跟他混在一起，他可能把100块钱比天还要大，他的整个2000块3000块可能他就整个加大，他几年来的那个积蓄投资也不一定。就他的价值观不一样，他道德观不一样，这中间可能要考虑的比较多。你刚才讲说打成一片，说上海话。我不喜欢说上海话。

李敖：你听得懂。

陈彬：我听得懂，但是我不学。为什么呢？包括很多员工说，陈总，我教你讲上海话。为什么呢？这中间一个很微妙的地方，你掌管一个企业，你常常免不了一个礼拜有几次跟他们开会，跟他们开会的时候他们本身都在讲上海话。在开会中间的话，我们有命令指示，他们会下面在讨论的时候都在讲这个上海话的时候，我们就可以听。他对我们有利的或不利的，我们可以听得很清楚，然后做决策，做决定很方便。如果说你懂得上海话的话，你就很难听到你想听的话。

李敖：怕你听到。

陈彬：怕我听到。包括他们在聊天闲聊，比如说我在开工厂的时候，他们几个人在聊天闲聊，你走过去的话你会听到。你会讲上海话的话，完了，他可能就不讲了。如果说他认定说你听不懂上海话，他们就讲。

李敖：那他们现在发现没发现你听得懂上海话？

陈彬：有些人发觉，但是我绝对否认，我说我没有语言天分，我就是听不懂。有人发觉说这个陈总听得懂，你不要这样的，他听得懂。但是你就一定要否认，你不要说很臭屁的说上海话没问题。所以我都看过好几个案子，有几个台商朋友有语言天才的，吃饭的话喜欢讲上海话，然后他把上海话用罗马拼音拼拼拼的话，拿这个给我们讲。这些人后面都死的很惨。为什么呢？他听不到真正员工讲什么，因为员工当面跟你讲的是一回事情，他们私底下讲的又是一回事情。你跟他混在一起可以，你可以跟他一起吃饭，特别是有机会的时候，旁边你听，他们有时候会讲。

李敖：如果撇开了他个人的原因，好比说扯女人这些原因以外，纯粹一个台商想规规矩矩到大陆来做生意，好比说到了上海，这种生意的情况是对台湾有利，还是对上海人有利，还是有互利，还是怎么个情况呢？

陈彬：如果说以纯投资的观点来看的话，绝对对台商有利，而且能够造成互利。因为现在一个最大的问题就是说台湾很多台商在台湾已经生存不下去，没有机会了，他必须往外走的话。所以说台大经济系教授陈博智他就讲说你们台商可以转型，传统产业可以转型，可以发展高科技。事实上当你开工厂的人，当你一辈子都做同样事情的人，要转型不是这么容易的。他只能够说到同样是中国人的地方去，可能是中南部的黑手，他不懂的外文嘛！他如果到中国大陆，到我们同文种的地方去，他继续发展他的专长，继续发展他另外的职业，因为他在那地方才有办法生存，第一个对他有利。相对性来讲的话，如果说这个情况继续发展下去的话，对双边绝对是有正面的帮助。

李敖：因为成功的例子也非常多了，像康师傅那是比较大的台商了。是不是？

陈彬：你说康师傅的话，康师傅这个案子的话因为牵涉的很复杂，但是我个人看法他起头失败，然后统战部给他一个特别优惠贷款5000万人民币给他。然后利用铁路系统的话，把康师傅的面发布在全国，忽然间怎么成功他都不知道，搞不清楚。然后这几年从91年92年以后一直发展，发展到现在来的话，到去年他回来投资味全。但是目前的情况我个人感觉，康师傅可能没有想象中那么强。

不自由的自由（wjm_tcy）制作！

20000503李敖六五（六）

李敖秘密书房！

今天我讲李敖六五第六集，意思就是说李敖65岁这个专辑的第六集。在前面五集里面，我曾经根据图片，以看图识字、看图论人的方法来介绍我自己。有的时候涉及时代，有的时候是我个人，有的时候是从我个人看时代，有的时候从时代看我个人。上一次谈到我在1949年就是民国三十八年五月到了台湾，从上海到了台湾。那个时候我念了两次初一上，都没念完，一次是在北京市立第四中学念初一上，没念完就到了上海；到上海继续在缉槼中学念初一上，又没念完。后来到台湾来以后，我就跳班考上了台中一中的初中二年级，我就分到了初中二年级的甲班。

那时候我刚来台湾的时候有趣，那个时候国民党政府正推动国语运动，所以大家都尽量讲国语，而在学校里面不讲台语，而我的语文能力又不强。所以我就趁机没有学台语，也听不懂台语。不管是闽南话，或者是客家话，或者是高山族的话，我都听不懂，直到现在已经51年了。因为那个时候我从北京来，讲了一口好的国语，所以台中市的演讲比赛，初中组就推派我去参加。很可惜！在台中市的全市演讲比赛里面，初中组我没有得到第一名，第一名被谁夺去了呢？第一名被我姐姐得去了，我有四个姐姐，我第四个姐姐她在台中女书念书，她也因为讲了一口好的国语，所以她代表台中女中的初中组来竞争。那个时候很有趣，还有一个台中二中，当时台中一中的这个学校比较悠久，来了很多外省人，可是没有台中二中多，台中二中的外省人更多。台中二中初中组的演讲代表叫做张立纲，后来此公大大有名，他是美国的院士、台湾中央研究院的院士、大陆的院士，他这个书念得极好，他代表台中二中，后来张立纲还变成我的亲戚，因为他的哥哥就是跟我刚才谈到的第四个姐姐结婚了，所以张立纲是我姐夫的弟弟。当时台中市的演讲比赛就被我们三个人包办了，我姐姐得到第一名，我第二名，张立纲第三名。可是我得到这个第二名是非常不公道的。什么原因呢？因为当时一共有八个裁判，七个裁判都说我演讲演的好，可是这个台中二中的裁判为了把我分硬压低，结果使我姐姐占了便宜，所以到今天我还是引以为恨。我给大家看看当年台中的奖状，初中组第二名，查李敖参加本市第四届全市国语朗读演说竞赛，初中组成绩优良给奖状，当时的市长是陈宗熙，时间是中华民国38年11月21号。可以看到这么一个有趣的纪念品，被我保存了51年到现在，这就是在台中一中的情况。

还有一个故事就是我在台中一中到今年还传说的，就是我把学校图书馆的书全部看完了。因为那个时候我在台中一中图书馆里面做工读生，帮着职员借书给学生，所以我有资格在书库里面游走，所以看了大量的书。至于说我把台中一中图书馆的书都看完了，当然这话是不正确的。这张照片很有趣，这张照片我讲过，它是我来台湾的时候，我们办入境证的时候我的一张照片。这张照片我穿的是个中山装一个照片，这个照片是我在大陆时代的最后一张照片。并且很有趣的现象，我也曾经讲过，在台中一中的时候，那时候台中一中要搞这个世界性的童子军大会，台中一中选童子军代表到菲律宾去参加童子军的大会，因为我很优秀，童子军老师就跟我说你交照片上来，我们就要把你派到菲律宾去。可那时候穷的没法照相，所以那个照片要戴童子军的这个草帽的。结果，当时这个照片我还剩下几张，我就把它用毛笔画个草帽在上面，后来就交给了童子军老师，老师就把我给赶走了，他说你这个是什么帽子！我到现在还记得，就是穷的帽子照相都没有。

后来我还记得有一次在学校里面要旅行远足，中国台湾有一个有名的地方叫日月潭，我在大陆在北京就知道了，我就立刻举手说我们要去日月潭，全班就同意去日月潭。结果回家以后跟我父亲讲，我父亲说哪里有钱去日月潭？这个路费也交不出来，所以我没有去成，这就是一个例子。后来我在几十年以后，我去日月潭的时候，那时候我比较有钱了，就开自己的汽车去的。当年全班大家凑钱去这个日月潭都去不起。

我在台中最有趣的一个地方，就是办的这个叫《初三上甲组报》，就我们的国文老师杨锦铨，他是事务主任，他可以有一点点上下其手的机会，给我们搞到一些白报纸和利用他们学校那个油印机，所以我们办了这个主报，这大家看得很清楚。这个这个组报现在全世界只有两份，杨老师一份，一份在我手里。就看到这个组报，中华民国三十九年十月十六号，发行人陈正澄的这个创刊号，发行人就是后来做了台大经济系主任的这个陈正澄，他是非常优秀的，而组报的这些字很有趣，你们看这些字就是现在静宜大学的文学院院长赵天仪写的，有些字是我写的，大部分都是他写的。这个文章是我的，比方像《谈开卷有益》，这些都是当时我写的一些文章。办的组报里面很有趣，还骂到了高班的学生。结果高中部的某班，还跑来向我们兴师问罪。可见了我李敖写文章闯祸，早在50年以前就开始了，这么一个有趣的油印刊物。这个真的构成了台湾史的史料，因为台湾自从有中学以来，从来没有一个中学初中的学生们，他们可以办这种邮印的报纸，从来没有过的。

这是我很少见的一张台中一中的照片，我当时穿的这个台中一中的学生制服，头向上看。这也是一张我在台中公园旁边照了张照片，也是穿球鞋。那时候没有钱，只有留下几张照片。这是台中一中的图书馆，当然现在拆掉了，在这个图书馆里面，传说李敖看遍了所有的书。我在台中一中最后一年认识一个女朋友，她是这个台中市中的。后来她到台湾大学我们同班以后，在碧潭的一张照片，这是她小的时候在家的照片，我就把这个女朋友简称做罗。台中一中还有一点值得纪念的事情，就是我有一个机会由徐复观先生的儿子徐武军，也是我的同学，他介绍我就跟当时的史学大师钱穆见过一面。所以后来钱穆还写信给我，这是钱穆写给我的信。他对我的这个成绩，一个高中生能够挑出来并且指责他的名著《国史大纲》里面的错误，这个史学大师搞得非常惊讶。所以后来他写信给我，他送了很多的书给我。可是后来我把他抛掉了，为什么抛掉了？因为我觉得他太保守了，我的思想比较新、比较西，就把他抛掉了。这是我在台中一中的一些小的蛛丝马迹。

这张就很有趣了！这张就是43年度国立台湾大学台湾省立师范学院，就是现在的师范大学；台湾省立农学院，就是现在的中兴大学；台湾省立工学院，就是现在的成功大学，联合招生并且代办陆军军官学校招生，就43年度招生的准考证，这张准考证我保留下来了。而这个代办陆军军官学校招生的，当时他的官校改制第一期就是27期，像我的好朋友张光锦中将，他们就是这一期的，当时那一张准考证被我保留下来。那后来我就进了台湾大学的法学院，我讲过，第一年我正好考上了法律专修科，就后来改成了法律系的司法组。那段时间里面我正好过了20岁的生日，所以我在大学一年级的时候就照了这么张照片，这是我在台大20岁的我。在这张照片以后45年，就是我现在这副样子，你们可以看到人间的变化，这是当时我在台湾大学法学院。

后来我就重考进了台湾大学历史系，在历史系的时候可以看到我的台中一中老朋友张世民，跟他的太太魏美惠，他当时演讲比赛时候代表高中组口才非常好的。李天培，后来他是有名的在美国的学者。这是我们大家一起在傅园的照相，这是我穿长袍跟台中一中的同学在傅园台大同学照相，这里面有张育宏，就是张俊宏的哥哥，这是跟台大同学一起照的，这是我们台中一中班底的。你看那时候作怪，别人都穿夏天的衣服，我穿的长袍，就是这样作怪的样子。这是在台大的时候，那时候画家还不是有名的就是叫庄哲，他念师大美术系，到了我宿舍里面给我做了一张素描，到现在我保存在这里，这是庄喆的一个签名，46年7月25号。这就是我在台大第一宿舍第四室的时候，跟同房间的同学一起照照片。这是在第一宿舍第四室坐在椅子上面的照片。这个照片里面包括袁祝泰、陈良榘、孙英善、陈彦增就在这里，这就是我，穿个长袍拿个扇子，台大里面做怪这种样子，可以看到我黑社会老大一样穿长袍，跟别人在一起照相。

我们在第一宿舍第四室对面就是第三室，第三室住了一个人叫李鸿禧。后来李鸿禧跟人家吹牛，说当时有名的台大二李，有名的两个姓李的。我可以告诉你们，台大从来没有二李，台大只有一李就是李敖。

李敖：那你们现在台商跟大陆打交道，除了跟大陆的商人、人民打交道以外，还有跟官方打交道，这方面的经验怎么一个情况呢？

陈彬：这方面的经验就讲到台商协会，现在每个地方都有台商协会。但是现在台商在那边有碰到一个大问题，中小企业台商到大陆去，他跟他们官方打交道，你只能够各走各的路，台商协会在大陆一点作用都没有，基本上我个人认为毫无作用。他们的聚会顶多就是发名片，那个服务业的、开餐馆的、开KTV的人去参加比较多。跟大陆的官方打交道，各有各的路子。这个各有各的路的情况之下的话，很多人不让你晓得。包括我们现在很多有名的上市公司和集团从上海出来的了，现在又回到上海去，又回到中国大陆投资的了，他们的路子我们真的是搞不清楚，他们怎么打交道我们不知道。

李敖：那你这本书里面没有讲到，就是这个如何跟官方打通脉络关系，没谈到这一部分。

陈彬：也不能谈。本来原来有谈一部分被删掉，不能谈。因为如果说谈的话，可能就是说第一个，个人身份不一样，你管道不一样，你不能谈，这个没有办法，找不出一个公式，找不出一个模式，一个固定的地方，一个型都找不出来。

李敖：一般有人说他到了大陆很多涉及官方的事情，有的事情不可能的，事实上他们很多人都办得通，并不是说很多不可能的，他们只要管道对的话都可以事事无碍，可以办通。

陈彬：对！没错！那问题说你是找到什么人呢？然后你的身份够不够？你原来不通的事情也会通。如果说你找不对人的话，可通的事情也变得不通。但是我里面的话提到一个人脉关系的话，一个运用的手段，你不能够把整个宝压在你的关系上，你压在你的人脉上。有一个最著名的例子，北京的麦当劳被陈希同市长的话整个弄掉，把这个地批给香港李嘉诚的时候，麦当劳跨国公司这么大，那背后的话好了，听说连布什都请出来了，还是没有用，还是给李嘉诚去开发。

李敖：你讲王府井那个？

陈彬：对，王府井那个案，这个是报纸上大家都知道的案子，对不对？你说关系怎么讲，很难说！关系运用通还是不通。所以说大陆无法吗？没有。大陆的法非常多，而且很严密，你千万要注意，大陆不是没有法治，人家法治以为是无法，那个观念是错的，大陆的法多的不得了。但就是说他什么时候要用这个法，对他有利他就用这个法，对他不利他这个法就没必要用，一个观念的问题。然后他们国务院的通知、领导的谈话，哪怕是一个上海市，一个市长、一个书记、一个乡镇长他们的谈话，谈话的话在当地也可以是一个法律的基础，法律的根据。他的谈话也是一个法律的基础，法律上存在那个。

李敖：现在他们上海这个新的建筑特别多，以前我在上海时候看到那种老的国际饭店，金门饭店还在。

陈彬：都在。

李敖：我记得当时四十几层，现在已经落伍了。

陈彬：落伍了。那边金门饭店国际饭店的话，现在已经也是改装了七八个了，饭店现在基本上没有观光客了。

李敖：没有观光客了？

陈彬：没有观光客。因为那个地方太老了，那住起来不舒服嘛！

李敖：这地点当时在静安寺路，我记得。

陈彬：南京西路上。

李敖：现在已经没落了。

陈彬：不是没落。地区没有没落，饭店本身没落，地区是好的。

李敖：可能它又不能改变了。

陈彬：对！它不能改，因为它在那个文物保护当中。

李敖：那四大公司，什么先施公司还有……

陈彬：全部没有了。

李敖：公司没有了？

陈彬：先施公司有重回到上海去开，但是到另外一个地点，不是在原来那个地点。

李敖：原来那个地点干什么呢？

陈彬：原来的先施公司变成华联商厦。永安公司的话好像变成上海那个……

李敖：那个楼房都在？

陈彬：楼房都在，但是都换地方了，先施公司回上海去开了。永安公司被消灭了，没有了，以前四大公司永安是被消灭了。

李敖：那个代表上海地方，最近台湾有一个老先生叫做毛家华，他是当年在上海时候的市议员，他17岁就认识汪道涵，还跟我看他跟汪道涵那个照片。他现在回到上海去了，离开台湾了，他已经这个86岁了，回到上海。这种上海的老一代的人在上海还有没有地位呢？

陈彬：基本上没地位。

李敖：都是新贵。

陈彬：现在新贵，他们现在集团公司，现在朱镕基总理上台以后流行，如果说有名的国营企业效率过一年发黄牌，两年撤职。所以说现在他们……

李敖：撤职？

陈彬：撤职把你这个总经理、董事长拉下来。国营企业一年效率不好的话，第一年就发那个黄牌警告，第二年就撤职把你拉下来。所以说现在上海很多有名的，比如说你刚刚讲的原来永安公司、先施百货、华联商厦他们的总经理，第一百货的总经理，还有那些大的房地产公司开发商的冠生园总经理，梅林集团他们这些总经理基本都在30几岁，40岁左右，很年轻化。

李敖：他们都不属于私人国有企业？

陈彬：国有企业，是国家派任的，他们年轻化。所以你现在刚才讲老一辈回到上海去，那就天天早上去打太极拳。然后这个夏天的话没事，你到那个公园里面打麻将，也蛮舒服的。他们老人福利比台湾好，老人家回到那边去过日子生活，我倒觉得一个不错的选择。为什么呢？大家都是同样的贫富差距不大，没得比较。然后如果说在上海生活过的人，他会觉得说不错，因为他们上海人喜欢打麻将，喜欢去那个白象去聊天，喝茶泡茶，泡一壶茶他可以过一天，他们有那种环境，有那种地方。然后给老人的福利，不讲医疗水平，但是医疗的那些规定条件比台湾好。

李敖：那外省的人到了上海都要会讲上海话才能够竞争是吧？

陈彬：对，没有错！

李敖：包括美眉都一样？

陈彬：对，没有错！因为上海话在上海这个地区是一个最通用的语言。然后他们上海人本身就是一个很排外的……

李敖：很势力，很有优越感的一个。

陈彬：对！他的优越感特别强，他看不起北方人，文绉绉的北京人，更看不起南方的暴发户，没有底子，没有根基。哪像上海人，从一百年来的话，从十里洋场，从亚洲金融中心一直发展过的话，眼界看得多，又宽又广，跟外面接触的时间长。所以上海人很臭屁，他们的那个心态很高。所以说你外地人想要到上海去发展，第一个，如果说大陆人不懂上海话的话，基本很难进。

李敖：在1948年我从北京到天津，到上海就念初一，我就不会上海话，就是觉得很怄气。然后上海是从小学念英文，小学四年级好像念英文，英文又比我们好，你懂我意思，所以在这个上海话也比不过他们，英文也比不过他们，就觉得很不愉快。所以我的上海经验是个不愉快的经验，我不喜欢上海，后来上海住了半年多就来到台湾了。所以我对上海的印象不好。

陈彬：但是现在上海的变化实在太快。特别是从90年初开始，那我刚刚讲的，中间隔了有50年、60年没有建设。

李敖：冻结的。

陈彬：冻结的，没有建设。

李敖：那这建设也不过十几年。

陈彬：对，就是近十年。特别是最近五年以来，现在上海的话它的交通网简称申，它的交通网有地下的那个申字型的交通能力也完成了。地铁跟那个明珠线轻轨的，然后高架的申字形也完成了。然后他们有三环，上海市用一圈、两圈、三圈，分内环线，外环线跟交环线，向外辐射有10条线，三环十盛的交通网到杭州到南京到什么地方的话，它有十个辐射网往外发射。

李敖：它市内电车还有吗？

陈彬：电车有，上面轨道没有了。

李敖：那他用的是车胎的轮子是不是？

陈彬：对，就车胎轮子。

李敖：没有铁轨了。

陈彬：没有铁轨了。所以现在上海的整个变化非常惊人，我10年前到上海去的时候，什么都要自己带东西。到现在的话从两三年来的话，你什么都不用带，你只要带钱就好了。

李敖：你在上海做了多少种生意？你做了很多种生意，你变成大亨了。

陈彬：不！大亨不敢说！学了很多经验，看很多，方方面面接触到的人，觉得很好玩，就是说他们当官的一种心态、老百姓一种心态、员工一种心态，甚至说卖东西的美眉一种心态，开餐厅老板又是一种心态，你干乱七八糟的人都可以看得到。当你被人家捧也有，你受气的也有。

李敖：像你们一去，他们就看得出来你是台胞。

陈彬：对，他们很厉害！

李敖：一眼看到。

陈彬：一眼看到，你再怎么装，你的发型，你的行为语言，然后你的动作各方面来讲的话，包括你可能穿了鞋子，然后会说你的身材了。他们厉害，大陆人都很厉害，不要说是上海人，大陆人都一去看就知道你是台巴子，是上海话台胞的意思。包括城隍庙，我好几次我都逃不掉，因为观光客的门票跟当地人的门票不一样。当年好像是两块钱、三块钱人民币，我们外地人观光客台胞就好像15块，好像20块人民币，忘了。就是我们常常带朋友去，每一次都交这个钱，也不是说一倍、两倍，好几倍，就不太服气！就想装！没有一次装成功。

李敖：卖票的人看出来。

陈彬：不，卖票的话……

李敖：收票人看的出来。

陈彬：收票人看得出来，卖票人看不到你，他那个小窗口，他看不到你。

李敖：收票人看到。

陈彬：收票人看到就说“去补票”。太厉害！

李敖：一眼就看到，“去补票”。

陈彬：对！他也不跟你讲啰嗦，“去补票”。而且没办法装，因为我也觉得说大陆他们那一边，哪怕是说今天你已经出国留学回到大陆去，可能这个是行为语言，他们各方面的话，有时候整个那个气质没办法去装。

李敖：藏不起来。

陈彬：没办法藏。

李敖：我有一个好朋友叫陈兆基，他讲了一口京片子。他当时在北京念小学出来到台湾来，他50年以后回去，他能够骗到北京人。他讲京片子的时候，他跟他们讲说我台湾来的，他们说你冒充的，你根本是北京人。他是唯一的例外，他骗得过北京人，其他都骗不过。

陈彬：可能都骗不过。他可能是他有特别用心在这个语言方面，他有去跟现在的去配合。但是他这种京片子可以骗得过，可能服装方面骗不过，你的发型方面骗不过。

李敖：小动作。

陈彬：对，小动作。

李敖：可以代表台湾的小动作，什么动作呢？就你看代表台湾地区财大气粗的小动作。

陈彬：财大气粗的小动作很多了，大声喧哗我们输给上海人。大声说话讲话，这个我们输给上海人。他就是说对于价格比较不会去计较，特别是在有大陆人在场或是说有漂亮美眉在场的时候，对价格方面特别不会去计较，也不想去计较，想当大哥不去计较，那个时候特别大方，所以那个动作就看得出来。因为上海人很会计较，上海人……

李敖：大小都计较。

陈彬：他很会计较，上海人的话，人家讲说他很聪明，但不精明。对不对？话又说回来，上海人特别会计较，很懂得去计较，他也喜欢去计较。所以说这个计较方面，很多人就吃亏在计较方面，以为说上海人很好伺候、很好哄、很好骗，错了！上海人特别会计较，台湾人有时候不计较，小地方不计较。

李敖：那你的意思，如果是一个单独的台湾人或者上海人，上海人比台湾人厉害？

陈彬：上海人比台湾人厉害。不要说上海人，就是大陆人，大陆人都……

李敖：都比台湾人厉害。

陈彬：因为台湾人的话，除非你不要脸、不要面子或者说你不要名气，对不对？你讲的话可能是要算数，你签的字肯定要算数。所以最大的问题，就是他们大陆人可以用其他的理由来搪塞说他原先讲的不算，他不能够作数了，这是一个很大的问题。

李敖：签字也没有用。

陈彬：没用。

李敖：过去在上海杜月笙流氓时代，他说闲话一句，那个现在没有了。

陈彬：那个没有了。那时候杜月笙是闲话一句，那时候是杜月笙时代青帮那个时代。对不对？是闲话一句。但是现在什么年头，你今天哪怕说跟你出来谈的人，任何一个人的话基本上都是国家派来的干部，国有企业的干部。他只要随便找一个理由很简单，某某人不答应，上面不答应，这个不合规矩，这个不可能，签的不能作数。这他们也厉害，他们可以代笔，他们可以撕合约，我们不能撕。

李敖：那像台商这个保护部分，现在像有考取大陆律师执照的有几位了，是不是？

陈彬：有几位了，有律师、会计师，而且不少，很多人考上。但是最近有人问我说，请香港人、台湾人考上的律师、会计师带到大陆，好不好用？我就跟他讲，基本上最好不要用。一般的话你用好几个律师、会计师中的一个可以用。如果说整个只用台湾、香港人考到大陆律师的话，你会很惨，因为还得生根，还要用关系。你今天要用到律师，表示说你有问题的时候用到律师。你没有事，为什么用律师呢？对不对？你没有问题，为什么用会计师呢？就表示说你一定有问题的时候才要用到律师。但是台湾的律师带到那边去的时候，可能是关系他的那个有学派。大陆一样，清华帮的、北大帮的、同济帮的、交大帮的，同样都有这个学派，他们一层一层的关系再牵扯在一起搅在一起。如果律师好了，你用台湾律师他同你打官司，不行。

李敖：上海人也过去跟我讲，他问你话你住哪里，他就能判定你的这个身价，就可以判定的很清楚。

陈彬：对，因为上海原来它这个租界的话，比如说四马路、外马路，外马路南市区那是棚户区，是贫民区。是如果说以前什么霞飞路，现在的淮海路，因为那是高档地区。以前汪精卫的那个楼盘都还在，都还当做古物。

李敖：我在上海就住在提篮桥那边。

陈彬：那个是监狱的地方。

李敖：是，我家对面就是监狱。

陈彬：提篮桥的监狱是虹口区，当年是日本的租界。就说上海人问他，你住在什么地方？实际上他是判断你身价。除了闸北，南市区，比如说是提篮桥，还有那个杨浦区，后面海边，江边的话，那个现在不一样了。

李敖：可现在上海新市区不是扩充了吗？

陈彬：扩充了，现在扩充情况之下的话，人家还是老观念不改，你新市区去扩充的话，它要发展的话，你想想看，浦西是花了100年才发展到今天的地步。比如说现在很多人讲浦东好，没有错，它是某一个区域是好。

李敖：那你以台北做例子好了，本来这个城中区什么，现在达人区忽然这一二十年就走红了。

陈彬：对，没有错，现在上海是在徐家汇区走红。

李敖：徐家汇区也是个很大的区，也是老区。

陈彬：没有！现在的徐家汇区是原来的农田，稻田。

李敖：扩充了。

陈彬：扩充了。

李敖：原来徐家汇不是天主堂吗？

陈彬：对，天主堂。对，天主堂旁边就是稻田。

李敖：那个区起来了。

陈彬：那现在整个都起来了。而且现在的话，他们现在上海整个区域它发展的那个，因为上海本身太大，大概台湾六分之一的面积。现在每一个区的发展都好像有点不太均衡，他们又要想办法去均衡，他有时候发展又不太均衡，就是很难去抓。有些区域一开始好像很红，后面就没落，而有些区的话原来不看好，现在就开始红起来了，很难说。

李敖：那照你这样说法，就算十万台商好了，十万台商在上海，他们也不赚钱，可是在上海也不肯回来。

陈彬：对！

李敖：他们什么原因？代表机会是吗？

陈彬：第一个，面对问题，他们也等机会。确实在上海这个地区的话有个很迷人的地方，你如果说对将来中国大陆有任何的那个设想、任何的计划来讲，上海绝对是一个很好发展的据点。因为它上海的交通网很广，北上、南下、西进，基本上处于一个很中间的位置。北上北京，南下广州，西进到武汉到四川、成都，都很近的。而且它的腹地特别广，长江跟黄浦江，整个旁边的话到南京，还有淮阴、江阴的地方，然后杭州，整个都是他们的大范围。所以上海这个地方，如果说有生意人投资眼光的人能够掌握住，对将来的发展是绝对有好处。

李敖：你在上海干了多少行业？

陈彬：五个行业。

李敖：现在都维持住吗？

陈彬：维持住的是两个，其它不赚钱的话就马上要撤。所以说像上海的话，你做事情在大陆的话。我现在里面书讲的一个观念，你不能够拖，你今到上海去不是当慈善家。今天不是为了面子的话，我必须继续待下去。但不做这个事情的话，就好像我讲说，讲不客气的话这个手……

李敖：断臂。

陈彬：要断就要断，你不干你就死，必须干。所以这个观点很重要，因为上海这个地方它竞争的那个情况已经超出我们台湾人那种原来思考的模式范围。为什么呢？除了台湾人以外，世界哪一个国家没有去投资？连苏联都有，连东欧捷克、南斯拉夫都有，北欧，世界各国都有。来台湾投资的，除了日本、香港，一些美国人，欧洲几家大厂以外，没有了。但是在上海不是，对不对？在上海的话全世界各国都有，所以它的竞争情况太凶了，很凶，你要比钱，你能够比吗？全世界100大工业集团，制造业集团有46家在上海投资。

李敖：那这样比起来，你在商业界里面算是小商人了。

陈彬：对！绝对是小商人，你一定是小商人。你在上海的话，你千万不能够说你是大商人，你要大商人你会死得很惨。

李敖：又死的很惨。

陈彬：为什么？因为你没办法去跟他们比大，比如通用汽车，它一投资就16亿美金。很多什么葛兰素制药厂，还有什么ATNT的那个实验室，他们矿物公司的话，他们随便设一个实验室的话就是两三亿美金，你怎么跟他比？你拿100万美金、200万美金、500万美金怎么比！台商在上海投资三千万、五千万美金的话，他是小儿科的，想要请那个市长来剪彩的话，对不起！

李敖：请不到啊？

陈彬：请不到。3000万美金，5000万美金算什么？在上海根本就算小儿科。

李敖：十几亿台币都不算？

陈彬：不算，小儿科了！你不要以为台商很牛，你臭逼，你臭逼什么，人家的话几亿美金，两亿、三亿、五亿美金啪就甩了，你算什么？

李敖：那这样比起来，我请问你，照这个趋势看起来，台商在上海地位是不是越来越越下滑？

陈彬：对！数量下滑。下滑是两个原因，第一个台商自己造成的，所谓台商自己造成的话就因为骗人。台商拿原来比较落后的技术、拿旧机器，他去骗大陆人。然后的话那个工厂一开的话，做出来的东西也不过如此。所以说第一个，大陆人就对你有点感冒，因为你本身底子不厚，技术不强。很多很多的台商，就是说在大陆包括很多兄弟。对不对？包括很多的话，有被倒账了，跑掉了，跑路了。到上海去的话，钱乱花，话乱讲，条件乱开，一直描写将来的前景前途给上海人听，结果的话做不到。结果的话，所以说整个台商……

李敖：被看扁了。

陈彬：被看扁了。所以说这个地位越来越往下降，你投资比不过人家，技术比不过人家。

李敖：有没有什么特殊的情况，就是台商去做表现的比上海好的这种行业，开餐馆。

陈彬：你说开餐馆对了，台商带去的文化，有时候我开玩笑讲，北投文化带过去了。因为去上海的有名KTV都是台商开的，80%以上是台商开的。KTV里面的话用交响乐团伴奏唱流行歌，30几个人的交响乐团伴奏唱流行歌，你李师傅都没有尝过这个。这种台商开的KTV带去的是北投文化，然后小费文化。

李敖：给小费。

陈彬：我看过的话，把美金100块钱当小费。台商这个厉害。

李敖：51年以前我离开上海，那年你出生。

陈彬：对。

李敖：现在经过四五十年以后，你又回到了这个你不想再旧地重游的地方。不过跟你聊聊天以后也得到很多，我收益不浅。非常感谢你，谢谢！

不自由的自由（wjm_tcy）制作！

20000504李敖六五（七）

李敖秘密书房！

今天我讲李敖六五第七集，李敖65就是李敖65岁了。公元2000年4月25号，就是我65岁的大寿，65岁就是一般公务员的退休年龄，所以对我而言这是一个退休的年龄。在这个时候我把我的过去用照片的方法做一个回顾，有一些照片不全是我个人的，可以看出来时代背景，我也把它作为背景，就由我来看时代，由时代来看，我给大家看图识字，看图认人。

上次我谈到我在台湾大学的时候住在第一宿舍的第四室，我们前面是第一宿舍第三室。第一宿舍就是现在的温州街73号，后来着火被烧掉了。第一宿舍第三室里面住了一个人叫做李鸿禧，他后来变成了台大教授。在班上讲课的时候，他公开说当时台大有所谓台大二李，一个是李鸿禧，一个是李敖，两个有名的学生。我可以告诉各位，这是吹牛的，当时台大从来没有二李，只有一李，就是李敖。那时候李鸿禧是个默默无闻的一个学生，这个历史都被他改写。他以为后来他成名了以后，在台大当时他也可以怎么样的风光。其实对不起，那时候轮不到这种人在台湾大学风光。我在台湾大学数第一宿舍第四室的时候留下几张照片，大家可以看到这个就是我那个椅子，这个藤椅是我父亲的，我父亲死了以后，我把这椅子搬到火车上面去，运到台北来。这是我的肥皂箱、破木板搭的书架。这也是我的一个书架，然后挂了一个我的长袍，然后书这样累起来。这个角度来看也是，这是我的床，床上还挂了一幅字，这幅字就胡适写给我的，写得：宁繁毋略，宁下毋高，宁近勿远，宁拙毋巧。这个写的朱子的四句话。后来这个这幅字在我为了义助慰安妇的过程里面把它卖掉了，100万卖给了陈耀昌医师。所以这幅字现在在陈耀昌医师的手里。

我们现在再继续看，我在台湾大学文学院前面留下一些照片。这个是当时我还没穿长袍的时候，这是周春塘，这个是胡家伦。我尤其感谢胡家伦，胡家伦、周春塘都是我台中一中的同学，那时候我第一年数学考不好，所以考到了台湾大学的法律专修科，就是后来的法律系的司法组。后来我重考的时候，胡家伦给我恶补数学，所以我数学第二年考得还不错，考了59分，到现在我还感谢胡家伦，他现在在美国做学者。我们那时候也偶尔看一场电影，虽然很穷。那时候最有名的电影明星就是法国的碧姬芭铎，她年纪比我大一岁，可以看到当年碧姬芭铎的这个样子。我们可以看到她们女明星只要敢脱敢演光着屁股，立刻就全世界知名。所以我们觉得很多女人可以用女人的条件来占男人便宜，很多现在台湾的新女性都是跟男人敌对。我觉得太笨了，应该利用女人的本钱，女人的条件去占便宜，这才是聪明的女人。当然现在碧姬芭铎已经很老了，整天做保护动物的工作，听说她镜子都不敢照了，就已经老成那个样子了。

后来我就当兵了，台大毕业后当兵，我分到了17师。因为我不是国民党员，所以反倒没有把我派到前线去。因为这个前线觉得需要忠贞的人，我不忠贞所以反倒留在后方，留在后方就整天演习，所以我参加了很多演习，什么前瞻训练，襄阳演习我都参加过。我可以告诉你，从这个嘉义县以南，什么嘉义县、台南县、高雄县、屏东，我们都走过，还来回走了好多次。所以很多南部的穷乡僻壤，很多地方很多人叫不出来的，我都叫得出来。好比说我去过一个地方叫那拔林，那字上加个草木头。这个地方我还住过，这种地方一般人都不晓得。我亲自走遍了这个南部，所以我可以告诉你，我在当兵的时候非常的辛苦，原因是因为我不是国民党，等于被下放当排长。那时候我的营房里面，我住上下铺的上铺，你可以看到当时这个简陋的营房，我挂的我的水壶、腰带，这是蚊帐，这是棉被，这是我的水杯，这是肥皂箱。好像内务也不怎么高明，因为排长特权阶级，不好就不好，所以就变成这样，还留下一张照片。

那时候在营房里面我还照了一张相，你看这个司令台，后面还有国父遗像、党徽，什么效忠领袖，这种当时的标准司令台造型。回来以后，我就到了《文星》，那时候有一个有趣的现象，就是我收到了美国，当然跟台湾还有邦交，美国驻华大使给我的信，当时是由他们这个代办高立夫写信给我，由美国大使馆出面就请我到美国去访问。可是在我办访问手续的时候，国民党跟我表示说你要跟我们配合，我们才把你放走，不然你就不要走。我说好，我说我就不要走。所以这一次美国请我做四个月的访问，当然由美国请客，没有去成，所以到今天我也没有离开过台湾。当时的确有一次机会，美国大使们他们请我去。

我们办杂志、办书店搞了五年多，蒋介石就下令书店查封、杂志查禁。后来我就投闲置散，这个时候我在我家里照过张照片，这是《文星》结束的时候，这是我家里，那时候我墙都是用那个黑色的麻布做装修的，所以我这个墙的底色是黑的和灰的。这张小女孩照片，我还把它登在我的回忆录里面。那个时候我离开《文星》有一个原因，在《文星》的时候，我当时在台大做研究生，很有趣的现象就是研究生的生活待遇是不够的，因为只有很少的钱。可是那时候台大的规定，研究生就可以兼助教。所以我考取了以后，以为我可以兼助教。结果当时的文学院院长沈刚伯反对，他把这个制度取消了。结果我觉得生活有问题，然后就由姚从吾和吴相湘老师他们介绍，就进了陶希圣主持的开国文献会。所以我们可以看到陶希圣写信给姚从吾、吴相湘，就是，拟请李敖同学参加中华民国开国五十年文献编辑事务工作，按月贴新台币1000元。这就告诉各位，当时我的一个算是这个职业，每月赚1000元，这件事情我在我的回忆录里面都写得很清楚了。

后来我离开文献会也不愉快，陶希圣拉我给他们国民党做打手，要我加入国民党，后来我不肯，他也受到压力以后就把我请走了。请走以后，那个时候姚从吾老师希望我能够去中央研究院，他那时候已经是中央研究院的院士，可是他不便直接介绍我，所以他就侧面请梁实秋先生介绍我去。当时我就听余光中告诉我说，梁先生写信给中央研究院的院长王世杰和历史语言研究所的所长李济来介绍你去。直到上个礼拜，我跟我的同班老同学萧启庆他们吃饭。萧启庆他拿了一封信给我，当时我们同班同学王德毅，他编姚从吾先生年谱的时候有这么一封梁实秋给姚从吾的信。这封信等于是我多少年以后才看到的，我特别把它公布，大家看看这是梁实秋写的：

从吾先生，关于李敖先生之事，弟本想写信给您，不料先生的信先来了。李敖先生年为三十，而学识文笔俱真老到，诚近年来罕见之人才，岂可令之置散。到中央研究院埋头研究，不但必有成就，而且韬光养晦，不必与有误之才耗于无益之争。先生门下有此高贤，弟自当在尊令济之先生（李济）、雪艇先生（王世杰）处尽力从旁进言，惟恨人微言轻，未必有效尔。

匆复，冀请道安

弟梁实秋顿首五十二年七月二十七号

这封秘密的信到我上个星期才看到。换句话说，52年的信，我到89年，1963年的信我到了2000年才看到这个副本，可以感觉到姚从吾老师如何侧面帮助我进中央研究院。而梁实秋先生怎么样的厚谊浓情侧面帮助我，虽然事实上没有成功。因为中央研究院院长王世杰请我去，他觉得你在外面跟胡秋原打官司，所以等你打完了官司再来，好不好？我就跟王世杰讲，我说，为什么胡秋原在中央研究院做通讯研究员，他可以告我，从里面可以向外打官司，不影响他的职务。为什么我从外面向你们打官司就影响我的职务？所以中央研究院就没有去成。结果对姚从吾先生的好意，梁实秋先生好意，最后都是春梦一场，可是我也得救了。从此，我没有变成所谓中央研究院士的这个学者。我认为我即使进了中央研究院，也早晚会被赶出来。因为我跟他们不能混在一起，凤凰和麻雀永远不会混在一起。

隐没的历史

李敖：我是有心人。可是在这个岛上也有一些人，他也是有心人。有心的地方是在你看不见想不到的地方，看不见想不到的时候，他会做一件事情，使你想起来觉得很了不起。譬如说有人在搜集历史图片，这也是我的嗜好之一。可是居然发现有的人越界，也到我这一行来挖资料，他们就是《中国时报》的副总主笔徐宗懋，他收集了很多历史的图片。我告诉各位很多东西，在这个时代里面有的是用语言来表达的，我们就相信语言，好比说己所不欲，勿施于人，这八个字你怎么样用图片表达呢？你表达不出来的，这是要用抽象的文字表达。可是碰到事实的部分，那个时候用很多的描写都赶不上图片，好比说一个女人多漂亮，照片出来一看就知道了，不需要文字来描写。像《红楼梦》里面描写王熙凤怎么怎么样，不需要那么复杂。你看我写的《北京法源寺》，写到了日本当年大使馆那个窗户的时候，我李敖很简单，找到了当时的图片，根据图片来描写那个窗户就出来了。当然看图片效果更好，可是不得已用文字的时候，你以为是我李敖编的吗？不是的，是根据当时的历史图片，那么细腻的部分我们能抓到，然后把它描写出来。今天我请越界越到我这行来的宗懋，来给我们展示一下他收集的历史图片，并且请他谈谈为什么要越界越到我们这一行来了，宗懋欢迎你！

徐宗懋：谢谢你！谢谢这个李大哥！我其实今天本来他们跟我讲说要来跟您聊天，在这个节目里面谈一谈事情，我觉得刚好。因为我们过去从来没有见面，也没有正式的谈过，我想刚好趁这个机会来请教您。

李敖：不敢当。

徐宗懋：尤其是在您这个领域上面，我非常有兴趣，但是因为你实在已经是占尽了所有的这种我们可以再发展的空间。所以我只好想空子，就像人家开餐厅一样，这么大的一个百货公司，旁边我再开一个小杂货店或开一个小服饰店，那就已经太晚了，所以我就只好走其他的这个门路。当然这并不是因为冲着您才这么做的，而是说刚好在某种巧合的情况之下，我开始收集这个历史图片，有的是历史图片，有的是照片。那么我收集的量就这个领域来讲相对的是相当多的。那其中有一个很特别的，就是我这几年常常跑日本，那日本由于过去他侵华的这个时间，为了侵华的需要，它留了很多的史料。那好像过去在殖民台湾的时候，它也有很多的史料。可是侵华期间由于中国的规模，尤其在满洲，我想您是吉林的人，很清楚这一点，他们在东北的经营在，那个幅员比台湾大太多了。那么他在华北侵略的时候，它有一个南满株式会社，就专门搞这种搞测量，各地的风土人情。那么有一部分不管如何，他有些是侵略本身的一个宣传，有的是为了侵略的需要，所以他客观上留下一些记录。那中国当时是很贫弱的，它没有能力，也没有国家机器去留下这么完整的记录。就好像早年的时候，日本人在了解自己历史的时候，也要到中国的古书里面去找他们原来的那些蛛丝马迹。所以这中间有两个情况，第一个，军国主义者，它直接的国家机器，它附属外面的学术单位，为了侵略的需要所做的关于中国的所有记录。我可以用这个东西回头来补，就是有一部分我们当时缺的，另外一个就是侵略本身的证据。所以这两个东西由于民主情感，我有很大的一个兴趣，我投入比较大的财力、时间跟精力在这方面。那这是一部分，也是今天我主要拿来请您说说，因为我是图片的一个专门，那么并不是历史的一个专家，所以说不定您可以帮我指点这些珍贵的图片，给我们一些解释。那这样的话我相信整个的这个情况就非常有意义。我首先举个例子，那么我拿一张照片，这张照片我们知道在日本战后有很多新闻界原来不准公开的照片后来公开了，当时不许可，不许可当中其实很多照片并没有什么价值。我看到的大部分，尤其这一两年就出版了很多，《每日新闻》《朝日新闻》，但我发现很多没有什么价值。那中间我发现1971年有一本里面有一些是蛮有价值的。有时候你会发觉有些有价值的东西是在一种人家没有注意到的小角落上面。

李敖：于无声处听惊雷。

徐宗懋：对！我曾经试着把一张翻拍出来，然后把它放大给您看一看。

李敖：是！我今天要大开眼界。

徐宗懋：这个是1937年七七事变以后……

李敖：日本人审问……

徐宗懋：审问中国的战俘。那左边这个是翻译官，它在华北在天津，它的说明是天津30公里以外。右边就是审判官，就是日本宪兵队的。这一张照片并没有杀人或砍头，那种直接屠杀的照片。可是我们看到宪兵队的翻译官，跟那个被审讯的中国人这种相对的表情，跟他的神态，他传达的那种精神上的暴力其实并不亚于直接屠杀的这种照片。所以这个照片图片的语言对我来讲是非常强烈的。那么我看到以后，我就试着把它放大，做大以后来看看。像这样的照片过去就……

李敖：你做这么好的效果处理也很不容易。

徐宗懋：我花了时间很久，就一定要让它翻制出来的时候是一个很好的情况。所以我们可以看得出来，像这样的一个照片，如果我们能够整理一大堆出来的时候。那么我相信在史料的研究上会是相当于有价值的。那这个只是我从一个小角落里面找出来，因为你看这个翻译官，尤其他这边是拿一个武士刀，这显然是在中国一个农社里面审判战俘，它的说明是在讲就要他供出他部队的番号还有相关的这些军情资料。所以这样的一个照片，我觉得我们做照片史料研究来讲，就变成新的一个……

李敖：像这种情况，因为将来出来很多书的话，做为解释的时候，在解读方面非常重要，好比你说他是战俘，他为什么穿的是民间的衣服，没有穿军装。好比说这个翻译官，我可以告诉你，90%都是台湾人，你懂我意思吧，就是当时多少台湾人跟着日本人到了中国，他们做翻译官，因为他们了解中国人性格，所以他们能够问出来很多事情，那这个解释就很重要了。

徐宗懋：对，那这个部分当然我还要有赖于其他领域上的先辈人给我的一些指点。我到目前比较集中的就在照片上的一种……

李敖：先收集，先保存了再说。

徐宗懋：先收集保存，然后研究什么方法的复制是最好。另外我有一些可以再帮我指点一下，这是日本的战报。

李敖：这是吴佩孚的部分。

徐宗懋：对！这个是我们在中国的史料上，基本上都不见得看过这样一个完整的吴佩孚全家福。

李敖：没见过。

徐宗懋：它是宣传的。宣传上面是讲说……

李敖：吴佩孚支持它。

徐宗懋：对，它把这个和平停战，然后汪兆铭的这个和平声明，然后维新政府，把这个吴佩孚拱出来。但是我知道后来的情况并不是这样，我想这一段您非常清楚。

李敖：是！先解读部分，好比说照着曹汝霖一生的回忆解释，就是吴佩孚当时喊价钱喊得太高，日本人不肯给他价钱，所以后来他变成反日的英雄。基本上大家有的不同的解读，很有趣！最后拔牙，日本人把他整死了，这种解读。

徐宗懋：你可不可以给我们介绍一下你所看到的这个，譬如说这里面的一个关于吴佩孚家族的这个。

李敖：我这方面没有研究，可以看出来这一定是他的原配，这个可能是他的姨太太或者这一类的人。

徐宗懋：我们看到，譬如对我来讲，这样一个家庭的家居大致背景。那这样一个形象，这样一个史料，它提供一个感性的认识，我觉得在收集方面就达到了一个不错的效果。

李敖：并且你注意，吴佩孚当时很年轻，他在洛阳开府的时候只不过50岁。所以康有为写这个对联给他了，这时年纪很年轻的，只是他造型看起来很老了，实际上他比我年纪小。

徐宗懋：那个时候的人好像都有这种。这个是七七事变以后在东京街头的一个游行，那当然军国主义就开始宣传说中国多坏，中国军民所谓的暴支。

李敖：膺惩暴支。

徐宗懋：对，这是他们的用词。

徐宗懋：这是同盟社，就是现在的共同社，它当时发的这种宣传跟所谓的战报，他们发的人发的国债。

李敖：这是日本以前的财政大臣

徐宗懋：然后后面我估计不是官员，就是财团……

李敖：卖公债。

徐宗懋：对。这个蛮有意思，它这个是赤匪讨伐，它是高粱，所以它刚好跟《红高粱》那个……我为什么会把，虽然它有点残旧，把他挑出来……

李敖：在高粱田里面休息。

徐宗懋：对！而且它是冀中。我们可以看得出来，它这边写的冀中地区……

李敖：河北。

徐宗懋：所以它所描述的这个情境，高粱树，然后我们叫鬼子进去了。它说描述情境跟《红高粱》那本小说跟书确实非常像的。那这个地方你可以看得出来，这是广东的……

李敖：女子警官队。

徐宗懋：对，它是讲维持治安。那这个宣传，事实上我看的时候会觉得很好笑，甚至有点反宣传。因为她居然在搜一个老太婆。她是维持治安，可是老太婆有什么好搜的，一个警察在搜老太婆，我们所接受到的影像根本就是一种迫害的影像。可是它居然能够把它当成一个宣传。所以我觉得它从另外一面它也解释了这个情况。当然即使是官方的宣传品作为历史史料，经过一段时间它成为另外一种讯息。你看你这个是亲日突击队，那这种是他们组织所谓汉奸的这种队伍。因为我看这个是很有意思是为什么，因为他把这些民众用穿日本衣服。但是也有一种可能，也可能是日本人。后来我在很多史料当中我发现有些他们讲的汉奸其实是日本人，是日侨。

李敖：这个维新政府的，这是王克敏，这是梁鸿志。

徐宗懋：是。

李敖：直到汪精卫出来才把他们通吃了。这个是他到日本访问的那一次。

徐宗懋：那这个部分当中，他又把五色旗拿出来用。

李敖：因为五色旗是当时满洲国用的国旗。

徐宗懋：所以把满洲国跟南京……

李敖：南京用的是青天白日旗，可是上面加个小条，加个红颜色的斜带子叫和平反共。

徐宗懋：所以这些旗您小时候自己都看过了？

李敖：都见过，并且我也都能够分辨出来，这个跟年纪大有关系。这个是儿童兴亚进行曲。

徐宗懋：对，把小孩兜在一起唱。这个是……

李敖：白俄罗斯。

徐宗懋：它的新京就是当时的长春。

李敖：是，没有错。

徐宗懋：这个很有意思，它的说明是在美国的支那人在募款，你可以看这边写丑体就是丑态，它把这个做为一个反宣传来使用。在美国的中国人为了抗战在募款，在表演的时候，它把这个作为一个反宣传来看。那这个地方是他们打东南亚的时候，把那些东南亚接受日本支助的或扶助的，那些地方的领导人集合起来。那这个地方就显示一个世界大战的，它是宣传德军进入莫斯科的。

李敖：二次大战没有进莫斯科。

徐宗懋：对！

李敖：打到列宁格勒。这是希特勒、墨索里尼。

徐宗懋：它这个蛮有意思的，因为希特勒露脸了，墨索里尼也露脸了。但是日本人没办法露脸，是因为天皇不能露脸。我觉得这个地方也象征有一种文化上的一种意义在里面，这两个独裁者是露脸的，可是天皇是不能露脸的，因为他是上帝，他是神了，所以它弄成一个民族的象征，那这张显示这个东西。这个是当时内阁情报部，其实像新闻局一样，它的宣传品，所以这个是简单的一个情况。另外像这样的……

李敖：日俄战争的。

徐宗懋：对，它是大本营，就是参谋本部写真班的摄影，陆地测量部。这个部分我曾经找到五本，这是关于日俄战争的，所以说我看过的其实不止这个，我看过的日俄战争的版本其实相当多。但这五本由于是军队自己整理的，也就是当时打日俄战争的军队自己整理的，当然它的影像是最完整的。譬如说他们军队做的方式是非常详细的，你看各个山峰标示的。

李敖：这战场都在中国。

徐宗懋：对！它客观上把当时整个东北的南部都记录下来。这些是它当时侵略的这种队伍，那这一个部分可以说是很完整的，有五本。

李敖：都是日俄战争。

徐宗懋：日俄战争。

李敖：1904年。

徐宗懋：是，我们可以想像，经过将近都快100年了，就差4年100年。可是这个是在日俄战争之后的两年出版的。从现在来讲话，也就算是94年也是很长时间。

李敖：在日本这个东西都不多了，都被你给……

徐宗懋：不瞒您说……

李敖：高价买来的。

徐宗懋：它非常多。

李敖：很多啊？

徐宗懋：后来我在想说为什么？因为在古书市场，因为当时日本它为了侵略的需要，它有大量的这些东西。可是这些东西它跟我们中国人的感觉不同，我们中国人从这些书里面就可以找到自己，可是日本人不愿意面对这个。因为对他来讲这个已经是一个不光荣的历史，而且没有实际上的用处，所以他就变成不在乎了，结果这些东西大量的流入在古书市场。那么现在来讲，过去台湾史热的时候，很多台湾的出版商到日本去收集关于日本记录台湾的东西，而且价格都炒得很高，所以大部分都已经被台湾的商人，关于台湾史的部分收了很多。我也收了一些，但之前已经很多人都在收了，而且一有台湾的东西马上就被买走了。可是关于中国的东西，因为台湾的出版商……

李敖：不感兴趣。

徐宗懋：不感兴趣！他是媚俗的。他其实对史料本身没有什么兴趣，他是一种对台湾现状媚俗的态度。他觉得出这个东西有市场，他不感兴趣。大陆的有感兴趣，但是大陆的经济能力、信息条件，还有他的认知还没有发展到这个水准。他可能要过10年、20年，才会开始有这种大量收购古籍的这种，尤其是日本人留下的古籍，就变成很大一个泛滥。所以这东西产生一个空档，价格还不是这么高。然后我觉得在史料上还是有很大价值的时候，我趁这个空档就在收集这个东西。

李敖：你都直接去东京去买啊？

徐宗懋：对！直接到东京去买。我举个例子，像这一本我认为是一个非常珍贵的，《中华民国战局大观》，附带台湾雾社事件。这个是日文，不是中文。而且它是用这样的一个封面。我举个例子，您研究的这个史料汗牛充栋，这么多的史料，您回想起来中原大战的照片多吗？非常非常少，我们几乎看不见的。我非常惊讶的，我居然在这一本书里面，看到相对完整的一百张以上的关于中原大战的记录。我非常惊讶的，因为这本书是日本的一个叫东亚事情研究所，官方的一个组织它所编辑的，然后里面有题字。

李敖：头山满的。

徐宗懋：对！里面有中华民国政府主席蒋介石氏，他题字的。然后……

李敖：汪荣宝。

徐宗懋：对，换句话说它是以官方的身份在协助他们编辑这个东西。而这些材料有一部分也是中国军队本身提供的。但是军队本身提供那些图片史料本身已经不在了，有一部分是日本人拍的，有一部分是中国人拍的，已经不在了。所以中国本身已经找不到的东西，后来在很意外，因为日本人刚好对公益的、对组织性的东西，它有一种民族性、文化上的一种敏锐，所以他反而保留的很完整的。我给您看一些，譬如说像张作霖的……你看他们叫做南北战争。

李敖：这是头山满，黑社会头子题字。

徐宗懋：这是老蒋的这个题字。你看像这一张，我们看过的是一半，我没有看过这么完整的。

李敖：我们看到这一部分为止，后面没有。

徐宗懋：那我估计说不定我们也是，这一张原照片从哪里来的我其实不清楚，但是我们通常都切到这里，没有这个全景。

李敖：没有错！

徐宗懋：那么这里面像张作霖的照片，我们过去印象中一张两张，这里面有张作霖火车被炸的照片七八张左右。

李敖：这是西山碧云寺，北伐成功以后照的。

徐宗懋：它这边都标出来了。

李敖：它这个不完整，这个就是朱培德。

徐宗懋：这个是他在北平的记者会。像这样子的这个史料，我们自己包括党史会，据我知道都没有这样子的保留，没有那么完整。这是南北分裂的，这是冯玉祥跟汪精卫。

李敖：这个是阎锡山、汪精卫、谢持。

徐宗懋：对！像这样的照片。

李敖：的确很珍贵。

徐宗懋：很珍贵！你看他们叫山西军。他把阎锡山的叫山西军，所以从这个军阀的部队，它那个照片我就比较有感性的认识。你看这是阎锡山的部队进北平的时候敲锣打鼓的。

李敖：当时分开的时候，台湾最后只剩下一个人，还是属于算是对蒋介石敌对的，就是黄少谷，后来他代表冯玉祥。

徐宗懋：他是属于他们叫做西北军，这是西北军的这个模样。所以我从图片里面，我对这些军阀的部队就比较有一种感性上的。像这个我有点讶异，这是中央军的，所以这是中央军的形象，老蒋部队的景象。我有点讶异的原因是因为我大概过去小时候受的这个电视剧的影响，国民党拍的电视剧里面中央军的那个形象都是非常的英武、非常英挺的。结果我看这个照片里面，中央军的形象好像跟军阀部队是差不多的。那这一点话当然中央军有好几个系统，但是从这张照片来看的话是差不多的。

李敖：当时是这样子，你看穿的都是草鞋。

徐宗懋：你看这是张学良在北戴河的时候。

李敖：那时候抽鸦片，像个痨病鬼一样。

徐宗懋：所以这个形象上是非常符合当时一些技术的。只不过是照片上更直接的把那种样子，就像你所说的抽鸦片的张学良，坐着轿子被抬着。

李敖：这坐的是人力车，黄包车。

徐宗懋：这个也是很有意思的，他们叫奉天军，因为他还背着一个关刀。这个是很有意思，因为史书上不会讲的那么细，这个形象是有趣的。

李敖：关刀队。

徐宗懋：对！他有枪，同时又背着一个关刀。你看这个是张学良的部队，所以它属于这个时代的转折当中的武器配备。

李敖：混在一起的。像西北军也有，西北军后来跟日本作战的时候也有那个大刀队，二十九军。

徐宗懋：他就纯粹的大刀队，这个部分我还可以理解，就好像日本也有冲锋陷阵是拿武士刀，这个部分或是这个部分或者是军官，西洋的军官，他有一个佩刀，到了现场的时候，因为他那个东西代表他的尊严怎么样。那这种感觉还是像是这样一个时代作战配备，刚好属于一种转折的状态。还有一张照片非常的珍贵，因为我发觉到我从来没看过这样的照片，我相信您一定会喜欢的。

李敖：段祺瑞打撞球。

徐宗懋：他比我们想象的要时髦得多了，他当时在天津。

李敖：真是想不到！

徐宗懋：这个形象确实是没办法直接用文字上的一种记述，这是非常感性的一个东西。段祺瑞在打撞球，这张照片是非常珍贵的，因为我确实在中国人自己的记录里没有看过这样的东西。

李敖：没见过。

徐宗懋：所以我非常讶异，在日本可以找到像中原大战一个比较相对完整的记录，因为我们自己几乎已经……我看过很多的照片里面包括在台湾，我跑了很多的档案馆或者照片的记录，我确实找不到。

李敖：你一共收集了多少这种书？

徐宗懋：这个领域大概在七八十本左右。那这里面可以提供的图片，我所谓提供图片，譬如说以这本来讲，我用那样的技术把它重新再复制的话，那么照片量我估计可以在7000到8000左右。一本大概平均可以拿出将近100左右的这种质量好的……

李敖：你有没有考虑把它印出来啊？这个方面处理。

徐宗懋：我有考虑，但是因为是涉及到像这样一个史料……

李敖：这个完全没有版权问题。

徐宗懋：它是国家机器，这个国家机器已经瓦解了，而且他们过去在拍摄的时候，第一，这个组织本身瓦解了。第二个，拍摄的时候并没有那种版权的概念，它上面没有任何谁拍的，这一点上没有任何注明。所以我大概在这样收集，不过您谈到的出版比这个东西要复杂的多，因为出版涉及到一个机制的一种运作。譬如说在现在出版涉及到一个资金流转的一种机制运作，但是这种机制运作不是个人所能够掌握的，所以除非你本身能够动用相当大的资源来调度这样的事情。所以对我来讲目前个人的力量，我只能说做为一个中国人对这些的收集，我非常的热衷。因为我知道这中间其实有很多的在资料上面是很多的宝贝，所以我现在只能用个人力量说收集大量的关于历史照片。

wjm_tcy（不自由的自由）制作！

20000505李敖六五（八）

李敖秘密书房！

今天我继续讲第八集的李敖六五，就是李敖65岁。我曾经说过公元2000年4月25号是我65岁的生日，我在我生日的这一段日子里面，在电视台里面用看图识字或者是看图认人的方法来介绍我和时代的关系，也从时代来看我。我上次说过我们办《文星》杂志、搞《文星》书店，被蒋介石下令消灭以后，我就变得没有职业了。那个时候在《文星》杂志被消灭，而《文星》书店还苟延残喘那一年的一段空档，我出了《李敖告别文坛十书》，就是跟文坛再见，最后我印十本书，预算赚一点钱去做生意。可是这十本书遭受到国民党警备总司令的扑杀，十本书里面的六本都被抢走了，而剩下的四本还在捣乱的情况底下，让你卖。所谓捣乱的情况就好不说《大学后期日记乙集》，这是《李敖告别文坛十书》第九本，我这书原来怎么样呢？后面是公布了我全部的著作。当时的李敖著作十九种，《传统下的独白》《历史与人像》《胡适研究》这些书名。可是他说这个书名不能公布，因为这书名字也是要查禁的。

当时有警备总部一个政工中校，他的名字叫做李国瑾。这个人我到现在还记得，他跟你握手的时候，手伸出来，不用一点点力量，反正你跟他握手好像握一个死人的手一样，这么一个很可恶的、很阴险的国民党政工中校来主持。他就跟我讲，他说你的书要这样处理，怎么处理呢？一开始他说要用过一块印来涂掉，盖个印把书名盖住。后来盖不住，他就提议把它切掉。所以变成这样一个封面，切掉的。你可以看看当时警备总司令部在国民党的政工人员，像李国瑾中校的主持之下是怎么样的来干涉并且骚扰言论的自由。所以后来我对政工人员非常感到痛恨，就跟这个李国瑾有直接的关系。他的兄弟叫李明，也是王昇手下的大将，这些政工人员实在是非常可恶的一群人。

后来我等于是没有职业，我就开始做旧货生意，美国军人在台湾他们卖出来旧冰箱、旧冷气。因为这些东西台湾当时还做不出好的冰箱和好的冷气，冰箱也不冷，冷气也不冷。所以美国军人他们可以在PX福利社里面买出来冷气，在家里用了一年，然后卖出来二手货还可以赚钱。当时我就做这种生意来维持，这是当时我的一些照片，大家可以看到，这都是我买了美国的旧货，这些音响。当时没有职业，这是在阳明山我的女朋友小蕾帮我照的一张照片。很神气的样子，我没有职业的时候最神气，尤其现在。大家可以看到阳明山的当时照片，好像大哥大一样。当时我认识了一个有名的导演，他的名字叫做李翰祥，这就是李翰祥，当时我也是卖这些冰箱、冷器，常常卖给他们。有一次我的冰箱卖到李翰祥家里去，我还帮着工人一起来搬。李翰祥的太太还问到我说，怎么大作家做起苦力来了？我说大作家垮掉了就是这样，能屈能伸嘛！李翰祥后来变成我的好朋友，前一阵子他死掉，死的时候，后来据大陆回来的刘维斌导演跟我讲，李翰祥后来他有心脏病，动了手术以后，把大腿上的一个血管拿出来，把它接在心脏里面。动了大手术以后15年，他在北京拍戏的时候，制片的过程里面有个女孩子，当然女孩子跟他有婚外情的。那个女孩在旁边看那个带子，片子拍出来的情况在检查的时候，她就感觉到李翰祥在后面慢慢的走过来。这女孩子因为检查这片子，也不便回头，可侧目就看到李翰祥忽然抓住她背后的椅子，然后等一个女孩子把这片子看完以后，就发现李翰祥在她背后的椅子旁边已经昏倒了。然后立刻赶紧急救，急救以后，李翰祥就醒了，醒了他就问一句话，说刚才发生什么事情，他晕倒，他一点都不记得了。然后就把他运到救护车上面去，然后李翰祥就在救护车里面，就两个眼睛很无奈的看着他的情人，这情人也在车里面一起把他送走的，一边看着一边就死掉了。这我的老朋友李翰祥就这样死掉了。还不错，死在情人面前。那时候还有一个老朋友也是导演叫胡金铨，这是后来我出狱以后他跟我见面，庆祝我过生日时候的胡金铨。胡金铨也死了，也是心脏的原因。他在荣总检查身体，有一个心脏的血管要通一下。本来那个手术是很普通的手术，所以他认为是一个小手术，结果荣总的医生医疗上错误，通血管的时候把他心脏血管搞破了。

我坐牢之后，当时资料就很少了，因为整个都被垄断了。可是在牢里面，有一次警备总部的魏宜智上校，他还带来一本《新闻天地》给我看。在中华民国六十年就1971年6月12号这一期的《新闻天地》里有篇文章看到了，天下人谈天下事的一栏里面，谈到了他们一个投书叫做——送李敖去毛共区。就是说看到了李敖被捕以后，他觉得李敖不可一世，应该把李敖这种人送到大陆去，由大陆来整他。所以我还看到这么一篇东西，可以看到当时在我被抓以后，国民党所卵翼的这些文化特务，到今天这个老混蛋还在，就是办《新闻天地》的老痞子卜少夫，国民党的文化特务，在我这个坐牢的时候还登出来这种提议，把李敖送到大陆去的狠毒的建议。可见国民党手下的这些文学侍从之臣，这些痞子们，所谓的文化人是些什么东西。所以上一次我批评到我的老朋友叫刘绍唐，刘绍唐捧卜少夫这些人，这不是胡闹吗？有一次我也责备了远景出版社的老板沈登恩，他们当时不晓得被这个卜少夫骗了多少钱。我说你们跟国民党的文化特务合作，没有什么好下场，都是这个情况。可以看出来卜少夫这种老杂碎、老痞子、老混蛋、文化特务，他们干的什么事情，在我坐牢的时候，他们还登这个文章。

我们再看，这是我出狱以后正好我在接我女儿下课，我的女儿在台北美国学校正好从车上下来的一张照片，我给她拍下来。这个就是当时我出狱时候的那个汽车。为什么我要使我女儿念这个美国学校？我讲过，因为她生在美国，所以她本来就是美国人。后来我为了使她不要念三民主义，所以我千辛万苦的把她送到了美国学校。后来我女儿在美国念书，后来得到了哥伦比亚教育学的硕士，她今年5月得到了加州大学的博士，她已经37岁了，总算最后能够去念书，最后把博士念完了，这是我当时在坐牢的时候一个情况。

后来我出狱以后，当时那个远景出版社的沈登恩先生，请我出一本书，后来就这本书《独白下的传统》。本来我第一本书的名字叫做《传统下的独白》。后来我出这本《独白下的传统》的意思就是说书名翻身了，可是我人没翻身。后来就发生了胡因梦跟我结婚的这些事情。后来我被《文星》以前的老朋友萧孟能诬告、胡因梦做伪证，害得我坐了牢，第二次坐牢。当然那是个政治案件转成政治案件。后来出来以后，当时我在出狱的时候，那个记者们来接我，这是铁门出来以后，当时的一张照片记者们照的。有一次我看到一张照片，我想到这张照片是跟我有某种程度的相似之处。这个照片是玛丽莲·梦露，这是戏剧家亚瑟·米勒，写《推销员之死》的有名美国戏剧家。玛丽莲·梦露嫁了很多丈夫，其中一个就嫁给了戏剧家米勒。这就是电影明星，丈夫是作家，后来两个人也不欢而散。我看到这张照片突然想起来，我跟胡因梦也这样子，两个人后来不欢而散。后来我就反告萧孟能，因为他对我诬告，国民党政治性的介入，害得我坐了这个冤狱，所以我又反告他。那个时候整我整完了，我坐牢出来，整我整成功了，所以这个专案就不再继续了，法院的法官也不受到压力了。所以法官就根据案情来判，结果萧孟能被我告成立了，萧孟能坐牢了。所以看到他坐牢的时候出庭，穿了拖鞋，头发剃光，他这个情况。可以看出我李敖多么凶狠，就是说你跟我作对，当年我跟萧孟能说的很清楚，我说你不要告我，你告我，国民党政治势力一定介入来整我；可整我以后，我垮了以后，我有本领会爬起来。可是我会跟你算账，你也会垮，你垮了以后你就爬不起来了。我说你不信吗？他不信，现在果然他爬不起来了。现在我告诉他，第一次坐牢，他第二次坐牢，第三次要坐牢的时候，他吃不消了，逃到美国去了，到现在还在美国，变成了通缉犯，这就是一个典型的例子。

我这一方面把萧孟能打败，一方面这个国民党整我，我就跟国民党算账，一路算到现在。可见我李敖是多么难缠的一个人，这一个典型的例子。可是又看到了人间什么是敌人，什么是朋友，已经分不清了。萧孟能本来是朋友，后来已经变成敌人了，转变是不可测的。所以在我这个年纪以后，我才真的知道汪精卫的一句诗，最后讲到良友渐随千劫尽，神州又见百年沉。好多好朋友，经过很多历劫以后都散掉了，我李敖有这种感觉，一点都不意外。

徐宗懋：因为我们知道历史照片中您看过很多，我们看到大部分都是排排坐或排排站的照片，要么就是个人的这种照片。历史事件当中自然状态的照片是很少。就像刚才看到段祺瑞打撞球这种照片是很少，你看到段祺瑞一个肖像照有可能的，但是一种自然状态的照片是非常少的，它的珍贵性我感觉到在这里。可是自然状态的照片是很重要的，因为你从中间可以得到很多新的讯息，所以我有这种认识跟感觉有兴趣。而且您也看得出来我刚才在讲这些东西的时候，就史料部分我还是错误百出。因为到目前为止不是我最专精的部分，我还是在图片本身。所以收的整个照片的量大概已经了几万张了。那其中所谓算数的，就是我认为有价值而且还没有发表过的，我认为在1万，应该是有这个量，如果以这种性质来定位，算是很庞大的一个东西，还没有发表过。所以第一次发表或者重新整理解释过。那为什么说这个东西到目前为止还可以存在这么多，原因很简单，这是日本有一种心理，我们如果没有设身处地去想的话，可能不太理解，这些东西对他们讲没有意义，还是他们大部分国民不愿意去回头看的一个东西。所以他们这些东西总的来说，比起真正的古董价格是算很低的，所以他们就让它流落在各地。韩国人买了很多关于他们的，台湾人最近也由于这个出版热买了很多。可是台湾人在买这些东西的时候不见得是因为对历史本身的爱好，而是更多的是一种流行，更多是一种可能它可以产生商业的。当然商业没有什么不好，如果没有商业的动机话，这些东西可能根本流动不起来。那这中间就空了一个大量的关于在中国战场上的或者它因为殖民的需要所留下的这种照片、文字，这个文字记录我们看过很多，照片记录也很多。原因是因为日本人有把照片作为一种记录的手段，他文化里有这个东西。中国人到得非常晚近，甚至最近才开始真的有这种概念，可是日本人始终就有。因为我们看得出他打仗，为了这个战役的一个写真集，他会出一个这样子。过去中国人没有这种概念，最多出一个文字的，随行记者日记或什么是文字的。

李敖：我告诉你，我收集的部分还有那种素描，就是这个军人到哪个地方去就画的。我收集的量我可以跟你讲，可能比你还多，你想不到我这个真人不露相。可能搞不好我们俩会合并，合并这些资料，将来我们有机会把它印出来，因为太有趣了，这些东西。

徐宗懋：我还有他们的美术班子，他们当时是军国主义的那种画，其实我手中也有一些。我今天带的当然是我认为您可以马上就说给我们指点的一些领域，尤其这是跟中国近现代史有关系的。那我觉得未来我当然有这样的一个想法，就是我必须慢慢的把它做有用的，做有效的这种利用。那么我最多可能就提供一个资料库，可是这东西必须要动员到一个社会架构，我还没有那么大的一个本事。

李敖：我就代表社会架构。我可以告诉你，日本人照的中国很多古迹，这些古迹没有了，很多被破坏掉了。你懂我意思吧！可是图片还在，我还有这些宝贝，还有照的中国的平民，还有那种情况。

徐宗懋：您可能讲的是一种介于照片跟明信片的一种东西。他们曾经出版了大概四五百张左右。

李敖：有的还没有出版的那个原稿在我手里都有，因为我玩这个太久了，我是从在大学时候有一点点财力就收，那时候就更便宜了，流落到台湾的这批东西。不过你现在能直接到日本去收，可是也晚了二三十年，三四十年，这些东西应该理论上越来越少了。

徐宗懋：其实比我们想象中多。原因就是因为这几年因为台湾人去，他们说他们对大陆东西其实兴趣不大。可是大陆人自己其实是有兴趣的，可是你要叫他出国，然后又花一笔钱没有办法马上回收或者是他出国的便利性，他这个认识、他的发展还没到达这个水准。我相信十五年之后，他所有东西很快的，当他们到这一点的时候，就一下子全部被收掉了，我相信这一刻会来临。所以我要赶在这一刻来临之前，就跟您一样，赶快采取行动。

李敖：那你只有跟我合作才行。

徐宗懋：我不但是要请您来帮我的忙，最主要在史料的指点上，这个部分我没有能力。

李敖：解释上面非常重要。你看秦孝仪他们编那个《中华民国史画》里面一塌糊涂。好比说里面是谢冠生，他注的是胡适，你懂我意思把！他分不清两个人，我们内行人一看知道这两个人，他一看这解释就发生错误。像这种解释闹了笑话以后，你看杜正胜中央研究院历史语言研究所，他是所长。那里面印出来一本傅斯年收藏文物的一个集子，也是彩色图片的。出来以后，根本不是蔡元培，他说是蔡元培。在我们一看不得了了，这个砸锅了，是不是？杜正胜你是中央研究院历史语言研究所的负责人，你们印出来这种史料性的东西，解读发生笑话，这个好荒谬了，不可以发生这种问题。好比像我收集资料。我举个例子，我包括有你们余纪忠老板，他在东北做中将的时候穿那个中山装一个照片，他头上一个苍蝇站在这里。

徐宗懋：你讲的不是在东北的，如果我说的没错，你讲的是在南京国民大会，那个照片我有。

李敖：你有啊？

徐宗懋：我有，那是他在南京国民大会时候照的一张，其实像是登录照、登记照，这边有一个苍蝇。

李敖：穿中山装。这种有趣的例子就是说，我的意思可能我们需要一个资源的大合并。

徐宗懋：如果您能够指点我，同时去设立这个架构，我来提供服务的话，我非常乐意的。我主要举另外一个例子，您搞这个50年代的白色恐怖已经做了很长的时间了。可是白色恐怖做了这么长的史料时间，很少人看过抓人出去枪毙的这个自然状态的照片，很少。譬如说我们看到的包括在现在史料上，都是把这个政治犯的人头照，就包括被枪决人头照摆出来，你要祭祀，你要悼念或者是要编书，主要是他人头照，有没有枪毙人的自然状态？就是从法庭押到刑场，然后枪毙完倒在地上。

李敖：那只有陈仪有，关于陈仪的部分。

徐宗懋：其他人有没有？

李敖：比较少了。

徐宗懋：那不瞒你说，我找到一批，而且是非常完整。我自己第一次看到的时候，我都不能相信我的眼睛。因为怎么可能说在这么多人，因为尤其最近关于台湾事情这么样的关心，这么多人研究了几十年的这个文字资料如浩海般的。而我还能够有幸做为第一个看到一批枪决政治犯，包括地下党的这个人犯的这种照片。我看到后我很讶异，那后来我想到其实也不奇怪。为什么？因为我专攻照片，所以我专攻照片的时候，我是从照片的角度去找资料的。由于一般人在找资料上没有这种意识，所以由于他没有意识，所以当然出现很多的空，一个疏忽跟空白的地方。而我由于是找资料，所以变成在很短的时间我居然能够看得到。所以下次您有时间有机会，我真的给您看这笔非常珍贵的50年代枪毙死掉人犯的史料，我相信连政治犯家属自己看到都会非常震撼。如果您不嫌弃能够指点，您或者帮忙的话，您那个社会架构对我们做这种工作的小老弟来讲是非常太重要，我们现在力量很微薄。我甚至比你40岁的时候的这种，当然那时候您有您的困难，但是毕竟不是每一个人都像您有那么大的本事，我们只是在一个比较小的领域里面，可能刚好因为这个小领域、这个小空子，很多人过去没有注意到，所以偶尔刚好去做了，很意外地找出一些，甚至连一些前辈都不见得看过的东西，我刚好是在这个空子里面，我钻了这样一个空子。所以手中确实有一些我认为在这四五年里面收集的非常珍贵的东西。如果您能够帮忙，我非常乐意奉献所能，把这些新的史料整理出来，以后是很有用的。

李敖：好比说你刚才有的照片对我不是陌生的，好比你说汪精卫去日本那一次那个照片，后来专门出了一本册子，也是个画册，后来我送给了《传记文学》的刘绍唐。刘绍唐手里有一些我送给他的，或者等于给他用的一些资料，那个都是比较完整的，整个都汪精卫的。所以像这种事情，我的意思可以来个总归户。像我们现在税捐人员总归户，把这个资料整个图片部分就限于图片部分的总归户。以我的为基础，以你的为基础总归户，然后我提供金援，你去日本再去收，收了之后怎么样的再把它这个印出来。那我再找凯子来印，因为这个东西可能这个销路不是很好的销路。除非你特别处理。

徐宗懋：不但特别处理，我们考虑到这样说好了，我举个例子，关于日本侵华的照片，我后来理解到大部分是南京大屠杀期间，就是战犯审判的时候，它作为呈堂证物在使用。那做为呈堂证物通常都是日本的报纸里面搜罗的，因为包括百人斩，那个是日本的报纸。

李敖：百人斩本来要两个小时，后来枪毙了。

徐宗懋：有两个日本军官就枪毙了。结果从这个日本报纸里面再翻拍做为呈堂证物，这个呈堂证物我后来算了一下估计在200张上下。结果这200张上下的呈堂证物后来被大家反复的使用，这中间就有一个无形的图档，无形的、概念上的，并不是说真的有一个档放在夹子里面200张，你每次要编杂志或你要做电视，你反复的使用，并不是这样，而是一个无形的。为什么无情呢？因为它流落在各种画报书刊，那么要编东西的时候，那边捡一下那个翻一下再放进去。结果大家用来用去，质量到了最后跟影印的差不多了。那么假设我今天从日本的资料里面，还有中国的资料里面找一些原始的，而且是非常好的画质处理的。我把它整理出1000到2000张的一个图档，摆明的就是一个图档，那么提供给很多人使用。那您想想看，这个在研究跟经济的价值上我认为是非常高。

李敖：研究价值上很高，可是经济价值我举个例子，我花了很重价买到几张二二八当时的照片。所以你看我公布228照片，那个汽车被烧掉了最清楚的，外省人被打死在地下的，我都用最清楚的。原因就是我找到了接近最原始的照片，当然不是第一版了。在这种情况底下，就是说我们有心人才肯花钱找到这些东西，并且把它保留下来。可是你真要把它做一个处理的时候，你告诉我要卖给谁？

徐宗懋：几张做不到。我举个例子，如果你今天有100张228照片跟4张228照片应该是很不一样。

李敖：我觉得关于台湾史的部分可能有特别的价码。可是关于一般的研究整个情况……

徐宗懋：研究单位啊。我举个例子，譬如说我1000个档案，譬如说我有1500个。

李敖：千万不要相信台湾的研究单位，它不肯拿钱出来，它可以造硬体，好比省立文献会，会造罗马式的硬体出来。买史料没有钱。或者为什么我为了慰安妇义卖，我有几百张的台湾地契，后来宋楚瑜出了七百万捐给我们，我才把那个送给他们，就是那个原因。就是说真正要买预算的东西，买软体的没有钱，硬体的可以报销。所以你要靠他们支援的话，这个是非常苦恼的。

徐宗懋：或许，当我感觉到的是软体的买卖当中有一部分的文化或许不是我们所理解的，也有可能。就是软体买卖的文化当中有一些部分东西不是我们理解。它不是因为史料本身在买卖，它是因为可能生意本身。

李敖：可是我举个例子给你看，像我收集台湾那批地契，我不跟你讲了，那批地契我是3000块钱买到的，可是它发生作用是30年后，等于省文献会宋楚瑜他们出了700万，等于把它捐给慰安妇。所以对我价码而言，3000块转变成700万，你等于这个价码，你懂我意思吧。可是在你手里有30年的酝酿，台湾史料变成一个显学了，当年没有人要的东西。所以在这个过程里面很重要。所以为什么我收集这么多，量也不少于你，就是说不晓得怎么处理。可是你又舍不得丢掉，因为不可能丢掉，因为这太重要了。可是发现说真正把它做一个有效处理的话，可能还需要涉及印刷的部分。

徐宗懋：这部分其实我累积了一点经验。就像我刚才所提到因为我专攻图片，就像你在收集文字、写作一样，这中间涉及到你流转的经验。那图片的部分变成跟所有的事情一样，你必须要操练过，你知道这个操练过你试过，才知道找出一些规律，找出一些因素，这个图片怎么流转，产生这个资金上的一种循环。我累积过一些，那我认为是办得到。而且我相信图像的这种阅读，图像的影像世界，它事实上不断的在增加。我举个例子，如果以你这本来讲，一个中原大战如果这是举世孤本，就一个中原大战照片集的话，我看我怎么处理，我看那我在这个领域上是怎么去流传，不是说完全没有空间的，这是可能的。

李敖：我跟你讲，这真的可能。可是你个人链接不上去了，但你搜集过程里面已经搞的精疲力尽了。也许它有一天会发生作用，可是那时间有可能很长，我亲自经历过30年。我开过玩笑的，我有一张蒋经国的苏联照片，那时候蒋经国死了一年，中时人间副刊要用那一张，那个照片是我卖给他们的，一万块钱。我可以一万块钱卖给他一张，可是在我手里要保存多少年。当时是无心的或有意的把它收集下来，当时也很艰苦，看到东西舍不得丢，那就拼命的搞钱来把它买下来，买下来就短时间是废纸，有图片的废纸。所以我认为现在这个还是可以做，只要我愿意跟你合作，目前做这件事情。

徐宗懋：不管如何，我今天就带着这个小礼物，就是把这一张……

李敖：谢谢你！

徐宗懋：这一张我觉得是我自己试验的一个小小的情况。

李敖：可是你搞这么大了，你就要做那个真正画展来用。

徐宗懋：如果是做展览当然可以，但是我只是试试看，放大以后是不是……

李敖：效果相当不错。你看刘绍唐上次他们做的抗日七七事变展览，那个展览没有一张新的照片。

徐宗懋：是，我知道。可能就是我讲的，他有一个无形的图档，大家五十年来反复用它。你不管再什么新的展览，还是用它。

李敖：看腻了。

徐宗懋：包括这样子的东西，因为过去没有人把它当成一个领域，有心的在这个领域上做。他虽然说有心办一个展览，可是办这个展览之前，他并没有一种概念，我要花两年的时间想办法去找新资料，因为他没有这个概念，他当然不可能有新的照片。所以这就是我现在要做的，就是找新的图像史料，把它当成一个专门的事情来做。因为过去我们只是说，因为要应景办个展览。可是这展览的照片还是要从旧画报里面去翻，翻到最后他当然还是在那个无形的图档里面绕来绕去。

李敖：我讲个笑话，过去我跟胡秋原打官司的时候，我就公布了他们在1933年闽变叛国那段事情，他们在福州的事情，怎么样那个日本的船把他们接出来，住在日本福州的旅馆。那个胡先生火了，说这个一定是台湾的情报机构提供给我的，就闹到调查局，后来调查局都洗不清。我就笑，后来我跟胡秋原讲，我说你不看日本的画报，全在日本画报里面出来的，你疑神疑鬼闹了半天，因为你不好好读书，都是日本的画报出来的。日本人有这些东西，他们不看他们就乱猜。好比说我有很多史料来源大家不晓得，以为我有什么通天的本领。可能当时搞到昭和时期的画报也不是很好找到的，对现在而言也是。

徐宗懋：现在便利性高多了。所以我定期三四个月，我总会想办法凑一些钱出来，无论再怎么艰难，再怎么样苦，我都……

李敖：既然你认识我了，可能认识个财神爷，可能比较好办。

徐宗懋：你给我这样的一个任务，我可以把它尽力贯彻。

李敖：可是现在我知道一个情况，就算我们两个合作好了，将来的书编出来变成我们俩联名的，假使这样子，这个什么时候要找到这种凯子把它印出来，我还是头大。因为我觉得这里面需要一个有很大的财力，因为这是个赔钱的生意。

徐宗懋：对。因为它的利益是长期的，我理解。

李敖：可是现在大家都做短线，哪里想做长期的。你因为跟你的兴趣有关系，所以把它结合在一起。否则的话谁愿意做这么一个未来长路漫漫、长夜漫漫的这么一个投资。从生意观点来看是投资。好比说二次大战以后，舒宗侨他们出了那个《中国抗战画史》那种书，当时也是卖的还不错的。可是那些照片除了在日本军人身上拿到轮奸中国女人的这些，轮奸女人以后，还拍照片一些东西以外，其实好东西并不很多。当时已经很不错了，因为印刷技术不好，效果也不好。现在的这个镭射式的印刷可以到95%的避震状态。

徐宗懋：还有电脑的那个，还可以修。现在很多图修的都有点走火入魔。

李敖：可以合成了。

徐宗懋：是！那不管怎么样，我觉得当然就像您所说很多人做短线，但是其实涉及到人格的问题。就是说做长线的东西，人有一种坚持所带来的乐趣。这种快乐不是短线……

李敖：除了我看你写的文章以外，你私人的嗜好是做这个工作。

徐宗懋：我确实有很多，因为这是一下子嘛！我相信我拿出来给您看，您会大吃一惊的照片。

李敖：我就相信这种史料上有一种鬼一样，我不是迷信的人。譬如说这个警备总部结束的时候，他们很多资料要烧掉。结果有一个阿兵哥就看到一批资料里面有我照片，他偷下来没烧，后来就送给我了。我就买卖也不好意思，我就送他一套《李敖大全集》。所以可以看到当年雷震出狱，我去看雷震的时候被偷拍的照片，在警备总部档案里面。所以像鬼一样的，本来要烧掉的，居然会留下来。我想你所有的那些被枪毙的照片，大概也是这些来源。

徐宗懋：我在这里不好意思对所有人讲，这个是职业秘密，这是吃饭的法宝。但是等到这个摄影机关掉以后，我们讨论的时候我确实可以跟您讲。

李敖：有的时候你觉得不可能镜头也会留下来，它居然就留下来，并且阴差阳错这个照片就会存下来。你看德国后来也是，纽伦堡大审时候也是，他们把那个犹太女人脱光朝毒气室跑。旁边一排德国人看着笑的时候，这种照片留下来，怎么想到会留下来？后来把艾克曼绑架回来，还把他干掉，都是根据这些照片。很像《魔鬼终结者》那个电影一样，最后他无形中拍了那么张拍立得，最后整个时光倒流以后，那张照片发生了意想不到的作用在里面。像我那张裸照也是，我当兵的时候大家都睡午睡，我不睡在那里洗澡。结果我们同队的孙玉华跑来，他正好有照相机要给我照一照，结果就会变成唯一的一张中国人里面正面的，没有马赛克的一张照片，并且印出来没有被新闻局查禁。40年前偶发的一个事件，居然就让我李敖创了这个记录，就是中国人正面露小鸡没有马赛克的，只有我，印在我《李敖回忆录》里面，而政府不敢动的，觉得怎么查禁它，因为你不能查禁它，这是艺术品，懂我意思吧。所以周玉蔻跟我开玩笑，她看到那张照片，她说很小，我说你搞清楚什么小，照片小还是照片里面哪一部分小？她说照片小。所以我就要解读，冬天洗冷水浴的时候，你怎么可能看到一个很大的效果，对不对？热胀冷缩嘛！所以解读很重要，这照片如果加以生动而准确的解读。

徐宗懋：以当时的情境。

李敖：也是个非常重要的工作。

徐宗懋：这不是一个简单的工作，因为这涉及到解读人本身他对情境的掌握，他有一种综合性的能力，包括当时社会环境、当时历史的状态，以及人肢体的细微地方，他很多要掌握，这个不是一般……

李敖：好比举个例子，我刚才看到那个段祺瑞的照片，我就会加以解读。因为当时北方的这些遗老，国民党统一中国以后，他们流落到南京，大部分在租界里面。段祺瑞当时在天津，在租界里面，他是蒋介石老师。蒋介石派日本人到了天津以后，段祺瑞被俘虏，做了什么事情，把他后来就给请到南方来，他最后死在南方。你懂我意思吧，像吴佩孚就死在北方，这就不一样。可能最后逼他合作，他不肯合作，命就丢掉了。像唐绍仪也是，日本人拉他合作，国民党怕他合作，派人去用斧头把他劈死，就消灭这个祸害，怕他变成汉奸。所以照片一定会发生解读，你才懂他为什么在天津打撞球，因为他那时候正好投闲置散。可是后面你要叙述出来，因为怕他打下去被日本人俘虏，所以国民党把他运来南方。

徐宗懋：他打球样子还挺熟练的。

李敖：是，垂直杆用的。

徐宗懋：比起现在电视上哪种……

李敖：好比说最近我在编一本叫《李敖写真集》，就是我用150张时代的照片，另外150张我个人照片，两个对比在排，从时代来看我，从我来看时代。我举个例子，有一张照片，一个老头子穿着棉裤、留着胡子，在北京的北海溜冰。他的溜冰鞋是用布条捆起来，下面是冰刀。这是什么人呢？我亲眼见过他，他是给西太后表演溜冰的，就是溜冰的技术传到中国的时候，他是第一批学会技术花式的本领。那时候没有这么好的鞋，他们用布把它捆起来，表演给西太后看的。他老了之后，我在北京的溜冰时候也看过他。后来不晓得被什么人看到拍了这张照片，对我而言就是我《李敖写真集》的一个编法，虽然这张照片不是我照的，可是这个人我见过，他跟我发生时代牵连，并且可以看到一个老头子穿了个布条捆起来的溜冰鞋。段祺瑞就这样子，他是一个那么老的人，怎么会打这个东西……

徐宗懋：而且穿着那个马褂在打撞球，很少看到这种情况。

李敖：所以太有意思了！反正你记得，宗懋，我们俩就先开始这个李徐合作，不是徐李合作，李徐合作。

徐宗懋：谢谢！

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大李敖全集5.0