笑敖年代

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wjm_tcy（不自由的自由）制作！

20060618笑敖年代

汪用和：晚安，您好！各位观众，我是汪用和，欢迎收看笑敖年代节目，节目一开始要来跟大家介绍我们的固定主讲人，李敖大师，您好！

李敖：我好，用和好！

汪用和：看得出来很好，而且我一定要讲，这个黄芳彦一定觉得很有面子，因为有那么多美女想要对您做的事情，您都没有就范。可是他开口都没有开口要求，您就自个儿做了，就前天在立法院里头把这个拉链一拉。

李敖：你知道我的目的吗？我的目的就是消灭黄芳彦的借口。他说他摄护腺癌，那我也摄护腺癌；他到美国去，我没有去美国，在台湾由和信医院的张树人医师开刀。黄芳彦你现在在美国不肯回来，用摄护腺癌做理由不成立嘛！所以我展示的意思是这个意思。

汪用和：对啊！可是，当然这个动作出来之后，大家就纷纷讨论啦！那问题是说他现在就是不回国，这个大家好像拿他也没办法呀，那怎么办？

李敖：因为大家把焦点弄错了，聚焦在我身上，懂我意思吧？我给你讲个笑话，我们我们男生拉链前面一块布，这个布在英文里面叫FLY，飞行这个名词就是FLY，FLY就是挡住拉链这块布，所以英文里面讲说you are fly is open，你拉链没拉好。提醒你石门水库没关，你会提醒的。什么东西来描写人类的这种中年和老年的现象？我们说你是中年，他是老年，这不是好的中文，为什么？太抽象了！用具体方法怎么描写？这就是个例子，好比说什么叫中年人？中年人是一号以后出来，常常忘记拉了，这是中年人。什么是老年人？是到了一号以后，不拉开就小便，这是老年人，你懂我意思吧？所以现在我已经到了不拉开就小便的那种境界了，所以我整个感觉就是这个感觉。你看张照片，这是我跟我儿子的照片，我儿子小的时候唱儿歌，叫做一闪一闪亮晶晶，满天都是小星星。他不太会唱，结果唱成什么？一闪一闪亮晶晶，满天都是小鸡鸡。前天我在立法院的行为，就好像满堂都看老鸡鸡。错了！我怎么会给大家看到？不可能的。看到的是那个一小部分的疤。

汪用和：所以您就是告诉大家说，黄芳彦，你其实赶快归来吧！但是问题是说，这个黄芳彦现在不回来，然后民进党就要反制这个蓝军所提出的罢免案。那我们也知道，其实您在前天的这个罢免公听会里头，是以章家代表人的身份去的。

李敖：是的。

汪用和：因为章老先生住您楼上，所以有什么内幕可以跟大家讲？

李敖：最重要的一个内幕就是我们觉得不可思议，就是太平洋的章家、章老先生他们一辈子这么努力造这个事业，并且搞了个金鸡母——太平洋SOGO百货公司。怎么会那么容易的被人家骗走？我们觉得不可思议。可是事实上就这么容易被骗走，巧取豪夺，就造成这么一个事实。说起来别人都不相信，现在被我们一件件把它查出来，就是这样骗走的。

汪用和：嗯，OK，那我们谈到绿军就觉得说这个蓝军的罢免无理，所以在昨天的时候也是上街头，然后甚至还有人就讲说，哎，那你们国民党的党产为什么不赶快查一查？

李敖：最有趣的一点，这就是涉及了大家民主的水平不够，我常常笑台湾的民主是假的。什么叫做罢免无理？请注意，罢免不要理由的。我看你不顺眼就可以罢免，罢免不是刑事案件。所以一开始小马哥就搞错了，他说驸马爷犯了法不算，可是小马哥最后让步到，说吴淑珍如果又出了纰漏，他们就要开始反抗。可是后来小马哥想通了，他知道原来罢免总统在民主国家里面不需要犯法……

汪用和：不是法律，是政治……

李敖：不是法律问题。那政治问题解释太宽了，我不喜欢你，我看你不顺眼，我忽然心血来潮都可以把你罢免。所以今天绿军反制所用的理由是错的，是小马哥一开始所采取的理由，就是说我要犯法你才罢免我，错了！你不犯法，老子看你不顺眼，也可以罢免你。

汪用和：嗯，那可是现在这个绿军也拿马英九的话以子之矛，攻子之盾。他说你看你前后矛盾，那马英九怎么解套，应该怎么办？

李敖：这个太容易的事情了，马英九一笑就过去了，马英九不需要解释，很多事情都这样一笑就过去了。一路走来，始终如一，没有前后矛盾的，那是我李敖，一般人做不到。可是那么短的时间就开始矛盾，未免对比性太强。至于说涉及党产问题，那很容易，陈水扁在竞选的时候，六年以前就说要查国民党党产，你这六年以来你在干什么？为什么不查？为什么现在忽然想起来了？陈水扁当时竞选的时候，他就说我当了市长以后，不给国民党中央党部大楼执照，把它充公。

汪用和：这是原来在这个凯达格兰大道中山南路上的那栋新大楼。

李敖：是，结果最后执照是谁给的？陈水扁给的。所以今天要查国民党党产，我们当然赞成，可是那个理由我们要问，为什么六年来你们不查？这是很有趣的一个问题。

汪用和：所以当时其实这个陈水扁说要查党产的时候，也有见诸报端嘛，对不对？因为那个时候也闹得很大嘛！那他也可以讲，他说我这六年来我太忙啦，没有空查。那我现在这个想到了，赶紧来做。

李敖：那不是理由。因为当时是你的政见，你必须兑现你的政见。我资料带来了，陈水扁在2000年1月8号的报上说，当选后清查国民党党产，比照西德模式处理，凡霸占政府及民间的资源都要求归还。现在正好六年了，为什么不动？你不动，是不是包庇？为什么现在忽然要查，六年来干什么？并且你进一步可以看到这些资料，国民党新盖的中央党部大楼，市政府考虑禁用。为什么不让它禁用？让国民党自己搬进去，今天卖给了张荣发。你陈水扁为什么不拦截？为什么不兑现你的政见？你们民进党六年来在睡觉吗？今天才开始觉醒吗？所以我认为党产问题今天闹起来，这个题目太臭了。你们六年来都不用，为什么今天又想起来？

汪用和：那他可以讲，他说因为要有党产处理条例，可是立法院里头这个绿营都是比较少的人数，所以蓝军都……

李敖：什么时候你们民进党靠条例了？今天没有条例，你们今天又来了，还不是公投讨党产吗？为什么六年来不搞公投？如果公投那么有效的话，为什么今天才想到公投讨党产？所以这就是他们说不过去的地方。我把资料一样一样秀出来给大家看，证明了民进党在骗我们。

汪用和：对，李敖大哥常常在讲，说台湾人民很容易被骗。

李敖：是很容易被骗，这就是个典型的例子。今天民进党带队要讨党产。人民为什么不问陈水扁，为什么不兑现你六年以前的政见？为什么让中央党部大楼过关？为什么让它使用？为什么不这样做？

汪用和：那台湾人民被骗的例子还有哪些？

李敖：这就是最典型的一个例子，被骗的例子太多了。今天很简单，陈水扁你当了总统，当时那个政见到今天为止都做不到，一开始说要给他时间，李登辉这些人出面说给陈水扁时间。又不对啊！因为民进党在选总统的时候说的很清楚，我们已经准备好了，我们要接管政权。怎么接管了以后，你还像我们要时间？好了，就算给时间，给了你六年了，还有两年时间，你到今天没有成绩，还有什么理由？所以我觉得这个理由都不成立的。

汪用和：不过我觉得最近这个发展蛮有意思的，是说我们看到这个陈水扁总统府拒提答辩书，至少到目前为止，倾向就是不提答辩书。但是，反而是这个马英九主席，他前一阵子道了歉了，那所以现在蓝军就觉得说你阿扁总统怎么好像没有一个诚意来面对现在这么多的这个弊案疑云，那反而是这个马英九，这些弊案跟他无关的，反而他道歉了。就前一阵子好像因为有人投书说，这个马主席讲到就说，如果这个陈总统自己不知所进退，自己下台的话，你将来有一天会死的很难看，为了这句话道歉。

李敖：马英九本来讲话很斯文的，那天就在我身边……

汪用和：被你感染了。

李敖：大神附体了，就讲出来，陈水扁你会死的很难看，旁边是宋主席，我正好夹在他们两人中间。问题后来台中静宜大学中文系的一个副教授写了一篇投书说，你小马哥怎么讲这种黑道的狠话，什么你死得很难看这种话。小马哥就写了一篇文章也登在报上面，他表示接受这个好的意见。我认为小马哥很了不起，照我们中国的说法叫有服善之勇，我有勇气承认我的错误。可是最有趣的，这位静宜大学中文系的副教授随后又写一篇文章，就这篇文章我带来了，就是——泛蓝怎么这么会骂人！我看了以后，觉得有一点点呼应了我以前那个态度，什么态度？我不给人家鼓掌。张三说了一句好话，我不敢给他鼓掌，为什么？因为在我鼓掌的过程里面，他就开始讲糊涂话、讲混话，这就是我为什么对我的掌声那么吝啬的原因。这是典型的例子，这个同一个副教授写这篇文章泛蓝怎么这样会骂人！这里面就讲了好几段，都是头脑有问题的话。譬如说严重的诋毁国家元首，这句话不是民主国家的话，民主国家诋毁元首怎么样？今天在台湾，在法律的罪名里面没有这个罪名，没有说诋毁国家元首罪。为什么？因为当时省议员里面大家签名要通过一个法律来保护蒋经国，连蒋经国都不好意思通过这么个法律。所以对任何人而言就是诽谤罪，没有诋毁国家元首罪。

汪用和：没有说因为他是元首，我是平民老百姓就有差别。

李敖：没有。所以像美国民主国家第三任总统杰斐逊，他被人家骂叛教者、骗人钱者、欺负孤儿寡妇者，这样骂他，他不还嘴。为什么？他说要给民主政治言论自由做一个示范。林肯也是，人家骂的那么惨，林肯不还嘴，人家说为什么不还嘴？林肯说，如果这件事情我做错了，他们十个天使给我证明，我的清白都没有用。如果我做对了，他们骂我白骂了，所以都不还嘴。所以没有这种诋毁国家元首的这种头衔，这种静宜大学中文系副教授居然讲出这种话来，头脑不清嘛！又说国民党的党产六千亿。国民党党产多少是我们最早提出来追查的，可是他觉得这个是六千亿的问题是事实俱在，不容抵赖。什么是事实呢？有没有调查呢？没有。可是过去我们看到亲民党、民进党调查结果也不过是1500亿，怎么现在冒出来六千亿？

汪用和：通货膨胀啦，钱变大啦！

李敖：国民党党产该查，我早就说要查，这个是我们搞党外杂志最早提出来的，可是为什么不查？我们也看到陈水扁为什么包庇？所以我们觉得这里面两个党之间有很多不可告人的秘密。

汪用和：您刚刚提到说没有诋毁国家元首，这个就让我想到之前人家讲一个笑话，是个美国人跟苏俄在比，那个时候还是铁幕时代，就提到说，我们美国很有自由，我们可以在我们的这个白宫面前来痛骂我们的美国总统。然后那个苏俄人就说我们也很有自由，我们也可以在我们的克里姆林宫面前痛骂美国总统。这算是一样的道理，所以可能就是说，这个国家是不是能够容忍对于一个总统，来检验一个国家是不是真的享有自由的一个标准，是不是？

李敖：就是可以不断的诋毁国家元首，有这种自由才是民主国家，而这种静宜大学的副教授居然把这个当成了泛蓝的一个罪状。证明了这种大学的副教授，他的知识水平不稳定，忽然写了一封信骂小马哥写得很好，忽然一篇文章就泄了底。这就是我说台湾的民主水平有问题的原因。

汪用和：可是您提到说他写这篇文章真的是头脑不清楚，但是我也知道说您看到这个小马哥去拜访林义雄他们那些人的时候，你也觉得说，哎，怎么头脑不清楚。

李敖：小马哥拜访林义雄，就是头脑不清楚。为什么头脑不清楚？因为林义雄是个头脑不清楚的人，他这个不清楚，可是我们可以某种程度的理解，就是他过去做省议员的时候很凶悍，可是坐牢以后，他的意识形态改变，他的那个原始的信仰崩溃，所以这个牢坐的很苦。所以林义雄出狱以后，你就看他都很少有笑容，就这个人像是大神附体一样，像个通天教主一样，变成这样一个人。

汪用和：他难道不是忧国忧民吗？

李敖：国不能乱忧的，民也不能乱忧的，所以林义雄就写了一个台湾共和国宪法。今天如果你林义雄是讲究诚信的人。你为什么不推动你的宪法？难道你这个宪法版本是骗我们的吗？如果不是。为什么你不推动？所以我觉得林义雄由于头脑不清，做了很多糊涂的事。可是他有一个象征，就是他的道德面被肯定的，可是你要离开民进党。许信良有道德面离开民进党，施明德有道德面离开民进党，证明了你们用道德标准来要求台湾人民都是错误的，为什么？要反省。为什么不面对这个问题？就是上次我所说的顾炎武所说的有亡国，有亡天下，标准乱掉了就是亡天下。今天的是非标准整个都乱掉了。

汪用和：可是林义雄当时在这个选前的时候，曾经运用他的影响力去弄个新的制度，那现在有没有可能真的也运用他的这个道德的形象去影响民进党那些支持者，来重新思考？

李敖：林义雄做了很多坏事，这个国会名额就是个坏事。我曾经讲过，225席，虽然很多烂咖在里面，可是要收买这些烂咖比较难，你懂吧？可是113席就容易更独裁。至于说搞核四的林义雄更是错误，所以林义雄带头用他道德的光环做了很多错事，他是个头脑不清的人。

汪用和：欢迎继续回到笑敖年代节目，我们要请教这个李敖大哥，在上个礼拜，其实这刚过去的这个礼拜，其实在民进党里头有一件蛮重要的事情，就是谢长廷他终于宣布他接受征召，要加入台北市长的选战了。那您过去也对他了解很多，所以您怎么样看待他整个的变化？

李敖：我觉得谢长廷和可能参加台北市长选战的宋楚瑜，他们有一个好的观念在转变，什么观念？就是本来他的目标是很大的，他可以退而求其次，谢长廷是做过行政院长的，他现在愿意回来做被行政院长管辖的这个台北市市长。使我想起一个故事，就是中华民国第一任总理、袁世凯的国务总理叫唐绍仪，他是做国务总理的，后来他去做广东省中山县的县长。他做国务总理时候可以管到2000个县，可是下台以后，他愿意做一个2000个县里面的一个县太爷，他不觉得自己受委屈。我觉得这是个很好的观念，如果谢长廷、宋楚瑜他们都能够降格以求选台北市市长，我觉得是个好的观念的转变。因为世俗的观念来看，你是降级了嘛！对不对？

汪用和：可是问题是他们未必是心甘情愿去做的，他们只是在整个政治的大算计里头……

李敖：没有错，我们假设谢长廷如果当选了台北市市长，行政院开会的时候，苏贞昌坐在这边，谢长廷坐在这里，本来他是自己坐在这里，就如何忍下这口气，这是面对的一个考验，他有这种心理准备。我觉得不怀疑他们的动机，也不要怀疑他们情非得已，我觉得是个好现象，就是能伸能屈。

汪用和：但是他的加入战局，尤其宋楚瑜也有可能要坚持要选，那到底最后台北市长谁会胜出？

李敖：要怎么样看这个问题，我们要怎么样评估这一点？谢长廷是我的老朋友，我们两个人还去过阳明山，他在党外时代是我的好朋友，我们对他寄予很大的希望。可是谢长廷比起陈水扁这些人，他人比较好，人比较厚道，人也比较理性，所以他在竞争的场合有点吃亏。他做了行政院长以后，山不转路转，轮到我质问他，我就跟他说，长廷，注意，我没有说是院长，我说长廷，你不赶紧跟陈水扁划清界限，你很快就被他干下来。谢长廷还犹豫不决，不到一年就被赶下来了，证明我的判断力是多么的精准。而谢长廷由于做行政院长这一段，使我对他充满失望。

汪用和：怎么说？

李敖：无能，胆小无能。

汪用和：你知道他在做院长的任内没有任何建树。

李敖：也来不及表现，也没有勇气表现，他只有勇气支持姚文智这些混人，事实上他表现得不好。所以我觉得谢长廷不敢高估。

汪用和：可是问题是，到时候蓝军很可能是两强相争，他会不会渔翁得利？

李敖：蓝军的问题还没有解决，问题先看谢长廷本人，我今天带了两本书，一个是谢长廷写的《党外党》，序里面还提到我的名字，就是告诉大家说，将来我们有机会组织党的时候，要去搞一个党外党，意思就是说是民主国家的政党，英国式的、美国式的这一类的党。可是事实上当有机会成立一个党的时候，谢长廷写这个《民主进步党》，这里面党章、党纲都是他写的，就把台湾的一个反对党搞成了第二个国民党，是列宁式政党。这个故事告诉了我们，在谈理想的时候是一个谢长廷，可是政治斗争的时候人就堕落了。所以我认为民进党堕落到今天这个程度，谢长廷有责任。

汪用和：嗯，可是这难道不是一个很自然的事情吗？一般人都是这样子，没有权力的时候可以谈理想，有了权力以后就要看现实啦！

李敖：不能这样子，很多国家不是这样子，台湾比较特殊，所以我说台湾民主是假的。至于说谢长廷出来，如果蓝色阵营又是两个人，怎么办？我们很习惯了嘛！过去选总统的时候不是有连战跟宋楚瑜各选各的吗？选台北市市长的时候，不是有王建煊跟赵少康吗？不是各选各的吗？

汪用和：王建煊跟马英九，赵少康跟黄大洲。

李敖：是，不就这样子吗？所以我们觉得并不稀奇。所以我觉得如果蓝色阵营不加整合的话，很麻烦，搞不好谢长廷就糊里糊涂的当选。

汪用和：你觉得有可能吗？因为事实上你在预测2004年总统大选的时候，你就预测的非常准了。

李敖：我给你看一个资料，这是2004年3月21号，香港《亚洲周刊》，21号是3月20号投票的第二天，可是它印这个刊物不能等到21号印好，所以它正好18号19号就印好了，还不晓得陈水扁当不当选，在封面里面就印出来李敖预测选情，阿扁可能险胜。当时梁肃戎还没有死，跑来跟我吵架，说李敖你这样浇我们凉水，这次连战、宋楚瑜一定当选，我们蓝色阵营一定赢的，你为什么讲这种话？我说投票结果才知道。我并不知道会发生枪击案，可是我会知道以陈水扁这样子下三滥的、杂碎的性格，他会搞出一些意外的事件出来。搞出来以后，你这意外事件所影响的票源就要准确的评估下去。可是蓝色阵营方面没有评估，只是喜欢一厢情愿。就好像我弟弟在做生意一样，把所有钱全都用在第一线，有情况出现的时候退票，为什么？它没有弹性了。当时估票估的太紧，所以一个意外出来以后，我的预言成真。可见我判断事情是多么的稳健而准确。

汪用和：非常的精准，可是大师，好，您也提到说谢长廷不像这个陈水扁，你认为说是这么的奸巧，他其实还是比较厚道一点的。那所以如果这样的话，那你认为在年底的市长选战里头，他也可能会有一些让蓝军觉得措手不及的意外出现吗？还是说可能因为什么样的原因，让你刚刚那样判断。

李敖：我认为值得的意外，现在呼之欲出的，就如果蓝军的阵营是郝龙斌的话，拉法叶案一定大闹特闹。因为陈水扁他们已经掌握到瑞士来的这批东西，这批东西到现在没有曝光。可是前天你听到徐国勇，他们民进党的立法委员讲的话，好像都知道一些内容了。一定会真的、假的、扩大的，或者一时洗不清的，或者含沙射影的，会把这个拉法叶案闹起来，像兴票案一样闹起来。郝龙斌百口莫辩，会造成一个悲惨的下场。所以我觉得郝龙斌会引发这个炸弹，如果不是郝龙斌就不会发生这个问题，这也就是我们觉得郝龙斌不该出来选的原因之一。

汪用和：那可是如果这样子讲起来的话，是不是台湾人民，反正总是那些议题在那儿，民进党需要运用的时候就把它挑出来。

李敖：没错，所以郝龙斌讲，说你们现在公布。它不要现在公布，它等到投票前公布，让他来不及反击。

汪用和：宋楚瑜有可能代表蓝军出来吗？

李敖：当然也有可能，我想到小马哥最后的方法就是协调，然后就是说我们来一次公民投票或者调查。可是民调里面有一个最大的比例是不合理的，因为台北市里面党员投票是战30%，换句话说有40%是绿色的，绿色的在总比例里占28%，换句话说，30%党员票，28%是民进党的票，来决定于党员谁出面、谁出马、拥护他。可是真正选举开始时候，这些28%的票就会回笼支持谢长廷了。所以这个国民党的民调是假的，所以问题就出来了。

汪用和：现在这个周玉蔻对他完全没有造成任何影响。

李敖：周玉蔻会造成一个笑剧。

汪用和：好，就是您对这个年底选战这批人的言论，尤其是作为一个文人知识分子，他可能更需要说用他的笔来对政府提出一些诤言，那在这个部分的话可是你好像认为说，其实现在的这个文人，您对他们都还蛮失望的，是不是？

李敖：我认为在国民党统治下的文人和共产党统治下的文人是两类的。这57年来，我在台湾看多了国民党统治下，也包括了民进党统治下的这些文人、文艺工作者。我必须说，我对他们整体都很失望，像余光中，蒋介石死了以后，写肉麻的诗来歌颂；蒋经国死了以后，又写肉麻的诗来歌颂。怎么可以！全世界怎么可以有一个所谓有名的诗人，对统治者可以这样歌颂，怎么可以！绝大多数的人都是做人成功，作文失败，文章写的不怎么样，可是因为拉关系拉得很好，所以大家都混起来了，都是有名的人。事实上在我看起来，只要一个文人不反对政府，不跟政府作对的，他是个有问题的文人。苏联的文学家索尔仁尼琴讲了一句话，伟大的文人是第二个政府。为什么？他跟政府对干。可是今天我们在台湾的文人里面，找到几个会跟政府对干的？他不是给国民党护航，就是给民进党包庇，这些文人在我李敖看起来统统不值钱。

汪用和：可是这个文人所作的被您赋予那么重责大任，这应该是媒体肩负的责任，永远来监督政府。

李敖：没错，文人本来就是要跟政府对干、作对的，媒体本身也应该干这种事情。所以今天有媒体，包括地下电台，如果他是攻击在野人士，是替执政党护航的，如果有这种媒体，通通是可疑的。为什么？因为媒体本身它就是一个第四个政府，应该这样说，它就是跟你捣乱的、浇凉水、扯后腿，结果你这样子给他设定，叫他配合政府的话，基本上就是错的。所以你检定好了，哪一家电视台，包括地下电台，拥护执政党的通通是有问题的。

汪用和：可是李敖大哥，我相信一定也有一些人会认为说，你可以理性监督嘛，你不要为了反对而反对或者谩骂嘛！

李敖：这些前提都是错的，理性监督，不可以为反对而反对，要善意的批评诸如此类，凡是给言论做这些前提的，都是错的。言论的前提就是说你批评我，你什么动机，居心何在，目的何在，有没有被收买，你的动机统统不问，为什么不问？用和告诉你，每个人动机都不能问。我再举个例子给你看，我跟我的情妇，如果有的话，走到街上去，对面来个乞丐，脏兮兮的。我立刻掏出100块钱给他，把他打发开。你可以解释我这个现象，好多种解释，第一个解释，李敖有洁癖。第二个，做好事把他打发开。第三个，李敖要在情妇面前表示说我豪爽，100块钱给他。第四个，李敖可能迷信，就是我今天要做一件好事，拿100块钱给他。多少个原因都不重要，好的、坏的、见得了人的、见不了人的，要看结果，结果是我的100块跑到他身上去了，我们只看这个结果。所以今天的舆论也是，我只看你批评的内容对不对、爆料的内容对不对，什么原因爆料，什么原因批评，是善意的、是恶意的事、是不是基于义愤的，还是跟我过不去的，通通不重要！只要问到那个层次的人，证明头脑不清。

汪用和：可是最近我们看到很多的爆料也引发一些争议，甚至让这个爆料本身的焦点模糊了，而变成说好像是一个罗生门，就是说到底他的爆料内容对不对，或者中间有什么曲折的过程。李敖大哥您常常做很多的功课资料，然后讲出来的话都是有凭有据的，但是这个爆料，是不是说我这个十件里头有三件是对的，我就是功德无量；还是说我爆十件料，我十件应该都要完全正确。

李敖：像我李敖这样子能够准确揭发证据的，这种本领一般人做不到。虽然邱毅看到我，都说要向我学习，是我的这个徒弟，这种开玩笑的。他们这样做能够乱枪打鸟，打到1/10的正确，就是了不起，我就佩服他们。可是那9/10怎么办？9/10打官司，当初为什么不查证？有的时候是且战且走，一边打一边打出证据来的，所以不能够那么准确的来查证。所以我认为也不能算错，可是事实上会付代价，就对他自己的公信力也要付一点点代价，就是有的时候不准确。邱毅讲得最好了，他说就像王建民打球一样，有的时候也会暴投，不能每个球都是好球，他讲的话讲的很好。

汪用和：那可是我们也看到，就说最近这一阵子的这个弊案，就也让这个电视台甚至跟好像这个执政党杠上了。

李敖：太好了！这才是电视台嘛！过去丁渝洲写回忆录的时候，他透露了阿扁讲到，说是五大寇，陈文茜、赵少康、李敖、李艳秋、李涛。当时我开玩笑，我说李涛没有资格做一寇，前面还够四寇。可是现在李涛绝对构成一寇了，为什么？他进步了，他知道作为一个媒体，以他身价和地位那么高的人，他应该跟政府对干，他以前跟政府对干的那个浓度不够。现在李涛第一名。

汪用和：那如果说每个媒体都来跟政府对干的话，那这个政府应该如何自处，它应该怎么办？

李敖：政府就头疼嘛！你看尼克松时代就是，最后打到最高法院，最高法院说可以散步。问题就是说就是要使你头疼嘛！媒体干的就是这行嘛！那警察干什么？警察就是要抓小偷的嘛！警察不抓小偷，要警察干什么，对不对？所以干哪一行就要干这个的，监察院监察委员就是要脾气坏的，我要揭发你的；这个医生就是把人救活的；棺材店老板就是希望死人的，对不对？媒体就是跟政府干的嘛，不然叫什么媒体？

汪用和：那可是如果有一天，如果真的您是做总统的话，您怎么做，怎么跟媒体相处？

李敖：第一个，我的行为光明正大嘛！你挑不到我的毛病嘛！第二就是林肯式的，可能我也可以不理你，就那这句话，我做错了，十个天使给我证明我还是错；我做对了，你就是放屁，就这样子。

汪用和：李敖大师，我注意到一个新闻蛮有意思的，就是谢长廷他宣布跟李登辉，他们的关系这么好，这么的尊敬他。

李敖：苦恼的原因是李登辉他自己搞出来一个台联，本来这些票都是绿色阵营的，属于谢长廷或属于陈水扁的，因为李登辉出来搅局，所以大家很恨他，因为把这个票抢去了，可是又不能不买他的账。我给你看一个我所收集的资料，当年丢在地下没人要，被我捡起来。这是当时谢长廷跟彭明敏代表民进党做正副总统候选人，他们揭发李登辉的一个传单，这里面讲李登辉对台湾人民是永远的债务，这里面谈到欠台湾人民多少钱，就是说讲党产的问题，就是是李登辉所掌握的。这里面当时的评估也是1500亿，相当于台塑集团资产的总值，李登辉堪称坐拥台湾第一大财团，骂李登辉引起台湾人民愤怒，他们是这样子揭发李登辉的。到今天要讨好李登辉，证明了政治人物是多么的不可靠。第一个从彭明敏个人来讲，彭明敏当年是蒋介石他们拉拢的台湾青年才俊，他跑到美国，他不干才拉拢李登辉这批杂碎。今天彭明敏又变成拥护李登辉。证明什么？证明当年你牢都白做了。如果李登辉那种做走狗的路线是正确的话，当年为什么你不做走狗？今天你给他背书，当年你做走狗，就没有李登辉了嘛！可见彭明敏这些人物多糊涂，谢长廷今天我们要质问他，你承不承认李登辉是今天国民党搞党产的这种大黑手？你承认的话，很简单，你选台北市市长，我就要逼你承认这笔账，你不能说当时你们这个政见是骗我们的，丢在地下，我李敖捡起来了，你敢赖账吗？所以今天我们看得很清楚，谢长廷会面对这些苦恼。

汪用和：那李登辉在这个部分的话，他应该负起什么责任？

李敖：他负起一个全世界最不要脸的一个责任，哪有这样政治人物，你给国民党做走狗的时候，你口口声声骂台独分子，觉得中国要统一，国统会也是你搞出来的，你下台以后全部否认，那么这些是谁做的？是你做的！居然李登辉不被追究，我觉得太没有道理了。

汪用和：政治不就是高明的骗术吗？朱高正这样讲，你不是说没有永远的敌人吗？

李敖：可以这样说，可是现在要追究，为什么台综案今天我们在立法院国防委员会拼命要这个钱？现在同意赔出来。你贪污嘛！可是你贪污这个钱，为什么没有法办？表示被包庇。所以我们认为李登辉是个典型的一个例子，证明了台湾人民容易被骗，他给外来政权做了这么多年的狗，今天你们还原谅他，我觉得这就是最典型的例子。

汪用和：最近有一个新闻也蛮有意思的，就是这个资深作家华严，她的很多书改编成连续剧，她最近出了一本这个影像集，就是把她的过往收集成这个照片节录成书出版。

李敖：是，我跟华严跟她的先生，其实某种程度相当的熟。我们看报纸这个很好玩，这个是《自由时报》登了满版她的新书发表会。虽然她没有请我，没有请我是正确的，因为请了我以后会把气氛搞乱。她里面请了郝柏村，请了许水德，请了李焕，是正确的。可这里面提到华严生命中四个男人，她的祖父严复，翻译《天演论》；他的爸爸严琥；然后是她的丈夫；还有他的子女。可是我觉得这里面漏掉了一个重要的人，就是他的哥哥。华严她今天这么有势力，能够找来大家捧场，《自由时报》这种烂报纸都可以给她做满版的处理。可是你晓不晓得，华严本来更有势力，她的先生叶明勋先生现在是世新大学做了50年的这个监察人，现在做了这个董事长。

汪用和：新闻界的老前辈。

李敖：1945年大陆飞来的第一架飞机来接收台湾的，里面有七个人，所以他是最早的，那么优秀的人到了台湾。可见，她们那么有势力。华严的哥哥是严侨，偷渡过来，他是我的老师，台中一中教我。他是共产党，就被抓起来了，这个时候他的保人是华严跟她的先生叶明勋。怎么搞的，被保的人是匪谍呢？结果叶明勋被关了三天。当时他是《中华日报》的社长，垮下来。否则的话，他们的势力更大。他们是那么有心的在台湾搞好政商关系，华严的姐姐就嫁给辜振甫。所以这是一个很好的例子，可是我有点遗憾，就是她们有这么伟大的哥哥严侨，她们居然或者对叶明勋而言，这么伟大的大舅子严侨，他们都不公开加以赞美，我觉得是美中不足。

汪用和：可是会不会是说，在那个事情之后，他们之间彼此的互动就比较少。

李敖：也没有。后来严侨出狱以后，我还去看他，还是透过华严找到他哥哥，他喝酒喝得很厉害，我还带他到医院去戒酒，跟我非常好的交情的我的数学老师，后来就死掉了。所以这是典型例子，就是第一代的严复，富国强兵。第二代，严琥，华严讲了半天她的父亲，说入境证寄的晚一点没有来，她不晓得严琥是共产党的福州市市长，是那么前进的人。第三代就是他哥哥，到台湾来做地下工作，匪谍。严侨的儿子第四代就是严正，等于现在就是非常优秀的白领阶级，跟着辜成允他们在一起。

汪用和：不过这样子也蛮难的，你说在早期的那个时代，这个两蒋的时代，家人有人是共产党，结果居然还可以在台湾有这么好的一个政商关系。

李敖：可是他只是做保而已嘛！就是大舅子从大陆来了，能够不保吗？

汪用和：可是那个时候要讲究什么都要身家清白，调查祖宗八代……

李敖：可是当时有理由，他被抓到以后，说你来干嘛？他说我投奔自由。你投奔什么自由，有什么亲人？他说我妈妈在台湾。就是华严的妈妈在台湾，后来100岁才死掉。谈到100岁，我顺便搞个插播，千万不要乱找敌人。最近死了一个我的敌人叫做倪文亚……

汪用和：前立法院长。

李敖：105岁才死。我现在都71岁了，所以乱找的人，他不死，你先死了，多怄气！你活这么久！所以英国的作家王尔德讲，他说你要小心选择你的敌人，选错了对你不好。我觉得我洪福齐天，我71岁，熬到了蒋介石死掉，蒋经国死掉，蒋经国大儿子死掉、二儿子死掉、三儿子死掉，私生子双胞胎死了一个，我都活下来了。结果还有这么老的敌人在，宋美龄活了105岁，倪文亚也活了105岁，好恐怖！

汪用和：所以剩下的诠释权在您手上了。

李敖：是，由我来解释这个历史。

汪用和：李敖大哥，我们刚才谈到这个台北市长年底的选情。然后另外一方面我们也看到对民进党来讲，北高市长的候选人都是跟美丽岛事件有关的。

李敖：台北市谢长廷来选，他是美丽的律师；高雄市陈菊是美丽岛的受难人。台湾政治犯的案子，按照国民党所承认的是29407件，好像就是美丽岛一个案子一样。他们把我们都吃掉了，好像他们代表了一切。更荒谬的是，美丽岛的律师群代表了一切。你看这个美丽岛律师这个照片，这是陈水扁、尤清、谢长廷、苏贞昌、张俊雄，都被他们包办了，你懂我意思吧！就是我所描写的，人家在受难，你们在收割；人家在战场上作战，你们在战场上捡战利品。所以今天在台上的人，除了吕秀莲是美丽岛的受难人，就是高雄的陈菊，有受难人的地位。结果被这些投机分子们、美丽岛的律师们，今天卡位卡了这么多。可是我必须在讲，就是说因为他们无情，所以我才做了一件事情，这里面美丽岛大审的时候黄信介、姚嘉文、施明德、吕秀莲、林弘宣，林弘宣后来都没饭吃了。

汪用和：林弘宣好像在政坛上是完全大家遗忘的。

李敖：他出狱以后，我跟他见过面吃过饭，后来就很惨。前一阵子林宪同律师给我一个传真，这个就是林鸿宣传给他的，就是他跟他关系并不熟，萍水相逢。可是，林宪同律师送了点钱给他，林宪同律师很了不起，然后他又过年了，又没有钱了，落魄漂泊，无颜见江东父老。所以，他就有这么封信，后来林宪同律师又送他一点钱，林宪同把这封信给我。我在立法院质询的时候就跟谢长廷说，你们照顾一下林弘宣，谢长廷当场答应我了。后来就发表了这个消息，林弘宣获聘国策顾问，这就是我觉得谢长廷很厚道的接受我的建议，给林弘宣找了一个职业。可是现在陈水扁又把国策顾问给取消了，有给职的跟无给职的都取消了，所以林弘宣可能又失业了。这个故事证明了政治是多么无情，美丽岛的律师群们，他们吃掉了整个的美丽岛被害人的利益，又吃掉了整个政治犯的利益。今天他们把台湾的局面搞得这么狼狈，他们实在是太可恶了！

汪用和：可是套句您的话来讲，他们可能也会说是这些前面的政治犯太无能啦，为什么不去争取自己的利益？

李敖：所以典型的例子就是你的吕秀莲嘛！对不对？你现在当了副总统了，并且那个子弹的案子，你可以出面争执的，都不敢！所以看出来吕秀莲这种被害人真是活该，因为太孬种了。

汪用和：好，今天因为时间的关系，我们就跟李敖大哥这个抬杠，请李敖大哥开讲到这边，下个星期同一时间，请大家不要忘记继续收看我们的笑敖年代节目，祝你晚安，我们再会，谢谢！

wjm_tcy（不自由的自由）制作！

20060723笑敖年代

汪用和：晚安你好，各位观众，我是汪用和，欢迎锁定年代频道收看笑敖年代节目，节目一开始先来欢迎我们的节目固定主讲人，李敖大师您好！

李敖：李敖大师在此！

汪用和：李敖大哥，刚刚我们握手的这个背景就是一幅半版的广告，这是这个独派大佬辜宽敏登的广告，所以引发了众人的注意，标题是——重新回到原点。这个半版广告其实花不少钱，您怎么看这个广告？

李敖：如果重新回到原点，原点就是独派大佬辜宽敏怎么样的出卖了台独。他当年是从日本跑到台湾来向国民党投降的！这个记录在去年由真正为台独坐牢的谢聪敏把它写出来了。所以我们才知道，原来辜宽敏就是出卖台独的大佬，出卖台独的大佬要重新回到原点，也就是说又要继续出卖台独了，不是吗？

汪用和：可是他这里头其实这句话是说给陈总统跟民进党他们的一个忠告就是说，希望你们不要忘了你们原来的初衷；然后另外就是说，我再给你们拜年的时间，如果你们半年的时间再不好好弄的话，那我真的就不客气了。

李敖：问题就在这里，怎么陈水扁的任期只剩下两年了，怎么还要半年？我觉得这个资料在这里我们看得很清楚，在这里要半年的时间。可是今天我带了一个资料，用和你看，这是在民进党选总统的时候1999年，党主席林义雄说：准备好了。就是人家就问到了这个问题，就是你民进党没有执政的经验，如果政党政权移交了、转移了，民进党能够收拾这个烂摊子吗？民进党包括陈水扁信誓旦旦的说，我们准备好了，我们可以解决台湾的政权转移以后的种种困难。现在等了六年了，还解决不了。最后还要半年的时间，这怎么回事！等于林义雄骗我们，陈水扁骗我们。今天出卖台独的大佬辜宽敏又向我们要半年的时间，又再继续骗我们。

汪用和：可是我们也看到了，除了这个独派大佬之外，另外这个民进党的青壮派，包括像这个段宜康、李文忠，都是被视为这个民进党内的重炮手的，但是他们也跟这个郭正亮是阿扁的嫡系子弟，发表了一个投书在这个《中国时报》上头就提到说，也希望大家能够不要让阿扁下台，因为阿扁下台证据会更乱，然后现在这个扁苏体制其实是现有最好的一个组合，希望能够继续的来运行，给他们一些时间好好做。那青壮派都有这样的一个声音出现了，是不是民进党上上下下都已经完全就觉得说，好，阿扁总统继续干吧，我们支持你。

李敖：我觉得李文忠、段宜康、郭正亮，这些所谓的青壮派是很可耻的。我举个例子给你看，我过去写了那么多文章骂蒋介石、骂蒋宋美龄，可是涉及民主的问题，我比较骂宋美龄骂的多，什么原因？因为你的老公蒋介石，他是个流氓出身，他土里土气的，他并不晓得什么是自由民主，所以他那些蛮干的行为。因为他没有那个教育，我们某种程度是可以理解的。可是宋美龄不一样，你是在美国念书的，你真正的看过什么是自由民主，可是你自己反倒做不到。所以你的责任比蒋介石还重。今天民进党里面这些角头、这些投机分子、这些没有知识的人，他们怎么样拥护阿扁不重要，而是李文忠、段宜康、郭正亮，你们是有头有脸的人，为什么你们也做这个错误的事情？所以你们做这种错误的事情，就类似宋美龄那种错误，比这种无知的人还严重。

汪用和：可是他们可不可能会是为了苏贞昌，然后含泪做下这个决定？

李敖：当然是。可是就是说你们背叛了你们自己的信仰，背叛了你们的立场。怎么可以用苏贞昌跟你们的挂钩，一起来为这个不堪的陈水扁来背书。

汪用和：不过我们谈到了这个青壮派，然后谈到了辜宽敏的这样一个广告，让大家想到说，其实这一阵子辜家还算蛮多事之秋的，包括像辜濂松那一派，因为这个辜仲谅中信银的董座等于是被拔掉一样。所以我们就想到的是说，这个在商界这么有势力的财团，然后在政界也跟很多的政治人物交好，但是蛮特别的是说，你看辜宽敏是独派的，然后之前的这个辜振甫是海基会董事长，感觉起来好像其实辜家的身份背景还蛮多种的、蛮多元的，是不是？

李敖：问题现在这个财团要依靠政治上的这种人物，他必须给政治人物一个信心，就是说我可以分多少利益输送给你，他可以拿到多少好处，然后他才支持你。辜家这方面可能技巧不够或者太小气了，使真正的政治人物感觉到我没有办法从你们的集团里面拿到好处，所以才打压他。所以辜家今天的处境，可能因为手面太小气有关系。

汪用和：或者是说别人可以给更多，会是这样吗？

李敖：当然，所以就发生这个情况。当年我们说袁世凯时代，日本向中国提21条。这时候，南方的孙中山写了封秘密的信给日本的首相，说21条现在袁世凯不肯答应你们，我答应你们；你如果日本人承认我南方的孙中山国民党的这些势力，我给你们更好的条件，或者说出卖中国出卖的更多。

汪用和：真的啊？

李敖：日本首相就把这封信给袁世凯看，你看21条你不同意，老孙同意，条件更好，你干不干？袁世凯没办法，投降！21条是这样签的，经过比价签的。

汪用和：搞了半天是袁世凯背了黑锅？

李敖：就是孙中山爱国爱到了卖国的程度，才促成了21条。所以今天看得很清楚，就是有的人比价，好比说什么集团我给当政者更好的承诺，比辜家给的更多，辜家立刻就被打压。今天就这个局面，有人给了更好的承诺。孙中山当时给香港总督写了一封信，就说中国南方的利益我保证给英国人，这封信现在都公布了。就是孙中山不择手段，他答应日本东北的条件，蒙古的条件；答应这个美国什么条件，美国不理他；答应德国的，不理他；最后答应苏联，才发生了联俄容共，他这样子搞起来的。所以孙中山是以卖国的手段来达到救国的目的。当时很多老国民党觉得不可靠，劝他说这样搞不行。他讲了一句话，只要我活着就没事。可是结果他死了，不到60岁就死了，控制不了了，出了事情。所以为了目的不择手段的政治人物是很恐怖的，因为他无法善后。

汪用和：可是这个就让我想到了陈水扁总统，他也有一篇声明在这个全代会的当天，他就提到说，我个人的进退在历史洪流当中，有如这个微尘的起落，可是过去一贯坚持的信念和台湾未来的福祉，是我们难以解脱的历史重担，所以他盼望能够继续的承担责任。其中就提到了说，过去一贯坚持的信念和台湾未来的福祉，换句话说，我不下台，为的不是我个人，我为的是台湾的整体利益。

李敖：这就是刚才我所举的例子，就是你要爱国也好、救国也好、爱台湾也好、救台湾也好，为什么非你不可？嗯，这个第一条就违反民主政治，民主政治的第一条就是说没有你，我们一样活的很好。现在等于不肯放，蒋介石不肯放，陈水扁不肯放，都是一个思路，这个思路本身是违反民主政治的。

汪用和：不过谈到民主政治，我们来谈谈香港好了。因为这个前港督彭定康，他好像也发表一篇文章，就提到说其实香港有自由，没民主，这话也挺重的。

李敖：这是22号剪报，以前的香港总督彭定康说香港有自由，没有民主。说得好不好？说得好。可是我们忍不住要问，香港在英国人统治之下150年，为什么只给自由，不给民主？为什么那个时候香港不直选，也没有议会？为什么要在九七大限以后，香港移交给共产党了，英国人说要有议会、要有民主，香港这些港仔也疯掉了，大家整天向共产党要民主。共产党一听不是觉得很气吗？你们早不要晚不要，过去150年都不要，也不给，为什么老子一来你就要？

汪用和：而且你们英国人还在背后撑腰，来指导他们。

李敖：英国人还讲风凉话，有自由没有民主就是你英国人干的事。最后你把这个烂摊子、这个小鞋给北京来穿，烂摊子给北京来承受，你这什么意思？有民主不是一朝一夕的，这种速成式的民主会有很多的流弊，台湾就是一个例子，台湾就是速成式的民主。

汪用和：怎么说？

李敖：第一个，民主第一条是跟法律，要有法治，法律能够清明，民主才能够落实。台湾第一条，法律给毁掉了，被谁毁掉了？这个不怪台湾人，怪这些坏的外省人，怪这些郝柏村以前的老板蒋介石，他们在台湾把台湾的这个民主给摧毁掉了。我们看前一阵子国史馆印出来的雷震案的整个档案，没有人有耐心看，只有我在看，里面有一篇报告。蒋介石主持会议，要如何整这个《自由中国》的雷震，出席的有警备司令，有这些特务们，还有一个人太怪了！司法院院长谢冠生，他也出席。蒋介石用非法的方法来整雷震的时候，司法院院长出席一起来讨论。

汪用和：完全不独立。

李敖：所以蒋介石把台湾的司法毁掉了，日本时代台湾也是恶法，可是日本人守规则，政治犯抓到你，24小时移送法院或者放你。他不想放你，24小时以后，他把你放出警察局门口让你走，然后又派人把你抓回来，你看又有一个罪名，你要进来。他绝不把这两个连在一起，他按照程序把你放掉一小时，然后又把你抓回来。所以日本人虽然坏，他对法律还遵守。国民党毁掉了，可是今天我们可以清清楚楚看到，陈水扁的女婿出了问题以后，我们的法院怎么样对待他女婿，怎么样对待他老婆，怎么样对待陈水扁，清清楚楚看到法律被摧毁掉。

汪用和：可是李敖大哥，可能这些检方的人士或者绿营的人就要讲了，就是我们尊重法律，所以证据哪里我们才办到哪里，那明明没有证据的东西……

李敖：证据你要去开发，地检处监察官在干什么？你要找证据。调查局在干什么？要找证据。现在这些证据你们都不找，要等着邱毅去找，哪有这个道理！可见你们没有主动的做这个事情，并且很清楚的，这个太平洋SOGO案发生的时候，两年以前的笔录我们现在都看到了，调查局的笔录里面说的很清楚，陈哲男介入。可是为什么不查问陈哲男？两年以前为什么没有动作？调查局在干什么？地检处在干什么？包庇嘛！

汪用和：嗯，那如果谈到这个法治的话，那阿扁总统更有话讲啦，明明犯了错的是我身边的人、是我的家人，跟我无关，怎么你们要我下台？这个法律应该是一归一二归二，一码归一码嘛！

李敖：法律就是这样子，你看到单位主管的权利，就是由他带队来指导，督导不严，下面出了纰漏，违反公务员服务法。不能说你下面出了纰漏，我不知情，或者我被蒙蔽，这怎么可以？

汪用和：那我就连坐到权力下放了嘛！那你们干嘛连坐到非要我下台不可？

李敖：不是权力下放，是连坐到要辞职，因为你不辞职，所以永远这个下放不下来，因为一会儿又提上去了，又收回了。所以我认为陈水扁辞职是这个原因，就是不是说你个人有没有被贪污，你包庇别人贪污，你用了贪污的人，就构成你自己下台的原因。

汪用和：嗯，那您提到说这个权力下放他放不下来的话，我们也看到了，现在他透过了有人就是提到说，这个经续会如果做出要开放两岸政策的这样一个政策的话，他是不会坐视不管的，是会呛声的。所以苏贞昌这个位置其实是不是还是岌岌可危，或者说这个阿扁总统，他在做这个困兽之斗，其实苏已经掌握了大部分的权力。

李敖：这就是我最早提出来倒阁案的原因。大家说苏贞昌民调还好，没那么坏嘛！我说他们是共同的结构，共同的正犯。说吕秀莲好，没有这个事情，吕秀莲、阿扁、苏贞昌，他们是一窝的人，你们是民进党当政，我们倒你的阁是倒民进党的内阁。所以是一回事，在我们眼里面没有说哪个人特别好，哪个人特别坏……

汪用和：所以阿扁也没有特别坏？

李敖：因为阿扁你是带队的，所以你要负责任。

汪用和：好，我们谈到这个吕秀莲，我们待会是不是要请李敖大哥再来跟我们讲一下，其实吕秀莲之前去大陆，回来之后她曾经有一段言论蛮有意思的，我们待会请李敖大哥来跟大家谈谈，广告之后马上回来。欢迎回到笑敖年代的节目，我是汪用和，李敖大哥，其实这个独派人士蛮有意思的，因为包括辜宽敏他自己都跟媒体讲说，他说我们被陈水扁骗过很多次，你说我现在还相信他吗？他说当然我们被骗不是不知道，只是总是觉得说好吧，再给他一次机会，再给他半年的时间。比较起来的话，反而是吕秀莲好像显得比较真性情，我赞成什么就说什么，我支持什么我就说什么，从来不会加以掩饰。为什么这些独派大佬就是不喜欢吕秀莲？

李敖：你太赞美吕秀莲了！吕秀莲没有这么伟大！

汪用和：我说两个相比起来了。

李敖：可是吕秀莲我们只要把她的言论找出来觉得蛮有趣的，1990年吕秀莲去大陆回来以后，在1990年的9月3号报纸上面，她发表一个谈话，这段话非常有趣的一段话，就是说，独派人士若不能摆脱闭门造车的做法，非常可能刺激了中共，因此而造成对我方人民利益的伤害，是非常不负责任的行为。独派人士、闭门造车、会触怒中共、对我们不利，独派人士这样做是不负责任的。另外一段吕秀莲说，大陆是一头象，我们像一条蛇，象如果把蛇吃掉，象可能胃溃疡，象很痛苦，可是蛇死了。这就是新加坡总理李显龙所说的，两岸打起来的时候，台湾毁灭了；大陆付多少代价，那是另外一个问题，台湾完了。就是吕秀莲等于讲了这句话，蛇死掉了，可是大陆会不会付代价？他愿意付。从打韩战，毛泽东的儿子都死在里面了，他愿意付代价。打越战、打印度、天安门事件开枪，他都付了很大代价，他愿意付；可是那个时候台湾玩蛋了。所以吕秀莲还在1990年能够清楚地讲出这种话来，今天她不敢讲，这些台独分子其实每个人头脑都很清楚，不敢讲。这就是印度诗人泰戈尔所说的，个人是好的，团体是坏的。一变成民进党的团体，就做这种给阿扁背书的事情，可是他们个人也相当的清醒，知道不能乱来。

汪用和：所以我们看到辜宽敏的这个广告声明里头，他也提到了说，我现在也不要求说一定先要有台湾国的宪法了。好，那我退而求其次，我们先来有一个中华民国第二宪法吧，那这是代表说他真的也体验到了一些现实环境的局限性吗？

李敖：讲这话干什么呢？你违背民进党党纲，党纲里面需要是另外制宪法的，为什么要中华民国宪法？反倒证明了这些所谓的台独大佬、台独人士，他们像个阿米巴一样，就是变形虫一样，没有固定的立场，软趴趴的，他们的话真的不能信，非常可恶的一群人。

汪用和：那如果说现在有很多的民众觉得说，天呐，我们的统治者是这样子的一群人的话，然后觉得很痛苦的话，那可以怎么办？

李敖：雷震后来讲了一个故事，讲到《自由中国》社真正的总编辑殷海光，殷海光虽然没坐牢，可是他生闷气，在家里面吃饭的时候，忽然就开始骂蒋介石，骂了以后筷子一摔，饭也不吃了，后来不是我出钱救殷海光吗？那时候得了胃癌，后来死掉了。整天呕气，呕死了。殷海光很佩服他们一个湖北的学者叫做熊十力，就是这位老先生。这位老先生想得开，当年他是搞辛亥革命的，辛亥革命成功以后，发现整个的革命被偷掉了，来了一群美丽岛的律师，把他们的革命成果偷掉了。蒋介石这批人就是偷掉了，好比说黄花岗72烈士没有一个浙江人，72个人里面没有一个浙江人，这天下怎么被浙江人偷走了？他恨蒋介石，他怎么办？报纸一看，哎哟，蒋介石照片出来了，我告诉你他怎么做，团起来……

汪用和：揉掉，丢到垃圾桶吗？

李敖：没有，丢到这里塞进去，然后擦擦擦，然后丢掉，然后哈哈大笑。他看起来这种行为是很粗糙的，或者很粗犷的，可是他本人很开心，他不像殷海光这种人生闷气。所以我觉得今天我们需要多用一点报纸，来解决这个问题。

汪用和：那也要报纸上头有照片才行啊！

李敖：照片还少吗？满街都是。

汪用和：对，不过这个就是说不要拿别人的过错来惩罚自己。但是我们也看到了，就是说在这个谈到两岸关系的话，其实美国也扮演一个相当重要的角色。但是最近一件事情，好像就是严重灼伤了我们台美之间的一些关系，就是那个间谍案，凯德磊案，那这个部分的话，您怎么看？

李敖：美国找到了这种笨间谍，这个间谍太笨了，到了台湾还刷卡，然后隐瞒这个事实，所以出了问题。

汪用和：他是行政官员啊！

李敖：可是我问题就在这，你怎么会被FBI联邦调查局抓到你的小辫呢？然后台湾的女情报员把他立刻出卖了，最后女情报员没有用这种，就是说你把我驱逐出境好了，我要保护我的秘密，他们有点外交特权嘛！她没有，她把这个全部资料交出来。

汪用和：乖乖交出来。

李敖：所以我认为这个女人就不可靠，可是美国这种间谍是真的乌龙大间谍。

汪用和：那到底现在这个台美关系里头，她如果说用这种美色去计诱，那这个是说应该给她拍拍手，哇，你为了我们的国家，你看连这个自身的美色都可以来牺牲，来派上用场，还是说我们应该说你真的不应该用这种手法去获得情报。

李敖：我觉得我们倒不能这样武断说是国家安全局用到美色，我们不应该这样讲。很多时候，可能真的是个人的行为扯在一起了。我不是公布了一个资料吗，就是当年美国的总统候选人落选了叫威尔基，后来美国当选的总统罗斯福就派他代表环游世界。他说这个人虽然是我的政敌，可是他有人望，这个人到了重庆就跟蒋宋美龄上了床……

汪用和：啊！

李敖：后来这个事情被记录下来。后来我在节目里面谈到这个事情，拿出证据来，有老兵来骂我：李敖，你怎么可以侮辱蒋夫人，蒋夫人为了我们的国家才偷人、才上床，是为了我们国家的利益。我第一次看到这个有趣的解释，原来她在床上叫床、她的爽、她的快乐都跟我们国家利益有关的事情。

汪用和：可是那个打仗的时候，很多的这个汉奸就是像李安最近要拍一部新片，就是要讲这样的故事，女学生要去色诱这个高官，然后要想办法把这个汉奸趁机给杀掉。那这个在一个混乱的时代，难道不是一个经常出现的状况吗？

李敖：没错，有这种例子，可是我说我个人不太相信。为什么不相信？就是说你国家安全局找那个长相的女人，你还勾引谁？我认为根本是有问题的，真正那种以色来诱人的人，那要是这个女主播级的人才可以，其他女人不行。

汪用和：不过我们谈到主播，我们谈到这个传播，来谈谈这个NCC好了，国家通讯传播委员会被大法官判定违宪。

李敖：这就是由一个案子看到另外一个案子，就是说他们有很多方法来钳制台湾的自由、民主、开明、进步，其中一个重要的工具就是大法官，看到没有，大法官是他提名的，大法官为他解释，好比说真调会、真相调查条例出来以后，大法官解释你违宪，等于变相把你立法院的权力消灭。所以这就是一个典型的例子，大法官是御用的，所以当年的《自由中国》有一篇社论叫——岂容御用大法官来解释宪法？我们看到没有，今天大法官是御用的，和蒋介石时代完全一样，这也就是我所说的蒋介石阴魂不散。我想到很清楚一个故事，当年我们在17师当排长的时候，那时候是尹俊，后来做了警备总司令，他大老粗，当时开了朝会以后，有一个口号就喊反共抗俄，国父精神不死。结果他喊错了，喊成国父不死。后面的政工上校立刻过来拍他肩膀，还有精神。他就讲，还有精神！所以今天蒋介石不死，还有精神，精神就留在台湾，留在了今天民进党的身上。

汪用和：精神长伴左右。

李敖：所以你看到没有，蒋介石怎么样用大法官来控制他的局面，今天陈水扁和民进党完全学到了。

汪用和：可是，这到底是问题出在哪里？你说大法官有任期保障，待遇也很优渥，那是为了下一次的任期还是……

李敖：我告诉你为什么，这个种不好！美国有大法官，所以他们都说那个可恶的九个老头子，最高法院。美国总统提名的时候总要提自己的朋友，大法官出去的时候。可是他一变成大法官以后，这个总统就丢掉这个朋友，他为了他的那种大法官的真理，会跟总统反目翻脸。

汪用和：有这样的例子吗？

李敖：太多了！所以证明他们的政治人物品格好，最后在友情、政党和国家利益之间，他是国家利益第一，宁肯翻脸。台湾没有这种有品格的人物，台湾这个种烂掉了。为什么我在台湾看不起这些所谓的清流、这些知识分子？因为他们不是给国民党做狗，就是给民进党做狗。真正的独来独往，一路走来始终如一的，而能发挥力量的只有一个人，就在你面前。

汪用和：哈哈哈，李敖大哥。所以您觉得说NCC这个事情大概最后会怎么样的一个收场？

李敖：现在很简单，看2008年谁当家。2008年如果蓝色把政权抢回来了，大法官会重新解释。今天我们在大法官的解释例子里面，有很多是牛头不对马嘴的、互相抵触的，重新解释，完了！

汪用和：可是这一释宪又要释宪好久，那这个运作会不会……

李敖：有快速释宪的，快慢随他。

汪用和：那会不会又是变成为政党服务？

李敖：当然是。这个大法官我告诉你，台湾的这些结构事实上是制造政争的，是为政党服务的。大法官是一个，另外一个最严重的监察院，所以监察院一出来这个衙门的时候，政治学者就评论，这个衙门是制造政争的，他是恨哪一个人，就由监察委员来弹劾他，所以他这个衙门不是独立的。

汪用和：可是问题是说，你没有这样的一个衙门，好像没有古代的那个御史功能的话……

李敖：御史功能跟监察院不一样，监察院最大的缺点就是它把立法院的调查权给抽走了，而他本人的功能又是个检察官的功能，他等于是个有名的检察官而已。所以严格讲，监察院是要废掉，孙中山就是闭门造车，监察院分掉了立法院的权力，使国会的议员权力不完整。考试院又没有意义，因为哪个机关要考试，它可以单独来考，不需要考试院。所以孙中山这五院制、五权宪法制度是闭门造车的，是错误的。所以修改宪法说改成三权制是正确的，我们过去在党外时代早就办杂志这样提倡过了。所以如果今天修宪是修改这一部分，我们也没话说，只是说不是当务之急。

汪用和：可是如果说今天陈总统说好，我们修宪来修这部分，那你就会同意吗？你会不会担心夹带其他的？

李敖：可是他控制不了啊！台独大佬出现了，哎，怎么不台独？我李敖也会问你，修宪了为什么不台独？为什么不实行民进党的党纲？所以他控制不了，这个情况会扩大。他不能针对那两点来修，针对考试院跟监察院来修，他一定扩大，一扩大就收不了摊。

汪用和：不过谈到监察院，那个时候阿扁总统他就常常来消遣这个国民党，就想说，你看你们不是说服膺这个五权宪法吗？可是问题是你看，是你们让监察院停摆在那儿的。

李敖：让监察院停摆的不在这里，让它停摆的是历来的监察院院长，你看到了吗？从陈履安开始花瓶，王作荣不敢动，钱复是假的，真正监察院在蓝色阵营圈里面的时候，它不敢发挥监察权。真的原因就是我所说的，台湾这些政治人物品格不好、没有种，所以造成这个局面。我跟我的老师王作荣后来翻脸，他在批评李登辉，我说你是监察院院长，你不能再批评他，因为你要弹劾他，你不能说警察说小偷是可恶的，我们要抓小偷，错的！警察你真正去抓，这是你该做的事情，也不是在谴责小偷了。王作荣还在谴责，不对了！你不是一个言论表达的人，你要付诸事实。后来王作荣我们两个人不来往了，他大学都教过我经济学，后来他也骂李登辉了。可是我总觉得你做监察院院长的时候，你要弹劾他，不止于骂，他做不到！

汪用和：那我们来谈谈审计部，前一阵子有个新闻，就是说这个李慧芬在澳洲，就因为她的发票好像疑似被总统府拿去报假账，卷入这个国务机要费疑云里头，她是讲说，第一个她很害怕、恐惧，但是审计部就跟她讲说，如果你真的有这些证据的话，去找检调，不要来找我们审计部。

李敖：审计长被我臭骂，在立法院里不是吗？原因就是说，你根本不敢查国安密帐，你有什么资格做审计长？都是御用的嘛！就是另外一个财经界的大法官组织而已。我就跟你讲，它整个都烂掉了，可是这个烂我再讲，不是从民进党开始，从国民党开始。可是民进党你出来以后，你不能改变这些，并且变本加厉。我们要你干什么？我们当然用反对国民党的精神来反对你嘛！就这样子，那么两个都反对不了怎么办？拿报纸来这样。

汪用和：李敖大哥，您刚才谈到这个监察院、这个大法官，您认为都是不可信任的，那司法系统可不可以信任？

李敖：司法部分要看怎么发展，可是我觉得很重要一点就是说，现在幸好没有出版法，有出版法的时候，审判中的案子不可以评论，评论的话就违反出版法，现在出版法没有了，我们就可以评论。今天在审判中的案子里面，有一个最有趣的案子就是，当年我选总统的时候，我的副总统候选人冯沪祥教授所谓的强奸案，强奸菲佣的案子。这个案子我觉得是好的样板，我带了一点资料来证明一个事实，什么事实？就是说冯沪祥他可以没有人缘，可是他有人权，人权是什么？就是刑事警察局当时提出这些检验报告的时候，在第一时间隐瞒了两个重要的关键。请你看行政警察局当时的这个检验书，他提出了十个检验部分，可是在这个阴道抹片的部分和这个卫生纸的部分，这两个检验不见了，他也不提。冯沪祥他们也搞不清怎么回事，法官也搞不清怎么回事，就糊里糊涂被判决了。直到今年4月间才搞清楚真相，在专家们的关心之下，刑事警察局给最高法院一封信，今年4月14号谈到了关于阴道抹片的一部分和卫生纸的部分，才讲到了他们的一个发现，结论就是说，检查的结果是有精液没有精虫，这个菲佣的身体里面有精液，没有精子。

汪用和：这代表什么意思？

李敖：大家都不懂啊！刑事警察局把这个资料隐瞒了，大家解释不出来，也不懂。后来找到了专家，就是许俊杰博士，是台湾搞DNA最有名的专家，他鉴定结果才发现，这种有精液反应而无精子细胞的时候，结论是说叫做无精虫症，或者说他被结扎了。可是冯沪祥有精子，并且非常的活跃，冯沪祥也没被结扎。怎么搞的这个菲律宾佣人的身体里面，如果是冯沪祥的精液的话，怎么会没有精子？换句话说，这个案子很可能的合理解释是说，另有其人。那现在从电话的通联记录里面查的很清楚，就有一个男的跟这个菲佣来往密切。可是最重要一点还不在这里，为什么现在刑事警察局当初不提出这个资料来，第一时间不提出来，两年以后才被查出来？我们合理的怀疑到侯友谊，因为刑事警察局现在提出来的资料是代理局长陈逸峰提出来的。在侯友谊做局长时代，这两个关键性证据被压住了，不提出来。

汪用和：怎么可以这样？这个算不算渎职？

李敖：所以说你调查单位也好，司法单位也好，警察单位也好，通通令我们怀疑。说冯沪祥可恶，要整冯沪祥。十个证据里面有两个第一时间不讲，两年以后才被我们发现，才被这种了不起的专家，像许俊杰他们发现出来，原来是这个现象。现在就发生解释问题，可是我必须跟你讲，这个菲佣到了菲律宾以后，她向她的政府法院里面提出来一个证据，然后经过他们总统府过手，然后到了他们的外交部过手，然后到了我们这边的驻菲律宾单位，然后再经过我们的外交部认证，就是说这里面有一个笔录，就是这个菲佣翻供，她说她没有被冯沪祥性侵。可是这个证据经过菲律宾的外交部、台湾的外交部、菲律宾的总统、菲律宾的法院到了台湾以后，我们的法官不采信；说这个是情况证据，不采信。你怎么可以否认菲律宾的政府文件？不采信，照样判决。所以我认为这就可以看出台湾的司法出了问题。在冯沪祥的案子上面，不单是检查单位、刑事警察局出了问题，法院也出了问题，司法系统否认了外交部这个系统的证据。太有趣了！所以我才想到这个案子很可能很像当年马来西亚的这个安华案。安华当时就说性上面发生了丑闻被关起来，现在放出来了，主审法官说，这个案子搞错了，整个洗清了安华。所以当年冯沪祥告了陈水扁，陈水扁做了八个月的牢，冯沪祥被报复，今天才搞成这个结果。最严重的你可以看到，冯沪祥不准他出国，管制出境。可是他不符合重大刑案的管制条例，重大刑案就是说你那个最高本刑五年以上，或者你强奸致死。第一个，他最高本刑三年以上；第二个，也没有强奸致死，并且有没有强奸都不知道，怎么可以管制冯沪祥不让他出国开会？

汪用和：而且好像说连他的家人也一块儿受到限制出境。

李敖：家人没有，就是冯沪祥发生这个现象。所以我认为这个案子为什么我要花一点时间讲这个例子？就是太离奇了，所以可以看到连调查局这些报告里面都可以看得很清楚，根据显微镜的检查，都没有发现明显的外力，纤维上面。什么意思？这就是李昌钰过去在美国最出名的一个案子，美国的肯尼迪的外甥叫威廉肯尼迪，说他强奸了一个女孩子。结果李昌钰博士查这个案子，就查这个女孩子内裤，内裤如果有这种强奸的行为，一定会发生拉扯，内裤的纤维好好的。结果冯沪祥这个案子，根据我们调查局的检查报告，纤维没有断裂情况，很像李昌钰那个报告，就是如果是强奸的话，会有纤维出现。这也就是李昌钰在报告里面给我们一个提示，就是说陈水扁的那个子弹里面没有纤维反应。换句话说，陈水扁穿的那个夹克跟他子弹是不能够结合的。所以这是李昌钰很了不起的一个发现，很有趣的也适合这个案子。

汪用和：那您才谈到了这个，就说不能够因为说这个冯沪祥人缘不好，然后你恨他，你就帮他这个定罪等等的。这也让我想到了，就是在这个赵建铭的案子里头，那个法官也很有意思，就提到说这个检方抗告的时候，虽然说外界可能很多人都认为说，哎呀，这个赵建铭应该再被羁押，可是他就说不能够因为赵建铭的人缘不好，所以我们就要把他关起来。

李敖：说得好，这句话说得好，可是问题就是真正该关他的时候，跟他人缘没有关系，是不是该关？因为他可能会串供，他可能会逃亡。法官为什么不就法来论法？

汪用和：对，不过我是觉得说，从这个赵建铭听到那句话的时候，不知道心情会不会觉得五味杂陈？是该为说你就法论法，然后认为说我不该被关，所以把我继续的这个交保感到高兴；还是说听到说哎哟，我人缘这么差，那种感觉一定蛮复杂的。但我想说还有一个心情蛮复杂的就是陈幸妤了，她那天出庭，以这个辅佐人的身份到庭上去，希望能够为丈夫的这个交保出点力，引发很多不同的评价，有人认为说，哎呀，你看根本没有切割清楚嘛，对不对，弊案还是这个扁家在照顾；可是另外一方面也有人觉得说，哎呀，陈幸妤了不起，就是对丈夫有情有义，没有这个大难来时各自飞。

李敖：有情有义的时候，为什么在赵建铭被收押的时候，虽然不能够见面，可是提着个礼物、拿把香蕉、炖个鸡汤送过去，送到台北看守所啊！

汪用和：那媒体一定就翻掉啦，我挺个大肚子……

李敖：陈水扁当时坐牢的时候，他、黄天福、李逸洋三个人坐牢的时候，我去看过他们，我留下三本书，每人一本《水浒传》，来看书。我也没见过面，还不是表达朋友的关怀吗？所以陈幸妤真的有情有义，应该在案件发生的时候，在被收押的过程里面去关怀一下自己的丈夫。

汪用和：可是她那时候挺个大肚子，万一媒体有个什么闪失的话，那怎么办？对不对？

李敖：希望没有闪失，挺大肚子不是问题，挺大肚子照样可以从民生东路回到她自己的官邸，当然也可以到土城看守所。

汪用和 ：李敖大哥在上一段节目里头谈到了这个吕秀莲说了一个故事，说其实台湾就好像一条蛇，大陆就好像一头大象，象吞蛇，固然象可能会肚子痛、胃溃疡，可是蛇一定就死翘翘了。所以就让我想到了有一个成语，其实大家好像常常会把那个音给念错了，就是您现在写在这边的这四个字。

李敖：虚与委蛇，我们一般都把它念成了虚与委蛇（she），事实上这个字念（yi）。在宋朝有一个有名的笑话，就是欧阳修讨了一个家里的大姐，二姐嫁给一位王先生。结果大姐死了，欧阳修又讨了她们家的小妹，换句话说，他从大姐夫变成了小妹夫，而中间这个王先生就发现本来是大姨父，怎么后来变成小姨父，有这么一个笑话。当时宋朝一个有名的有学问的人叫做刘贡父，他就挖苦欧阳修这个故事。他说有一个小孩子念书念到了这四个字，小孩子念成了虚于委蛇（she）。老师说这个字不念（she），念（yi）。过几天小孩在街上去玩，看到一个玩蛇的，小孩子看了以后就回来跟老师说，我看到街上一个弄（yi）的，先弄大姨，后弄小姨，就是挖苦欧阳修，整个这么一个有趣的典故。所以今天我们知道了，做一件事情可以虚与委蛇，可是要有技巧。我们觉得跟共产党的关系就是这样子，跟大陆的关系完全来虚与委蛇是不够的，要跟他玩真的。玩真的方法，过去共产党跟国民党两次谈判，都是在它最弱的时候跟国民党上了谈判桌，然后占尽国民党的便宜。所以今天我们说跟共产党谈判，我们小，他大，我们是蛇，它是象，我们会不会占到便宜？我告诉你，共产党过去做蛇的时候就占到便宜。所以我觉得今天我们有机会占到共产党的便宜。

汪用和：怎么做？

李敖：承认我们的宪法，我们今天要不要守宪法？守宪法的话，这个宪法就是一中宪法，我们的宪法是承认一个中国的。好，现在我们都遵守这个宪法。共产党说，你承认一个中国，他愿意跟我们谈判了，那个时候我们才可以先弄大姨，后弄小姨，玩共产党。今天他根本不跟你上床，他也不上桌子，你根本没有着力点嘛！所以我说，不是虚与委蛇，那实与委蛇，我们跟你玩真的，凭技术来跟你谈，那是台湾的前途。

汪用和：除了这个之外，李敖大哥，好像有一句话大家也常常搞不清楚，就是有些地方写什么松柏后凋于岁寒，有些地方写松伯不凋于岁寒，到底是后凋还是不凋？

李敖：我又拿出这个，替蒋经国讲一句好话，蒋经国写给何应钦的，叫松伯不凋于岁寒，蒋经国写的。我们念《论语》有一个故事，就是马房着火了，孔子跑出来问情况。《论语》里面记载了六个字：伤人乎，不问马。说孔子问，有没有人受伤？没有。不问马有没有受伤。都这样解释，孔子关心人，没有关心马。我就不相信这个解释是正确的，为什么？孔子不是仁民爱物吗？所以这里面可能解释发生问题，后来才知道解释发生问题。中国一个古书叫做《国语》，它里面谈到了我们治水的大禹会诸侯，有一个诸侯叫防风氏，防风氏后至，夏禹把他抓到杀掉了。为什么别人迟到就杀人？原来这个后就是不的意思，古代相通的，防风氏后至是防风氏不至，我开会你不来，把你杀掉了。所以松伯不凋于岁寒原来说法是松柏后凋于岁寒，松柏是不凋的，怎么叫后凋？后的意思不是以后最后才凋，而是根本不凋，所以后字就是不字，反过来说不字就是后字。所以孔子说：伤人乎，不问马。是说伤人乎，后问马。先问人有没有受伤，然后问马有没有受伤？这就是我们对古书的了解，我们一开始学错了，不了解这两个字是相通的，所以把孔子误会了。现在我们知道孔子是仁民爱物的，伤人乎？不问马，是先问人，然后再问马。孔子还是关心了马。

汪用和：那这个下次夫人问你说，你到底爱不爱其他美女的时候，你就说不爱不爱，要当心这里头其实有陷阱，不是不爱，是后爱。

李敖：是，就是后爱。

汪用和：好，我们今天非常感谢观众朋友的收看，别忘记下周同一时间请继续收看我们的笑敖年代节目，感谢大家，再会，拜拜！谢谢李敖大哥！

wjm_tcy（不自由的自由）制作！

20060730笑敖年代

汪用和：晚安您好，各位观众，我是汪用和，欢迎锁定年代频道收看笑敖年代节目。节目开始，先来为大家介绍我们的固定主讲人，李敖大哥你好！

李敖：我好，用和好！

汪用和：李敖大哥好，最近这几天对工商界来说，他们其实最关心的消息就是一个大会的召开，这个大会对他们来说，大概很多人是心中又有些期待，又难免怕受伤害，就是经续会。您看到这个经续会议，您有什么样的感觉？

李敖：我是学历史的人，我老会在原因里面找到一个有历史背景的原因，我觉得今天这些人口口声声台湾本土，口口声声拒绝外来政权，可是他们都是蒋介石、蒋经国的学生。今天看得清清楚楚，这种用政治方法来控制经济的这个思路是蒋介石跟蒋经国的。

汪用和：他们那个时候就就是这样做法？

李敖：就流传下来的，最主要一个意思就是当年我亲眼看过的就是叫做金圆券，金圆券就是大陆用钞票法币以后，要币制改革，币制改革的时候有个重要的规则，就是说除了你手上的黄金戒指以外，你家里面所有的黄金都要卖给政府，来换取这个金圆券。如果你不换，你藏起来，抓到以后，黄金充公，人送法院。害得大家全国的人都害怕，就把黄金都交出来了。蒋介石政府就开始有钱，当时金圆券一块钱还是一块钱，当时的一块钱几乎跟美金一块钱相等。然后忽然就开始大贬值，我把这个资料带点来给你看，给大家见识见识多么有趣的一个资料，就是金圆券一开始有一毛钱的、两毛钱的、五毛钱的、一块的，注意，这个相当于美金一块钱。然后很快就变成五块钱的，贬值变成10块钱的、20块钱的、50块钱。

汪用和：越来越大了。

李敖：看看变成100块钱的、变成500块钱、1000元金圆券、5000元金圆券。

汪用和：那我们现在有1000啊！

李敖：可是很快就会出现了，1万块金圆券、5万元金圆券、10万元金圆券、50万元金圆券。

汪用和：天啊！

李敖：我花过，我在上海花过这个钱50万元。

汪用和：那时候可以买到什么？

李敖：买到半根油条。

汪用和：哇，这是一百万元金圆券。

李敖：后面没有了，为什么没有了？在财政学里面，有一条定律叫做格雷欣定律，他说劣币驱逐良币，坏的钱驱逐好的钱。现在发生了蒋介石定律，就是我说的，劣币驱除自己。为什么没有150万的？因为印这张钞票的钱就需要150万。所以最后他把自己驱逐了，因为他印不起了，成本超过了这个这张票面的印刷费，这张纸所以不见了。所以当时在上海，所以我说从格雷欣定律到蒋介石定律，蒋介石定律是我送给他的。骑车提着这么多钞票。

汪用和：天呐，这要是在现在的话很有钱耶！

李敖：买不到一个牙膏。女孩子在马路上整理钱一捆。

汪用和：哇，这个是那时候的常态？

李敖：常态，你看这么多钱堆积如山。

汪用和：天呐！

李敖：再看堆积如山，注意1948年，用来糊壁纸，当壁纸来糊。

汪用和：人家说拿来当壁纸糊，我以为是形容词，还真的这样做啊！

李敖：为什么变成这样子？最后变成这个样子。

汪用和：这是什么意思？

李敖：叫人海战术挤兑黄金，就这样挤在一起，就是蒋介石最后把一部分黄金卖出来，他也需要钱，这样排队在上海中央银行挤兑一两黄金的时候，在市面上可以卖二两的钱。所以大家都疯掉了，看到没有……

汪用和：大家都还是要黄金。

李敖：都疯掉了，最后要黄金，要美钞，要银元袁大头、孙小头。

汪用和：金圆券就没人要了。

李敖：没人要了。这就告诉我们，当时为什么台湾没有人用金圆券？因为有一个人他用台币跟大陆区隔了，台湾用台币，不用法币，也不用金圆券。当时不用法币，不用大陆的钱，这个人保护了台湾，他的名字叫做陈仪，他保护了台湾的金融。

汪用和：蒋介石允许他这样做？

李敖：当时台湾他是等于土皇帝，所以陈仪保护了台湾，否则更惨。我举这个例子证明了一点，就是说有一种人，他相信用政治力量可以控制经济，当时蒋介石的儿子在上海打虎，打什么？就是说你奸商囤积，他要用警察的方法来控制物价，结果就惹来了这么多的麻烦。美国当时的驻华大使叫做司徒雷登，他在回忆录里面讲了一句话，他说蒋经国是要用警察国家的方法来控制经济定律。今天是陈水扁、李登辉，他们想用警察的方法，政府来管制就是警察的方法，来控制经济定律。所以看到没有，经续会施振荣说40%的限制太僵化，因为他做不到。你这样管制的结果，台湾钱就跑掉。

汪用和：可是民进党政府就觉得说我不管制了，那更不得了了！

李敖：你要让台湾有竞争力嘛！台湾没有竞争力跟大陆去玩，你拼命管台湾的钱，管不住的，并且会有流弊，那个流弊就是金圆券的流弊。所以我告诉你，这个下场就是这个下场。所以今天我拿出这些资料来看，就是说今天为什么想管制？因为他有一个错误的思路，这个思路来自蒋经国、来自蒋介石。所以我就一再说，很多坏的外省人影响了台湾，他们死了以后，精神不死、阴魂不散。

汪用和：精神永在。

李敖：而真正相信他们的人就是李登辉和陈水扁。

汪用和：痛恨他们的人反而相信他们。

李敖：口口声声是拒绝外来政权的人，采取了外来政权的这种经济政策、财政政策。

汪用和：可是问题是民进党政府会讲了，说你看我现在限制了都跑那么多，我不限制跑更多，而且整个产业台湾会空洞化，到时候大家……

李敖：本来这样搞它已经有空洞化了，将来台湾靠什么活？用和我告诉你，靠观光业来活。就是全世界，尤其是中国大陆有钱的人愿意到台湾，到此一游看看。

汪用和：好山好水。

李敖：也没有好山好水，现在变成穷山恶水。台湾本来就没有水，台湾……

汪用和：有海啊，东海岸啊！

李敖：台湾山本来还不错……

汪用和：东海岸也漂亮。

李敖：没有河不行，就是变成这样子。所以台湾未来是靠着观光业来活，一切的企业、一切的工业都被吃掉了，在这个世界里面都被挤走了。我们必须有这个远见，知道台湾的下场。所以今天想用这种抗衡的方法、管制的方法、限制百分之多少的方法，都会失败。

汪用和：可是我们看到在这次经续会的时候，这个行政院的部分似乎跟总统府阿扁总统就不太同调，那是不是代表其实这个苏贞昌也体验到说台湾的这个民意大势所趋是在哪里，所以他可能在这样的一个重大议题上头，必须跟陈水扁总统做一个切割，甚至不惜自己要走自己的路。

李敖：猪八戒讲一句话，他说当家方知柴米贵，现在苏贞昌当家，甚至帮着李登辉搞两国论的蔡英文都知道这个问题很麻烦。可是他们这样做的时候，一定会跟陈水扁是一致的。如果说跟陈水扁对抗性的做法，他们做不下去。

汪用和：可是陈水扁总统就讲了，说绝对不能开放。但是行政院就觉得说，那这个还是……

李敖：陈水扁说话都不可信！形势逼人，逼他开放，他也只有开放。蒋介石后来金圆券还不是失败吗？他也承认失败，把九十二万两黄金带到台湾来，台湾是靠这些黄金发行了新台币。你晓得新台币怎么发行的？就要准备金。美国不要靠准备金，我美国人有钱，USA三个字就是准备金。可是蒋介石的信用破产，就要靠准备金，准备金就是我向你借钱，用和说，我凭什么借给你？我说我这套西装值钱、皮带值钱、钢笔值钱，加在一起。所以当时蒋介石发行新台币的时候，就是有92万的黄金，还有一些杂七杂八的美金，发行了新台币。今天我们就面临这个问题，就是财务结构出了问题，陈水扁没有说能做什么和不能做什么，可是他觉得他如果不走这条路就是死路一条。

汪用和：所以，您觉得说这个苏贞昌跟陈水扁总统在这两个问题上头会真的就渐趋开放，还是说两个人会分道扬镳，导致关系生变？

李敖：他们不可能分道扬镳，可是问题是出在这里，就是如果陈水扁屈服于李登辉——蒋经国的好学生，这李登辉自己讲的，和台联这十多个头脑不清的这些人，这种被他们裹挟或者被所谓基本教义派裹挟，就完了，这个事情搞不下去，要搞下去只有陈水扁跟他们翻脸。苏贞昌的翻脸就是陈水扁的翻脸。

汪用和：所以苏贞昌跟阿扁不会分开？

李敖：不会。如果苏贞昌跟阿扁分开的话，又要换内阁了。

汪用和：拿什么理由换苏贞昌？

李敖：还愁没有理由吗？半年以内治安没有好，你下台，因为你承诺……

汪用和：九月的时候来检验。

李敖：所以我的意思问题就是孙中山问题不解决，这个钱的问题不解决谁都没有。

汪用和：可是问题是在党里头，现在这个全代会开了之后，苏贞昌掌握的权力最大呀！

李敖：没问题，他们过去就是拼命养一堆混人、头脑不清的所谓本土派、基本教育派这个台独，我所谓他们都是假货。结果这批资源被李登辉偷走了，然后就借尸还魂在台联的这十几个头脑不清的人身上，他们过来闹他嘛！所以现在只要不面对这些人，不跟他们搞清楚，什么政策都推不动。

汪用和：但我的意思是说，如果说这个苏贞昌在党里头已经成为这个第一天王的话，阿扁总统如果真的拿这个治安的理由要他下台、跟他翻脸，不一定阿扁占得到好处。

李敖：阿扁随时可以让他下台，因为现在的政治结构是这个结构，政治结构、体制上面，行政院长没有保障。

汪用和：任命权还是在总统的手中。

李敖：问题在这里。

汪用和：那我们来谈谈这个阿扁总统好了，这个亲绿学者又有第二波的联合声明，那其中有一个这个十八飞鹰的创办人之一杨碧川，他就讲了一句话，他说你这个陈水扁难道像希特勒一样吗？他把陈水扁跟希特勒两个做个比喻，您看呢？

李敖：怎么可以这样子侮辱希特勒！

汪用和：哎哟！哎哟！

李敖：希特勒是最有趣的一个例子，就是完全符合民主政治的程序，得到了高票当选，他完全合法的。所以民主最恐怖的就是民主方法可以选出来希特勒，他没有搞鬼。

汪用和：那是不是同额竞选？

李敖：没有，当初没有这个问题。他当选了以后，现在发生了一个问题，什么问题？就是希特勒给德国带来的问题，希特勒跟阿扁有什么不同？为什么我说他严重侮辱了希特勒？第一，希特勒他是给德国当时是带来了光荣，他后来打败是另一回事情，当时在第一次世界大战以后，英国、法国这些胜利者，他们欺负德国人，让它赔钱。结果德国人几乎活不下去了，他们恨英国人、恨法国人、恨犹太人，所以希特勒是以这个方式来篡起来的，得到德国人的支持，给德国人带来光荣。阿扁给台湾带来什么？所以不能够跟希特勒比。第二点，有一个最有趣的情况，在默片时代就没有声音的电影时代，有一对有名的电影明星……

汪用和：劳莱哈台，哎呀，透露年龄了！

李敖：知道你的年纪了，有一次哈台问一个商人说，你是干什么的？那个商人说，我是做木材生意的木材商。结果商人又反过来问这个哈台，你是做什么的？哈台是个无业游民，可是他吹牛说，我也是做木材生意的。那个商人问他，你是做哪一行木材生意的？木材生意分好多，哪一行的？这个大胖子想了半天，我是做牙签生意，卖牙签的。牙签那时候有的是用木头做，我们现在用竹子做，用塑胶做。陈水扁是什么希特勒？陈水扁是个卖牙签的希特勒。他没有希特勒这些长处，可是他有希特勒的短处。所以今天我看报纸上说，你是希特勒吗？我必须说，陈水扁不是希特勒，他没有资格做希特勒，希特勒比他伟大多了，他是个卖牙签的希特勒。

汪用和：李敖大哥，在最近这几天一直有一个年轻人的名字不断的被提起，他叫做黎文正，因为他发动了他自己的绝食抗议行动，要求陈水扁总统下台。但是最后陈总不接见他，所以他愤而撕毁陈情书，那您怎么样看他这样一个人的绝食运动？

李敖：首先我必须说，这是很多人的运动，结果就变成一个人的运动。这是证明了台湾的青年人，已经被这些坏的外省人和坏的台湾人把他们整的对不合理的现状都没有抗争的兴趣和能力了。所以他一个人的表现在基本上我们认为是好的，可是我必须说，我们在讲评一个人的时候，必须看他整体的表现，如果他的表现忽高忽低马鞍式的，或者一个脚高一个脚低，我们必须说不怪他个人，可是代表了他的背景，他所受的影响跟思想的背景。我告诉你一个故事，当时在国民党整天要打倒军阀，在军阀统治的时候，有一次有一批学生向政府陈情，结果政府开枪，有人死掉了。当时北京大学一个教授叫做胡适，他讲了一句话，他说为了陈情，为了请愿而死的，太可耻了！

汪用和：为什么？

李敖：它是个不合理的政府，它是个可恶的统治者，你们年轻人要推翻它。怎么可以跑去向它求情、去请愿？这个求情被打死了，这太可耻了、太窝囊了，你应该是战争、战斗被打死。

汪用和：问题是它是一个这么大的权力结构体。

李敖：所以你不要用这种求情方法嘛！所以我们看到报纸说，没有得到阿扁接见，黎文正撕陈情书。奇怪的就是说，他接见你，你就不撕了，你就递上去了。陈情书是什么？陈情书是为盗贼上条陈，为那个坏的统治者提供意见书，陈情书是我低低在下，你高高在上，我向你提意见书。如果你接见我，我不就是递上去了吗？如果没接见你，你就撕这个东西，你根本不该带陈情书。什么原因？我根本要带的是一个像美国革命的时候那个培恩所说的，那个邹容写的《革命军》，我们要做这种抗争的活动、革命性的活动，要有这种文字，怎么是陈情书？所以我说他头脑不清楚，一个脚高一个脚低。搞了半天是要递陈情书。万一有个三长两短，他死了，就是当年胡适所挖苦的，为请愿而死是可耻的。这个基本上是个请愿的行为。那么你说，李大哥他们做的对不对？我可以告诉你，任何请愿活动在台湾构成一个特色，过去在民进党没有当政以前，就是说坐下来。当你坐下来，你这个抗争就没有意义了。

汪用和：为什么？

李敖：抗争就要冲进去打倒对方，你说他会开枪，有不开枪的方法，印度甘地当时就不抵抗主义，什么叫不抵抗？第一条，我跟你政府不合作。第二条，当我跟你采取行动的时候，我是采取非暴力的。英国人当时管制食盐，印度人说这个盐不可以管制，要给我。怎么办？英国人把盐保护好，军队摆在外面，甘地就号召了群众，大家来抢这个盐。可是，打不还手，骂不还口。第一波这样走过来，英国人发现对方不打架，他是静静的走过来，不能开枪，拿那个警棍一个一个打昏倒下来；第一排打昏，第二排过来；第二排打昏，第三排过来。就是这样子人山人海过来，人海战术把盐抢走。甘地当然坐牢，那个时候在牢里面，你有足够的时间去静坐，你坐在里头了嘛！可是成功了，我是跟你政府不合作，可是我又把你政府政策推翻。所以今天台湾的这些抗争、静坐、绝食都是胡扯的，为什么？绝食从民进党以来没有一个成功的，为什么？他们玩假的。蔡同荣他们搞的绝食是假的。看看英国，当爱尔兰这些人跟他们搞的时候，抓起来绝食，轮流绝食死掉，最有名的桑德斯绝食死掉，然后他死了以后，别人接力绝食，是这么样的凶狠，玩真的。台湾这些玩假的嘛！像黎文正，我们觉得很了不起，可是6天以后怎么样？抬出来爸爸，爸爸说不希望我怎么样。那么一开始你为什么不讲你爸爸？

汪用和：他没有说他爸爸不希望，他爸爸是说他尊重儿子的决定，只是他想到说万一他胃出血，万一他怎么样，他想到他的家人加入时候……

李敖：你居然做牺牲者，就不要考虑这个。所以你看黎文正说绝食到扁下台或我倒下。

汪用和：他后来真的倒下了。

李敖：可是这种倒下方法不是我们所了解的倒下，所以我认为这个绝食，他表现的错误、表现的软弱。可是我必须说，他肯绝食还是好的比别人好，可是他所表现的不稳定的一种马鞍式的起伏。可是又不怪他，因为他所有的前例、社会的教育、他所听到的这个讯息，都是用这种方法来向统治者抗争，是错误的。

汪用和：我们有一句话说，这个慷慨赴死易，从容就义难。尤其你说一群人，大家一块儿做某一件事情，那个彼此可以壮胆取暖，就比较容易做；你说一个人要做一个这样子拿生命去赌注，然后又是这样子坚持下去，坚持了六天……

李敖：我必须说这种绝食把自己饿死，有人做得到，有人做不到，我想他根本没有饿死的决心。古代有两个很有名的人都绝食失败的。文天祥……

汪用和：真的啊？

李敖：文天祥绝食失败的，最后被砍头成功了。可是叫他绝食把自己饿死，他失败的。

汪用和：是他有曾经有想要绝食？

李敖：有绝食，可是失败。尤其最有名的黄道周他也是，他绝食受不了，他无法把自己饿死，他失败了。可是最后砍头成功了。

汪用和：所以，就是一个慷慨赴死，一个是从容就义，一个是长时间的，一个是瞬间的。

李敖：也不能这样讲，文天祥在牢里面也是长时间的，只是说这个人觉得不吃饭很难。

汪用和：每个人总有他的弱点。

李敖：就好像守寡一样，有的人能守，有的不能守。清朝有给那种寡妇守得好的人，给那个贞节牌坊。有一个老太太得了贞节牌坊，贞节牌坊都是儿子做了大官才能立的，否则你守一辈子寡也没用的，你儿子没有势力也没用的，还是有政治背景的。一个大官的妈妈得了贞节牌坊，90几岁的时候要死了，临死以前她把所有家里的女眷，女儿、媳妇儿叫来谈话，大家围着她。她说将来你们难免会死了丈夫，死了以后，能守寡的就守，不能守的不要硬守。大家觉得很奇怪，你老太太这么成功，都得了贞节牌坊，怎么临死以前讲这种泄气的话？

汪用和：而且交代的是这样的事情。

李敖：她说我枕头底下有一包东西拿出来，掏出来一打开看200个亮晶晶的铜钱。她说，这个就是我守寡的工具，当时我年轻，老公死了，夜里寂寞，也想男人，怎么办？把蜡烛弄熄，全屋子黑的，把这个口袋打开，200个铜钱撒满地。然后趴在地下一个一个摸，把它捡回来，数200个铜钱数回来，摸的满头大汗……

汪用和：累得要死。

李敖：然后男人也不想了，睡着了。所以有的人能守寡，有的人不能守，尤其叫做花旋风、花痴，那想男人还来不及，怎么守寡呢？所以因人而异。所以我说文天祥能够杀头，可是不能够绝食；黄道周能够杀头，不能够绝食。所以这个黎文正他不能绝食，我也不怪他，我觉得能六天，已经不错了。只是说这样子饿法，这样子诉求标准不值得。

汪用和：可是您说静坐没用，但是我们有一句话说，有时候静默比其他的这个众生喧哗来得更有力量、更大声、更容易被大家听见呐！

李敖：没有错，那是一种方式。可是我的意思要从效果来看，今天碰到这种不要脸的陈水扁、这种民进党的无耻团队、这种民进党的立法委员全体护航，碰到这种政治上的对手，你跟他们搞这种绝食方法、陈情方法、劝导方法，或者知所进退，道德劝说，通通没有用的，要用有效的方法。

汪用和：这好像不是对症下药一样。

李敖：要用有效的方法。

汪用和：那这两天，其实我们昨天还看到又有一个学生也是中暑倒下，他也是在静坐抗议。他抗议的是乐生疗养院，因为乐生疗养院这个捷运要经过，所以希望他们搬迁，那就跟这个疗养院里头的住户发生了一些冲突，不同的地方。那捷运的人就想说，我们这个钱都已经花下去了，要我们改道是不可能的。可是对于这个乐生疗养院的病患来讲，他们又觉得说我们的人权你们有没有重视？所以产生了这样的一个矛盾，那您怎么看？

李敖：要用有效的方法，他们这种方法没有效果，有效方法很多嘛！大家都去包围马英九嘛！我的意思，这种方法是比较有效，其他方法没有效。我觉得今天看到了这么多的努力，大家这么多的愤懑，都用的是无效的方法，我觉得是糟糕的。

汪用和：可是有一些有效的方法，像您刚刚提到那个印度的那个例子，我觉得很感人啊！可是重点是在于说，让每一个人都有这样的决心，你说第一排倒下，第二排如果不前仆后继往前走，这个效果还是无效的，所以重点是……

李敖：甘地真正的力量就是第二排很愤怒想动手，为什么我被打，我不能还手呢？可是甘地能够控制这个局面，大家绝不还手，就是叫你拿棒子打他的人打到手软。那时候有一个19岁的女孩子叫威尔玛，也被抓进牢里去，就是很像犹太人的安妮·法兰克一样，就死在里面了。可是甘地都不太动感情，他说我们抵抗英国人要付代价，不能有这么多的感情。甚至甘地还讲了一句话，为什么今天印度要被英国人欺负？因为我们自己受的苦还不够。今天台湾为什么这么惨？因为台湾向下沉沦的还不够。为什么南部这些乡亲选出陈水扁这种混蛋来，他们还不觉悟？因为你们生活还不够苦，等你们再苦再惨，烧炭自杀人再多，你们才会反省当年你们投票投错了。所以今天我们看到一些绿色的这些学者们，他们这种反省我觉得是好的，可是同时他们自己也要反省，今天民进党做大你们都有责任，这些知识分子都有责任。所以台湾今天我也必须说，知识分子有责任，有责任的原因就是说当年1949年蒋介石带着这些人到台湾的时候，那些好的知识分子都被共产党骗走了，国民党来不及骗他们了，他们也不相信。所以国民党带来都是二流货、三流货、不入流的货，那这批人在台湾所教育出来的人当然有问题。我很坦白讲，台湾新闻教育是失败的，为什么？因为他被国民党当时文工会主任，就是第四组主任谢然之控制的，所以才有政大的徐佳士，什么欧阳淳，什么郑贞铭这些人，这些人是孬种，他们不敢跟政治上对抗的人，并且他们是靠着国民党变成教授的这批人，他们教育的学生怎么会变得很有勇气？今天学生被他们做了错误的教育，当然我觉得个人这种，所以天良发现或者表现优秀，另外一个问题。基本上这个教育是失败的，台湾的新闻教育不能够制造出来争取言论自由的斗士，像我李敖这样子，制造不出来。所以我认为台湾的教育是失败的，知识分子是失败的，从国民党在1949年就造成了。

汪用和：不过我在想，如果说印度的那个例子拿到台湾来的话，我在猜，可能当印度讲这个话，说你这个是要付出代价的时候，也许就会有人指着他鼻子骂了，那你去站第一排，这个死的不是你家的人，所以你当然可以讲这类的话啦，一定会有这样的声音出来，对不对？当初印度难道没有这样的一些质疑吗？

李敖：甘地并没有闪躲，可是英国人不打他，把他关起来，你懂我意思吧？我们也可以假设说广州三月29那天，孙中山为什么不参加？他参加，打死怎么办，对不对？所以有的人叫总司令到第一线做小兵，有的时候也不近情理。所以像甘地没有闪躲。甘地最重要的一点，他是在英国留学学律师的，赚很多钱。他到南非是帮着那些反抗英国人的南非印度人争取权利的。他替他们辩护的时候，他觉得很惭愧，觉得人家在打拼，他只是替他辩护。结果他也加入，结果下一次他变成被告了，就不再是律师了。所以理论上美丽岛这些律师，陈水扁、谢长廷、苏贞昌这些人，他们应该变成被告，结果这些人变成律师，拿走了，也偷走了别人坐牢的果实，这就是可耻的地方。甘地言行一致的，他从律师变成了被告。

汪用和：您这个大骂民进党，然后大骂这个扁政府，不过我相信一定有些人对这个国民党觉得说，哎呀！好失望！然后觉得说一个在野党好像还不够强而有力啦，做得不够好啦。不过我们看到昨天这个国民党就改选了这个中常委，这个部分您怎么看？

李敖：我不讲吗？本来没有中常委，本来就是中央执行委员，国民党是跟共产党学的列宁式政党这个制度，在马克思原来设计里面，真正党里面管党控制党的人，就是这批所谓的中央执行委员。注意有执行两个字，现在民进党还有这两个字。

汪用和：对，中执委。

李敖：可是国民党后来发现这些人太多了，权力没有集中。就要搞一个中央常委委员，就是中常委，跟共产党学的就是政治局，政治局的常委。

汪用和：可是他们政治局常委才几个人而已。

李敖：就是越少越好控制啊！可最后就是领袖、主席说了算了。所以今天民进党就是走国民党的路，国民党是走共产党的路，共产党是走列宁的路，列宁是背叛了马克思的路，因为马克思原来的设计不是这样子。

汪用和：可这是不是很荒谬的一个讽刺，你越讨厌它，结果你越不自觉的就在复制它的道路。

李敖：就是这样子啊！所以今天我才讲嘛，今天口口声声反对外来政权，口口声声要本土化，口口声声台湾人当家做主。可是所想的、所做的，全都是这些坏的外省人所留给我们的，就是蒋介石他们留给我们的。为什么你李敖老说坏的外省人？因为我写过研究国民党的两本书，我是专家。1949年到台湾的国民党，已经不是真的国民党，就是蒋介石的蒋家党。真的国民党这些党员、老的同志，被蒋介石杀的杀、关的关、逼走的逼走、戴脚镣的戴脚镣，都消灭了。所以基本上这批人我们以为是孤臣孽子，事实上是蒋介石的家犬。

汪用和：李敖大哥，这两天有一个消息蛮让很多人震惊的，就是居然有人对着总统府开这个信号枪连开了十多枪。您怎么看？

李敖：我觉得是好现象。可是我必须说，台湾很多表达反对的这个规格是怪异的，大部分都是无效。并且即使这个机会来了，有效的时候，他不敢表达，不敢用那个方式来表达的。最有趣的一个例子，你记不记得李登辉那个时候，他忽然碰到了一个老外省人，他那么近距离的接近李登辉，拿出来蓄谋藏的一瓶红墨水，给李登辉醍醐灌顶浇下去。他既然这么蓄谋，为什么不带一把刀？你懂我意思吧？

汪用和：他可能就是想，他只是要泄愤嘛！他只是表达他的愤怒嘛！

李敖：他的标准很低，我就是要泄愤，我的标准是黎文正这样的，就是说我要陈情，这个规格就低。为什么你经过这么细腻的设计，而所诉求的规格是那么低？

汪用和：那我们能不能够讲说，其实这是台湾的人民很有法治的观念，觉得一切不能动用私刑，要从法律途径来解决，他只不过……

李敖：如果是这么法治的话，你必须相信这个司法是公正的，台湾司法是假的。我上次给你举过例子，蒋介石在整《自由中国》社雷震的时候，现在国史馆印出来的秘密记录看到了，签名的人里面有司法院院长谢冠生，你司法院院长可以跟蒋介石一起来开这种非法的会议，请问台湾司法是值得我们信任吗？

汪用和：那现在也有这样的状况吗？

李敖：难道没有吗？

汪用和：怎么斩钉截铁的说绝对没有呢？

李敖：你告诉我好了，从兴票案以后到今天太平洋SOGO案，到总统府发生这些案子，哪一个案子是真正表现了司法的公正？

汪用和：可是司法官可能会讲说，哎呀，证据到哪里，我才能办到哪里嘛！我总不能所有的事情，你们的舆论的期望，我就跟着你们走，就像当初他说不能够因为赵建铭人缘不好，我就把他关起来，他讲究证据啊！

李敖：检察官的权力应该缩小啊！证据到哪里，你不去找证据，证据怎么会过来？调查局在干什么？对不对，就是明察暗访这些证据嘛！你们不去找这个证据，证据我不讲了吗？两年以前，太平洋SOGO案的笔录里面已经有了说是陈哲男，对不对？两年来居然不传陈哲男，你这司法干什么，对不对？所以这些话都是骗人的话。

汪用和：那是不是自古以来，台湾的就说中国的这个史上司法的御史系统就是这个样子？

李敖：没有，司法的系统有很多你想不到的嘛！我告诉你一个故事，当时宋高宗皇帝授意丞相秦桧要整岳飞的时候，第一波的法官拒绝，说要整个冤狱整岳飞他不干，换了第二批才换上来。历史上都有这种记录，法官拒绝陷害忠良。台湾的司法已经被摧毁了。所以如果不被摧毁，总要有一些好的表现，表现出给我们看，都没有！所以我认为今天台湾这个政治这么糟糕，有很多可以约束的力量没有了。第一个，第一流的知识分子没有了，除了我李敖以外没有了，或者我李敖这个类型的以外没有了。第二个，法官出了问题，司法系统崩溃了。我上次也举例，韩国没有崩溃，所以可以把下台的总统两个人关起来；日本没有崩溃，可以把首相关起来，对不对？台湾司法能够关行政院长吗？有这种司法吗？没有。第三个，大法官没有了。本来大法官还可以维持一个公正，今天大法官变成御用的了，美国总统在九个大法官出缺的时候，总统也会找他的好朋友、接近自己的人去做大法官。可是大法官一进去以后跟总统就翻脸，他会维持他的制度。还有像菲律宾大主教有势力，也没有了。你看看这当年英国的坎特布里总主教贝凯特，他跟亨利第二本来是一起玩女人的，那么好的朋友，大主教空出缺，亨利第二让他去做大主教，他就为维护主教的权力跟皇帝翻脸，最后被皇帝干掉。后来凶手被抓到以后，被判决很有趣，替他守坟，替被你们杀掉的人一辈子为他服务。像这种例子，为了信仰、为了主义跟老板翻脸的，台湾没有这种人。所以我说台湾的约束力量没有了，知识分子、法官、大法官、大主教，种种的约束力量都没有了，所以台湾的是非乱掉了。

汪用和：最近可能还有一个案子，可能也会跟这个大法官要扯上关系了，就是这个橘营打算要在星期一的时候提出这个总统弹劾案，那这个弹劾案要经过1/2的全体立法委员联署，2/3的这个立法委员通过，然后之后请大法官来裁决。所以李敖大哥觉得这个第一个，弹劾案在立法院里头能够过关吗？第二个，如果真的过了关了，送到大法官那边去，会有什么样的结果？

李敖：不可能过得了关，过不了关嘛！因为有民进党，2/3要经过民进党的投票。

汪用和：可是在这样的一个社会的，你看台联也站出来讲话了，对不对？然后再加上这个全代会之后，有那么多亲绿学者出来，甚至当时还传出来说，有立委私下或者一些民代，私下向这个亲绿学者表示说，哎，他们其实也很希望能够来连署。那你觉得民进党不会有人跑票？

李敖：我认为做不到，可是把这个倒阁是可以的，我认为倒阁可以做到。就是把苏贞昌搞下来，这个等于也是某种程度的把陈水扁搞下来，等于一样，破坏他的这个权力平衡，权力的布局把它破坏掉。

汪用和：但阿扁还是总统啊！

李敖：今天阿扁就是总统，可是在未来不到两年的时间里面，他今天一筹莫展，为什么？他被这些弊案困住了，能够把他困住也是一种成功。他不能下台，可是把他困住了，用天罗地网把他困住也是一种成功。

汪用和：可是如果是这样子的话，他现在某种程度就相当跛脚啦！那换句话说，如果苏贞昌的势力再坐大的话，阿扁是不是就更被困住了呢？

李敖：可是制度上保护了他，就是苏联昌，我现在按照这个制度，我随时可以让你下来，你没有得到别的机会保护你自己。过去的宪法不这样子，是立法委员可以保护行政院长，现在立法委员保护不了行政院长。

汪用和：这个权力来源关系，所以您不看好这个橘营的弹劾案能够过关？

李敖：我不看好，可是罢免案是可以做的。如果罢免案使你的民进党总统提出来的行政院长，一个一个我把你倒阁倒掉，那你瘫痪了嘛！我废尽你的武功嘛！

汪用和：那也要看台湾的这个选民，尤其是这个中产阶级或者是知识分子……

李敖：这个不要看台湾选民，靠立法院就够了。

汪用和：不是，我说台湾的选民会觉得说你行政院长一个换了一个，一个换了一个，然后这个政务会不会就停顿了？那我们愿不愿意付出这样一个抗争代价？

李敖：现在换了几个了，小姐？从唐飞到现在换了几个了，还不是在换吗？所以这个不是问题，政治问题这样子跟他对干，我认为是有效的。你们忽略了我的那种很务实的一面，不要谈理想主义，可是我觉得要有效很重要。为什么我说我佩服印度的甘地？他那些花样有效。可能对日本人无效，日本人肯定开机关枪，对不对？可是英国人有效，当我不动手的时候，你只能用木棍打我，你不能开机关枪，所以他分析的很清楚。

汪用和：李敖大哥，这个礼拜天晚上问您一个轻松一点、八卦一点的话题，明天是七夕情人节，您会不会有什么计划？ 李敖：我已经无情，我个人没有计划。可是你想躲开台湾的政治题目，谈什么情人节。我告诉你，还是要回到政治题目来。

汪用和：怎么说？

李敖：要想过情人节就要反军购。

汪用和：哪那么煞风景啊？

李敖：我讲给你听，看看台湾的军报《青年日报》的大标题，国防部公布的中共导弹可以对我做五波10小时的饱和攻击。它打你的时候，五波过来连续十小时，你知道你损失多少人吗？我告诉你，我们半天就损失三万人。

汪用和：兵棋推演的结果。

李敖：可是按照国防部的副部长秘密的告诉我们，战耗补充，就是死人嘛！128000人，我告诉你多少人，台湾军队的三分之一。当这么多人死掉的时候，情人节怎么过？每家人都会死人，假设五口之家或者十口之家，或者爸爸死了，或者哥哥死了，或者弟弟死了，或者老公死了，或者情夫死了，或者奸夫死了。总而言之不得了，这么多人都死了，那过什么情人节？

汪用和：还不只影响到情人节，还影响到这个父亲节，对不对？

李敖：是，情人节就过不下去了。所以我跟大家讲，就是说台湾不能打仗，一打仗的话，情人就不见了。所以要过情人节，第一个使台湾避免战争，避免战争的方法最重要的就是你不要备战嘛！如果台湾我没有武器了，你英国人怎么打我？只能用木头棒打我，你不会用飞弹打我，你台湾有美国新的武器，他会用飞弹对付你。我台湾不设防，像哥斯达黎加一样，哥斯达黎加全世界里面的一个国家，没有军队的。台湾从此没有军队，看你老共怎么打我！他反倒不会打你。

汪用和：真的吗？

李敖：情人反倒可以活。

汪用和：还是反而它就用最简单的原始武器就可以把你打死了。

李敖：美国人在哪里？今年台湾是靠自己吗？是靠美国。我在立法院里面问了国防部长李杰，我说，我们可以守多少天？守14天。然后我问我们在美国的地下大使，如果台湾在14天以内先变成了废墟，美国来不来？他说不来了。共产党让你三天以内变成废墟，美国人也不来。情人节不能过了，情人都死掉了。所以，要想过情人节，大家开始反军购。

汪用和：好，非常感谢李敖大哥今天在我们的笑敖时代里头所做的开讲，李敖大哥告诉大家情人节要怎么过之外，当然最重要还是要祝福大家情人节快乐！谢谢您的收看，祝您晚安，我们再会，谢谢李敖大哥，谢谢！

wjm_tcy（不自由的自由）制作！

20060806笑敖年代

汪用和：晚安您好，各位观众，我是汪用和，欢迎锁定年代频道收看笑敖年代节目。节目一开始，先来为大家介绍我们的固定主讲人李敖大师，李敖大哥您好！

李敖：我好。

汪用和：李敖大哥，最近这一阵子有一些人心情不太好，为什么？因为发现这个纳税人缴的钱，被总统府、被第一家庭拿去公聘私用阿卿嫂做管家去了。那当然这个风波后来总统府说，这个溢领的公款部分缴回，然后之后由总统府自己私人来聘，在民生寓所来做这个管家。可是我想大家都会想到一个问题，因为后来也有一些绿营的立委，就总统府方面也在讲说，那你看那个蒋方良女士后来这个护士，各方面还不是公家出钱在照顾？或者说像这个前行政院长孙运璿先生在世的时候，护士也是公家帮他出钱等等的。那所以到底对于这些功在国家的人士，尤其是这个第一家庭，从蒋家到扁家，到底应该怎么样照顾，才是一个合宜的分寸？

李敖：只要有法令可循就可以，在国民党的体制里面，对他们这些认为对党国有功劳的人，他们的确有这个照顾的这种习惯。严格说起来，这些人被照顾有他某种程度的道理，像孙运璿，他是个规规矩矩的人，他没有钱，所以有一段时间他离开台湾了。

汪用和：可是他卸任行政院长……

李敖：当时不是行政院长，当时陈诚问他，他是经济部长，说你为什么要离开？他说，我家里人口太多，你给我的薪水我活不了。所以后来就在福利方面给他们调整，确实有这个现象。可是当时基本上的立场是党国不分嘛！所以今天有人说蒋介石没有私人财产，可是在蒋介石的观念里面，他的财产跟政府的财产是一回事。所以当时来台湾的时候带来了九十二万两黄金，可是九十二万两以外还有黄金是蒋介石自己的，跟中央银行混在一起。像法国路易十六所说的，我就是国家。蒋宋美龄给周书楷，当时驻美大使一个耳光，说，我就是中华民国。所以当他把自己跟国家混在一起的时候，当然他就分不出来了。所以我们今天看这个事情，从这个角度来看，说蒋介石他们也这样干，为什么不去跟好的榜样去比？为什么要比一个坏的榜样？所以今天民进党没有出息，不管国民党时代如何的这种扯不清，你跟他来同一个比较，用他的例子去援例，就是没有出息的。

汪用和：那能不能够讲说这个民生东路的寓所，因为我这个第一夫人三不五时也会回去住，像前一阵就传出来……

李敖：不可以，只局限于你政府的官邸本身。并且你住了以后，那个东西不能再算了，你民生东路是你自己的家，并且给你女婿在住，你怎么可以报公费？不可以的。罗太太就是典型的例子。我们在立法院国防委员会逼着国家安全局向罗太太追钱，最后追回来了70几万，我们追回来了。同样的问题，就表示说你这个钱拿去不对嘛！今天太明显的了，我认为这种事情做错了，做得不妥，有两点是不对的，第一点，去跟那些过去国民党的这些狗屁倒灶的情况去比较、去比烂，是错的；第二，做过多的解释都是错的，错就是错了。可是还有一点很严重的，不是说我把钱还给你就算了。你没还以前构成贪污，贪污要构成追究的责任。

汪用和：所以可能这个还有刑事上的责任，问题总统这方面是豁免的啦。

李敖：怎么豁免呢？你下台就不豁免了。

汪用和：可以追溯吗？

李敖：台湾综合研究院就是典型的例子，李登辉自己A钱，上亿的钱A到了台湾综合研究院，今天我们又逼着国安局去要，要回来了。安全局局长那天跟我讲，你看李大师我们要回来了。我说利息还没有要，还要利息，诸如此类。所以李登辉会搞钱，他搞一大票上亿的，他不会像陈水扁家里这些人贪小便宜，所以他搞一笔大的吃的好饱，何必搞这小钱？

汪用和：那我们看看国外的例子，比如说像这个美国、英国、日本，都有他们的皇室嘛！可是像我们有时候看那些外电新闻的时候，也会提到说他们的这个皇室也是支出非常的浩繁，所以这个对民众来讲……

李敖：他们英国跟日本支出浩繁的原因是维持它那个皇宫的开支、保养、官吏都在内，他个人的生活不能够有特权。所以在二次世界大战的时候，一个人每个礼拜只能分到一个鸡蛋的时候，是由英国女王带队示范。

汪用和：她也只吃一个鸡蛋？

李敖：她也只吃一个给大家看，所以她变成样板，所以那个钱不是她私人花的，财产在她名下也不能买卖的，所以这个不能类比的。

汪用和：她只是代表国家来拥有这些财产。

李敖：并且这些东西维持这些费用需要钱，看起来开支很大，估价起来财产很多，可是她自己不能够操盘。

汪用和：可是问题是她们的这个子女也都同享荣华富贵，就是说至少在有钱的时候，他们也有很多的这个薪水，纳税人也要供养他们。

李敖：他们有一个比例，他就为了维持君主立宪的那个架构、那个戏台，等于对人民而言，我们是付了一个保养戏台的费用，等于这样。

汪用和：那当然我们现在没有皇室啦，所以也不能够完全的这样做比拟啦！

李敖：是。所以我们愿意选陈水扁做皇帝，他做皇帝以后，可能我们更省钱。为什么？他做了皇帝以后，他对台湾做的这些计划就不会炒短线了，全是他的嘛，他就会做长线的计划。过去国民党统治台湾的时候他的计划某种程度是长线的，所以国民党一个大员叫做戴传贤，就是蒋纬国的真爸爸，他讲了一句话，说周朝的天下是800年，我们国民党至少有1000年。吹牛了！当然，他这个思想或者预定是1000年这个长度的时候，他一定会做长线的计划。所以我们比如说台北市过去有一点点捷运了，这种还是那个笨蛋黄大洲所建立起来的规模。到了陈水扁就不肯做长线计划，什么原因？四年以后他可能垮了，八年以后可能垮了，就跑短线了。

汪用和：那如果这样讲的话，难道我们应该赞成修法说，让这个总统可以无限任期延长或者是怎么办？

李敖：本来我有个笑话，过去有一个笔名叫做马五先生的雷啸岑，他是国民党的国大代表，在香港办过《自由报》。国民大会六年一开会选总统，把他们找来给很多福利，很多好处，然后六年以后又把他们找来，后来他们就开玩笑说，我们不要六年一次嘛，我们干脆跟蒋介石谈判，你给我一大笔钱，我选你做皇帝，这样子双方都觉得划得来，并且经济有效。我认为是从有长远的做长线的观点来看，我们应该选陈水扁做皇帝。

汪用和：不过谈到那个蒋家的时候，大家大概难免就会想到那个当时跟这个北洋军阀在对抗的时候，所以李敖大哥，到底这个北洋军阀，大家想到的时候就会觉得说是这种非常的专制，非常的有权力啦等等的，那那个时候跟这个司法的关系是怎么样？

李敖：基本上北洋军阀他们还是守很多规则，为什么守规则？因为他们是清朝的军人变出来的，清朝有260年的统治基础。中国五代后梁、后唐、后晋、后汉、后周，为什么老是有叛乱？原因就是说他那个统治还不稳定，所以大家对中央政府的忠诚度不够。可是清朝有260年了，这个忠诚度已经建立起来了，基本上他的官吏跟他的军人还守相当的规则，所以北洋军阀这批人守很多规则，他不碰教育的，他不碰外交的，甚至他不碰司法的，可是你骂了他的姨太太，他可能就把你干掉。

汪用和：那是代表他不用靠司法来保护他呀！

李敖：可是他不会那么细腻，他不会办了一个《中央日报》来影响你，北洋军阀没有这么麻烦，它比较单纯。现在就复杂多了，那司法有一个例子，我带了一张照片，你看这个人是许世英，这个是蒋介石，这是许世英坐在这里，这么多的老头子，蒋介石还站在后面，干什么？就是当时来台湾的这些老头子，蒋介石特别招待他，这是许世英90岁的时候，蒋介石来祝寿。许世英什么人？是到台湾来最大的官，他做过北洋时代的国务总理，所以所有人的官都没有他做的高，他也做过司法总长。他讲了一个故事，他说我们做了大官，对大总统我们也要拍马屁。可是我们是用我们的个人来奉承大总统，用个人来拍马屁，我们不能用法律来拍马屁，不能用国家的制度来拍马屁。今天弊案发生了，我们看得清清楚楚。台北法院地检处这些人处处是用制度、用法律来拍马屁。所以我说我们今天还赶不上军阀时代。我记得很清楚，我们都知道的一位学者叫做齐邦媛，齐邦媛的爸爸叫齐世英，他是国民党立法院里面的龙头级的，后来被开除党籍，蒋介石死了以后，又把他党籍恢复。他跟我讲了一句话，说当年我们在东北，他跟我同乡，是反对军阀，我们抛头颅，洒热血。结果我们这么多年下来到了台湾，我们开始反省，发现我们还不如军阀。发现军阀有很多规则，他是守的，好比说到了教师节，张学良的爸爸张作霖把军装脱下来，到学校里面给老师作揖，我们是老粗，不会教育下一代，请老师特别照顾下一代，这样尊敬老师的。可是蒋介石怎么样？蒋介石说，蒋介石训词、蒋总统训词，叫老师要写报告了。张作霖哪里敢写？张大帅不敢写张大帅训词，不敢。所以我们说，国民党在教育上面的控制比军阀严重得多了。今天民进党在司法上的控制比国民党还严重。

汪用和：可是另外一个角度来看的话，我们从这个照片里头看到是这些大佬坐在这边，然后蒋介石那个时候还坐在后面，他也有这个雅量，还是说这是他的这个细腻操作的一部分，用这样的动作来说……

李敖：蒋介石有很多老的规则他遵守的，别人也跟他一起遵守，好比说蒋介石对他母亲非常好、孝顺，好比说这个这尊敬老尊贤，至少形式上做到这一点。所以我们可以看到所有人都有这个现象，蒋介石我年纪比你们轻，所以我站在后面，他这个戏路很多。可是到了蒋经国就没有这么多的戏路，所以蒋介石比他儿子厉害可以证明。

汪用和：所以如果说这个北洋军阀他们就是个大老粗式的，我要做什么，我就是非常直截了当的，那如果说这个蒋介石他有一些这个细腻操作的话，那现在的民进党政府，这个受了前面这么多人历史的熏陶教育之后，应该要操作上头会更细腻啊！

李敖：蒋介石那一代，没吃过猪肉，也看过猪走路，知道那个清朝260年留下的那种官僚系统，那个吏治的基础，那种人情的细腻关系，他还见过。虽然被他们革命革掉了，到了台湾这批人还有一些观念维系住了，可是当国民党下台的时候，这批细腻的东西都没有了，这些东西我们几乎在宋楚瑜他们这些人身上，在国民党宫廷里面走过的身上，我们还看得到，一般都变得很粗糙了。

汪用和：怎么比较呢？

李敖：看他有没有礼貌，就可以看出来。现在都没有礼貌，人对人都没有礼貌了，可是在那个时代的还是有基本的规则，基本的礼貌。好比说我举个例子，蒋介石要提名副总统候选人的时候，他自己的老同学张群是被假设的一个人，张群也不知道蒋介石提不提他名，只是头一天晚上张群派人到中央社换一张照片，说我那张照片不好，万一我被提名，换一张比较好的照片。第二天提名出来是严家淦，不是老同学张群。大家一起走过来的时候，张群向后面退一步，不跟严家淦走同一排。他立刻知道这个规则分寸。当然你说这是假的，可是这个是控制一个政权必须要有的一些形式的条件，他都接受的。可是现在这么粗糙，有错误还这样狡赖，过去不会的。

汪用和：那如果我们看到像这个前两天的这个内阁改组，行政院长苏贞昌早上见报，某个报纸说经济部长黄营杉要被撤换了，然后这个下午就交接了，那当然这个传出来说是黄营杉自己要交接的，而且他也是看到报纸才知道说，原来我被撤换了，先前我递了那么多次的辞呈，你都告诉我说，哎呀，继续努力！后来突然见报，说我要被撤换了，所以他很火大，结果打电话给苏贞昌的时候，苏贞昌说，哎呀，我也正要打电话给你，那这个的部分是不是也是比较……

李敖：这种看了报纸才知道自己要下台的，这个是从蒋介石这边学来的。蒋介石不尊重别人，看报，天威莫测，你搞不清我让你上台下台，就看报。以前台湾省主席魏道明看到报纸，哎哟，怎么搞的他自己要下台了。他老婆在楼下叫他，哎哟，你怎么要下台了？中央研究院院长钱思亮本来是台湾大学校长，一看报才知道，哎哟，原来要把他调到中央研究院做院长。

汪用和：连当事人自己本身都不被通知的？

李敖：他们都不通知，表示说你敢不去吗？老子让你去，你敢不去吗？蒋纬国问他哥哥说，我要发表什么职务？蒋经国说，你看报好了，就这样子，就这样变得很无理的。所以他们这套是学了蒋介石，清朝人都不敢，清朝人还规矩的。可是谈到了苏贞昌，我们知道除了学蒋介石这一点以外，有些东西我们发现他们已经超过了国民党干的事情。我举个案子给你看，台北地方法院最近有由法官萧胤瑮审了一个案子，什么案子？叫损害赔偿。原告是谁？你想不到是苏贞昌。被告是谁？被告是李庆华。偷偷摸摸打了个官司，告李庆华什么？就是李庆华说台北县有这么一个违建，上面这么大都是大违建，苏贞昌包庇，知道是违建不拆，苏贞昌跟这个老板是亲戚。苏贞昌怎么不拆？李庆华拿到证据，就是说你在88年12月16号就证明了这是违建，应该拆除，注意工务局那时候定位成违建还是A类的。

汪用和：就是要随报随拆的。

李敖：十一个月以后又来了，可是就变成C类了。

汪用和：不要那么急着拆了。

李敖：不是，这两次违建，第一次不拆就拖延到第二次，苏贞昌告了李庆华，李庆华说，请问苏贞昌先生，您亲戚的大违建可以一压五、六年不拆吗？就为了这句话，告了李庆华，要求赔一千万。然后苏贞昌理由是说，叫被告要举举证责任，因为你说我跟他有亲戚关系，你要给我举证，民法上面举证责任跟罗马法一样，举证责任所在，就是败诉所在，叫你证明。那李庆华本领大，证明出来了，你看这个资料，李庆华说，在这个碑里面都可以看到，看到没有，孙女婿苏贞昌为现任台北县县长，都刻在石碑上面，有那个亲戚关系。李庆华还没谈这个以前，苏贞昌在三个月零五天以后，透过他的律师在法院承认他们是亲戚了。你承认是亲戚，你告诉我什么？承认是亲戚，那么李庆华怀疑你说压了好多年不拆违建，这是事实。现在最严重的，苏贞昌他耍赖到什么程度，就是我说蒋介石他们不会干的，干什么？就是苏贞昌说原告没有知悉之可能性，下面人有违建，是工务局的事情，工务局没有告诉我，我是县长，我可能不知道。这话讲起来怎么可以，为什么不可以？因为这里面涉及了法律问题，法律有叫做组织自治条例，有公务员的规则，公务员服务法、公务员考绩法、公务员惩戒法，你长官对你下属要考绩的，下属干的事情，你不知道，这怎么可以！好了，最后出现这个问题，当时工务局局长叫做吴泽成，有违建不拆，然后升官做台北县政府主任秘书，然后升官做副县长，到今天做了行政院的公共工程委员会主任委员，你怎么还有脸面去告李庆华？可是还发生了告诉问题。所以我说蒋介石看到这些事情都要佩服……

汪用和：自叹弗如，不如他们！李敖大哥，这两天国际上头大概最关注的国家就是以色列跟黎巴嫩，可是如果谈到个人的话，大家最瞩目的就是这个古巴强人卡斯特罗他这个开刀，然后交出权力。然后最有趣的一个新闻是说中情局曾经想暗杀他600多次，结果都没有成功，而且这个暗杀的招数真的是无奇不有，什么在雪茄里头要藏炸药啦，在面霜里头要下毒啦等等的，都没有办法能够如愿以偿。这个卡斯特罗你要不要跟大家聊一聊？

李敖：洪福齐天！我看到他以后，我才觉得我们中国共产党是多么的辛苦。

汪用和：怎么说？

李敖：卡斯特罗26岁开始革命革到32岁，六年时间，虽然他也坐不牢，可是只是六年期间就取得了政权，把美国支持的那个腐败政府就推翻了。可是共产党革命，最后取得政权，22年。所以邓小平说，他前半生的青春都用来打仗，花了22年时间消耗。所以我们才觉得卡斯特罗真是洪福齐天，六年时间就取得了古巴的统治权。当然，跟美国对干很了不起，美国人恨他，要把他搞垮，纠缠了44年，他还没垮，还没毒死他。可见他的运气特别好。

汪用和：除了运气好，他有什么特别之处？

李敖：他应该是说他有他基本的一些信仰，基本信仰就是说他反对没有面包的资本主义自由，也反对没有自由的共产主义面包。

汪用和：哎呀，这个好拗口。

李敖；反对没有面包的资本主义自由，也反对没有自由的共产主义。

汪用和：翻译成白话文的意思是？

李敖：就是说资本主义的缺点他不要接受，共产主义的缺点他也不要接受，虽然他自己说过他后来是一个共产主义者，严格说起来他不是。可是他是抵制美国帝国主义的一个明白而有效的英雄，他的确是。可是比他更英雄的，就是他的革命战友切格瓦拉，英文叫做CHE，他在古巴革命成功以后，放着现成的部长不做，他跑到南美，就鼓动南美革命。结果消息传出来，美国人派他特种部队去围堵他，在玻利维亚最后把他围堵到。这是格瓦拉，最后把他打死。打死的时候，还不能确定是他本人，

汪用和：这个是已经……

李敖：死掉了。

汪用和：那眼睛还睁得那么大。

李敖：死不瞑目。然后，把他手用斧头剁下来，运到美国的情报总部来检查他的指纹，来断定是不是他本人，后来断定是他本人。所以我认为他是真正的革命英雄，功成以后他还继续革命。最荒谬的是有些人崇拜他，可是丝毫不受影响。其中第一名就是殷琪，殷琪很崇拜他，人家是一个有理想、有血性的这么一个革命党，你殷琪是什么样的一个女人！她崇拜他，所以我觉得很荒谬的事情。

汪用和：那就是因为她跟他完全不同，所以心向往之啊！

李敖：你心向往之，你要受他影响。宋朝的朱熹讲了一段话，他说你读《论语》以前就这样子，读过《论语》以后还是这样，就等于说你没有受到影响。同样的，你崇拜他以前，你殷琪花枝招展；崇拜以后，你还是一样，甚至有台湾都没有给他来一个格瓦拉纪念馆，都没有，你不是觉得很好笑吗？陈水扁的大将，一位立法委员也是崇拜他，衣服上面印着他的头像，我们觉得那就要有这个精神，把陈水扁干掉嘛，对不对？我的意思就是说，我们崇拜一个人，要受他的影响来表现出来，来反射出来，都没有。可是这个故事告诉了我们什么？告诉了我们，人家古巴革命虽然很顺利，六年就成功了，可他们是玩真的。台湾是玩假的，台湾这个政权的取得，全世界没有这样取得的，完全靠骗来取得的政权。也没有抛头颅，也没有洒热血。整个的白色恐怖时期，政治犯案件29407件，只有一件好像是台独的案子，一个人叫郑评被枪毙了，这个人神经还有问题，精神状态有问题。

汪用和：是因为这样，所以才会去弄那个案子吗？

李敖：所以我说台独是假的，没有这些人，一群假货。这个例子、这个故事告诉我们，人家是玩真的。

汪用和：像他们这样子玩真的，这种革命英雄、这种革命主义实践者，他们的这个感情世界怎么样？

李敖：你看他那个《摩托车日记》。

汪用和：那个电影。

李敖：问题就是说，这些人有他们每个人的感情故事，不过基本上我觉得他们很好，这批人不把女人扯进来。我是反对女人革命的，因为革命付的代价太大。

汪用和：怎么说？

李敖：在很多很惨的，你看过去国民党抓到女的共产党，你看沈醉那些回忆里面，在监狱里面都被强暴。所以像秋瑾也是，我们以为她革命以后，被抓到以后就送去砍头了。不是的！这个过程里面，在监狱的过程里面是很凄惨的。所以我反对女人去革命，原因女人要打扮的花枝招展，要女主播，要是这种的。

汪用和：花枝招展跟女主播不一定扯上关系。

李敖：你们女主播都花枝招展。

汪用和：我把它当成一种称赞，好不好？

李敖：这样子革命太凄惨了。所以谈到感情的部分，因人而异。刚刚过了情人节嘛，所以我觉得很好，搞政治革命的人不适合有这种情人。

汪用和：可是问题是会搞革命的人，通常是最浪漫的人，因为他有一个这种浪漫的理想主义，所以他们通常最容易坠入情网，尤其你搞革命的压力很大对不对，可能需要一些这个红粉知己来帮你抒压。

李敖：在国民党时代就有那种共产党夫妻都被枪毙的，有这种大家觉得我们一起死，这种机会有，可是也很少。我看过一个故事，她是一个当事人描写，就是一个太太到监狱里面看这个先生，那先生是共产党。然后对太太说，下个礼拜你给我送什么东西来。可是太太心里说，我下个礼拜不再回来，我要离开了，我受不了。因为你被判了无期徒刑，我怎么等你？所以下个礼拜丈夫还等东西来，东西也派人送去了，太太就不见了，就很凄惨的一个故事。我认为太太的处理方法是对的，否则的话，这种纠缠不清也是很惨。那种真的动人的恋爱故事应该在电影里面、戏剧里面。

汪用和：怎么样的？

李敖：我不讲嘛，男欢女爱，然后很短暂的时间两个人就拆伙了。

汪用和：为什么呢？

李敖：长期看起来就看着不顺眼了。我写那首诗有名的诗叫做《只爱一点点》。

汪用和：还做成歌啦！

李敖：那就是代表我的一个哲学，不爱那么多，只爱一点点；别人的爱情像海深，我的爱情浅。不爱那么多，只爱一点点；别人的爱情像天长，我的爱情短。不爱那么多，只爱一点点；别人眉来又眼去，我只偷看你一眼。就是为什么只爱一点点？因为那才是真的。纠缠在一起变成怨偶，那种爱情是假的。

汪用和：可是纠缠在一起，天长地久也不一定会成为怨偶啊！

李敖：违反人性，人见异思迁是人性，喜新厌旧是人性，劈腿是人性，小姐你不要搞错！那是人性！

汪用和：那如果这样讲的话，爱情也是人性，对不对？

李敖：没有错啊！可是你要看莎士比亚那个剧本，那个《仲夏夜之梦》，等于你吃了一个药丸，神仙来作弄你，你吃了那个药，像今天我们也知道是化学成分的分析，你看我顺眼，乌龟看绿豆，王八看绿豆，一段时间过去了就没有了，这段时间不会超过十个月。

汪用和：我的意思说爱钱，这个money也是人性。那为什么我们当那个爱钱的时候就觉得说，哎呀，你要取之有道，为什么对爱情这个事情就觉得说……

李敖：爱情我们也是取之有道，男女之间不是那么诚实的，男女之间好像感情都是骗来的，可是不能强奸来。所以我不是强奸犯，就表示我取之有道嘛，我骗你的感情。你说男女之间为什么不坦白？男女之间很多的都是互相骗的，真正坦白是摧毁了这个爱情，很多人不能接受的。

汪用和：所以可见得大师一定有很多事情没有对这个大嫂坦白。

李敖：没有，后来我就金盆洗手，不干了。

汪用和：不过大师我们来谈一谈，那你前两天有去帮这个宋楚瑜站台.

李敖：哎呀，你怎么谈这件事情。

汪用和：要从这个钱谈到这个部分，为什么？因为他那个书叫做《90%的秘密》，在台上这个宋主席他也特别表示了，说你看看我们家的这个万水，什么时候让我身陷弊案风暴当中，对不对？那天很多人的感觉就是您挺他，支持他选台北市长，是这样吗？

李敖：你忘了，我还说过我要选台北市长，我到今天为止没有说过我不选。

汪用和：所以你会选吗？

李敖：什么原因？因为我保留一个最后的出牌机会，我始终觉得我们台湾也要维持一个基本的道德水平，这个水平被摧毁的时候，有的时候我会看不过去，我会下海，不是吗？很多情况都在这个时候我会出现。

汪用和：所以有可能你真的会跳出来选台北市长？

李敖：不是不可能，可是现在目前为止，我在看这个情况，为什么我有这种可能？我就觉得对宋楚瑜不公道。宋楚瑜做了这么多的事情，什么叫《90%的秘密》？就是说他在做这个省长的时候，民调对他的支持度是92%。所以他才说《90%的秘密》，是这么来的。为什么他会这样得到人心？他这么辛苦得到人心。为什么这么一个优秀的行政人员，注意行政人员，现在出局了，几乎在出局状态。他跟郝龙斌比起来，我们很奇怪，在能力方面，他比郝龙斌太强了，这点没人怀疑。所以我说他这本书有问题的，因为他的能干是100%，没有人怀疑他的勤政爱民，他跑了309个乡镇，没有人怀疑他。现在问题是为什么这么一个优秀的人，忽然民调下滑？为什么？而郝龙斌没做什么事情，我们看邱毅苦哈哈的每天要爆料，然后打官司，也被告，十几个官司痛苦不堪。郝龙斌两年都不见记者，出来以后，挥一挥衣袖，好像天下就是他的，交了200块钱重新加入国民党，等了四个月就取得了代表国民党选台北市市长的身份。说宋楚瑜参加了扁宋会，背叛了蓝色。你郝龙斌加入了陈水扁的政府，当他的环保署署长，请问不更背叛吗？

汪用和：哎，可是大师，那你这样的逻辑会不会有点怪怪的？你又讲说，哎呀，因为这个社会对宋楚瑜不公道，你说所以你有可能要出来选市长，那如果你都觉得对他不公道了，你还要出来瓜分他的选票啊？

李敖：怎么是我瓜分选票？你没看到我会拿到绿色的选票。我认为从这个角度来看，它不能以成败论。就是过去我们觉得蒋介石统治时代，我们没有机会；蒋经国时代，我们没有机会；今天我们有机会了，当我们选的时候，台北市民会说除了选谢长廷和郝龙斌以外，如果我没有第三个选择，我当然会选择谢长廷或者选择郝龙斌，不怪选民，怪这个局面。可是当有人出来了，有第三者给你选，叫你诉诸良知，诉诸公义，你不选他，是你选民有问题。所以我的意思说，要有一个第三者出来，来考验台北市选民的道德标准和良知。

汪用和：好，那在2004年这个总统大选之前的时候，您曾经在《亚洲周刊》上头这个大胆而且是准确的预测，说陈水扁会险胜。那这次的话您来预测，那现在这个宋楚瑜其实虽然没有宣布我要参选，但其实局面就是这样的啦，那大概您认为这个宋楚瑜……

李敖：我可以告诉你，宋楚瑜开始做台湾省省长的时候民调是0.2%，最后民调是92%。

汪用和：可是你觉得现在有这个空间让他这样子往上成长这么多吗？

李敖：现在没有。你们误会了，我那天才浇了凉水，我说宋楚瑜，你的勤政爱民不是90%，是100%，没有人怀疑。问题就是说，为什么你这个人在今天的局面里面，台北有一个魔咒，就是郝龙斌的魔咒。为什么这样一个人，刚才跟你讲了，他可以两年不出现，也不要招待记者，也不要曝光，也不要揭弊，甚至他的记录里面还加入了民进党的政府，等于背叛了新党，背叛了蓝色的阵营，然后他那个环保署的这个成绩，口口声声要减低塑胶袋的量，可是我们现在是从5000公吨变成了9000公顿。环保的那个塑胶袋还增加了，并没有减少，证明政策是失败的，这个人是无能的。为什么我们不觉得选他是个错误？为什么我们对宋楚瑜抵制？我们要反省，我刚才讲过，如果说我反省结果只有谢长廷跟郝龙斌，他没有选择嘛，只好选郝龙斌，如果他是蓝色的话。现在告诉你，你有选择了。

汪用和：可是你那天还是这个外头听起来是觉得你在支持宋楚瑜，可是你现在又告诉我们说，其实你的那边谈话是在浇宋楚瑜凉水。那到底你觉得他会不会选上？

李敖：我讲过，宋楚瑜你不能用你政绩来告诉我们，我们知道你政绩100%，如果这个政绩作为一个评估的标准，你可能会惨败，如果你惨败了，不是我们所乐见的，我说希望你不要选。当时我也说的很清楚，你要评估到这一点，郝龙斌这个魔咒如何破解，要有破解之道才有选的余地；如果没有破解之道，根据说我在台北又跑了400多个据点听民意调查，这个是不稳定的。2000年我们选总统的一次，连署票是二十万票，许信良拿到了20万的连署票。投票出来，得票七万票。十三万票同意连署，给你身份证，给你图章，让你连署，结果是假的。

汪用和：不代表真的支持你。

李敖：所以今天宋楚瑜说我到里长家里去，里长跟他握手欢迎，这个是不可靠的。

汪用和：李敖大哥，这个政坛有句话说，政治上没有永远的敌人，也没有永远的朋友。这句话证诸于您跟宋楚瑜之间的关系，好像还真有几分道理，对不对？

李敖：这是英国首相讲的话，他说英国没有永远的朋友，也没有永远的敌人，只有永远的利益。对我说起来，没有永远的朋友，也没有永远的敌人，只有永远的真理，符合真理和正义标准就是我的标准。所以那天我在台上还当面讲，宋楚瑜你在25年前还是我的敌人。大家不懂我那句话的意思，今天我把独家消息……

汪用和：在年代来揭露。

李敖：你看，这就是行政院新闻局的一个登记证，给李敖的《千秋评论杂志》执照，这是我当年的照片……

汪用和：好不像啊！

李敖：我也年轻过。

汪用和：老来俏。

李敖：局长宋楚瑜，他的毛笔字写得很好。70年，正好25年以前，这个执照给了我以后就把我关起来，当然关起来不是宋楚瑜，整个国民党斗争我，把我关起来。法律上面当时规定，你这个发行人坐牢了，杂志就不能办了。所以这个执照是假的。

汪用和：又被收回去了。

李敖：没有收回去，可是你不能办了，因为你坐牢了。我怎么办？我出了一本书，在牢里面出一本书叫做《李敖千秋评论丛书》，请注意，牢里出书，每个月出一本，准时出等于月刊，就是杂志嘛！一个人写的，写10万字。我告诉你我写多久，我写了十年。一个人写了十年，每个月写一本。把他们这个制度整个摧毁，他们在搞这个执照的时候，绝对想不到，我不许你出来以后，你就死掉了。我不出杂志，可以出书吧！千秋评论没有了，出《千秋评论丛书》，而这个书是每月一号准时出版，读者们习以为常以后，就是月刊杂志嘛！所以他们就被我摧毁了。后来多少年以后，宋楚瑜到我家，我讲这个笑话给他听。你们虽然是搞新闻的、搞宣传的、搞媒体的，可是你们打不过我一个人，我比你们厉害。我举这个例子就是说，我的朋友和敌人之间对我是一个真理的关系，我认为今天宋楚瑜他必须抓到了前面那个境界，就是说我怎么样在行政上面努力，有建树，像省长的时候。结果怎么样？结果被摧毁了。被谁摧毁了？被这种文件摧毁了。民进党、国民党第二次党对党谈判的共同结论，把省废掉，当时是许信良、吴伯雄的签名。

汪用和：那个时候夜奔敌营。

李敖：所以你的一切省主席的努力都被摧毁了。今天我们假设宋楚瑜到台北来选市长，甚至当选了。能够把台北市这一部分做的100%的好，省政府这部分也100%的好，等于全台湾都被宋楚瑜的这种勤政爱民，并且能干的这种人整理过了。可是又发生这种现象的时候，你宋楚瑜的努力都被摧毁掉了。晋朝的陶渊明他写了首诗，描写说，我在长江旁边种了桑树，希望三年以后桑树会长起来，我有收成。结果风云变色，山河改了，我的一切努力都泡汤了。种桑长江边，三年望当采。枝条始欲茂，忽值山河改。柯叶自摧折，根株浮沧海。本不植高原，今日复何悔。可是你努力被摧毁掉了，所以我觉得宋楚瑜今天除非能够掌握到台湾大家的这种真正的道德标准，把台北市当成一个对抗这个烂中央的都市，首都当然有这个力量；否则在台北搞行政，搞勤政爱民是不够的。那你说你李敖怎么搞？花样多的很，前几天发生那个信号枪，你这个政府这样对待一个人民，对待一个台北市民。我台北市政府宣布，本月六号下午六点在凯达格兰大道面前，对准这个所谓总统府，大家开信号枪比赛。我政府主办开信号枪比赛，看你怎么办！所以我认为这有很多花样，跟这个坏的中央政府对抗，用台北市的这个资源。

汪用和：你有很多巧门，可是那好了，李敖大哥你又说这个宋楚瑜，的确做省长的时候政绩很好，勤政爱民；可是你又说他没有办法破解这个郝龙斌的魔咒，而且你觉得说他没有办法带领着台北市民好像这个拉高层次，像刚才提到的说有一些新鲜花样，有一些巧门，然后来对抗现在这个团体好了。可是你刚才告诉大家说，除了郝龙斌跟谢长廷之外，台北市应该有第三个选择，那你的意思说这第三个选择不应该是宋楚瑜，应该是你吗？

李敖：我希望宋楚瑜成功，可是目前宋楚瑜他整个主轴的表现，我是台湾省的模式，我是勤政爱民，并且我有办法能够把台北市行政部分搞得很好，显然是以这个作为一个诉求。我们也相信他做得到，可是我说不够，宋楚瑜如果能够，我就赞成他来选，所以当天我讲得很清楚，你这个问题能解决，你才出来选，否则不值得出来选。

汪用和：所以你还不一定赞成他出来选，还不一定支持他出来选。

李敖：如果宋楚瑜为了第一个层面而牺牲掉，被郝龙斌这种人打败，我觉得真是怄气，我觉得我为他可惜，我觉得不值得。

汪用和：那你就宁愿他不要出来选？

李敖：如果是这种标准的话，我宁愿他不出来选。

汪用和：那这样宋楚瑜听到会满难过，他可能还以为说你那天去帮他站台就是支持他。

李敖：我所以支持他就是这样子，君子爱人以德，就是说你不要做这个无谓的牺牲。那什么人去做无谓的牺牲？

汪用和：让我李敖，哈哈哈哈！

李敖：为什么？因为我落选没人在乎，我也不伤筋，也不动骨。可是我可以把他们搞得……

汪用和：鸡飞狗跳。

李敖：这个郝龙斌鸡飞狗跳，谢长廷狗跳鸡飞，我有这个本领，我说的标准才是第一流标准，我不谈行政，你跟我谈行政吗？我给你们开个玩笑，我的诉求标准，宋楚瑜做我的副市长，台北市政府可以有两个副市长，我请宋楚瑜做我的副市长。

汪用和：政务副市长。

李敖：全做，兼第二副市长，第一第二全是他。他可以把台北市政搞得这么好。人家说你怎么这样的羞辱宋楚瑜？你怎么可以让他做你的副市长？我捧宋楚瑜。宋楚瑜都做了连战的副总统。连战是什么人嘛！我李敖比他道德文章好多了，对不对？宋楚瑜给我做副市长，比给他做副总统还觉得光荣。宋主席在辈分上、在程序上，他委屈了，可是他为了爱台湾，他为李敖牺牲做副市长，他是很光荣的事情。这是我的一个狂想曲，不是事实。我告诉你，如果我出来选，可以制裁郝龙斌，制裁谢长廷，比宋楚瑜更适合制裁的话，我应该出来。

汪用和：李敖大哥，刚刚听您的口气，好像还真的不排除要出来选台北市长，您看看您这个之前是选过总统的人，这个总统候选人，然后如果真的来选台北市长的话，会不会让有些人可能会觉得，哎呀，会不会是每况愈下，开玩笑这样讲。

李敖：首先我跟你讲，每况愈下的这个成语被大家用错了！这是《庄子》里面的典故，庄子里面说的不是每况愈下，是每下愈况。为什么这个典故到了宋朝就开始弄错了呢？大家古代买马的时候要看牙齿，因为牙齿越多证明马越老；买猪的时候要看腿，用人的脚踢这个猪的腿，看他反应，这个腿越肥的时候，尤其在脚跟部分有肉的时候，那个地方不容易长肉。有肉的时候证明这个猪肥……

汪用和：连那个地方都有肉。

李敖：所以是每下愈况，每往下踢，情况越好，叫做每下愈况。后来被弄错了，变成每况愈下，并且当成了不好的解释，事实上是好的情况。我给你讲个故事，中华民国第一任的国务总理叫做唐绍仪，管1945个县。后来他下台以后，做广东省中山县的县长。

汪用和：差那么多？

李敖：他变成了1945分之一，大人物嘛！为了国家，可大可小。所以我说我李某人做了2000年的总统候选人，现在如果去做台北市市长，宋某人也做了2000年的总统候选人，现在做了副市长，也不是坏的结果，很好的结果。

汪用和：时间剩一点点，我要请教李敖大哥这个问题，你看刚刚这个每下愈况跟每况愈下，这个成语会随着时代的演变而做一些这个演绎嘛！那为什么之前这个陈水扁总统讲到这个罄竹难书，大家要那么火大，或者像这个杜正胜，大家那么火大，他就是说……

李敖：荀子有句话叫约定俗成谓之宜，就是大家都这样做就变成习惯了。每下愈况是庄子的话，到了宋朝才变成了每况愈下。变成了以后，就流传了1000年，今天我们才用。罄竹难书这个成语是固定的解释，忽然到了陈水扁你开始改变，你要通知我们一声嘛！对不对？

汪用和：哈哈哈，他通过媒体通知大家。好，我们今天非常谢谢李敖大哥在节目当中跟我们来开讲，那么也感谢观众朋友的收看，别忘记下周同一时间继续收看我们的笑敖年代节目，我是汪用和，祝你晚安，我们再会！谢谢李敖大哥！

wjm_tcy（不自由的自由）制作！

20060813笑敖年代

汪用和：晚安你好！各位观众，我是汪用和，欢迎锁定年代频道收看笑敖年代节目。节目开始先来为大家介绍我们的固定主讲人，李敖大师，哈喽你好！

李敖：我好，用和好！

汪用和：李敖大哥，礼拜天晚上来，一开始先来赌一下吧，赌一赌这个阿扁总统会不会在他的任期届满之前就先下台鞠躬？

李敖：不可能的事情，他这样不要脸的人怎么会下台！因为目前要求他下台的方式，一个是走弹劾的路线，我们看到国民党团队很软弱，并且法定的人数也不够，因为民进党不配合。第二个，就是革命。台湾有革命的人吗？并且为了这个杂碎阿扁，值得为他流血革命吗？也不值得。第三个是所谓的道德劝说，道德劝说的对象应该是要脸的人，阿扁又不要脸，所以道德劝说，像施明德这样子苦口婆心、千言万语都是没有用的。不过我必须告诉你，阿扁目前谈话谈了很多，他的意思是说，按照宪政体制，我没有下台的理由。可是有一个人在我李敖看起来有问题的，叫做蒋介石。他在38年1949年，虽然是总统也自动下台了。不要脸的蒋介石都可以自动下台，阿扁不肯自动下台，这证明了他比蒋介石还不要脸！

汪用和：呵呵，不过您刚刚提到说三个嘛！一个是罢免，上次就证明了此路不通。

李敖：还可以再玩。

汪用和：可是这个民进党如果不支持，就是铁定玩不下去。另外一个，就是您刚才提到说这个道德标准也是不可行的。那么，另外一个您说这个革命的方式，事实上这个施明德就讲了，他说不是扁倒就是我亡，然后百万人民大家一起站出来。然后另外还有一股势力是黄光国这个民主行动联盟，他们也是告诉大家说9月9号，而且还说他们特别查了黄历，那个日子对总统是大凶的，所以说大家就来秋决阿扁。秋决是很重的，不只是秋斗了，秋决根本就是在古代来说就是……

李敖：秋决等于是斩监候以后的斩立决，就等到秋天来砍你。

汪用和：对啊，那你看这两股势力，尤其这个施明德很多民进党的前辈都很敬重他的，难道都还带不起风潮来吗？

李敖：所以你可以看到在礼拜六，民进党由他的党主席游锡堃发表谈话，他说我们尊敬施明德，我们要虚心接受他的意见。他的意见是让阿扁下台，可见他没有接受。他们只是不愿意碰施明德而已，当然他们就拒绝了施明德。施明德这种做法，在道义谴责上面有效果，可是没有其他的效果，什么原因？因为施明德不能够继续带领民进党，他离开了党主席，甚至在立法委员选举都失败。施明德前一阵子请我去喝茶还讲，他说我施明德选立法委员，连三宝都选不过了，可见他的凄凉。他的凄凉问题反射了一个问题，什么问题？台湾人没有正义感，台湾人对施明德忘恩负义，所以施明德在这里是好的，他给我们一个觉醒，一个良心的觉悟。可是要成功，我认为不可能。

汪用和：可是如果说他说这个百万人民站出来……

李敖：哪来一百万！没有这个人民。

汪用和：哎，当时投这个连宋的人就绝对不止这个数字啦！

李敖：这批人是浮动的，你要投票的时候他可能会出现，可是不投票的时候，你把他集合在一起，这是高难度。并且，我非常反对用革命的方法。什么原因？阿扁不值得。为这个杂碎而闹革命，不值得！那么，你李敖的意思说，阿扁可以留下来吗？当然可以留下来。为什么？有他在，永远证明了民进党的堕落；有他在，永远证明了台湾我们这些相亲里面有些台湾人头脑是多么的糊涂，道德是多么低落，能够接受陈水扁还为他撑腰。有这么一批人在我面前，使大家反省，我觉得是好事，有他在就证明这些混蛋在。

汪用和：可是很多的纳税人会想说，天哪，那我花的这个辛辛苦苦上班赚来的钱，然后拿到这个总统府里头去，然后供他们去……

李敖：变成说我们要忍耐两年，我告诉你，这样搞下去要忍耐12年，忍耐22年，台湾不得翻身。什么原因？这就是我一再讲的印度国父甘地讲的话，为什么我们印度站不起来？因为我们吃的苦还不够。今天台湾人吃的苦还不够，还要支持阿扁这种人还不觉悟，证明了台湾人吃的苦还不够，南部的相亲无论如何我要选阿扁，证明了你们吃的苦还不够，台湾还要继续沉沦，你们才会觉悟。

汪用和：讲到沉沦两个字，大家就想到这个李远哲了，那之前这个施明德也跟李远哲密会了，那大家也在看说，哎，这个李远哲了，还有这个林义雄也好啦，这两位会不会有可能到最后的关头站出来登高一呼，然后成为压垮骆驼的最后一根稻草？

李敖：骆驼是压不垮的，这样压法压不垮的，只要他不要脸，你就压不垮；你要革命，他有武器军队，他不要脸，你就搞不下来。所以阿扁稳稳的坐在这里，没问题的。

汪用和：可是这两天有一个消息，说这个总统府的国务机要费，这个弊案疑云越滚越大了，然后好像有越来越多的证据曝了光了，所以现在就有消息传出来说这个阿扁总统，他可能会被列为被告，这个案子对他来说是不是有杀伤力？

李敖：没有用，你不能把他总统身份赶下来，他可以被告，你也不能审判他，因为他在总统任内，除了内乱罪、外患罪，我讲过了，他可以贪污，他可以强奸女人，你对他一点办法没有，现在法律保护他，宪法保护他。所以我认为跟他捣乱，我是赞成的，你们大家去闹，我都赞成的。可是觉得这样有效果，是天真的！

汪用和：所以这个总统府的国务机要费的争议，您认为就算证明了……

李敖：就证明了这些钱都被阿扁一个人放在口袋里，他都不会下台，为什么？不合乎宪法上面的内乱罪或外患罪。他这个渎职罪、贪污罪嘛！当然他可以A钱。

汪用和：好吧，那我们来谈谈这个审计部好了。那审计部前一阵子跟这个王永兴跟王世坚两个人闹得不可开交，然后后来还闹出来说，这个王永兴他要退休了，申请退休，虽然他一再表示说，哎呀，跟总统府国务机要费是没有关系的，但是大家都觉得说，哎呀，你看看这个总统府，审计部这样的独立机关去查账都不给查呀！

李敖：问题出在哪里？今天我们看到《联合报》的一些社论，说审计部的表现比这个检调单位好，我承认这样的比较是比较好一点。可是我们也不要忘记减掉单位他们有弹性，审计单位没有弹性，还有审计部的法规一翻两瞪眼，就因为有这个规则，并且保护了他们的任期制，审计长可以干到现在，那个苏振平在立法院被我指着鼻子骂过。当时这位王永兴先生也在旁边，他们不敢吭气。第二天，苏振平到我办公室还特别找我，为什么被我骂？他们按照审计规则一板一眼去做，他们不敢做。我们这次也看到了，他们去谈判，王永兴情急了一下，我问王永兴，就是我们去，你们给我们填表就好了，其他不看了。他1989年干到现在干了17年。

汪用和：只要愿意的话，他可以一直做下去。

李敖：可是我们问题又来了，他怎么能够干17年？因为他配合当道做坏事。最典型的例子，国安密帐他就配合李登辉，他是李登辉用的人，配合李登辉帮着李登辉A钱，不是吗？钱追回来的时候应该按贪渎条款来追，证明李登辉贪污，移送李登辉。苏振平敢吗？审计部敢吗？所以，这批人是有问题的人。我承认他们目前表现得比检调单位好一点，可是是有问题的人。

汪用和：相对来看是好一点，但绝对来说也不够格。可是问题是，他们也许会讲，反正那个内乱外患而已嘛，这个贪污还是治不了他，所以干脆也甭移送了。

李敖：这样移送没有用，因为你要把陈水扁拉下来没有用，可是你要把总统府这些负责人给他们斗臭、弄得他们难看，审计部可以做到。你没有做啊！所以那天在立法院里面我就质问这个苏振平，王厅长永兴就坐在后面，当时他不敢吭气。苏振平这些最新的报告告诉我们，他移送了检调机关侦办者4件，违失情节重大报请监察院核处者8件。为什么不包括李登辉？这里面应该追陈水扁，为什么不追？可见他们搞鬼，审计部在搞鬼。

汪用和：可是这个里头提到了说，这个报请监察院核处者8件。在昨天的时候，陈水扁总统也讲，他说，那你们这个在野党、这个监察院，你们只要不要坚持2/3的高门槛，监察院院长、副院长、监察委员我都愿意重新提名。意思就是说，那你们也是这样子。

李敖：这是两回事，高门槛是法定的，又不是谁规定的。所以监察院长，目前陈水扁谈这个没有意义，什么原因？除非我李敖做监察院长，可以弹劾总统。否则历来的监察院长，你可以看得很清楚，即使国民党时代，你看看王作荣，那么代表正义的人，他敢弹劾李登辉吗？为这个事情，我跟王老师翻脸。你看看陈履安，敢弹劾吗？你看看钱复敢动吗？为什么？在制度的设计上面，孙中山当时设计了五院制就是错误的，因为监察院把立法院的这个调查权给抽走了，而他本人的职务，监察委员只是个检察官的职务，他不能直接处分你，他只能弹劾你。所以这个什么结果？就变成了政争的工具，监察院在蒋介石时代就是政争的工具，我不喜欢你汪精卫，我找监察院来弹劾你，斗臭别人的工具。再讲一遍，监察院长除非我李敖来做，这批检查院是有问题的。陈水扁今天抬出监察院来没有意义，因为它是个政争的工具。

汪用和：不过您也反对说为了陈水扁而搞这个革命流血，那陈水扁总统他自己也提到了说，哎，如果现在在这个年头还搞这个革命流血的话，那其实就是一种民主倒退。

李敖：对，现在台湾不应该再革命，因为不值得，没有那种革命的条件，陈水扁也没有杀人，也没有越货，你懂我意思吧，他只是A一点小钱而已嘛！他没出息嘛！他应该像李登辉这样A大钱，台湾综合研究院一次A了这么多钱，对不对？由国民党驻南非大使陆以正进行配合，由国民党的外交部长胡志强配合，让李登辉A了这么多钱。A一大票嘛！陈水扁没出息，小钱也要。今天出现的问题，都是因为想A小钱A出祸来了，家里的欧巴桑都变成情报人员，没出息才做出这些事情！

汪用和：那所以您看就是说现在这个监察院也空在那边，然后也没有办法，那这个阿扁总统就算百万人民上街头，何况您认为说到时候也不可能这个百万人民上街。

李敖：我认为是说从要把阿扁赶下台这个角度来看是没有办法的，如果不把他赶下台，整天这样闹他，我也弹劾你，我也道德劝说你，我也抗议，我也假装闹革命，整天闹他是好的，我赞成这样闹。因为把阿扁困住，他就不会胡作非为，整天他在算这个帐。

汪用和：至少让他忙于应付。

李敖：我觉得是好事，把他困住是好事。

汪用和：到最后有没有可能美国介入？

李敖：这样的情况不会介入，美国只要台湾不搞惹起两岸关系紧张的事情，美国不管。

汪用和：茶壶里头的风暴他就不理了。

李敖：它不管。台湾烂下去，美国管你烂不烂，它不在乎。没人喜欢台湾，没人要台湾，别以为共产党要台湾！共产党是台湾你自己自生自灭，随你便！可是《反分裂法》在这里，你要脱离我不可以，你在外面偷人、乱搞、劈腿，我都不管。可是你必须要承认中华民国这个招牌。

汪用和：可是有没有可能有一些觊觎大位的人，然后暗中去跟美国那边互通款曲，然后请求美国的援助让美国出手，让陈水扁总统下台呢？

李敖：他下台以后，就只有一个人有这个机会，在法理上就是这个笨蛋吕秀莲，只有吕秀莲有机会。所以今天大家闹了半天，等于是给吕秀莲打歌，帮了吕秀莲的忙，法理上是这样子。吕秀莲接替了阿扁有她的长处，也有她的短处。在我看起来，一群烂咖，没什么意义。所以为了这些烂咖出将入相，你上我下，我们为他们流血，为他们花很多的时间都不值得。为什么？因为台湾的局面还要继续烂下去，要在民进党的统治之下继续烂下去，请注意我这个先知者的预言。如果国民党接班，马英九他们这个团队如果不接受我李敖的指导，也是继续烂下去。我们也不是没给国民党统治过，国民党什么德行，我们太清楚了。

汪用和：李敖大哥，这个前几天前民进党主席许信良到国民党的中常会去踢馆了，然后跟这个马英九讲说，你不要以为你可以这样子坐在那边等2008的总统，不做不错！

李敖：可是别人会逼他，什么人？像我李敖，像有点正义感的人都会逼他说，我们要发挥力量，发挥蓝色团队的力量，所以会逼马英九来做，是这样子。可是马英九，照许信良说法你没有萧何，马英九怎么会有萧何？马英九不是刘邦，他怎么会有萧何？所以问题国民党这个团队还是一个老团队的结构，所以他不可能有那么好的优秀的、这种战斗性的人员出现。

汪用和：为什么历史上名人这么多，为什么就光跟刘邦来比？

李敖：那就要问许信良。

汪用和：我的意思是他们两个之间有什么样的人格特质，或者这个什么样的一些地方有相通之处吗？

李敖：许信良的意思是说刘邦能够用到萧何这种人才，所以能够开国。他的意思是说，马英九你没有用到这些人才，你的身边都是得詹春柏这种货色，你懂我意思吧！所以他可能是这个意思，可是马英九的确他无法用到这些人才。这个问题不在马英九，而在国民党的这种结构性的苦恼。国民党本身人才给挤走了嘛！所以当年很有趣的一个故事，就是跟共产党谈判的时候，国民党的代表是张群，共产党代表是周恩来在谈判，张群就有一次讲了一句话说，我们国民党的人才比你们共产党多，你不承认这一点吗？周恩来说，我承认国民党人才比共产党多，可是你们不会用啊！我们人才少，我们能用。国民党毛病出在这里。

汪用和：那，所以这个马英九如果要学刘邦的话，他应该从何学起？

李敖：他至少要解决这个问题，可马英九说按照制度我没有错，制度跟法律是用来困扰别人的，不是用来困扰自己的。马英九正好他学法律的结果就是作法自毙，法律害了自己，而没有害到别人。

汪用和：我们来谈谈这个许信良跟施明德好了，他们两个美丽岛时代的前辈，结果现在，好像甚至我们看到这个辜宽敏在昨天就评论说，看到这个施明德倒扁就说，哎呀，失意政客搞垮台湾。所以现在在一些人的眼中认为说他们俨然是失意政客了！这个对他们来说是不是很凄凉。

李敖：我觉得许信良跟施明德，他们有很好的样板作用，就是由于他们都做过民进党的党主席。结果，现在都变成了孤家寡人，就是变成了失意政客。有他们在永远证明了一点，就是他们曾经努力想带领民进党这个团队走向开明和进步，结果都失败了。证明民进党这个团队是无情的、是忘恩负义的、是假货来充斥的，假货像谁？辜宽敏就是典型假货，他出卖了台独，跑到台湾来向国民党投降的。今天这种台独的叛徒、台独的假货，居然变成了台独的大佬，而真正为台湾做了26年牢的施明德，现在变成了失意政客，被这种人骂成失意政客，台湾有没有是非？没有是非。可是这个没有是非，在许信良跟施明德的这个经历上和他身份上永远得到这个印证，我觉得是好事、好现象，有他们在就证明了民进党没有是非、没有正义、没有公道，好事！

汪用和：可是这样子说起来，他们两位的这个智慧会不会不及李登辉？你看看李登辉在这个上任做总统的时候，他就一直讲说，卸任之后他要去传道。结果，你看他卸任之后，事业做的不比就任的时候来的小哦，你看台联作为一个这个杠杆的角色，然后甚至这个阿扁总统，或者说这个绿营也三不五时要注意一下这个台联，你现在到底站在哪一边等等的。那我们也看到这个，每一次大家都会担心说，唉，这个李前总统要不要出手批阿扁了。那到底这个李登辉是不是真的就是比这个许信良也好，比施明德也好，更工于谋略？

李敖：不能这样讲，从政治上的浮沉来讲，有的人有这个机会，有的人没有这个机会。我举个最典型的例子，当时李登辉跟彭明敏是好朋友，当时蒋介石他们要提拔本省的青年才俊，吹台青，可是第一人选是彭明敏，李登辉根本靠边站的。彭明敏兜不拢，跑到外面去做了反叛者，口口声声他做反叛者，不肯做国民党的狗，不肯做外来政权的狗。可有的人肯做狗，就是李登辉。所以李登辉的路线跟彭明敏的路线完全不一致的。可是到了今天有趣了，彭明敏居然是拥护李登辉会的头子。我曾经奚落彭明敏，你这样子证明了你过去错了，你肯定李登辉就证明了过去的彭敏敏路线是错的，李登辉的路线是给外来政权做狗，给国民党做狗，当年让你做狗你不做，今天这个狗当了下台总统了，你回来又支持他，证明了你过去没做狗是错的。人怎么可以这样子否定自己？你肯定他就是否定了你自己。

汪用和：那他怎么说？

李敖：不知道，我们俩已经不来往了。我公开的评论是举这个例子，就是连彭明敏都这样的失落、这样的糊涂，就可以证明很多事情了。所以今天我觉得很好，有李登辉在证明了这种人还可以呼风唤雨，大家忘记了他这么多年给蒋介石、蒋经国做狗的这种事实，我觉得台湾人怎么了！我随便拿一个资料给你看，这句话是狗讲的吗？台独是昧于现实错过台湾！

汪用和：哎哟，这反台独欸！

李敖：这谁的话？这就是李登辉的话，《李登辉言论集第八册》的话。如果你说这话说的不算，当时是骗我们的？说说了算，现在你没说它无效，李登辉没说这个书要查禁，这个话我是否认的，或者说这些话是郝柏村逼我说的。都没有这个情况！那为什么你不查禁你的书或者说向我们道歉，当年我说我反对台独我说错了，我向你们道歉，这句话狗屁、作废。你没有讲这种话，所以今天这样一个给国民党、给外来政权做狗的人，这样一个反对台独的人，今天摇身一变又变成了呼风唤雨的一个人，变成被彭明敏所肯定的一个人，你们这些台湾人头脑有问题嘛！所以在我李敖看起来，你们这些糊涂蛋嘛！你肯定李登辉就证明你头脑不清嘛，是非混乱嘛！所以有李登辉情况，又有许信良跟施明德的情况，我认为永远在鉴定我们这些台湾同胞是多么的糊涂。

汪用和：不过谈到李登辉的这个，让我想到一个还蛮有意思的，你看像这个蒋中正、蒋经国他们过世了，可是这个李登辉、陈水扁，那他们必就是在这个卸任之后还会继续在台湾，应该来说会继续生活。可是就一直不断有传言说这个陈水扁已经在美国置产了，准备要跑到美国去避难。或者甚至是说这个李登辉也传出来说，他曾经由夫人曾文惠运了大批的美钞要到美国去，可是最后被海关拦下来，这个部分，其实我相信在很多事情爆发之前，很多人会觉得很不可思议，对不对？觉得难以置信。

李敖：就是这样，我们只知道菲律宾的马科斯被赶下来的时候，带了大量的美金要跑。当时美国人跟他谈判，说你下台你走，我们不追究这些事情，结果带着钱就跑掉了。关于李登辉的这个事情我们看得很清楚，当时的《联合报》头版说，8500万美金夹带运美，查获退回。结果，我李敖最早收到这个消息，曾文惠不敢告我，就告了冯沪祥、谢启大。曾文惠告的时候这个案子，然后法官判决，法官是谁？我们必须记得他们的名字，为什么？不然的话大家就会说高等法院判决，这个不够的，我们要把这种法官揪出来是谁，他的名字叫做蔡烱燉、卢彦如、邓振球，他们判决的理由是什么理由？他说他们向财政部台北关税局去问，说这个钱后来从美国退回来，没有见到有美金的进口记录，所以判决冯沪祥他们有罪。可是这个图片怎么办？当时照到了这些退回来的美金，本来美国人要没收的，因为跟美国人配合的好，退回不没收了，因为台湾出境的。回来以后，电视上面出现这个画面，报纸上面出现这些画面，请问法官看不到，这三个法官，再讲一遍，他们叫做蔡烱燉、卢彦如、邓振球，三个人看不到。我请问你，怎么解释这个现象？同样的这三个法官还有个情况，说曾文惠当时没有去美国。可是没有去美国的情况，理由是说什么理由？

汪用和：好像说她那天要扫墓嘛！

李敖：你记得好，说是去阳明山扫墓，说是根据这个刑事警察局提供的这个24100号的信，说在3月21号12:10电话通报第三分队执行7276就是总统夫人的勤务。所以，证明了曾文惠没有去美国，在阳明山扫墓。可是这个24100的这封信我拿到了，你看24100，的确是3月21号然后12:10电话通报执行7276勤务，注意下面，是项勤务于13:07通知取消，我旁边用了绿字绿笔打出来，这几个字被我们的法官删掉了，视而不见，这些东西证明了根本就没有这个勤务，就是我们没有陪曾文慧去阳明山，那曾文惠是不是可能还在美国？所以你看到没有，法官蔡烱燉、卢彦如、邓振球，居然拿到了警察局的文件以后，它下面那一句删掉了，法官等于这样子运用证据，我们怎么样相信司法？这就是今天我所说的政治黑暗的原因，有很多制衡的力量没有了。一个重要的力量，法院、选调单位他们这么黑暗，大法官黑暗，审计部黑暗，人事行政局黑暗，如果这些单位不黑暗，人事行政局管事的话，怎么会出现罗太太的事件？怎么会出现阿卿嫂的事件？阿卿嫂怎么会变成了特务呢？就是表示说这些单位出了问题，台湾政治才开始崩盘。

汪用和：李敖大哥，您以前的这个副总统搭档参选人被判刑了耶，您怎么看？

李敖：人有倒霉的时候，冯沪祥今天真是白虎星，每个倒霉的事情都跟他有关。刚才我举那个例子美钞案，他可以被法官这样子整，判决他败诉。然后又发生这个菲佣案，菲佣案最重要的一个关键我要在这里讲出来，就是刑事警察局在网站上发表一个消息，说我们的节目里面等于提到这件事情，我们提到了就是说那个报告刑事警察局做了手脚。刑事警察局的网站发表消息，说关于卫生纸的部分因为没有发现明显的精液，依实验室鉴定的流程，没有进一步检测DNA的型别。不对啊！你看看刑事警察局给法院的这个信，也是卫生纸的部分，看到没有，看得很清楚，它是以酸性磷酸酵素法检测结果呈阳性反应，阳性反应什么反应？就是里面有精液。你鉴定了有精液，可是里面没有发现精子细胞，表示没有精虫。就是上次我们节目里面所说的，这个菲佣的身体里面有精液可是没有精虫。这个情况出现的时候，根据现在我们科学的鉴定，台湾最有名的DNA专家就是许俊杰博士的鉴定，有精液无精虫右两个情况，一个他是一个无精虫症的患者，第二个他是结扎。冯沪祥不但有精虫，并且没有结扎。

汪用和：这个在这个审理的过程当中，有特别针对这点，让他去做这个检查来提出报告证明吗？

李敖：问题就出在这里，法官又来了，我告诉你三位法官叶腾瑞、赵功恒、庄明彰，你们怎么可以不重视这个现象？就是这个菲佣的身体里面有精液没有精虫，不符合冯沪祥。为什么没有想到有个第三者？而在这个讨论的过程里面，审判的过程里面出现了一个最大的情况，就是根据8月10号《苹果日报》的报导，然后我们才知道，就是高等法院采信刑事警察局的说法，认为精虫进入阴道以后，会遭到阴道内的分泌物杀死，确有可能出现有精液却采不到精虫的情况，精虫被杀死了，可是问题出在哪里？根据DNA专家许俊杰博士的指出，阴道内的采样，怎么可能同时做的棉棒能够采到精虫，说是冯沪祥的，可是，抹片就采不到？怎么可以杀死精虫选择性地杀死，怎么可能？精虫又不是一个，射出来以后是两亿那么多的。所以整个问题，按照刑事诉讼法的程序，法官应该给被告来看这些刑事警察局的这个信或者请专家来鉴定，通通没有就判决了！白虎星冯沪祥四年。我们不是说冯沪祥是不是强奸犯，可是不按照法律程序，不按照科学方法来判定他是不可以的。同时，刑事警察局怎么可以用网站来否认你给高等法院的信，所以我说侯友宜这些人责任很重大，侯友宜也是个白虎星，为什么老跟你有关？什么白晓燕的案子也跟他有关，陈水扁肚皮上的案子也跟他有关，为什么你老是出现这个鉴定上的问题？所以我觉得这个问题是很严重的一个法律问题，不是冯沪祥的问题，而是整个的司法出了问题。

汪用和：不过这样的司法会出问题，它可能有两种的这个理由，一种是说这个司法系统本身就是颟顸不明的，另外一种是说他可能是故意的，有人为的压力去操作的。但是我们认为一般来说，就是你说这个冯沪祥之前做过立法委员了，然后又认识你李敖大哥，那你说这个法官在审理的时候，按理来说应该也许会稍微特别慎重一些，当然我们希望是一律平等，每个人的案子都很慎重，但是难免这个人性上头可能会出现这样的状况，是说哎呀，这个碰到一个名人的案子，我审查的时候特别小心一点，所以这个理由也许比较是不是比较难以成立……

李敖：现在问题已经不在这个层次了，因为那里面都涉及了主观的或者说自由心证那种问题。现在没有主观的问题，是一个科学鉴定的问题，科学鉴定就是这个菲佣身体里面有精液无精虫，而冯沪祥这个白虎星有精液有精虫，没有结扎。这个现象，你法院不把他查清楚就说没有第三者，那个人就是冯沪祥。在法律程序上面站不住的，法官的名字叫做叶腾瑞、赵功恒、庄明彰。

汪用和：我的意思是说，因为冯沪祥一直认为说在这个案子里头似乎有一只看不见的手伸进来，一直就是要迫害他，您认为有这样可能吗？

李敖：我认为这个问题都不要谈，为什么？他说没有，你硬说有，我觉得不好，都不能给法官造成一个，其实他不服气的，可是问题你不按照刑事诉讼法的程序来鉴定，这些科学方法可以鉴定出来的结果，你不面对，这个问题来了，我们只谈这一部分，不谈那个强奸犯是不是姓冯，重点不在那里了。

汪用和：就理论理，就事论事。

李敖：你要根据证据来嘛！你刑事警察局怎么可以隐瞒了科学证据，而法官居然接受这种隐瞒的结果，怎么可以？

汪用和：不过李敖大哥，我们再来谈另外一个问题好了，我们来谈谈这个我们的外交上头，因为冯沪祥其实做很多这个两岸方面，他一直认为说两岸方面有很多的工作是可以进行的。不过我们看到现在，当然我们的这个国家对于对岸来说，认为说你不释放出善意来，那我也不要跟你玩，比如说之前的这个查德断交，然后就谈到了说这个陈云林也不要想来到台湾。那另外，我们就看到了这个黄志芳，我们的外交部长就去密会这个真主党的领袖，然后之前这个陈水扁总统也过境利比亚，这很多人难免就在问了，是不是真的我们的处境艰困到我们必须要靠这个在国际上头这个恶名昭彰的这些人，然后来做我们的盟友了？

李敖：问题是这些做法救不了我们，南非是典型的例子嘛！当时李登辉去南非，驻南非大使陆以正他们一起干了一票收买南非，可是收买结果，两年以后南非还是丢掉了。解决不了这个问题，然后找其他那些理由都不成立的。说是共产党北京对我们恶意打压，我们也恶意打压人家嘛，对不对？所以在政治上面，不要谈什么恶意不恶意，恶意没有意义。就好像说你批评我，你要给我善意的批评，批评你就是批评你，没有善意和恶意，只要问批评的内容对和不对，跟善意恶意没有关系。因为一个人做一件事情，有的是善意的，有的是恶意的，有的是见得了人的，有的见不了人的，都不重要。重要是这个结果是什么，结果就是打压你，那么你就躲避打压方法，不是台湾这个方法。台湾这个方法，现在用钱去收买外交国家，收买这些小国家，过去多少个？过去台湾有65个以上的邦交国，现在只有24个。

汪用和：现在有一个问题来了，是说很多人就讲了，说你老是用金钱外交、凯子外交去巩固那些邦交国，你的钱难道比大陆多吗？对不对？大家这个竞相用金钱来找邦交国的话，你是打不过它的，所以我们要有新的思维。可是问题来了，第一个，当然有新的思维是最好的。第二个是说，在没有新的思维出现之前，如果不用这套方法的话，台湾的人民能不能够忍受说，哇，我们一个邦交国都没有，因为这相当于在国际上头没有人承认你，这个可以接受吗？如果现在抨击这个金钱外交的这些人。

李敖：我不讲了吗？这就是自己把自己困住了，什么原因？就是说，为什么不换个思路去想？为什么不两岸去谈判？共产党说，在一个中国前提底下什么话都可以谈，对不对？OK，为什么是一个中国前题？因为台湾我们顺理成章，中华民国宪法就是一中的宪法。好了，根据中华民国宪法，我们也没有背叛台湾，坐下来跟老共谈判。好了，我要外交部长给台湾人做，驻美大使给台湾人做，驻联合国大使给台湾人做。你不喜欢日本吗？驻日大使也给台湾人做。你不自然就进了联合国吗？这些邦交国都变成台湾的邦交国了嘛！为什么不这样子想？为什么一定要跟它汉贼不两立？然后我买这些小的邦交国，为什么干这种笨的事情？这个笨的事情是蒋介石留给我们的思路，外省外来政权留给我们的思路，今天被这些笨蛋台湾人还在学，笨蛋！

汪用和：李敖大哥，你刚才一直提到说，我们台湾要有新思维，然后要跟这个老共坐下来谈判。可是老共很会谈判，我们台湾有这样的谈判人才吗？

李敖：就在你眼前，不就是我吗？我早就说过了，我们要出卖台湾，买回大陆。

汪用和：拿小换大。

李敖：多划得来。所以这是我的功劳，也是我的本领。到时候只要坐下来，由我代表台湾跟老共谈判，全是利多。

汪用和：那可是除了谈判之外，还有没有别的路子可走？

李敖：别的路都是死路，只有跟它谈才能占到便宜。

汪用和：这个之前有很多的这个预言，像什么《推背图》《烧饼歌》啦，好像大家都讲到说，预言了台湾以后的这个国运如何如何。除了《推背图》《烧饼歌》之外，有没有哪些的这个诗也好词也好，或者哪些文学作品也好，其实可以跟我们现在台湾的这个处境拿来做对照的？

李敖：《推背图》《烧饼歌》里面不会谈到台湾，因为台湾太小了。

汪用和：台湾是正统。

李敖：不过我总算找到一首诗可以谈台湾的，900年前王安石的一首诗，他这诗的背景是说一个湖要把这个水抽干，湖旁边就围了很多水车来抽这个水。可是湖里面还有鱼，鱼不晓得水要抽干，鱼在水池里面还你追我，我追你，大家斗来斗去，蓝色绿色斗来斗去。后来王安石说，水车绕着这个岸，水车在叫，把水要抽干了。鱼在水池水里面还你追我，我追你，你蓝色我绿色还在高兴，没有人把你带到大海里面去，你死的时候，世界多大你都不知道。我再念一遍，绕岸车鸣水欲干，鱼儿相逐尚相欢。无人挈入沧江去，汝死哪知世界宽。今天台湾就像新加坡的总理李显龙所说的，台湾这些人只关心他自己的这些小事情，他不晓得世界的局面，不晓得在世界里面台湾是什么位置。所以今天我们面对这个问题，整天闹的都是一些屁事，这些小事。可是在世界里面台湾出局了，有一天台湾死的时候，怎么死的我们都不知道了。所以我才说我们要自救，自救的方法，不是在这里面你斗我，我斗你，是联合在一起去跟北京来斗，李敖做代表去跟北京来斗。不过蒋介石当年下台的时候，李宗仁派代表去跟北京斗，后来代表叛变了，代表投匪了。

汪用和：那您觉得跟这个北京斗的时候，技巧在哪里？

李敖：说之以理嘛！你怎么可以大吃小？我在北京也讲过这个话，你说台湾怎么怎么样，你也想到了台湾是当年清朝割让的时候把台湾割掉了；不是台湾背弃了祖国，是祖国背弃了台湾，所以要给台湾时间慢慢要复合。这是一个基本的立场，不是说你不听话，我打你，不是这样子的！所以我认为有很多机会，双方可以谈下来，可以讲出道理来。

汪用和：可是讲出道理来，说得通吗？

李敖：这得看本领了，像我们这种人能言善道，就可以说。什么人在北京大学能够说出那么多的话？只有我嘛！

汪用和：好，那我们下周同一时间继续再来听我们李敖大哥跟我们说更多的话，我们今天时间到了，非常感谢大家收看今天的笑敖年代节目，祝你晚安，我们再会，谢谢李敖大哥！

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20060820笑敖年代

汪用和：晚安你好，各位观众，我是汪用和，欢迎锁定年代频道收看笑敖年代的节目，那么节目一开始先来为大家介绍我们的固定主讲人，李敖大哥你好！

李敖：我很好，谢谢用和。

汪用和：李敖大哥，你汇了没？

李敖：什么会了？

汪用和：哎呀，这是最近很流行那句口头禅。可是这个施明德的前妻艾琳达跳出来说，其实这个施明德暗地里来一直接受国民党的资助。

李敖：我不相信。

汪用和：为什么？

李敖：第一，施明德不是这样的人，他不是拿国民党钱的人。第二，国民党也没有这种眼光来资助他，国民党现在也很穷，没有钱资助他，我不相信。

汪用和：那可是施明德还被这个艾琳达讲成说一个钱、一个女人啦，好像都是他的罩门。

李敖：女人问题是我们可以理解的，因为施明德前后在牢里面26年。你想想看，一个年轻的男人26年没有见过女人，他有一天见到女人的时候，非狼即虎。

汪用和：要补回来，把它补偿回来。

李敖：所以后来施明德不讲了一句话嘛，他说他有三不，第一个是不主动，第二个是不拒绝，第三个是不负责。我就跟施明德开玩笑，我说你不主动的话，你就爬不到美女身上，美女需要去追的，你不主动你就爬不到美女身上。你不拒绝，丑八怪就爬到你身上。你不负责，DNA一测验，就是你的。

汪用和：还是无所遁形。

李敖：无所遁形。不过到今天为止，施明德没有发生这方面的问题，可是艾琳达在这个时候讲这种话，我觉得是不好的。我所了解的情况就是有一些前妻她们是喜欢大义灭亲，可是她们常常把大义搞错，结果亲是被灭了，亲被误杀，所以有的人痛恨前妻。

汪用和：包括你吗？

李敖：我没有。我前妻50岁的时候，我还送了她50朵荷兰的玫瑰花，一朵100块花了5000块，还有一个法国的花盆3000块，还花了我8000块。

汪用和：那嫂夫人知道吗？

李敖：知道。她对我过去的事情没有意见，既往不咎。所以美国的五星上将麦克阿瑟那么有名的元帅，他后来写回忆录就谈到他的前妻只是一行字，某年某月某天我跟一个女的叫什么名字结婚，某年某月某一天离婚，其他一个字都不提。原因就是男女之间的事情怎么能够讲得出来，你讲别人，其实别人也可以讲你，问题在这个地方。就好像汉朝的丞相所说的，皇帝问他说，听说你在房间里面替你太太画眉毛……

汪用和：画眉之乐。

李敖：所以他说闺房之乐有甚于画眉者，比画眉毛的这种快乐还有更多。你皇帝不要问，问这个干什么！所以闺房之乐、闺房之恨，这个俩人知道就好了，一个人出来讲别人是不厚道的，并且别人也可以讲你，问题在这个地方。施明德很好，他没有讲什么话，可是我认为艾琳达是不对的。

汪用和：历史上头是不是有很多这种故事是说这个两个人本来在一起的时候甜甜蜜蜜的，可是分手了之后这个反目成仇的，结果就导致你刚刚所说的，不管是基于什么样的理由，这个大义然后结果去灭亲的？

李敖：有的人有修养。你看黄义交的前妻就是表现的非常好。

汪用和：郑春悦。

李敖：所以还是看人，因人而异。不过，这种前妻出了问题的大部分都是前妻有点名气，像艾琳达这种都有点名气才会出事。

汪用和：所以她这次出来的话，你觉得是她自己主动的，还是可能背后也有人去push她，让她出来做这样的指控？

李敖：以艾琳达的性格，只要背后人家暗示一下就够了，稍微点化一下就够了，她是个易燃品，所以火柴一来就会炸开。

汪用和：可是除了艾琳达之外，连这个辜宽敏也把这个施明德形容的很难听，用流浪狗这三个字。

李敖：太可恶了！辜宽敏我讲过，他是一个今天所谓的台独大佬，事实上他当年是一个背叛台独的人，有一个人真正为台独坐过牢，就是彭明敏案的谢聪敏。严格说起来，我们说彭案是错的，应该说谢案，因为谢聪敏在这个案子里判得比彭明敏还重，是谢聪敏影响了他的老师彭明敏、影响了魏廷朝，他们三个人才干了一票。所以谢聪敏把这个事情后来整个的写出来，并且是在去年最新的写出来的，叫做《从日本送来的两包羊羹》，它里面一篇很长很长的文章谈到了辜宽敏在日本怎么样背叛了台独组织。尤其这个就在李敖跟他一起坐牢的时候，他怎么样的背叛，他写得很多很清楚。那时候彭明敏逃到外国去，辜宽敏在日本怎么样和国民党的彭孟缉大使的密谈，然后怎么样回来。

汪用和：他那个时候是日本本部委员长啊？

李敖：是。

汪用和：是哪一个单位的委员长啊？

李敖：台独总部。所以他说，李敖跟谢聪敏我们一起被关的时候，辜宽敏就回来了，委员长和他那有钱的大爷们正在享乐，回到台湾来。所以我们看到资料看得很清楚，这个资料里面最后告诉我们，在1972年2月22号台湾独立联盟的日本本部，这个辜宽敏回到台湾。然后再过了一个多月，四月初邱永汉他就回来了。所以事实上他引起了一个台独崩溃、台独瓦解的连锁反应。所以辜宽敏根本就是台独的叛徒，回到台湾来，今天一个叛徒的身份居然可以指指点点做台独大佬，还指责坐牢坐了26年的施明德，太荒谬了嘛！你一天牢都没有坐过，所以我认为是非常可耻的一件事情。今天台湾怎么会被这些骗子来骗？

汪用和：可是也有人指责说，你这个施明德好像现在是一个正义形象的化身，可事实上当时你有写信向这个蒋总统求饶啊！

李敖：在牢里的事情都不可信，从真假来看都不可信。像陈菊还没有坐牢，关了一天就招待记者就这样子了，你懂我意思吧？都不可信。不可以用这个标准来要求别人，很多地方是真的，有很多是假的。那像吕秀莲，她没有受过任何刑求。你不能说她被刑求，她没有被刑求，可是她在里面屈服，屈服的原因是什么？是拿了吴泰安被枪毙的照片给她看，说如果你不合作，你被枪毙就这个样子，灯光用的很暗，集中起来那个灯光一个死人照片，吕秀莲被吓怕了就够了。

汪用和：就那个时候，那样的一个环境是对人性的最大试炼，你如果能够超越这样的一个挑战或者试验，那当然是一个非常非常非常值得做。

李敖：不可以讲这种风凉话，你没有坐过牢的人，你不了解这种艰苦的人。不要讲这种风凉话，这都讲风凉话。所以对施明德的任何这方面的情况，我认为都是污蔑，并且没有人有资格讲，是非常不厚道的。

汪用和：所以现在这个倒扁行动这样子如火如荼地展开，我记得在上个礼拜的时候，您觉得说，这个施明德的行动虽然热烈，可是你说要阿扁下台，恐怕还是难。

李敖：我现在还这样讲。你要指使阿扁能够下台这个目标而言，这里面路还很长，困难还多的很。因为让他下台是一个宪法的层次，达成宪法的条件是高难度的。说你要革命那是另外一个层次，并且我讲过我反对，因为革命是为了什么？不值得嘛！阿扁是个杂碎，喜欢A钱的一个烂货而已，他并没有做过什么坏的事情，大奸巨恶他也没做过。为这个杂碎流血，我反对。

汪用和：可是您反对是一回事，但是到时候这个情绪的演变又是另外一回事，您认为到时候形式的演变，有没有可能大家坐在那边静坐不走了之后，最后这个军警出来镇压了？

李敖：很难，如果大家采取不被激怒的，也不用暴力的方法来处理，很难。可是你这样做能做多久？这也是个技术问题。

汪用和：那坐下去之后，这个施明德有没有来跟你请教一下他所谓的山人自有妙计，到最后应该怎么收场？

李敖：现在出来两个山人，马英九也说山人自有妙计，他们两个都是山人，我就不是了。

汪用和：此山非彼山也。

李敖：他们有他们的这个方式吧，所以我认为还是这句话，从把阿扁搞下来的这个技术问题还有很长的路，没那么容易。可是困扰阿扁、使他难看、浇他凉水、扯他后腿，这是有用的，我赞成的，并且我也汇了。

汪用和：但另外一方面，我们看到这个吕秀莲副总统，现在好像说这个桃园的乡亲其实也很支持她，然后她这个动作私底下也越来越多，那你认为到最后她可能扮演什么样临门一脚的功夫？

李敖：她不太能扮演什么。这个人是头脑不清的、很混的一个女人。她头脑不清，胆子又小，这个没有意义的。

汪用和：胆子很小，对啊，你那时候就劝她说，你应该要痛痛快快夺权，不是这样子告诉他的吗？

李敖：是啊，现在别人帮她夺，她都不敢夺，所以她是个没用的人。

汪用和：那李慧芬呢？她回台湾作证，跟堂姐李碧君对质，她说她本来很不相信检调的，可是经过跟检调的接触之后，她说她越来越相信了，而且真的很佩服这个检察官，一个礼拜只有两天回家，其他都睡在办公室，她说她100%信任。

李敖：检调人员，尤其调查局这些人，他们很会骗人的，骗原告、被告、证人，他都会骗的。

汪用和：为什么？

李敖：我听到李慧芬讲这句话，我知道她被骗了。

汪用和：怎么说？

李敖：她讲了一句话，她说真的假不了，假的真不了。这句话绝非出自李慧芬之口，这个是我们在牢里面耳熟能详的一个术语，就是问案的人，他就每个人都会讲这种话。

汪用和：就是他问你案的时候，他就这样告诉你。

李敖：真的假不了，假的真不了，你进棺材以前也要把秘密讲出来再死，也不会让你先死掉。这就是他们的套语，他们的术语。所以我一听到李惠芬讲了调查局人员的术语，我就觉得她真的相信了他们，她相信他们会按照法律程序来处理这个问题。事实上，能不能这样做我们还不知道。可是我们只是说调查局这批人，如果他们真的尽责任的话，这个案子早就该揭发了，对不对？可见他们一直在闪躲，他们在吃这个案子。

汪用和：不过另外一方面是李慧芬她有提到说，她为什么会相信检调人员，是因为检调人员揭露出来的证据比她拿出来的证据还要更多，所以她觉得他们是有决心要办这个案子的。

李敖：正好相反，他有这些证据，他压住不办，你李慧芬有什么办法使他办？裁量权在他手里。

汪用和：他如果要压住不办，他就不用给你看了，他干嘛给你看呢？

李敖：他就套你更多的话，打击你的士气，你不是信心满满吗？带了箱子又包起来，拿来告诉你，这些东西我们都有，打击你的士气。

汪用和：让你觉得说你的证据其实都是没有价值的。

李敖：他可能有别的作用。可是我也没有说调查局一定不办，调查局这些真正的公职人员很像德国的参谋本部这些重要的人，他们可能也受不了，觉得太丢人了，从来没有这样窝囊过，过去大的政治案子不敢办，可是这种案子都不准他们办，他们可能觉得不服气。所以搞不好，他们也会有一部分天良发现，虽然他们的天良比较少了，也会发现把这事情闹开。

汪用和：所以我觉得这个事情可能到最后会不会有这个，就好像一句成语说的里应外和，就当你外头的这个风潮起来了之后，里头的人也比较有勇气去对抗这个强权。

李敖：没有错，很多时候就是看谁在打第一枪嘛！武昌首义武昌起义的时候，大家都不敢动，熊秉坤开了第一枪，因为有人开了第一枪，所以第二枪，第三枪才打开，所以第一枪是很重要的。今天施明德所做的也类似开第一枪，用他这个方式来打破这个缺口，也是属于这一类的。

汪用和：不过施明德的这个活动进行到现在，也有一些是让这个蓝军里头有一些人不太满意的地方，就觉得说好像你怎么刻意的把我们排拒在外？所以前几天还有一个新闻评论者就写了一篇文章说，其实现在有个叫绿外线，意思就是好像倒扁变成是亲绿的人专利了，你如果曾经没有在这个绿色的圈子里头混过的话，如果是这个血统纯粹的蓝军的话，你没有倒扁的权利，好像就有些人觉得说你怎么这个好像非我族类者，我也不希望你来加入倒扁，或者你默默倒扁就好，千万不要说你支持我们倒扁活动。

李敖：这个不能不说是施明德他们这些朋友们的一点苦心，因为有蓝色的这个颜色染过来以后，会使这个事情更容易被误解、被曲解。所以他尽量闪躲，我觉得是正确的，小马哥做的也对，他只捐了100块，他也不介入。

汪用和：可是这样的话，像这个民主行动联盟这些人会不会就难免觉得说，既然大家都是理念一致的，那为什么不能把这个分流汇整起来？

李敖：民主行动联盟他们没有施明德那么纯粹，施明德是个老政治犯；民主行动联盟这些朋友们，他们是台大的教授为主干的一些，在我李敖看起来是蛋头，他们当然也算是很觉悟的很好的，可是他们因为是弹头，所以他们有的时候走起路来，一脚高一脚低，不太稳定。好比说他们高等的知识分子在诉诸于政治活动的时候，怎么可以到关帝庙去拜关公？所以我认为这个跟他们的位阶不太搭调。可是我还是说他们的努力是很不错，我觉得是好的。这个各搞各的比较好，不要混在一起。

汪用和：我们刚刚谈到这个施明德，您认为说，其实这个民主行动联盟的活动跟这个施明德发起的倒扁行动最好还是各搞各的是比较好的，施明德他们是用心良苦。但前两天的这个报纸上头有一个小小的社论，它里头就有点暗喻说，你这个施明德恐怕也是镰刀派，因为之前你看这个很多的行动，慢慢慢慢，包括之前的罢免案等等的，到后来的很多人到中间经常静坐啦，从来没有看到你施明德跳出来讲一句话，怎么好像这个是不是弊端证据越来越多的时候，结果你就在这个时候跳出来烧起一把火，意思就说你这个施明德有没有这个镰刀的嫌疑？

李敖：施明德怎么会有镰刀嫌疑！施明德是当年的这种受苦最早的一批人，他怎么是镰刀？这些批评施明德是镰刀派的人，这些人太不厚道了，真正的镰刀每人拿了一把，是台联这批人和他们的主子李登辉，这是一群大的镰刀派，今天还藏在后面，施明德绝对不是镰刀台。施明德应该说他做党主席的时候，当然也不能够不唱民进党这个调子，可是他离开了党主席以后，施明德变得越来越有一个比较宽阔的视野。所以今天像我这么刻薄的人，我拿个资料给你看看，这是在69年，26年以前美丽岛事件发生的时候，国民党策动了801个教授签名讨伐美丽岛，请看这里面有我们对黄信介等叛乱案的看法，这里面就有后来变绿的像这个蔡墩铭这些人，还有今天在施明德身边的贺德芬教授。我并不是说贺德芬怎么怎么样，可是我必须说，26年以后这个人变了，从一个等于是跟着国民党走的右派教授，现在已经慢慢变过来了，我觉得这是一种进步。贺德芬这么多年来，事实上她对我们都非常不友善的。我认为谈到什么媒体，这个政治人物什么影响媒体，她这方面思想其实蛮反动的。可是今天她站在施明德身边，我认为她做得很好，也做得很对。可是我们必须说，在我李敖眼里看起来，这些过程都看到我眼里，跑不掉的，你26年前干什么我都记得清清楚楚。那你说你应该不念旧恶，为什么老谈过去干什么？

汪用和：对啊，那个以前做错了就算了吧，现在就改过就好啦！

李敖：辜宽敏就是。为什么李敖追着辜宽敏不放？问题就是说，这里面有一个跳跃活动，如果你把你那个背叛的你跳掉了，你真的要想向我们表态的话，你应该承认当年你背叛了台独，我对不起你们，我做错了，我忏悔，今天我改头换面，请你们原谅我。他们应该有这种跳的过程，跳过来以后向我们忏悔，向我们澄清，他们都不做这一步的。有一个过去所谓的人权御史叫做陶百川，当年他是什么人？当年在大陆的时候，他是上海地区淞沪警备司令部的警备司令，抓到了政治犯根本都不审判，装在麻袋里面捆起来丢到黄浦江。这么凶狠的蹂躏人权的人，到了台湾摇身一变，变成了监察委员，有风骨的。我李敖当然看不惯，你这段历史为什么不告诉我们，你向我们忏悔，这段历史是别人做的跟他无关，哎，他忽然就变成了一个好人出现了。所以在台湾大家捧他，我就臭骂他，这就是我干的事情。所以我认为有一个过门你们要做到，向我们忏悔。没有忏悔！不但没有忏悔，辜宽敏你是个假的台独还冒出真的台独，然后还过来骂施明德，这个人太可恶了，太可耻了！

汪用和：李敖大哥，这次在这个施明德的阵营里头还有一位医师，听说跟你的肉体有关系啊？

李敖：我最佩服的一位医师叫陈耀昌，他在台大念医学院的时候，他是保送进来的，天才，书也念的好。我来台湾50年的时候有一个演讲会，那是在世贸中心有史以来最大的一次演讲会，我公开把我的尸体捐给了台大医院，两个代表来接收。

汪用和：百年以后大体捐赠。

李敖：一个是陈耀昌医师，另一个我不太愿意提他。

汪用和：为什么？

李敖：就是媒婆韩毅雄。

汪用和：当年是他代表的？

李敖：他是我台中一中的好朋友，他们俩人代表接受了我的这个遗体，所以我死了以后，讲好了把我千刀万剐，能够捐的就捐，不能捐的就千刀万剐，最后剩下我的骨头然后就吊在台大医学院骨科，你们恨我入骨，就可以看到李敖在此。

汪用和：所以在这次的行动当中，他的出来是跟你有关系吗？

李敖：跟我没关系，他的聪明才智不需要我来点化。不过因为他跟施明德也是好朋友，前一阵子他新书发表会，他就请了我，请了施明德，这个就是陈晓昌，他是非常优秀的。

汪用和：谈了陈耀昌，我们再来谈另外一个昌是刘家昌，在昨天的这个报纸上头就提到说，他好像可能要被起诉。

李敖：《中国时报》满版谈到这个刘家昌，原因就是说他跟国民党的党产扯不清，所以他开始有这个情况。所以我认为这个很有趣的一件事情。刘家昌是我们来台湾以后，他也没来台湾，他是在韩国的那批流亡到韩国的山东人，后来变成侨生到了台湾，到了政治大学。他在中央酒店唱歌，可是他老想做导演，做歌星没有意思，做导演的话，他后来就大导演李翰祥手下的国联四凤，第一凤就是江青，就做了他的老婆。后来离婚了，就讨了另外一凤甄珍。

汪用和：那个是很多人小时候的偶像，真的很漂亮。

李敖：你不要讲她，讲到她就证明你的年纪。

汪用和：我在襁褓的时候看到的。

李敖：后来刘家昌就搞了一点点钱要拍戏，可是他要有制片人，没有这个人，他看中了我，因为那个时候只有我有汽车。

汪用和：哎呦，所以你还拍过电影？

李敖：用和我告诉你，眼前这些人里面最早有汽车的就是我，那时候有汽车多么神气，在台北要停哪里就停哪里，因为别人没有汽车。没他就请我假装他的制片人，就拍了这个电影，什么名字？叫做——四男四女。我跟刘家昌说，四男四女这是什么题目？没有戏嘛！他说，怎么样有戏？我说至少改一个字。他说改哪个字？我说把四男四女改成四男五女，四个男的五个女的，这样才有戏。

汪用和：就有争夺战出现了。

李敖：结果就拍好了，送到新闻局请求审查发执照。一般的规则，新闻局同意了就给你执照，不同意的就告诉你不同意，把这个片子底片、毛片还给你。可是那一次因为制片人是我，新闻局把整个的毛片扣留，不还给他了，也不同意。结果刘家昌就破产了。

汪用和：你害了他！

李敖：我害了他。他就投降了，给国民党写歌，什么《中华民国颂》，什么《梅花》，投降以后就跟国民党打得火热。那时候我告刘泰英的时候，他就找我说跟泰英吃个饭，我就发现他们关系够近。后来我做了新党的总统候选人公元2000年，我们就跟李庆华拿到了刘泰英跟刘家昌掏空国民党党产的证据，当然不是他全部掏空，掏空了一部分，我们就公布了。公布了，刘家昌大怒，就登了报纸满版的广告，除了骂宋楚瑜以外，还登了广告骂我。这时候柯俊雄来告密说家昌要派人来杀你。我说杀我要排队，杀我的人太多了，不要理他。结果，这件事情被贤惠的甄珍知道了，甄珍跟刘家昌讲，你怎么可以跟李敖搞翻，李敖是惹不起的！

汪用和：不是因为你是正义的化身！

李敖：你一辈子不得安宁，跟他和解。刘家昌就托另外一个导演刘维斌跟我谈，说我们招待记者当众宣布恢复做好朋友，和解。我说到了记者会上，如果你不好好跟我和解，我有什么办法呢？你要先写一封信向我道歉，这个信要拿到我手里才可以。

汪用和：白纸黑字写下来。

李敖：刘家昌就写封信道歉，然后就开记者会，你看这个照片，然后我还板着脸跟刘家昌说，你先念一遍这个信，他就公开念了一遍向我道歉。然后我才跟他和解，看我拍他头。

汪用和：哎呀，可是这不连戏啊！

李敖：没错，第二次出来和解，后来刘家昌又变成我的好朋友，就不杀我了。

汪用和：你真的相信那个时候他有意思要这个教唆买凶来杀你吗？

李敖：有，他恨我入骨。因为那个被我们给它揭开了，所以今天刘家昌这个案子起诉通缉，这里面谈到刘泰英这些事情还跟我们揭发这个有关系。

汪用和：可是他想说他都不知道啊！

李敖：他胡扯！他知道的一清二楚。刘家昌很好玩，他这个人粗中有细，看起来满嘴粗话很豪爽。可事实上他很细心的一个人，很会赚钱。

汪用和：可是那个时候这样子，国民党他帮写歌、拍电影等等的，就是说其实也赚了很多钱啊！

李敖：他很会赚钱。可是我也亲眼看过他，最后我害的他电影片被没收，他家里音响都卖掉了，搞得很惨。他就努力要做导演，结果付了很大的代价。

汪用和：那后来他拍的片子你有没有看过？

李敖：没有看过。后来我坐牢了。可是，听说在拍片的时候，就是同一个时间拍两部、三部，我们的预算是拍一部电影，他同时开两三部戏同时拍，他这个……

汪用和：一心可以多用。

李敖：可以多用。

汪用和：那现在在这个时间点上头，这个传出来他要被起诉通缉了，你觉得有没有什么特别的原因？

李敖：我觉得没有。我觉得主要是这个检调忍不住了，这个案子在你手里四年你不结案，至少你要做形式上的通缉他。当然，最主要一个原因是刘泰英垮掉了，刘泰英不垮掉这个案子还不会发开。

汪用和：所以这样的案子恐怕又牵扯出来这个刘泰英更多的东西了！

李敖：是，过去我们办党外杂志，我们就主张来查国民党的党产。可是今天查党产说李登辉时代的党产不算，当然要算嘛！因为国民党的党产主要是被李登辉跟他的刘泰英给蒸发掉了，这个原因要查出来。连战有问题要追查，那小马哥干什么？小马哥是大家要追查，他赶紧把这钱卖掉了，显然小马哥干这个事情。

汪用和：可是问题是在这个……

李敖：小马哥没问题，可是他卖党产有问题。

汪用和：卖党产为什么问题？

李敖：他把钱都收起来，不然都充公了，要交还国库了嘛！所以赶紧就卖掉了。所以，小马哥我认为他当党主席以来，他卖的最快。

汪用和：可是因为有那个党产条例的那个限制嘛！

李敖：是，可是他就是先下手为强嘛！等你们追究清楚的时候，变成法律案件以后，东西不在了、脱手了。所以我的意思小马哥目前是在干这个事情，干的很利落。

汪用和：不过前两天的时候也有个消息传出来，就说这个小马哥说他要清查党产，然后要准备在中常会报告，外界就揣测说，这个可能就是要跟李登辉做切割，因为首要查的一定就是李登辉时期跟刘泰英时期的这个党产的问题嘛！那……

李敖：真正查的时候，连战跑不掉。

汪用和：怎么说？

李敖：连战花了好多钱竞选，那是党产的钱。

汪用和：可是他竞选……

李敖：因为有一些钱，他也算是师出有名的，所以刘泰英就亲口跟我讲，他跟我台中一中老同学，我认识他50年，这个小胖子，他跟我讲，他说国民党的党产有一部分钱是用来给大陆工作被牺牲掉的那些家属，很多钱报不出来帐，就用党产来处理。

汪用和：那是照顾遗族生活嘛！

李敖：可是是一部分，很多部分又不见了，所以这笔钱查下去以后，我认为李登辉、刘泰英、连战都跑不掉，这批党产不见了或者高速度的蒸发了，跟他们三个人有严重的关系。

汪用和：不过现在大家谈到党产的时候，第一个联想到的都是刘泰英，因为他那个时候呼风唤雨嘛，然后很多的这个党产的处理，其实在当时的这个报端也见诸，很多争议的。那你说连战部分的话，你说如果说只是他拿来这个竞选的话，那竞选本来就是要花钱的，然后他这个拿出来竞选活动……

李敖：问题出在哪里？就是李登辉说的，他下台时候还有那么多房产。可是那些房产是卖不掉的党产或者抵押的党产，你懂我意思吧，账面上有那些钱，骨子里面真正好卖的、好脱手的，都被李登辉给解决了。

汪用和：好，那不过另外一个，我们来看到这个政治上头现实面的话是说，台联就有人在讲了说，哎，你其实这个时候你马英九如果真的跟李登辉来做切割，割袍断义是非常非常笨的，因为在政治的这个世界里头，很多时候你难免还需要我们台联出手相助，另外这个连战就更不用讲了，比如说这个王马关系，可能还是要靠这个连战来调和鼎鼐。所以到底马英九他这个时候应不应该来碰触这个党产的问题？

李敖：现在会逼他碰，问题就说小马哥急着卖这些党产，他最后要做一个报告，有些钱你怎么花掉了？小马哥剩下这些钱，他要把它透明化，透明化的时候，过去那笔帐就要交出来，小马哥的确在保护李登辉，也保护了连战。事实上，党产这批人我们把话说开、说破，几个人知情嘛！你老公是中常委，他都不知情。可见，党产是真正就捏在几个人手里，他是黑箱作业。

汪用和：所以，马英九也不得不做就对了。

李敖：我认为最后我们会逼他做，我赞成查党产，绝对赞成。

汪用和：李敖大哥，我们刚刚谈到您说这个辜宽敏是这个假台独，然后现在还喊这个台独喊得那么大声，可是现在其实有一个人，他之前一直告诉大家说不是台独，而且他还说我为什么说了几百次你们都不相信，而现在他则是喊台独喊得比谁都大声，那就是那个李前总统。那很多人都说他早期其实是共产党，然后曾经这个被抓啦等等的，有很多对他的过去有一些这个描述的这个书籍或者资料问世，您的看法呢？

李敖：李登辉当时给国民党做狗的时候，给外来政权做狗的时候，他的确不是台独啊！他是后来搭这个顺风车才变成台独。

汪用和：所以你的意思是他本来真的也没有想要台独吗？

李敖：他哪有资格做台独！台独是一种政治信仰，你要为它去打拼，谈不到说是抛头颅洒热血，可至少为它打拼，没有啊！所以李登辉没有这个记录，他说他是台独就更假了。李登辉跟台联这一堆糊涂的人，他们哪里是什么台独？他们都不是！像辜宽敏，我刚才说过他是台独，可是他背叛了台独，所以历史被改写，他把这个背叛的过程跳掉了，又冒充他是台独大佬，然后他又把他历史改写以后，又把施明德历史也改写。我说他可恶是在这个地方，可是改写历史需要很高的技巧，如果你没有这个技巧，立刻就泄底。李登辉也改写历史，他在这本书《台湾的主张》里面谈到，他也是白色恐怖时代的被害人。表示他也是当年被迫害，什么原因？因为那天早晨忽然开了一辆军车，有宪兵出来抓他，整个的过程讲这段故事，他说映入眼帘的是四五个穿着制服的宪兵，还有远处的巷口放着军用的吉普车。这表示他们捏造历史……

汪用和：为什么？

李敖：表示自己很英雄，一下子就泄底了，国民党抓人从来不派宪兵。

汪用和：不然派谁？

李敖：宪兵也要穿便衣。抓那个陆军中将吴石，后来被枪毙了，都是便衣抓的。你李登辉又不是现役军人，抓你怎么是宪兵去抓？

汪用和：为什么要穿便衣去抓？

李敖：这个情报人员嘛！清早五点钟、六点钟，你军人多刺眼，你穿便服就不会。

汪用和：要埋伏。

李敖：也不一定那么埋伏了，他现场调查的很清楚了，你是回家住了。清早起来敲你门，他很客气，恶不是押你，就说……

汪用和：可不可以请你到警总来走一趟。

李敖：到我们局里或部里坐一下，所以他这说了半天是宪兵去抓他，军车来抓他，就是完全胡扯。因为白色恐怖时期29407件政治案件是官方承认的，没有一件是派现役军人穿军装去抓人。所以这个说谎、这个捏造历史从这个地方就露出马脚来，这是李登辉干的事情，就表示说他要吹牛，我跟你们一样，我也是白色恐怖的被害人。没有这个事情！还有一个说法是说他本来是共产党，然后他跟共产党说不干了，然后共产党说好合好散。哪有这个事情！你要出卖你的同志、出卖你的组织，向国民党登记，向国民党交心，不是说你私下就不干了，然后国民党就算了，哪有这个事情！国民党要追查的好清楚，大法官有个叫68号解释，就是说一个人参加了叛乱团体，像共产党你脱离以后要向政府登记，你不登记你私下就脱离了不算，视同继续，认为你继续还做共产党。你说我在民国38年就脱离了，到了20年后你被抓到了，哎，你说我20年前脱离了！国民党说，你没有跟我登记，所以这20年来对不起，还是继续，还是共产党。所以完全是李登辉捏造这些假的历史来骗我们，可是骗不了我们这种对历史跟政治犯的这种情况太精的人，他骗不了我们。

汪用和：所以您的意思是说，假设他那个时候真的是有脱离共产党的话，其实应该是有交一些名单出去的。

李敖：现在我们都查出来了，杨廷椅这些人被枪毙，害得别人被枪毙，他自己才脱身。那你说他害得别人被枪毙，他自己脱身，这个证据仅仅你李敖说的。是我说的，可有人采信，登在他们的竞选海报上。

汪用和：把施琅拿来比施明德了。

李敖：当时郑成功很了不起，在国破家亡、山穷水尽的时候，跑到台湾跟清朝政府对抗。可是他手下的人一批一批的觉得没有前途、没有希望，就投匪了，就跑回大陆，跑回北京就跑掉了，一批一批的跑。施琅跟郑成功意见不合，结果施琅的家里面被郑成功全部杀掉，都被灭门了。所以他跑过来打郑成功有国家的原因，有私人的原因。

汪用和：恐怕私人的原因还占多一点。

李敖：可是也没问题，可是到了台湾以后，把郑成功这个势力后代消灭以后，他写了一篇祭文给郑成功，就是跟你讲我们两个这个帐怎么算法。最后当然表现的很宽大，他的真正宽大表现在哪里？就是当时清朝政府决定台湾我们不要了，这个岛我们不要了，可是施琅说，台湾对中国很重要，要它，所以清朝才在台湾设省，后来设了省，当时属于福建省，台湾是这样子变成清朝的一部分。可是我们必须说，就因为这样子，所以甲午战争《马关条约》以后才割让给日本。如果不属于中国的话，怎么会割让给日本，你怎么把不属于你的东西给我？日本人点名要，所以《马关条约》看得很清楚，不但点名要台湾，还要澎湖，在条文条约注明还有澎湖。

汪用和：可是现在这个高中台湾史的课本里头，就要把这个什么台湾地位未定论等等的这些观点都把它放进去。

李敖：你可以说是未定论，可是问题就是说没有签约以前他投降的时候，他说依照《波茨坦宣言》，波茨坦说依照《开罗宣言》，《开罗宣言》是回归中华民国。你可以说还没有经过法律手续，可是《金山条约》定了，跟日本的条约也定了，经过条约定了以后，台湾地位确定了。

汪用和：李敖大哥，您刚刚谈到这个李登辉提到说他也是白色恐怖时代的受难者，在白色恐怖时期真的会发生很多令人觉得不可思议的这个悲剧哦！

李敖：当然。李登辉是冒充白色恐怖时期的受难者，事实上别人受难，他没有。

汪用和：不过谈到这个白色恐怖时期，难免就会想到这个蒋家父子。那蒋孝严前阵子出了一本书，那里头就提到说，他妈妈恐怕也是被人害死的。

李敖：他这个书所涉及的白色恐怖，时间不是在台湾，是在当年在江西，他妈妈跟蒋经国上床生了一对双胞胎，就是蒋孝严跟他弟弟。

汪用和：章孝慈。

李敖：对，现在蒋孝严写一本书叫做《蒋家门外的孩子》，他在里面谈到了，说他妈妈死是一个好惨，他外婆讲说好惨！后来，他的结论就是找到了，就是说他妈妈怎么死的呢？王昇跟他说，你妈妈是病死的，王昇骗他，他不相信。最后那段就是说母亲之死，并非一个人所干的事情，是一位极端聪明的人出于护主动机，找了三四个同伙一起来干。可是，这里面提到了这些同伙，后来蒋经国不再重用他们，也没有追究其他的刑责。所以蒋孝严这本书的结论是说，我妈妈被害了，可是害她的人不是我爸爸，也不是我祖父。我今天要拆穿蒋孝严的这个论断。

汪用和：为什么？

李敖：原因就是说不近情理。蒋介石所控制的特务头子戴笠，戴笠字雨农，现在台北市有一个雨农路就是纪念他的。陈水扁这些笨蛋要消灭外省政权的这些线索，有条路就是纪念蒋介石的特务头子，他亲笔写了这段话叫做秉承领袖意旨，体念领袖苦心。领袖苦心是什么？领袖苦心就是说，要把张三干掉了，可张三是他小舅子，他说不出口，戴笠去了就把他干掉了；领袖要行刺汪精卫，说不出口，就开会的时候，汪精卫就挨一枪。可是用和我跟你讲，他们现在你去体念领袖苦心，你去杀领袖的敌人是可以先斩后奏；可是领袖的情人、领袖的床头人、领袖的姘头、领袖的爱人，你不得领袖同意你敢杀？就不通。所以杀他的人就是蒋经国自己或者可能是蒋介石，觉得你这个女人在那边招摇影响我儿子，直接派人干掉了，也可能。所以今天蒋孝严用尽苦心告诉我们他妈妈是被害的，可是害她的人绝非我爸爸，绝非我爷爷，是错的！这就是说历史怎么解释它是很重要的，我有很大的本领，能够解释这个历史。

汪用和：不过除了这个之外，我看到李敖大哥还带来另外一个剪报，是一个演艺圈的这个消息，这个李丽华，好多人大概都已经很久很久没有看到她的作品，或者说这个印象了。

李敖：李丽华她老伴死了，所以她几乎不出门，这就是上个礼拜的一个剪报。李丽华也看到另外一个照片，蒋介石在这里，李丽华穿着旗袍跟蒋介石握手。李丽华当年是日本统治中国时代出头的电影明星，所以她跟日本的关系跟所谓汉奸的关系。后来到了台湾跟蒋介石效忠，注意，这个人叫王云龙，王云龙是黄埔军校的，所以她有点渊源，然后到了金门向对岸喊话，打倒共匪；过了一阵子以后，他又跑到大陆去，跑到厦门对台湾喊话，打倒老蒋。

汪用和：那蒋介石怎么能忍受？

李敖：你管不了她，她在外面。所以我觉得李丽华很了不起，日本人玩我，我也玩日本人；国民党党玩我，我也玩国民党；共产党玩我，我也玩共产党。我觉得她在这个乱世里面最好这样子，她在921地震还捐了钱，还有蛮好的心肠，她是一个有趣的人。

汪用和：好，我们下周同一时间继续来听我们李敖大哥来跟大家讲其他更有趣的事情，感谢观众朋友收看，也感谢李敖大哥，谢谢您，我们下周再会，谢谢！

wjm_tcy（不自由的自由）制作！

20060827笑敖年代

汪用和：晚安你好，各位观众，我是汪用和，欢迎锁定年代频道收看笑敖年代的节目，而节目一开始来为大家介绍我们的固定主讲人，李敖大师您好！

李敖：我好，用和好！

汪用和：李敖大哥，这几天您讲了一句非常经典的话，很多人私下都纷纷谈论这句话，就是前妻是最恐怖的动物。当然这句话，您这个上礼拜在我们的节目当中也提过了，可是最近这一阵子主要就是因为这个施明德的事情，所以您有感而发，这个说出了这样一句话。但是我们也知道，就说其实也是有不少的女性朋友觉得还蛮同情陈丽珠的，尤其觉得陈丽珠之所以会对施明德这样，是不是施明德自己恐怕也有一些需要反省的地方，才会让前妻变成恐怖的动物，然后尤其他们两个人，是不是等于说是一个时代的悲剧，很难去论断谁对谁错，谁是谁非。

李敖：他这个最主要一个情况，就是曼德拉这个情况，南非的曼德拉在革命的时候，他跟他太太感情好得不得了。结果他坐牢了，坐牢时间比施明德还长，结果太太在外面救他，为了挣扎，为了革命，为了反抗，结果人就越变越凶悍、越荒腔走板、越为了目的不择手段，最后变成悍妇，A钱、杀人、什么都干，变成一个不可捉摸的人。所以曼德拉出来以后，只好跟他的这个太太离婚，所以这是一个长远的、现实的折磨，使人的人格变得扭曲。你说的对的，陈丽珠有很多可以同情的地方。那反过来说，施明德也有很多，所以我们作为第三者来批评他们的时候要特别小心。因为，他们双方都可以选择性地找到可以被同情的那个焦点。所以这个时候，我们只需要问，为什么要变成这个结果？可以不要变成这个结果。现在好比说陈丽珠，你早不说晚不说，现在等于是给施明德的这些政敌来利用，这个结果是不好的，这是很明显的不好。

汪用和：所以这样子，您就觉得说这样子是一个恐怖的行为。

李敖：这个时机不好，恐怖是施明德惹来一窝前妻，他前妻N多，所以我们可以看到前妻还见面。我认为这是施明德遭遇到某种程度的压力。

汪用和：您提到说这个施明德惹来一窝前妻，所以这个牧师高俊明就讲了，就暗指说好像施明德这个酒啦、色啦，可能都会让他深受其害。

李敖：我觉得高俊明牧师跟施明德关系是一件很不幸的发展。首先你看我手里拿的这个《李敖大全集》第13册里面，就有一篇当年我写的文章，这篇文章的题目叫做《向高牧师高牧师娘致敬》。

汪用和：就是高俊明牧师。

李敖：就是当时我觉得高俊明非常了不起的，我不信基督教，可是我必须说，高俊明也不是美丽岛的人，可是发现施明德穷鸟入怀请他帮助的时候，他愿意收容逃犯，惹来四年牢狱之灾。所以我认为高牧师了不起的，这是一种最高的道德境界，我特别写文章当时向他致敬。可是我为后来施明德出狱以后，高牧师可能是基于对台湾这个现状，尤其是台湾独立的这种信仰的考虑，他对施明德的看法，我觉得有点问题。像我们看到这个，这在1999年民进党搞这个假绝食的时候，施明德出现了，说你们能够连续绝食一个月，我就来接力。我是干这行的老手，在牢里绝食的老手，你们是玩假的。高牧师就开始批评施明德，我认为高牧师不应该批评施明德。

汪用和：那个时候是为什么绝食？

李敖：蔡同荣他们绝食嘛！所以果然玩假的，大家轮流绝食，打卡一样绝食，玩假的！可见施明德说得很准确，我觉得高牧师他所面对的一个问题就是说，在他们宗教界有两种人，一种人就是施洗者约翰和耶稣，他们是牺牲最大的，命都送掉了。后来的人，十二门徒里面还有出卖耶稣的犹大，耶稣当时就说，天亮鸡叫以前，他的门徒会跑掉。这个时候，作为高牧师的立场，他应该支援这些受苦受难最多的，换句话说，从施洗者约翰到耶稣，应该特别获得他高牧师的支持，而高牧师应该努力去劝导，或者这些12个门徒，或者这些逃亡逃掉的人。我们可以看得很清楚，今天高牧师在谴责施明德的时候，他以他那么高的道德境界，他忘了，从这个标准来看，该谴责的是陈水扁这些人。高牧师应该支援施明德才对，才符合他的一贯精神，才符合这种耶稣的精神。所以我觉得我所敬佩的高牧师，这几年来可能为了一个台独的幻觉走了错路。可是我觉得他对施明德的这个批评是错误的！最有趣的一点，你可以看到当年所谓的李镇源变了台湾医界大师，然后他忽然变成了这个有名的台独领袖。可是我们必须要说，当时他的同学就是许强，许强医师是被枪毙了，枪毙了以后，当时的李镇源不敢动，20几岁的时候不敢动，30几岁不敢动，40几岁不敢动，50几岁不敢动，60几岁时候也不敢动，70岁了也不敢动，到了75岁，忽然他站出来了，注意哦，75岁站出来了，推广刑法第100条的运动，被大家当成英雄来拥护。我们也可以看到高牧师也写这篇序说是——钢铁般的意志，赞美谁？赞美这个李镇源。可是我必须说李镇源他做的事情是假的事情！废除刑法第100条，国民党什么时候用刑法100条来整我们？根本不用这个法律，用的是《惩治叛乱条例》第二条第一款枪毙人的，那个比刑法100条好用多了，所以他们闹了半天根本作秀的。所以我觉得高牧师从对支援李镇源的立场上就证明他受骗了。

汪用和：所以许强是那个时候年纪轻轻，20多岁就被枪毙？

李敖：30多岁的时候，这个就很有趣，这记录上面黄芳彦他们归纳资料说，这个许强医师不是共产党员，错了！许强医师是共产党员，在纪录里面就说的很清楚，他是为共产党为他的信仰死掉的，可是他们今天曲解这个历史，希望他不是共产党，错了，他是共产党。

汪用和：然后说气概的台湾人。

李敖：我们看得很清楚，后来刑法100条静坐的时候，李登辉透露消息告诉李镇源，说郝柏村要用派军队来镇压会造成流血。然后李镇源他们说，我们是和平的、非武力的，怎么办？我们是藏到房间里面来抗议，跑到台大医学院房子里面，改在台大医学院门口静坐，房间里面也涵盖在内，到了凌晨一点，静坐三四百人就一个一个被抬走。把你抬走，他还骂国民党无人性。开枪是无人性，可是抬你走也是无人性，所以国民党怎么都不行，国民党真可恶了。使人心痛，国民党这款人无人性、使人心痛，经医学院陈维昭协调才停止强制搬走，年纪大的还有三、四十个人，所有静坐的人被层层围住，直到中午12点阅兵结束，就这样子结束了。所以今天施明德应该是走李镇源的路线，我们就是两三百人在火车站门口或者台大医学院这样子。

汪用和：然后民进党会派人把他们抬走吗？不会吧，搞不好都不理他们啦，反正你们就在这里。

李敖：我们只好请郝龙斌的老爸建议，夜里一分钟把他们一个一个抬走，对不对？所以我认为根本是儿戏的。所以今天为什么我要谴责龙应台？龙应台这个糊涂女人跟李家同这个糊涂男人，他们先定位成说这个会流血的，这个会革命的，台湾不要动乱，台湾不要流血，所以我不捐100块钱。

汪用和：因为那么多人在一起，可能难免会擦枪走火，会不会？

李敖：我告诉你，只有一个人有革命气质——施明德本人，其他都是孬种！

汪用和：唉哟，你这样子一讲，到时候谁敢去。

李敖：你能够想像其他人玩真的吗，真的玩革命吗？真的玩革命，就不要去坐。王幸男玩革命的，寄炸弹……

汪用和：给谢东闵。

李敖：就玩这个，你就不要坐，坐下来就不是革命，它本身就是一个抗议活动，而这个抗议活动为什么把它解释成革命？你看这个资料，这是在国民党统治时代第一个抗议活动，就是在1986年，20年前5月19号，519反戒严，当时有一个招牌每个人有一个标签，这个钱是我出的，给了郑南榕，陈水扁就戴着这个。所以从这第一个运动开始，这么多，你看到没有？都是表达我们的抗议，没有一个革命，这么多记录你看，没有一个是革命，群众集会没有一个革命，什么原因？不敢。当然也可以说不愿意给坏政府机会，不给你开枪的机会，事实上没有革命动作。所以今天我可以说的很清楚，他是一个和平静坐的运动表示抗议，结果被龙应台曲解说是要革命，李家同曲解。我们看不起他们！什么原因？像李家同，什么人可以在台湾做三个大学的校长？

汪用和：他三个大学是静宜……

李敖：清华的代校长，静宜的校长，暨南的校长。表示你跟统治者有极好的勾结关系，你配合的关系，你才有这么好的待遇，做三个大学的校长。

汪用和：不能说是因为这个声望卓著，大家都希望能够请他来……

李敖：你是个屁声望，丢人现眼！921地震的时候，你们在暨南大学，给你们土地来收容你们这些高等知识分子，盖了大学。921地震，他带着学生第一个先跑，有没有想到我们要关怀关怀南投地方的相亲，由我们来照顾他们。

汪用和：可是他想到的是说他要保护学生的安全。

李敖：一直这样子，今天又是保护，我们会流血，所以不要交100块，结论就是这个嘛！可是他们提不出来阿扁老脸皮厚，怎么样用法律程序使他下台？他跟他的龙应台或龙应台跟她的李家同都讲不出来，你从法律程序他不可能下台嘛！

汪用和：现在法律程序是走不通了。

李敖：静坐也走不通，革命不值得，我也讲了不值得，为陈水扁这种杂碎流血不值得。所以这就表示我们抗议，这本身是个抗议活动嘛！也许十天，也许30天，这是好事嘛！

汪用和：可是有没有可能在这个抗议的现场里头，因为像这个警政署署长讲了说，哎哟，这个接到情资，可能有黑帮分子蠢蠢欲动会趁机滋事，会有可能……

李敖：这个李登辉不讲了，李登辉派集思会的人士及清华大学的张昭鼎教授来说，郝院长会派军队镇压，会造成流血。好了，你怎么办？我们在台大医学院里面抗议就好啦。所以今天我建议施明德去台大医学院，比照他们这些孬种的抗议方法去抗议。今天变成英雄，看到没有，李镇源变成英雄，75岁以前都投降国民党，75岁以后做了这么一个游行静坐的动作就变成英雄了，被我们的高俊明牧师还把他描写成钢铁一般的意志，没有是非了！并且把他真的老同学许强，被枪毙的共产党历史改写，说是为台湾大学而被枪毙，你不觉得很荒谬吗？

汪用和：为台湾大学而枪毙？

李敖：是啊，他纪录里是这样讲。

汪用和：台大好伟大。

李敖：因为我们看的都是假货，你看到说这个李镇源站在这里，这个陈师孟没有坐过一天牢的。张忠栋，蒋介石死了还写文章拍马屁的，都是些假货，今天霸占了所谓清流的这个地位。这些人物，我们看不起他们，这些政治人物、学界人物，所以我们看不起龙应台，看不起李家同。可是宗教人物，你看我对高牧师，我就劝他，你是不是搞错了，你以前不是这样子，真的耶稣精神也不是这样子。不是吗？可是对政治人物，那当然我们就说出来了。我们就问龙应台、问李家同，你们的这种言论谁最欢迎？有一个人公开表示欢迎，游锡堃嘛！为什么你的言论会得到他们赞成？表示你有问题嘛！问题一定不在别人，在你们两个头脑不清的。

汪用和：得到了游锡堃的赞同，她的老长官马英九是提到了说，哎，其实她只是以不同的方式来表达一个相同的意见了，所以马英九在这次的静坐活动当中，他的角色应该是蛮尴尬的。

李敖：我认为马英九做得很好，他反而以私人身份捐了100块钱，可是一切都赖他，林正杰动拳头也赖他，都赖他。马英九这种做法常常就是猪八戒照镜子，常常会搞成这个结果。

汪用和：所以很伤脑筋。

李敖：一个漂亮的猪八戒照了镜子。

汪用和：李敖大哥，我们要来跟你请教一个预测问题，这个倒扁静坐如果正式登场的时候，你预估到时候可能会有多少人上街去静坐？很难讲。

李敖：能有十万人就塞满了，已经现场就塞满了差不多，我想这个不是一个重要的评估了。

汪用和：所以换句话说，到时候的单位应该是以万来计的，这个应该是没有问题的了。

李敖：加上情治人员。

汪用和：所以有没有一种可能，是说会不会有一些些的对方的人，故意就混在这个人群当中，然后这个挑衅一下啦，然后这个制造点冲突啦，然后这个情治人员就有这个借口，有理由可以逮人。

李敖：要看程度，所以我说这个流不流血可以技术制造，也可以技术避免。

汪用和：怎么避免？

李敖：当然避免，我先讲这个成分，这个成分不是流血的一个成分，就是我所说的无流血之理，我们不会为陈水扁流血，没有革命道理。亦无流血之民，这批人也不是搞革命的人。

汪用和：去静坐的人也没有流血的打算。

李敖：因为看到那个铁丝网、那个铁架子发亮他就害怕。我说过，施明德本人是一个，他可能是这样一个人，别人还不是。所以没有这个必要。我讲过，过去党外从这个龙山寺那个活动，在20年前开始，我们有这么多的大记录，没有造成革命，也没有造成什么流血事件，就表示说可以技术避免。

汪用和：如果可以技术避免的话，你认为这个活动到最后会怎么样收场，还是怎么办？

李敖：不了了之！我觉得施明德他们这方面可能太乐观了，这是我第三次讲，我说阿扁不会下台，可是我们也不要他下台，我们就是要使他难看，留下历史记录。并且由于他被困扰，他不能够做很多其他的这种坏事，他整天都在灭火。

汪用和：他去出国、去访问啊！

李敖：不能老去！

汪用和：为什么不能老去？好歹我们现在还有20多个邦交国。

李敖：有的地方根本去不成。我的意思不是问题，这个问题可以使得把他压住是好事。所以我觉得基本上这是一个每人交100块的一个抗议活动，把它解释成其他的解释都是错误的。

汪用和：可是如果是这样子的话，至少你有提到施明德至少有这个革命家的这个气质，那他也提过一句话，他说哎，今天我发起这个活动，不是扁倒，就是我亡，他也讲过这么有气魄的话，会不会到时候因为他，结果这个活动不会不了了之，可能甚至他自己会有一些什么激烈的动作？

李敖：很难说，我的意思这不重要，重要的因为你的目标是扁倒，扁不会倒，可是在道德上面、在正义上面，扁倒掉了，你成功了嘛！你事实上把他搞下来，这里面需要技术问题，有宪法层次，我认为做不到。

汪用和：可是就因为扁不倒，所以施明德可能更要升高他的这个动作来维持这样的气氛。

李敖：问题就是说，你这些人会不会跟进？静坐在那里24小时或者48小时还可以的。如果再继续拖下去，有的人他就坐不下去了，有这种技术问题。

汪用和：可是有没有可能施明德他自己一个人就做出一个非常激烈的动作，然后弄到这个场面还是很难以收拾？

李敖：有变数，可是这是不可知的，这就是为什么政治人物要参与活动的原因，就好像大家在赌钱，他即使牌风很背，即使没有赌本，他也要坐在这里跟大家赌，我不是指施明德，任何政治人物，当你坐在牌桌上面，没有本钱，手风很背，可是至少你可以轮到发一张牌的时候，你就有赢的机会；可是你下了牌桌以后，永远没有机会了。在这个过程里面可能会等到机会，这个机会怎么解释？眼前最明显的一个例子，就是每天新闻都是邱毅，现在忽然施明德出来了，不是邱毅了。就表示说有一个局面改变以后，这个主角会换人。所以施明德这个活动，到时候怎么收场，还有很多变数。

汪用和：所以这个就考验马英九的智慧了，他怎么样扮演好第一个台北市长的角色，第二个国民党主席的角色，你认为在这场静坐当中，他到底应该怎么样去拿捏这个分寸？

李敖：现在很好玩的，小马哥应该用他美国式的幽默来答复这些问题，比如说在议会里面民进党的议员就说林正杰打人你要负责。

汪用和：因为你捐了100块。

李敖：不是。因为你在台北市是台北市市长。马英九说他不负责，可是如果我是马英九，我就会用美国式的幽默，就是说台北市是在台湾，台湾总统也要负责，对不对？应该这样说，把这话给他搅开。小马哥如果不面对这些问题，他显得太软弱了。

汪用和：所以他到时候应该去静坐吗？

李敖：他不会，他不该静坐。

汪用和：为什么？

李敖：因为很多事情你参与了是帮倒忙。这也就是为什么所谓黑道被说成黑道的人他们要帮施明德，施明德要表示拒绝的原因。因为这些人是好意的，可是由于他们的形象或者被人家定位上的形象，被人家确定了的光环，他们的出现会害了施明德。所以我们觉得有些人出现可能会帮倒忙的时候，他不应该出现。小马哥根本也不是倒不倒忙的问题，他是台北市市长，他有责任站在治安的立场来站在一边。

汪用和：可是所谓的那些帮派分子他们也会讲，我们也是这个社会公民的一份子，这个总统他也是我们的总统，所以我们有权利表达我们的意见。那为什么要因为什么样的理由，所以我就不能到场去这个行使我这样的一个表达意见的权利？

李敖：因为对方不断的找机会、找借口、找事件来给你戴帽子，来丑化施明德，困扰施明德，所以当我们的形象，给施明德带来这么一个被丑化机会的时候，当然我们自己要小心。

汪用和：不过谈到这个帮派分子，其实有人就提到说，在早期国父革命的时候，跟帮派之间的这个关系也是非常密切。

李敖：他根本是洪门嘛！孙中山加入了洪门，最好玩的，跟他对立的保皇党像康有为他们，他们也是洪门，洪门对洪门。这就是过去一个国民党我的被告叫做徐复观，他跟我讲了一句话，他说凡是能够敌人抓到的武器，我们都要抓到，这是搞政治没有错。所以孙中山是洪门，可是革命成功以后，北京大学校长蔡元培写信问他，我们写这段革命史的时候，关于我们跟黑社会合作这段话、这个故事怎么写？孙中山说不要写，撇开了。这就是上海青帮杜月笙讲的一句话，说我们这些黑道人士，我们是什么？我们是夜壶，这个人尿憋急了，把我们拿出来小便，然后就不好看，就藏在床底下，我们就是给人家这样利用，我们黑道人物就是给人这样利用，我们真正上了台面，人家不高兴，会害了别人。

汪用和：那那个时候的这个帮派，跟现在的这些所谓的帮派之间有么有很大的差异？

李敖：有很大的差异，因为现在的帮派看起来比较文明，并且他那种制裁能力，家法处分的能力减弱了，这也就是为什么今天国家安全局他们不能够控制的原因，他不能够家法处分，就没有力量了。现在黑道有家法，可是现在很难再施展他的家法了。

汪用和：林正杰海扁金恒炜，您怎么看这样的事情？

李敖：如果我是林正杰，有金恒炜在，我应该避免参加，原因就是说会生气，要我我也会打他！

汪用和：真的吗？

李敖：他太可恶了，太讨厌了，该打。可是问题就是说，你造成那个局面以后，你就自己无法脱身，我认为应该避免跟这种人物这个同台。

汪用和：那我们再来谈一个，就是这个林正杰的过往，因为他事实上之前跟陈水扁、谢长廷并称三剑客，可是现在我们看到陈水扁跟谢长廷依然活跃于政坛之上，但林正杰现在的这个形象好像就比较多变，也比较多面，这个是怎么样的一个原因形成的？

李敖：林正杰当然他吃亏，外省人的原罪，不过在党外活动里面还没有这个现象，所以林正杰是民进党成立以后唯一的一个外省人的中常委。当然还有一个老贼叫做费希平，那是另外一个情况。就是这些搞党外活动的人，他是唯一一个外省人，在民进党里面做到最高位阶中常委。他被排挤走了以后，民进党那种真面目露出来了。口口声声没有族群问题，那你中常委里面怎么没有外省人？怎么没有原住民？表示说充分的表现出他们的格局之小。

汪用和：可是会不会说我如果为了要有这样的省籍把他弄进来，那其实也是另外一种这个狭隘的省籍主义。

李敖：不是的。为什么要有妇女保障名额？就是这个原因，因为他们是弱势，所以我们更要阶段性的来保护他们。

汪用和：那所以他因为外省人，后来就跟他们分道扬镳吗？

李敖：跟周清玉两个人泼水，拿茶互相泼，两个人后来就关系搞得很坏，林正杰就离开了。林正杰离开了以后，有一个机会我认为他错过了，就是新党。新党成立的时候，那时候林正杰也是立法委员，他应该做成一个大家的合作。可是林正杰没有做成这个合作，他一个人落单了，落单以后，他就在政治势力上面就开始滑落。还有他这个人过分的迷信。

汪用和：怎么说？

李敖：你看过去那个蔡仁坚做新竹市市长的时候……

汪用和：他是副市长。

李敖：对，他们有些活动、有些表现，就是相当的明显，我认为这是不好的。

汪用和：因为昨天的事情之后，大家又重新来看待这个林正杰，然后当然也不免对他这个过去的情史，然后就是做了一些报导。所以我们也看到施明德，你刚才也自己提到说，哎呀，他前妻太多了，所以是不是凡是比较，可能在这个革命的这个过程里头，是不是会有什么样的原因，让这些没有办法过一般正常人的生活的这些所谓的这个革命者，他们可能在感情生活面相上，也没有办法像一般人一样就是一个，然后就安安稳稳的走一辈子。

李敖：我这样最好。我的女朋友，两个人感情好得不得了，后来我被抓了，抓了之后，两个人感情还好，后来当然也分开了。可是就是说一般男女分开都是感情的原因互相发生了摩擦，可是当男朋友被抓去了，这个不是男女感情的原因，这是政治原因使你们分开了。所以这个时候，更引起相互的怀念，可是必须要分开，不分开是女的等男的，是不对的！我觉得不该等。

汪用和：你看陈丽珠就等施明德等了13年了，结果等到最后，现在这两个人几乎是反目成仇。

李敖：可是我们可以说，如果我是这个女的，如果有机会，条件好的时候就跑掉了。像柏杨的太太就跑掉了。

汪用和：所以施明德，当然这个在当时对他来说一定是个很大的打击啦，可是现在施家人就讲说，你这个陈丽珠红杏出墙，坏女人啦，然后这个……

李敖：不应该这样讲，因为年轻时候等过你。像柏杨太太也是，柏杨太太等柏杨等了三年多，后来才离开。那柏杨出狱以后就骂他太太，他太太那么经营，去救柏杨，都全部抹杀，带着小孩把小孩带大了，这个也算功劳了，也一概抹杀，骂太太。我觉得柏杨这种人都不厚道，所以我觉得这种事情要厚道。

汪用和：你说要这个王宝钏那种苦守寒窑18年似的，那个真的是太难了。尤其也许我们可以用一句话说，这个之前就讲这个施明德求饶信的时候，陈菊就讲你们没有坐过牢的人，不应该在那边指三道四。也许没有这样等过的人，也不应该对陈丽珠或者是柏杨的太太……

李敖：要看条件。有的人条件不好的话，恐怕守了28年也可以。条件好的可能就十个月就跑掉了，我的女朋友十个月就跑掉了，因为条件好。

汪用和：不过我们谈到说这个不能指三道四，这样的一个部分的话，其实就谈到那个求饶衣的这个过程，陈丽珠拿出来这样的一个事情，当然我相信对两边来讲都是一个难堪无奈的回忆。

李敖：陈丽珠不懂事，不应该这个时候拿出来，并且给施明德的政敌利用，我认为陈丽珠这件事情没有水准。

汪用和：我们看到后来您也帮施明德讲话，就说圣女贞德也写求饶信，彭明敏也写求饶信。

李敖：是，所以这个求饶并不稀奇，毫不稀奇的。许强被枪毙以后，他们还挖苦他，蒋介石也说许强若可以写悔过书就可以免死，但许强为了维护做一个台湾人应有的尊严，不认为有错而拒绝写悔过书，被枪毙了。第一，许强不是为了台湾人尊严，他是共产党，我讲过了。第二，以许强当时的位阶，你只是台大的医生，蒋介石不会给你这个机会。

汪用和：你想求饶也没机会。

李敖：就等于是施明德如果写了这个求饶信，是真的话是写给蒋介石，不是吗？你施明德当时是个小军官，这封信根本送不到蒋介石的眼前，他条件还不够。就像圣女贞德一样，圣女贞德后来悔过没有用，你位阶太小，所以还是被烧死了。彭明敏可以，因为当时他有样板性的这个条件了，所以他悔过以后，少做了八年的牢，划得来。所以像许强如果悔过，像施明德如果悔过，白闹一场，因为蒋介石看不到，蒋介石看到也不同意，因为你跟他谈判的条件不够。

汪用和：可是问题是在那个时候，他们还是社会上关注的一个人物。

李敖：谁啊？

汪用和：就是施明德啊！

李敖：第一次不是，第一次案子很小。我再讲一遍，施明德他们被抓的时候，坐牢的时候，全世界都不知道，台湾也很少人知道，直到有一个人公布了他们的名单，公布给全世界，他们才变成世界性的人物，那个人就是我。为这个事情我被判了十年，就是我所公布的名单。

汪用和：托人把它带到美国去。

李敖：国际特色协会的秘书长马丁到我家里来，我给了他，所以这个名单才在世界出现，才变成国际性的案子，所以这些人才变成国际性的政治犯。

汪用和：哇，我们看到那时候的政治犯真的是洋洋洒洒。

李敖：这是一小部分，只是泰源监狱这一部分。

汪用和：李敖大哥，我们看到这个绿营的人在批评施明德的时候，这个民进党主席游锡堃讲了一句话，他说，有人是以高道德标准来要求阿扁总统，可他自己的道德又如何？意思就说，哎呀，这个施明德实在是私德不行等等的，您怎么看？

李敖：就算是施明德私德有问题，这是两类道德，一类是大道德，这涉及国家社会的，施明德是用这种标准来要求阿扁的。但你们说施明德不道德，但你们只能指责他是在这种扯女人或者金钱这方面有问题，这是两个不同的道德，怎么证明？就是说你可以看到美国总统克林顿，克林顿的时候，他为了小道德跟莱温斯基的这个口交案子，大家对他有问题，可是没有说他大道德有问题。现在施明德也是，他是指责了陈水扁的大道德，至于施明德的小道德有没有问题那是另外一个问题，另外一件事情，我已经分析过了，内方面也没有问题。看看这张东西，当年悬赏查缉施明德的时候……

汪用和：这是易容的还是他原本面貌？

李敖：这是当时年轻时候的档案照片，施明德又名许一文，男，30年1月15号生，当时39岁，高雄市，178公分，涉嫌叛乱，检举的奖金是新台币50万，合现在大概在三百万。这个时候谁会批评施明德的道德呢？没有嘛！他大道德完全及格的，至于说小道德怎么解释，要看什么情况。我们认识的一个人彭明敏就是，民进党的总统候选人，今天我拿资料给你，事实上彭明敏三个悔过书，第一个，他妈妈替他写的。第二个，他自己写的，为了大的原则，向老蒋来悔过。第三，还有一个小的事情，他也悔过，什么事情？在中央研究院近代史研究所出了一本书，叫做《郭廷以先生书信选》，他们的所长里面一封信写给张朋园的，因为郭廷以跟蒋经国常常在一起，所以他说彭（彭明敏）私行素来不检，诱误女生至五、六人之多，诱奸女学生，好比说你要去美国请他写介绍信，要上床才写。

汪用和：这个是被证明的事情？

李敖：当时他是台大政治系主任，你看，事发后已表示悔过，处分或可从轻。证明了彭明敏大道德跟小道德都出了问题。所以今天陈水扁也是大道德、小道德都出了问题。施明德大道德大家没有怀疑，小道德我们今天讲，在我看来没有问题，说是收了人家财团的房子，我李敖高兴。我讲过这个例子，这是美国开国的元勋潘恩年老的时候，美国政府送他房子，美国人民给他钱。这是孙中山在上海的房子，孙中山的遗嘱里面一般是我们念的这个遗嘱，余致力国民革命40年。另外还有遗嘱，小遗嘱，余因尽瘁国事，不治家产，所遗留的书籍、衣物、住宅都给吾妻宋庆龄。你没有家产，怎么会有住宅？住宅就是上海的这个楼房，这个楼房是华侨送给他的，孙中山也接受，因为大家觉得他为国家做了很多事情。这是北大校长蔡元培，北大教授胡适他们在他70岁的时候送他一栋房子，好多个人，他写封信来道谢，表示他接受。所以我才说我们后悔，我们惭愧没有送房子给坐了25年牢的施明德。今天我们没有送他，别人送了以后，假使送了的话，没有买送的话，我们还奚落他，还挖苦他，我认为我们太不厚道了。

汪用和：您提到说这个彭明敏他其实有三封悔过信，一封是他妈妈写的，一封是他自己写的，都是在那个狱中的时期嘛，对不对？因为像这个吕副总统就提到说，其实那时候在狱中要写的这个悔过信很多都是所谓的他白书不是自白书，所以彭明敏跟您的交情那么好，他有没有跟您聊过说当时要写那个悔过书时候的场景是什么，然后心情上是不是很煎熬？

李敖：他跟我是非常好的朋友，因为他在受苦受难的时候我帮过他，他也公开的讲过这些事情。所以彭明敏后来我们在一起的时候他跟我谈过一件事情，我说当时为什么要写悔过书？很好玩的一件事情，他说我想到女人那对奶……

汪用和：是这样的原因吗？

李敖：我就忍不住，我就签名了。说你李敖乱写，他跟我什么关系你看，这是彭明敏的亲笔字在这，下次见面时，我会带小狗来。彭明敏他家有个小狗送给我的女朋友，所以他跟我这么好的交情。

汪用和：所以他跟您讲的那个，您觉得不是玩笑话？

李敖：不是玩笑话，我也可能这样做。

汪用和：英雄难过美人关。

李敖：问题就是说这个彭明敏当时这样做，他成功了嘛！蒋介石判他八年，把他放了。所以他这个划得来，磕头、作揖换取青春划得来，并且他也没有屈服，他到后来就继续反对蒋介石。所以我认为我们要从这个角度来看，在共产党的说法这叫监狱斗争，你把我抓起来了，两条路子，一条路你把我砍头、枪毙，这样我做烈士。第二条路就是关我嘛，对不对？关我的话，那你消磨我的青春，那我唯一办法就是我怎么样跟你对抗？在监狱里面对抗，绝食这算什么本领，也无效是不是？我要出来跟你对干，我怎么能出来？我要骗你。

汪用和：虚与委蛇一下。

李敖：我怎么可以骗你？你觉得要我投降，要我求饶，那我就假求饶嘛！所以共产党就干这种事情，他同意同志被抓以后假求饶，放出来，所以在文革的时候，很多假求饶证据都被四人帮抓到了，说你们怎么投降呢？不晓得这是党中央的指示，所以共产党他们就翻脸，就说你们怎么可以这样子投降。今天也是，你施明德怎么可以求饶？他忘了，这个求饶的施明德坐了15年牢以后，出来两年又参加美丽岛，又坐了十年。他如果不是勇敢的人，他怎么会坐25年牢？如果求饶的话，怎么25年还在求？就是不通的嘛！所以我认为太不厚道了，我觉得今天很好，用和，我们看到很多真的现象，一个现象可能对群众而言，我们是个发泄，因为用这个100块钱可以发泄我们很多的不愉快。对这些有头有脸的人而言是个早泄，什么是早泄？我只看到了龙应台什么面目，看到了李家同什么面目，这两个人讲的话还没有那个糊涂的女人白冰冰讲得好，白冰冰讲的比她们简单，我们怕死，我们怕动乱，干干脆脆。我们看到这些学界人物这么样的糟糕，我们看到宗教界的人物这样子不厚道责备施明德，我们看到民进党的这些有头有脸的人物，他们是这么样的支持陈水扁，抹杀是非，公开说我们不要道德。而民进党里面有所清望的人，所谓罗文嘉、所谓李文忠、所谓沈富雄、所谓段宜康……

汪用和：比较敢讲话的。

李敖：你们屁都不敢放，你们有没有讲出像样的话来？

汪用和：有啊。

李敖：那叫什么话！程度不对嘛！只说哎呀，我们不要这样对待施明德，你们有没有站出来支援施明德，说施明德的道德没问题的，我们对他我们是惭愧，我没有送他房子我们惭愧，我们这样打击他我们惭愧，你们有没有这样做？从吕秀莲以下通通不要脸，通通道德的堕落。所以我觉得很好，达到了一个发泄的机会，也看到一些早泄的面貌，这些人原来都是这个德行。

汪用和：不过李敖大哥，像那个宗教界里头星云法师站出来的时候也有人讲说，哎呀，你这个星云大师干嘛去惹这个尘埃？为什么要这样表态？您觉得呢？

李敖：所以我们看到了，像宗教领袖我所佩服的高俊明牧师，可是我必须今天这么诚恳地劝他，你可能方向搞错了。那个星云大师过去也是圆通的很，这一次他也忍不住了，我认为这个表现是好的，至少比起来，比那个什么圣严法师好多了。所以我认为能讲话，能讲一句公道话，我们还是该赞美的还是赞美，对高俊明牧师，我们要很诚恳地劝告他。有些人只有打击他，跟他不客气的，什么龙应台、什么李家同，最可耻的这些知识分子，要打他。

汪用和：李敖大哥，我们看到这个跟施明德同样也是有非常深厚的交情的陈菊，她也召开了记者会，那么她就表示说她要提醒这个施明德老大哥，虽然好像有部分的媒体要刻意塑造他成为英雄，但是现在这个社会里头，只有人民，没有英雄。您怎么看？

李敖：陈菊胡扯，很无耻的胡扯！陈菊第一次被抓的时候只关了一天，第二天就投降了，就宣布配合政府政策了，为了郭雨新那个案子就这样子。陈菊是那么容易投降的一个女人，有什么资格谈英雄不英雄？并且取法其上，仅得其中。就是要人民知道什么是英雄，然后人民努力去学习，可能达不到那个水准，可至少我们规格不会混乱。所以今天打击施明德是完全错误的。施明德即使第一次有求情的意思，都不算什么。我给你看一张照片，这是英国的作家康拉德，他是波兰人，20岁才开始学英文，后来变成英国的有名作家，他写过《黑暗之心》这些作品。他有本书叫LORD JIM《吉姆爵爷》，它里面故事就是说一个英国的船长运了这个非洲的朝圣者甚至奴隶，船出了问题，他怕船沉，他就跑掉了。结果船没有沉，好死不死，这个船还漂到英国的岸上面去，闹出大笑话，船没有沉，怎么船长跑掉？大家都骂他，他没有脸面就跑到了东南亚，就在一个酋长里面隐姓埋名，后来这个酋长的儿子被海盗包围了绑票，酋长们又反包围了海盗，他出面谈判，海盗说好，你给我们一条生路，我们就把酋长的儿子放掉。他把这个结果跟酋长他们谈，酋长说海盗的话信吗？他说应该可以信。结果，他们就给海盗一条生路，海盗走出来的时候，最后一个海盗开了一枪，把酋长的儿子打死。所以酋长这些人对他不谅解，酋长夜里跟他说，你走掉好了，我们放你生路，也不让你偿命，也不让你负责，他夜里自杀了。这个故事就是告诉我们，第一次，他不该逃的逃掉了；第二次，他可以逃不逃。证明了第一次他可能很孬种，可是第二次他是英雄。人的这种心情的变化，有的时候是马鞍式的，所以我们要给他一种机会。圣女贞德也就是这样子，因为圣女贞德她在审判的时候说，我不怕死。结果主教说，我们把你烧死。她怕了，她说宁愿你砍我头砍七次我都不怕，可是她怕烧死怕火，她投降了。可是后来发现还是没用，还是要她死。

汪用和：而且还是用烧死。

李敖：然后还烧死，她就说我收回我那个投降的话，两天以后被烧死。所以这就告诉我们圣女贞德她曾经投降过，难道说我们就说圣女贞德作废吗？怎么可以说施明德就算有给蒋介石的求情信，25年牢作废啊？该不该作废，也不是你们这些孬种、这些懦夫、这些陈菊式的人所能批评的。现在没有人能够批评施明德，对不对？他坐牢坐得最久。所以理论是这么样的建立，今天我讲这个是非是这样讲的。

汪用和：好，我们下个礼拜同一时间再继续听我们李敖大哥来跟大家开讲，我们要听到这个李敖大哥的精辟言论，就在我们的笑敖年代节目，感谢您收看，我是汪用和，祝您晚安，我们再会，谢谢李敖大哥！

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20060903笑敖年代

汪用和：晚安你好，各位观众，我是汪用和，欢迎锁定年代频道收看笑敖年代节目，节目一开始先来为大家介绍我们的固定主讲人李敖大师，李敖大哥您好！

李敖：我好！

汪用和：李敖大哥，我们的总统出访，然后又重现当年国民党时代的这个盛况了，百官送机。然后去四天动用三架飞机，然后大概花人民两千万元左右，您怎么看？

李敖：这完全是个自卑感的反射，因为没有人捧场，自己来捧自己场，然后去那个小的国家，小到不能再小了，就这样子。

汪用和：对啊，那两个国家的人口加起来大概差不多才三万人。当然不是说人家国家小，我们就看清人家。但总是觉得说，哎呀，我们要花那么多钱，然后去做这样的一件事情，对我们的外交真的有任何意义吗？

李敖：就是凑个数而已，国家小的真是太拿不出手了。所以我们看到这个邦交表里面，最后剩下的这个看得很清楚，最后只有21平方公里，诺鲁（wjm_tcy注：瑙鲁）共和国。你看这个已经小到不能再小了。

汪用和：帛琉（wjm_tcy注：帕劳）还稍微大一点，458平方公里。

李敖：稍微大一点，所以你可以看到这个瑙鲁共和国里面讲得很清楚，它只有21.3，换句话说它的人口是占台湾的万分之四，它的这个面积占台湾的万分之六，所以太小了。

汪用和：嗯，那如果这样子的话，这个阿扁总统去的话，主要就是为了躲避这一阵子这个施明德的倒扁风潮？

李敖：是，去的这么频繁，刚刚去过不久，并且人家总统也来过，然后再去，好像这个有点断臂山一样。所以我想苏东坡在《赤壁赋》里面有两句话，他说寄蜉蝣于天地，渺沧海之一粟。我把它改写，叫做寄邦交于天地，渺沧海之一粟，因为它的确太小啦，就是沧海一粟，21平方公里。

汪用和：不过你看这个施明德的这个倒扁运动，马上正式来登场，但是之前曾经帮助过施明德的这个高俊明牧师，又在报上写了一篇文章就痛骂施明德，说还是呼吁他赶快及早悔改吧。然后说这个，如果你真的倒扁成功的话，这个中国大陆就要攻打过来啦，可能就侵略台湾啦！而且他最后还讲了一句话，他说而且因为施明德传出了肝肿瘤，他说如果你死的话，也许台湾历史还会给你卖台集团的第一勇士这样的一个称号。这个话讲得挺重的哦！

李敖：非常重，我今天在报纸上看到了就是——高俊明公开信批施卖台，我特别把这封信找到了，就是回应关爱台湾的人，我把它用颜色标出来，前面是红笔的跟施明德有关，后面红笔跟施明德有关，中间都是蓝笔，讲了半天跟施明德无关。所以我们现在谈他跟施明德有关的部分，他是谈到了施明德的三不，就是不主动、不拒绝、不负责，高牧师也说的很清楚，施明德这三不原则，是针对女性的诱惑所定的。表示这就是施明德跟女人的关系。可是高牧师下了个结论，他说他这三个态度是非常不道德的态度。我认为道不道德不适合用来批评施明德对女人的态度，譬如说他不拒绝，这是非常有道德的标准啊！很多丑八怪女人都没地方去了，要爬到施明德身上，施明德又不拒绝，这是非常博爱的一个现象，非常慈悲的现象，非常耶稣的现象，所以非常道德的。所以用这个道德标准是不妥的，所以这个不构成施明德很大的罪状。所以下面说的都跟施明德无关。好比说高牧师他谈到了他是三要，第一个，要主动去伸张公义。这句话跟施明德无关，因为施明德被你否定了。并且高牧师也说关于陈水扁的部分，如果搞钱应该依法严办。现在我们就要问的，高牧师口口声声他三要的第一原则是伸张公义，又说陈水扁他们要A钱，依法严办。难道高牧师看不出来今天的司法系统根本不可能严办陈水扁。

汪用和：就是法律走不通了，才有静坐的出现。

李敖：难道高牧师看不出来吗？看不出来就表示说，什么人阻挡了这个公义不能行使？不是施明德哦，就是你所支持的陈水扁。所以施明德发表谈话说，高牧师这次你错了，你不合乎耶稣的精神。所以高牧师讲了半天，他所做的不合乎耶稣精神。所以我们觉得很奇怪的，后来有一段是最严重的，高牧师说，现在施明德你若死掉，也许台湾历史会给你卖台集团的第一勇士尊称。怎么会把卖台两个字跟施明德扯在一起？施明德从来没有卖台的这个记录。因为高牧师讲了这种很重很重的话，所以我才把我手边的一些资料，这一些看家的资料今天特别带来。

汪用和：压箱宝的资料。

李敖：对，因为它太重要的一些资料了，我给你看一下谁卖台。我们过去的刻板印象这些外省挂，对不对？过去有名的第一个叫赵少康，被说卖台的，被谁？建国党说他是新卖台集团，第一个就是赵少康。

汪用和：因为他讲说江泽民呼应了新党的诉求。

李敖：这是他们当时建国党认定的。然后我们再看到建国党又说和统会卖台，为什么？那是由梁肃戎主持，又是外省挂，做过立法院院长的。然后又来了这个许历农卖台，陈水扁说许历农、马英九是新卖台集团。现在我们看到赵少康、梁肃戎、许历农、马英九，这都是外省的。然后叶菊兰点名新卖台集团郝柏村、关中，台大哲学系林火旺是卖台集团，不过他不算外省挂。然后宋楚瑜卖台，宋楚瑜讲：台湾非一人所能卖，就是我没有卖台的资格，可是也被打成卖台集团。然后我们再看宋楚瑜写文章说，谁能卖台？如何卖台？他没有卖台的身份，因为基本上卖台有两个人可以卖，一个是总统，一个是外交部长，因为他们两个有签约的能力，别人还没有卖的能力。好比说，用和，你把月亮卖给我，就不通！为什么？你不能证明月亮是你的，你没有卖的权利，所以台湾要属于你的，你才有卖的权利。然后宋楚瑜反击，台湾是非卖品。你看看我剪报，我搜集这么多的资料，把它累积起来。然后全都卖台了，所以陈水扁批在野党出卖台湾，因为逼他接受一国两制，所以，凡是符合一中原则的，通通卖台。可是问题来了，中华民国宪法就是一中原则，宪法是一中宪法。所以除非修改宪法，现在不敢修改，所以你凡是相信这个宪法的人都是卖台。

汪用和：你怎么都没有被打成卖台集团？

李敖：我也被打成卖台集团，可是被我消灭了。台湾大学校长陈维昭，看到没有，不光是外省挂了，开始移过来了，也不光是政界了，学术界也有。陈维昭出席北大校庆，背叛了中华民国，就被定位卖台。然后北大校庆，民众要求李远哲止步，为什么？希望李远哲勿出卖台湾，所以李远哲也卖台。

汪用和：也有这个嫌疑。

李敖：现在看到没有，最糟糕的，现在这个火烧到民进党自己去了，邱义仁卖台。

汪用和：有吗？

李敖：邱义仁中国行首日形成满满，卖台嫌疑。

汪用和：哎呀，原来有卖台嫌疑。

李敖：已经开始呃卖台。

汪用和：这个是那个吕秀莲很好的律师朋友。

李敖：反正他们来开始卖台，这里面……

汪用和：蔡明华。

李敖：然后陈婉真当时质疑邱义仁说卖台嫌疑。现在问题严重了，彭明敏在代表民进党选总统的时候，他的副总统候选人是谢长廷，他们的海报传单里面定位李登辉是卖台。李登辉也卖台了，知道吗？

汪用和：哈哈哈哈，这台湾好抢手，人人都想卖。

李敖：我李敖说的，汪用和说的，那不算！彭明敏说的，谢长廷说的，而说这话的时候是民进党的总统候选人。所以看到没有，所以谢长廷他们说，只要选我们这一组，就是当时候选人里面有郝柏村、林洋港这一组，又有李登辉跟连战这一组，然后有彭明敏跟谢长廷这一组，所以彭明敏的海报里说，趁此机会推出立场坚定，唯一不会出卖台湾的彭明敏先生担任总统。

汪用和：唯一。

李敖：换句话说，他们是唯一，那别人就被排除了。所以在逻辑上面，李登辉卖台。我讲这话，不单是这个影印本，我们可以看到当时的这个报纸上说，彭明敏表态，爱台湾，不会出卖台湾。然后你看这些资料……

汪用和：当时彭明敏和谢长廷竞选时候的传单。

李敖：当时丢在地下没人要的，对不起，都被我一张一张捡到了，保存到现在。这里面就看得很清楚，讲彭明敏他是唯一在台湾里面站得住的，都是这个资料。现在李登辉也卖台，要不要休息一下？

汪用和：哈哈哈！

李敖：然后，麻烦了！阿扁也卖台，。

汪用和：谁说的？

李敖：李登辉说阿扁卖台，证据请看报纸哇，扁说李登辉促成了我跟宋楚瑜见面，扁宋会。李登辉说，没要你扁签署卖台。彭明敏说李登辉卖台，李登辉说阿扁也卖台。现在麻烦了，看到没有，统统卖台。

汪用和：台湾现在还存在吗？你告诉我，被卖了没？

李敖：所以我说卖台变成一个很容易打出去的罪名，可是今天我觉得最严重的，怎么高俊明牧师你也用这种这种戴帽子方法来对待施明德。对待施明德就对待你自己，当年你为了救施明德，你不是坐了四年牢吗？我觉得台湾有两个人为了打击别人，打到了自己。第一个就是彭明敏，我曾经讲过了，彭明敏当时是蒋介石父子他们锁定的要提拔吹台青，他是第一名。当时李登辉是谁都不知道，蒋经国提名李登辉做行政院政务委员的时候，名字一出来，记者们就问，谁是李登辉？当时捧的是彭明敏，彭明敏不干，不肯做狗，不肯给外来政权做狗，所以才发生了彭案。后来有人肯愿意做狗，是李登辉跟着外来政权做狗，结果混到现在变成了前总统。而那个不肯做狗的彭明敏回来以后，他居然支持李登辉，给他做名誉的一个会长。所以我才说，你支持李登辉就证明了你彭明敏过去那个牢白坐了，你的路线白做了，因为那条路是错的，应该做狗，为什么不做狗呢？今天你说做狗的对。高俊明发生同样的问题，如果施明德错了是卖台，当年你支持的是卖台的人。

汪用和：可是他可以讲说当年他没有卖台，当年我资助过他，所以我才以这个高度来骂他。

李敖：施明德卖什么台！在我李敖眼里看起来，他还是典型的台独分子，他非常明确的。

汪用和：他说一定要坚持台湾的主体性。

李敖：是啊，他卖什么台！所以我觉得轻易的给别人罪名，而这个罪名是卖台的时候，是非常严重的一个罪名，可是跟谁学？这个习惯、这种坏习惯跟谁学？就跟你爸爸汪大华以前的老板学的，蒋家这样学的嘛！当时我在台湾给我带帽子卖国，李敖卖国。我说我有本领卖国吗？刚才我讲过，卖国的人只有两个人有资格，一个是总统，一个外交部长，所以蒋介石的外交部长叫王世杰，跟苏联的外交部长莫洛托夫签字，把比台湾大44倍的外蒙古卖掉了，你有权力卖国。所以我才说，你们说我李敖卖国，国都被你们卖光了，轮到我来卖吗？今天这个思路改成了卖台，所以今天就是卖台。高俊明牧师居然说，你说施明德对女人三不，什么都可以骂他，可是你说他卖台太荒谬了！

汪用和：李敖大哥，我们上一节谈到了这个卖台的问题，现在很多人都觉得说，哎呀，我们现在这个中华民国之所以会在国际社会上头要生存的这么辛苦，就是因为当年这个老蒋总统沉不住气，一句汉贼不两立，愤而退出联合国，让我们现在遭受到这个国际社会这么低地位的一个对待。那甚至还有一个报导讲说，这个辜宽敏等人在接受访问的时候就曾经指出来说，前日本首相岸信介其实当年曾经有劝这个老蒋总统说，哎，你在被赶出联合国之前，在离开联合国之前，你干脆就以台湾共和国的名义留在联合国里头，可是遭到了蒋总统悍然拒绝，这样的消息是正确的吗？

李敖：我告诉你，都高估了老蒋或者说低估了老蒋的复杂性，他很复杂。好比说古代看到的人，项羽就是项羽，到了乌江最后不肯渡江，宁肯死掉。刘邦就是刘邦，我跟你斗智不斗力。可有的人他又是项羽又是刘邦，他是混合的，蒋介石就是一个混合体，他又是项羽，又是刘邦。你以为他最后是项羽了，他变成刘邦了，当年以为他会死在南京，他也说我会死在南京，怎么搞的到1949年他总统不干了，他没有死在南京，他死在台湾。所以我们以为他是项羽，他忽然变成刘邦，汉贼不两立这个观念是来自一篇假的文章，就是诸葛亮的《后出师表》，《出师表》两篇，一个《前出师表》，一个《后出师表》。《前出师表》这篇文章是真的，可是《后出师表》是假的，为什么是假的？这里面有三个字出了纰漏，叫做丧赵云，赵云死掉了，赵云那个时候没有死，诸葛亮是当时的行政院长，赵云是当时的五星上将，五星上将死没死，你怎么会不知道呢？怎么你给阿斗的这个《出师表》里面，怎么会说到赵云死了？没死，还活着嘛！可见这篇文章是后来人捏造的。可是捏造里面有两句重要的话一直流传下来，就是汉贼不两立，王业不偏安。汉贼不两立的条件是王业不偏安，你的首都还在南京，而不是在台北，你才能跟它不两立。现在你被他挤到台湾来了，就是王业偏安了，偏安以后再不两立就很难。可是蒋介石一直给人印象就是联合国我们是为了排我纳匪，要把我们排走，把共匪纳进来，我们是汉贼不两立，只要共匪来了，我们就走。

汪用和：有他没我，有我没他。

李敖：这个观念一直到现在，到现在大家都这样相信，从陈水扁到林浊水都这样说，错了！为什么错？因为不好好的看档案。什么档案？老美公布了档案，美国人把这个档案公布了，台湾还不知道。美国人公布的结果是说，当时蒋介石派去的这个外交人员跟美国人说，我们嘴巴里喊反攻，嘴巴里喊一个中国，你们不要当真。我们希望怎么样？希望联合国的常任理事国中华民国退出，让给中华人民共和国，中华民国继续做一个普通的国家，还在联合国里面，这是典型的汉贼两立，两个中国，可是……

汪用和：各自独立。

李敖：美国也同意了，这个构想很好。操盘的人是当时美国驻联合国大使，就是小布什的爸爸老布什，老布什控制这些票控制不住，非洲的那些小黑人的票都用来支持共产党。结果真正做到了汉贼不两立的是共产党，把台湾排走了。所以当时联合国的决议是说驱逐赶走了蒋介石的政权，没说赶走台湾，也没说赶走中华民国，因为它继承了中华民国。所以今天我们说台湾要加入联合国，用和我告诉你个笑话，台湾还在联合国，联合国里面有台湾，它是继承了整个中华民国的权利，那里面有台湾，共产党的宪法里面也有台湾，所以今天的台湾还在联合国里面。整天在喊我们要加入联合国，联合国会笑死，你们在干什么？所以今天我得到一个结论，就是蒋介石赞成了两个中国，赞成了汉贼两立，没有成功。杨西崑大使晚年从做南非大使回来以后，他有一天到我家里来，后面跟着一个小弟抱了一个大象牙送给我，我说你怎么送我这个东西？他说李敖兄，我这么多年来，我一直佩服你、崇拜你、暗中佩服你、暗中崇拜你，因为我是外交部次长，我是驻南非大使，我不敢讲。可是现在我垮台了，我下台了，我80岁了，我一定把我这个心愿表达出来，人家送我的象牙我送给你。现在这个象牙还在我家里，他就后来就跟我吃过几次饭，告诉我这个真相。可是我没有证据……

汪用和：当时没有录音笔啊。

李敖：没有用，他讲话也不算。美国的档案公布了，我们才知道。用和我告诉你，这个真相要靠档案，你记不记得，当张学良软禁的局面解除以后，日本的NHK电视台来访问张学良，他们问他问题，最后你三个人你张学良、蒋介石西安事变扣留的，还有周恩来，你们三个人在一起谈什么东西？张学良说，这个我不能讲，这个秘密我不告诉你们，这个是涉及别人的这个隐私，我不告诉你们。蒋介石把他写出来了——《西安半月记》，可是没有提到周恩来，可是讲的自己义正辞严。宋美龄的《西安半月记》写出来了，谈到一个重要的人物是指周恩来，可是也不讲他名字。蒋介石的这个文献是谎话，张学良嘴巴封住不讲。这秘密共产党讲出来，因为只有三个人，周恩来每天向党中央报告的秘密文件，白纸黑字，今天我们都看到了。证实了蒋介石让步，蒋介石同意了八条件，张学良才放他。并不是说张学良看了他的日记很感动，然后把他放了，没有这个事情。蒋介石答应了八条件，不打共产党，抗日，放政治犯，答应这些条件，然后才放他回来。所以今天美国人的档案公布了，我们才真正的知道了，蒋介石绝非主张汉贼不两立，而是相反的主张汉贼两立，主张两个中国，结果失败，被赶出来了。

汪用和：那李敖大哥，那这次这个立法院开议了，那马上这个外交部在明年度的预算里头又增加了拓展巩固邦交的援外经费，大概增加了8亿多万元，您怎么看？

李敖：国民党要负责任，小马哥要负责任，你们国民党反对，它就也通不过。它这8亿多就收买这些外国小国的政要，就收买不到。所以今天我们看得很清楚，陈水扁民进党的政府做坏事，做卑鄙的事情是一种情况，你通过让他做是另外一种情况，你可以阻止而不阻止，那是谁？马英九跟他的国民党，包含了周守训（wjm_tcy注：汪用和丈夫）。

汪用和：我就知道你又要讲了。

李敖：你们不通过，你们人数多，他就过不了关。所以我说，不让他过关，这个舵把在小马哥跟国民党手里。

汪用和：那听说你要为了这个军购预算，你说你要跟全部的委员翻脸啊？

李敖：我准备翻脸，所以你可以看到下个会期有好戏看，现在他们每个人都被我告，不过那个比较轻微，可是下一次就很严重了，为了这个台湾的钱乱花买武器、买这个邦交，我的意思太苦了，大家钱怎么可以这样花！

汪用和：那我们谈到这个花钱的东西，我们来谈谈这个施明德阵营发动的倒扁运动，因为现在开始有人会觉得说，哎呀，这个1亿多元到时候怎么花？当然施明德阵营也有提到一些解释啦，比如说可能要买水啦，饮料啦，或者说总是这个舞台，灯光音响设备等等的啦。那有人就开始又讲说，哎呀，可是怎么好像弄的嘉年华一样。当然有人觉得说，哎蛮好的，好像从来没有参加过这样的一个抗议活动，觉得说好像是蛮有创意的，可是也有人觉得说太复杂了吧，然后静坐要预约，然后一定要穿红色的，一定要干嘛！甚至传出来了，说他们自己阵营里头也出现了一些内讧的情况，比如说这个贺德芬就可能对这个范可钦有一些不太谅解，觉得说没有把我们运动的本质搞清楚，对于这样的事件发展，您怎么看？

李敖：我看到高牧师这个信，整个的感觉好像施明德要A这1亿一样。讲个笑话，这1亿让他A了又怎么样，你晓得陈水扁这六年来搞财团化，使财团赚了多少钱吗？使财团赚了4000亿。理论上就是我们人民的钱被财团赚走了4000亿。这4000亿里面任何官员经手的、帮忙的，拿一点小红包，都超过施明德这一亿嘛！4000亿里面分出一小块来多少钱？所以高牧师应该去追啊！我们六年来流失了四千亿，这个好处哪里去了？这里面请注意，我把话寄予高牧师，我不全是骂民进党，国民党的台北市银行也不见了，对不对？这里面有人拿到好处，我不承认小马哥拿好处，可是一定有人拿了好处，对不对？去追啊！所以为什么那个钱不去追，而要追施明德的1亿？施明德这1亿他A得到吗？这么多只眼睛在看着，他A得到吗？他报这个矿泉水，他能多加五块来报账吗？不可能的事情嘛！所以不要这样子小看施明德。

汪用和：那对于这个活动的内容，这样方式的呈现？你有什么样的看法？

李敖：这是一个看法之争，可能过去我们所了解的政治活动都是那种老式的方式。可能今天由于这个广告上面的这个专家，还有音响专家出现了，他们用他们的方式，可能跟我们过去的习惯不一样，成败不知道，要试试看才知道。

汪用和：那如果您是这个活动的创意发想人的话，您觉得您会走什么样的路线？

李敖：我坦白跟你讲，我认为只要搞上这种活动就是温柔的方法，恰似你的温柔的方法，因为真正的政治运动不是这样搞的，太温柔了，太和平了！

汪用和：所以您不屑参加这样的方式。

李敖：我捐了1万块钱，可是我讲过，我对记者也讲过，我用我的方式去反对坏的政府，你用什么方式，我不讲过了吗？立法院还是很好用的。我只要给国民党压力，逼着国民党在每一个法案上面浇凉水、扯后腿、捣蛋、不通过、否决，就可以控制陈水扁，对不对？那个很有效的方法。这种餐风露宿，穿着红衣服，坐在那里太辛苦了。

汪用和：很像那个吴凤，到时候戴个小红帽这样子。

李敖：太辛苦了！那个无效，没有效果。

汪用和：我们来谈一谈这个，还是跟联合国的这个名称有关系的事情，就是马上行政院就要决定我们的中正国际机场要改名，甚至对民进党来说，他们觉得那是正名，要改成台湾桃园国际机场。那您的看法？您那天骂得很凶啊！

李敖：我讲给你听，我多么恨蒋介石啊！我35岁就被他关起来，你懂我意思吧？我写了七本书骂蒋介石，还写了一本《蒋介石评传》骂蒋介石，当然我恨他，当然这种我赞成，什么到处中正这都拆掉，到今天我都不肯进中正纪念堂。

汪用和：所以您从来没有去过中山纪念堂？

李敖：没有，我恨他，我都不要去。所以对我而言，这种感觉我是非常强烈的，今天我是说我赞成桃园飞机场改名字。可是我奇怪的就是，为什么不早改，为什么现在改，你们以前在干什么？你执政六年了，你在干什么？还有我奇怪的就是说，这是小动作，该改的不是中正国际机场，该改的是中华民国四个字，你们不是主张台湾独立吗？总统也是你们，行政院长也是你们，执政党也是你们，国会里面你们有半数，你们又说符合民意的主流，独立啊！台湾独立啊！台湾共和国要成立啊！打倒中华民国，外来政权把它推翻啊！为什么要受外来政权影响呢？为什么你不独立？不敢。所以你们是假的。今天，用和我跟你讲，我们所遭遇的，不管是蓝色的阵型和绿色阵营，遭遇了两个大的神话，第一个是蒋介石带给我们的，要反攻大陆，一年准备，两年反攻，三年扫荡，五年成功，结果闹了26年，都回不去；蒋经国接班又搞了13年，回不去，最后说三民主义统一中国，三民主义自己都统一不了自己，又说民生主义是共产主义，又说不是，自己都不能统一，你统一中国吗？父子两个人闹了39年，泡汤了！这个梦整个碎掉了！打倒共匪，共匪没打倒；暴政必亡，它暴政不亡，它现在还发了财，还有钱了，整个的外省族群也好，蓝色族群也好，全部失落，失落以后不晓得怎么办！然后另外一个就是绿色的神话，从228开始算，台湾独立59年，喊到现在还没独立；从彭明敏的宣言开始算，到现在42年没有独立；从民进党的创党而言，这个月正好20年，也没有独立。我们等了59年，等了42年，又等了20年，你还不独立，你又是执政党，又是总统是你，你骗我们！你像老蒋一样骗了我们，可老蒋只骗我们39年，你骗了我们59年，你们这两个混蛋拼命骗我们，我们为什么这么受苦？今天我觉得最惨的一点，高牧师他们都面对了这个大题目，为什么不独立？他们交不了差，没有人敢给我们答复，今天你还不独立，你还等什么时候，你告诉我？你是执政党，你还不独立，你等什么时候？要改中华民国嘛！改什么中正国际机场多没出息，改就大改特改，对不对？

汪用和：这个时候我们节目的配乐就应该进那个登登登登这样的命运交响曲了，来告诉大家这个到底等到什么时候。李敖大哥，您告诉大家说这个，其实在台湾不管蓝不管绿，都深受您刚刚所提到的两大神话所害所骗，所以甚至有很多人出现了斯德哥尔摩症候群。可是斯德哥尔摩症候群这个名词其实最近大家会听到，是因为那个奥地利少女被囚八年，最后终于被找到的这个消息。这样的一个社会案件，怎么跟我们台湾人扯在一块儿？

李敖：基本上他是一个在33年前，在瑞典的斯德哥尔摩发生了一件抢案，一个抢匪抢了银行，可是他逃的时候，他找了人质跟他一起逃，怕警察拿枪打他。结果人质这个女孩子六天跟他在一起……

汪用和：朝夕相处。

李敖：就爱上他了，就跟他一起变成一组人马。所以后来在心理学上就多了一个新的病例，就是说有一个人，张三欺负李四，李四被欺负久了以后，他会转过来谄媚张三、认同张三，这就是一个斯德哥尔摩症群，就会认同那个真正迫害你的人，向他求援，会跟他变成一个生命共同体。今天我们看到就是这个现象，不管蓝色、绿色都这样子的。当年一个老兵在江西做阿兵哥的，出来买菜被抢走了，绑票当兵到了湖南，一路这样子到了台湾，离乡背井，消磨了青春。现在老了以后，他又认同蒋介石，当年把他抓兵抓来的人，使他一辈子断子绝孙也好，怎么样，这一辈子受苦受难的就是他们干的，可是他后来认同蒋介石。今天很多人说，哎哟，蒋总统带我们来台湾，躲开了共产党的这个统治，可是我们要问问看，什么人把共产党引进来联俄容共？就是蒋介石。谁惹共产党，谁把大陆丢掉了？就是他。你以为今天跟他来了，他保护了我们，我们根本不该来台湾，我们来台湾的这个责任谁来负？不是蒋介石吗？可这些人老了以后都忘了。如果我记得没有错，陆军上将李桢林就是个例子，他做了陆军总司令，当年在澎湖的刺刀从军，来了很多山东的流亡学生，逼他们当兵，19岁以上的就去当兵，19岁以下念书，叫员林实验中学。不当兵当场用刺刀扎你，刺刀从军。这个李桢林上将，当年就是被刺刀屈迫之下当了兵的，后来混到陆军总司令，你懂我意思吧，他跟你变成一家人了，所以你的缺点他也不忍心说了。今天这么多的民进党立法委员支持阿扁。为什么？你们都变成了斯德哥尔摩症候群，你们都被他裹挟了。我觉得这是很可怜的一个现象，不是被老蒋裹挟，就是被这些抽象名词什么台独裹挟了。像高俊明我们讲过了，你怎么说施明德是卖台？就是卖台两个字，原来是一个抽象名词，也可以用来裹挟别人，你自己被裹挟了，动辄用卖台集团来整别人，最后套在施明德头上去，这都是典型的例子。我觉得好悲哀，在台湾岛上的人不是被蓝色骗，就是被绿色骗，我觉得真的是他们的悲哀。

汪用和：所以您刚才提到这个台独部分的话，台独大佬辜宽敏好像也曾经还被人家用投降这两个字来指责过。

李敖：是，这就是现在谈台独这么一本书，史明写的这本书，这本书写的量很大，乱七八糟，不过他有很多资料部分我们可以看到的，在这本书里面，这一页里看的很清楚，在这本书里的第1113页里面谈到了这个辜宽敏由日本潜回台湾投降蒋家政府。

汪用和：这就是史明对他所作的评论。

李敖：他投降了以后，然后到了四月间邱永汉也由日本返台投降，两次都用了投降的字眼。今天辜宽敏解释了半天，我们所了解的还是投降，怎么解释都没用，是投降。因为你投降，所以台独的那个反对机构就受到影响，所以他们就搞不下去了。所以对台独活动而言，由于你的背叛，由于你的投降，害得别人受苦受难。所以今天你又冒充台独做大佬，所以我才搬出来来一个大佬给大家看看，大佬太多了！

汪用和：李敖大哥，您刚刚提到那个斯德哥尔摩症候群，所以，像一些在这个日剧时代被日本人所统治的台湾人，是不是也有这样的一个心情的投射？

李敖：也有。有两个人的祖先就这样做的，一个就是李登辉，在日本时代，他们叫国语家庭，国语就是讲日本话。还有叫李远哲，李远哲家里也变成国语家庭，国语家庭什么意思？就是第一个把你家里的祖宗牌位拿下来，大家抱着到前面一起烧掉，祖宗牌位被烧掉，我要换祖宗，换谁？换日本人做祖宗，第一个就是认祖归宗，可是用的是日本祖宗，先烧自己的祖宗牌位，当时大部分的台湾人不会这样干。

汪用和：这个对我们来讲很大的影响。

李敖：所以我们才知道李登辉他的先人，李远哲的先人，他们在台湾人里面是属于数典忘祖的人。用现在的话，不要脸的人，对不对？大多数的台湾人也没有这样子，他们对日本人还不肯这样子。

汪用和：那如果不这样做的话，会不会遭受到什么样的惩罚？

李敖：也没有什么惩罚，只是不方便而已，就你认同了他们就表示更方便而已，这个是利害的结合。好比说现在驸马爷的爸爸，他公开说在国民党统治时代，他是帮着国民党买票的，对不对？这么一个货色，这边吃国民党，这边吃民进党，就是这样子。可是正人君子不会这样干，正人君子党也不会接受，怎么会介绍给你们这种人在我们这里面来帮我忙做坏事？所以我的意思，证明了这个信念的破灭。

汪用和：那您看这样子倒扁运动继续下去，您觉得林义雄跟李远哲到最后，他们可能会扮演什么样的角色吗？

李敖：他们没有角色。这就是我所说的，基本上用和我再跟你讲，前天记者会我公开讲，我说我是台湾头脑最好的，就是我们能看事情看的这么清楚。

汪用和：透彻。

李敖：我们不糊涂的，我们脑筋一点都不糊涂，看得这么透彻，人格伟大，独来独往，缺点是喜欢吹牛，其他还好。告诉你什么是正确的，当我说这件事情高牧师错了，我一定拿证据来给你看，为什么你错了，你被一个抽象名词骗，卖台两个字你也学会用了，用错了对象。这就是我们知道为什么我们被蒋介石这些人，斯德哥尔摩症候群了，又被民进党这批人斯德哥尔摩症候群了，而斯德哥尔摩症候群，原来大家知道是心理学上可以解释的，你被他欺负久了以后，你会拍他马屁，你会觉得我跟你认同，认同有什么结果？用和我跟你讲，变成了一个家族，国民党的特色就是个家族，它也不和，那个不和在我们外人看起来是各房妻妾争宠，对外它团结的很，它是个大家族，所以看国民党就这样，一有紧要关头它是个团体。可是团体也内斗，可对外它是一致的，它是中国国民党。你就是国民党的小媳妇。

汪用和：哈哈！李敖大哥，这个国际鉴定专家，也是我们所称的这个神探李昌钰，他这两天匆匆回到台湾，然后匆匆离开台湾，但是在短暂停留的期间，他有针对两个案子发表看法，一个就是这个319枪击案，他有说在他的鉴定报告里头，其实并没有发现陈水扁总统那个319的子弹是有阿扁总统这个夹克的纤维组织。那另外一个案子就是针对这个冯沪祥的菲佣案子，他也提出了他的看法，您是不是来跟大家谈一谈这个李昌钰的谈话，您自己的评论？

李敖：事实上，李昌钰他从科学鉴定来看，他说的很明确了，就是子弹上面应该有夹克纤维，没有！表示提出一个构想来，就是说这个案子真实性有问题。

汪用和：不过他也提到说，他说也有一种可能，也可能让那个子弹上真的不会有这个夹克纤维组织。

李敖：没有错，就关于这个解释，那是另外一种可能。可是还有很多可能，好比说李昌钰说他没有，一开始做那个镭射光束，发现前面根本没有对象，表示说这个枪打出来是假的。可是他也没有进一步再说明这个事情，我认为他说的这部分可能有某种程度的含蓄，我始终怀疑跟美国政府有关系。我没有怀疑李昌钰的人格，可是我觉得美国政府可能介入，用来要挟陈水扁。关于冯沪祥的案子很有趣，因为《联合报》已经登出来了，李昌钰说，如果两条内裤的精液加起来比五西西还多，确有可疑。怎么回事？这个菲律宾女佣她说是被强奸以后，内裤拿下来了，然后她换了一条内裤上去了，结果第二条内裤上面又有超过五西西的精液，因为一般的射精照李昌钰说法是三西西到五西西，那我们说A片看得那么多，假的！所以你看饭岛爱那本书，说是假的，另外喷射的。

汪用和：你有看饭岛爱的书哦！

李敖：当然有，岂止书！然后他们就好奇怪，怎么两条内裤？第二条尤其可疑，难道冯沪祥又强奸你一次吗？怎么会那么多精液？所以李昌钰怀疑到这一点，我觉得他怀疑的还蛮有道理。第二点他怀疑是说，明明在外国的任何法律例子里面，当事人撤回或者当事人说他是说谎的时候，这个案子就不能再追究了嘛！怎么台湾咬住不放？菲律宾佣人在菲律宾已经表示说她是说谎的，这句话菲律宾法院做成记录，菲律宾外交部做成见证，发给台湾，台湾法院不采信，应咬着不放说强奸，这在外国很少发现这个例子。所以这是李昌钰告诉我们的，我觉得他提出来还蛮不错的一个观点。他说还有一个，他在外国看到每年大概有100万件左右的强奸案件，但是很大部分都是诬告。所以他里面讲到，有DNA并不证明就是强奸，今天我们的法院里面判决等于有DNA就是强奸，有DNA那可能是和奸，为什么是强奸？

汪用和：两情相悦。

李敖：是啊！我们把话说破好了，假如说我跟这个菲佣两情相悦，或者我收买她，她愿意，这就不是强奸，有DNA在里面。怎么叫强奸？所以不能说有DNA就证明是强奸，还有这个精液的两条内裤都是抹上去的精液。李昌钰说的很清楚，如果是强奸的话，这个精子是射上去的，不是抹上去的。所以这个精子在这个内裤上分布的情况，也可以证明这案子真和假。所以我认为李昌钰从科学鉴定上面，他看出来这个案子的问题，还是不谈冯沪祥，只是说这个案子本身成不成立，不是冯沪祥能不能成立，也不成立！

汪用和：这是我们台湾的这个司法案件在审理的时候，有没有一个最严谨的态度去审视各个细节。

李敖：是。

汪用和：嗯，好，我们这边非常谢谢李敖大哥，在我们的笑敖年代当中来跟大家一块开讲。下周的同一时间，不要忘记继续收看我们的笑敖年代节目，感谢您的收看，我是汪用和，祝你晚安，再会，谢谢！

wjm_tcy（不自由的自由）制作！

20060924笑敖年代

汪用和：晚安你好，各位观众，我是汪用和，欢迎锁定年代频道收看笑敖年代节目，节目一开始先来为大家介绍我们的固定主讲人李敖大师，您好！

李敖：我好！

汪用和：李敖大哥，马上这个10月10号我们双十国庆就要到了，不过现在，民进党内对于应不应该举办这个国庆大典有着不同的声音出现。但事实上，除了国庆日之外，马上民进党在下个礼拜也要庆祝他们的党庆20周年了。哇，成立了20个年头了，回首过去这个李敖大哥心里一定有满满的感触哦！

李敖：我很麻木，我不这样子多愁善感！不过，我倒很准确的能够从历史的角度来对他们做评价。

汪用和：所以您的评价是什么？

李敖：民进党当年成立这个党的时候，他辜负了我们这些反国民党人的全体的一个意愿，就是我们所有的人反对国民党，反对国民党的一党专政，我们就希望能够成立一个强大的在野党，而这个在野党是真正民主国家的在野党，英国式的或者美国式的。结果成立的时候，这一群人他们忘了他们原来的承诺，他们不成立英国式的在野党，也不成立美国式的，他们成立了一个独裁国家式的在野党，跟着国民党学，而国民党是跟着共产党学的。所以，国民党的这个结构是列宁式政党，有党主席，有党中央，有中央常务委员，有中央评议委员，入党要宣誓，要别人介绍，有开除党籍的处分，诸如此类！民进党全部一网兜收，成立了一个国民党式的党。你看他们成立的时候，第一次临时全国党员代表大会的照片，当时的党主席是江鹏坚，前面的牌子是中央常务执行委员……

汪用和：康宁祥。

李敖：典型跟国民党学的，国民党有中央常务委员，可是执行委员不但是学国民党，还是学到了最老式的国民党，因为当年的国民党叫中央执行委员，后来改名叫做中央委员，所以整套在学。可是最有趣的一点，就是他学了一个国民党都废掉的处罚标准，就是我对你开除党籍、警告，最后一条是公开谴责，就是你犯了我的党纪，我有一条可以公开骂你，国民党这条处分都删掉了，可是民进党还保留。可是国民党怎么来的？他是跟着清朝政府来的，清朝皇帝处罚大臣，或者砍头，或者下狱，或者撤职，或者罚俸，最轻的一种叫做奉旨申斥，得到皇帝的圣旨把你骂一顿。皇帝不会骂你，皇帝要抱着皇后睡觉。谁来骂你？派那种没有知识的太监出来骂你，太监把你大臣找来，太阳光底下、日正当中站好，他在旁边骂你。太监没有知识，骂你的时候就骂你祖宗三代，大臣被他骂了觉得很怄气，怎么样可以不骂？可以，四百两银子就不骂。可是有的大臣很穷，没有办法就只给两百两可不可以？两百两也要。结果骂的时候怎么骂？他不骂你王八蛋，他骂你对折，你是半个王八蛋。所以你可以看到这么黑暗的一个奉旨申斥的规则，到了国民党就变成了公开谴责，国民党把这一条取消了，民进党还学会了，民进党的党章处罚的标准里面有一条是公开谴责。可是现在用科学方法，成了登报来谴责。他们对黄玉娇、对苏洪月娇都这样用过。

汪用和：不过您提到公开谴责，很多的这个倒扁民众就很希望说，这个在民进党内宿素有林圣人之称的林义雄，就可以出面来谴责民进党内执政者目前的一个道德贪腐的问题。可是我们看到林义雄终于开金口了，可是他就是好像这个倒扁、挺扁，这两边都各打50大板，就说，哎，其实每个人都好好的反省反省，拿探照灯来照照自己，您怎么看？

李敖：我觉得台湾有很多人是头脑不清的，第一名就是林义雄。我可以告诉你用和，这个人从坐牢以后到现在，除了退出民进党算是一件好像正确的事情以外，他每一件事情都是错。一个人做了这么多的错事，他在牢里面精神崩溃。那时候我们出钱捐钱支持他的太太方素敏来选立法委员，就是代夫出征的时候，他在牢里面反对。

汪用和：为什么？

李敖：所以头脑不清啊！你太太在外面替你呼吁的时候、替你撑腰的时候，他在里面精神崩溃，他反对。后来出狱以后，第一个去到大安路副总统李登辉的公馆去感谢李登辉，头脑不清嘛！你要感谢我们嘛！怎么感谢李登辉呢？李登辉是蒋经国的走狗。还有林宅血案发生的时候，他公开发表谈话，赞美蒋经国总统。他就干这种事情，你看到没有，林义雄发表书面谈话，感谢总统关怀，敬爱的总统先生，看到没有，然后感谢总统先生的仁慈和爱心，使我们感激涕零，无以报答。你头脑有问题吧？这个总统可能就是凶手，在我李敖看起来就是林宅血案的凶手，至少他涉嫌。这话怎么说？因为林宅血案是用刀子杀的人，两个双胞胎，还有他的妈妈，是用刀子杀的。用和你记得，职业凶手才用刀子；外行人用这个无声的手枪，最笨的人才用手枪。所以，真正的凶手是用刀子杀人的，所以蒋介石最后杀掉了西安事变的将军杨虎城，都是用刀子杀的。所以我说，从他的这种技术方面来看，情报局这些机关不能推卸，蒋经国搞不好知情的。你林义雄还去感谢敬爱的总统，你这个头脑不清嘛！

汪用和：这会不会有可能是在压力之下必须写出来的这样的一份？

李敖：那时候别人都坐牢，把你放出来，因为你家里出了事情。出来以后，因为两个双胞胎被杀掉了，妈妈也死了，这时候……

汪用和：还有一个女儿存活下来了。

李敖：受伤了。当时大家研究，这个坏的消息怎么样告诉林义雄呢？我先告诉你一个故事，林肯总统最喜欢讲笑话，在开国务会议的时候为了使大家轻松，都先讲个笑话。他讲了一个农夫和他两匹马的故事，农夫喜欢他的两匹马，爱护备至。有一次他出差了，两匹马死掉了，他的朋友就跑过去跟他说，不得了了，你的一匹马死掉了。他就哭起来，好难过。眼泪擦干以后，他朋友说，另外一匹也死掉了，他又大哭特哭。后来他就问他，为什么我两匹马死掉了，你不一次告诉我？他说，怕一次告诉你，你太难过了！

汪用和：承受不住。

李敖：林宅血案发生以后，林义雄放出来，派什么人去跟他讲？这些党外人士商量，派当时的康宁祥去讲。康宁祥就跟林义雄说，你的两个双胞胎女孩子被杀掉了。林义雄大哭，很难过！眼泪刚刚停，康宁祥说，你老母也死掉了！这不是笑话嘛，在美国是林肯总统的笑话，在台湾像康宁祥这种智慧的人，这种政治人物就会演出这种笑话来，分两次告诉林义雄。所以我说当时林义雄的处境不需要这种压力逼他写这种肉麻的感谢，这是他自动自发的。就好像他出狱以后去感谢李登辉一样，自动自发的。还有一次，黄信介好像偷着送了他1万美金，好像多少钱。他收了。几个月以后，在一个公开场合，他忽然把这钱拿出来丢给黄信介，表示我很清高。

汪用和：我不屑收。

李敖：可是你当时为什么收了？并且收了那么久，你要还人家，你也私下还给人家嘛！你怎么可以公开做这种不通人情的事情？这都是林义雄。核四对不对？核四这样闹，要公投，骗他不公投，他也不公投，结果害得核四停工，再复工，造成我们的整个损失六千亿到七千亿，你知道他的一个糊涂的做法造成了六千亿到七千亿损失。国会改选，单一选区两票制，会造成两个人或三个人就可以控制委员会被收买。台湾现在立法委员多，烂货多，可是他可以互相制衡。照你林义雄的干法，都可以收买，竟干这种糊涂事情。昨天又讲这种话，你到底赞成还是反对？什么每个人都该反省，我李敖就不要反省，我反省你的错误，你这个混蛋。这么一个莫名其妙的人，装起来像圣人一样，讨厌死了！

汪用和：好，那另外还有一个人，就是也被外界视为说，很可能会是压垮这个陈总统的最后一根稻草的人物，就是李前总统。我们看到他也讲话了，然后他说，总统做不好就应该让他下台，台湾之子也不只一个。这样的话是不是代表说，哎，他可能已经准备要出手倒扁了？

李敖：第一，李登辉绝非最后一根稻草，他是最后一批骆驼，庞然大物压在阿扁的身上。我很忧虑这件事情，因为李登辉是个非常精明的、无耻的投机分子，他很有手段的。

汪用和：所以他是头脑清楚的。

李敖：他在政治斗争上面，对付这些手段不高的台湾政治人物而言，他是很有手段的。有一个明显的证据，当年李登辉选总统的时候，跟他打对台的是民进党的总统候选人彭明敏和副总统谢长廷。他们当时发表了一些宣传品，当时丢的满地，我捡起来并且保留到现在。有一段请你看，这是当时民进党总统候选人的谈话，他说李登辉被捕的时候，就转写自白书招出所有的党员名单，并且协助保安司令部认人，结果叶城松等数人被枪决。李登辉在紧要关头，他会出卖同志，害得别人被枪决。为了给彭明敏和谢长廷他们这些话取得更进一步的证明，今天我带了一个历史文件给你看，就是当年被李登辉出卖的叶城松他们的判决书，第一名就是叶城松，31岁，判死刑，然后事实部分说被告叶城松于36年10月间由匪干李登辉介绍加入。所以这么长的一个判决书证明了李登辉这个人是个坏人，做共产党的时候出卖共产党；加入国民党的时候，最后出卖国民党。现在又鼓动台联又趁机以骆驼的姿态来压人，所以他造成的后果是非常恐怖的。我非常忧虑，大家为了倒扁而饥不择食，乱联合各路人马，其中联合的不是人马，是一条骆驼，李登辉是非常不可以的。

汪用和：所以现在这个政坛盛传说，可能透过李前总统然后邀集了这个包括王金平，包括了绿营其他的重量级人士，还有蓝营的像连战荣誉党主席啦，这些人来共商国是，看看怎么样让阿扁下台，你觉得期期以为不可。

李敖：要怎么谈都可以，李登辉不能让他谈，他进来以后，一切事情会变质。本来这些人像连战这些人，他们是一群糊涂人，或者说是一群老实人，或者说只管自己发财，对别人没有什么心肝的人。像921地震的时候，连战不是到灾区视察吗？一下直升飞机就小便，小了便上飞机走了，把灾区当成了厕所了。连战是这种糊涂的人，可是他们没有李登辉这么坏，李登辉进来以后，大家这个计划就会变质，李登辉绝对不能接受的。

汪用和：可是如果李登辉不接受，那他可能就觉得那我干嘛要帮你们倒扁？

李敖：所以他现在按兵不动。你看这个就是民进党20年的时候，我们看这张照片，当时的民进党立法委员只有13个人，这里面还有个老贼叫做费希平，后来被赶走了，是外省挂。当时我就反对，我说为什么让他进来？他是外省的一个老贼嘛！跟你这些选出来的立法委员不搭调嘛！他们是万年立委。当时民进党没出息，就为了多一名立法委员的名额，就请他进来。你看这13个人，去掉这个老贼12个人，12个人什么数字？就是今天台联立法委员的数字，所以这12个混蛋就可以闹出很多事情来。今天不在闹吗？所以李登辉在后面在撑腰，在煽风点火，在用骆驼庞然大物来压人，后果不堪收拾。所以美国在台商会上次我不是拿来的文件，就说今天台湾的经济政策对大陆政策是被台联的这12个人裹挟，可是真正的幕后人就是李登辉，所以他捣乱、翻云覆雨的本领还是很强的，我们要特别排除他。

汪用和：李敖大哥，您刚刚跟我们提到了说这个民进党在创党的时候给我们看到照片，同时也告诉大家说什么关于这个党纪啦等等的，很多都是跟国民党学的。那现在有些人在骂这个民进党的时候也说，哎哟，你看看跟以前的老国民党好像哦！所以到底这个民进党跟国民党有什么样的差别，有什么不同？

李敖：最大的不同就是国民党，因为它不是暴发户，它统治时间很久。所以，他养成了一个宫廷政治的结构，宫廷政治就是讲究礼貌、讲究分寸、讲究含蓄、讲究基本的对内的信誉。可是民进党是暴发户，他完全没有这方面的修养。比起国民党来，堕落起来比国民党还快，并且很粗糙。今天我们看到阿扁出这些事情，就是因为他粗糙，就是大小全要吃，吃相又难看，吃的手续又粗糙，所以容易被抓到证据。邱毅可以每日一爆，就是表示说他们吃的很粗糙，国民党不这样做，国民党分得很清，好比说蒋介石规定政治是政治，搞党是搞党。搞党的人不能够有财团，所以在蒋介石的中常委里面，核心人物里面不能够有财团进来，他分得很清。可是民进党就开始变了，可是这个原因那个大骆驼惹的祸，就是李登辉开始勾结黑金。蒋介石也勾结黑金，可是黑是黑，金是金，枪是枪，教育是教育，他分得很清。所以蒋介石的面相很多，譬如说他对浙江同乡，他是乡长；对黄埔军官学校，他是校长；对国民大会代表，他是总统；对情报局，他是黑社会老大；对钱穆这些人，他是皇帝。所以，看你什么样人，他就什么样的扮相。民进党没有这么细腻，蒋经国都没有了。所以我们说比较起来，蒋介石在统治国民党的时候能够统治这么久，他比现代的民进党细腻得多。

汪用和：可是我记得那个时候陈哲男在被收押禁见的时候，有些这个民进党里头的人就讲说，哎呀，那个因为陈哲男是那个国民党出来的嘛，所以你看他的一些运作手法啦，都是国民党的那一套。言下之意就是说是国民党把他给带坏的。

李敖：哪个不是？我给你看有趣的一个表，有一个人加入了两次国民党，他申请加入的时候他怕没有批准，同时押宝找两个介绍人，第一次找了张乐陶和王立立介绍，他的党证号码是132604；第二次，他找了宋国屏和许玛丽介绍，他的号码是158517。一个人可以在一年分别加入一个党，而没有被查出来，什么原因？因为那时候国民党太多了，比野狗还多，查不出来，第二没有电脑。所以一个人可以有两个党证。这个人是谁？这个人就是陈水扁。

汪用和：他加入国民党，还加入了两次？

李敖：同一年里加入两次。所以现在我查出来他的党证号码，他的介绍人，这个张乐陶还是台大训导处的组长。

汪用和：所以是他在做台大学生的时候加入的。

李敖：所以可以看出什么？看出来说，这个投机分子为了投机很稳，等于赌钱一样，每个庄都押。今天很有趣的，你告诉我哪个不是国民党？哪个不是国民党训练出的？只有一个人例外，就是那个民进党的党主席，那个笨蛋游锡堃。当时别人都押国民党，他笨笨的压了青年党，所以他当年加入的是国民党的尾巴党青年党，当时他一开始押宝就押错了。他还有个外省爸爸，他妈妈改嫁给湖南人，所以他现在不太提了，他的爸爸是外省人，而他自己是青年党，反正他乱七八糟的、一塌糊涂的一个背景。这就告诉我们，都是受国民党洗礼的这批人，所以在我李敖眼里看起来，一辈子没有做过任何党党员的李敖看起来，没有什么民进党，根本是两个国民党，国民党细胞分裂变成一个大国民党，一个小国民党，或者一个旧国民党，一个新国民党，如此而已。

汪用和：不过谈到这个加入国民党的问题，我们来谈谈这个加入联合国，这也是一个老话题了，可是每年每年都会不断的被提起，那今年这个阿扁总统还是要告诉大家说，要以这个台湾的名义，希望能够加入联合国，要继续努力。

李敖：为什么以前不这样做？因为做不通。联合国你是以什么身份加入？如果你以中华民国身份加入，对不起，你看看1999年的联合国年鉴，它里面有一行就是China中国，下面他有个符号，下面它包括什么？包括台湾，包括西藏。它就告诉你们，台湾根本在里面，联合国的记录里面，台湾在里面，你忽然冒出个台湾要加入，人家不觉得好好笑吗？这怎么来个神经病要加入？你根本没有离开我。共产党继承了国民党中华民国在联合国的席位和权利，里面包括国民党的各省，这里面有一个省叫做台湾省。所以我觉得今天很好笑，说你以中华民国身份加入，中华民国根本在里面嘛！并且你说要排除，中华人民共和国怎么做得到？全世界192个国家承认它，在联合国里面，它怎么会被排除？好，你进来以后，它就否决你。那唯一不否决的方法只有一个方法，有的。用别的名义，用台湾两个字。可是你进不了门呐，你程序上面就进不去。所以各种招全用了，如果灵的话早都用了。就是不灵嘛！所以你看一个有趣的现象，你看我这个资料，蒋介石当年说退出联合国，他发表谈话——中华民国退出联合国告全国同胞书。理由冠冕堂皇，汉贼不两立，我上次讲过……

汪用和：其实不是这个样子的。

李敖：然后当时退出，周书楷从联合国的台上走下来，当时这个外交部长周书楷，他就跟宋美龄谈话的时候，宋美龄说怎么怎么样。他说，中华民国不能这样子。宋美龄给他一个耳光说：我就是中华民国！所以你知道蒋夫人的凶悍，很像路易十四，法国的皇帝，朕即国家，我就是国家，我就是法国。所以你看，中华民国已被北京政府合法取代，许庆雄讲的。想敲开联合国大门，先改国号才有可能，这个许庆雄就是台湾共和国申请加入联合国运动联盟的召集人。他们研究了半天，用中华民国的国号进不去。好，要用台湾两个字，这时候我们看到这个资料，蔡同荣他们说，加入联合国采新会员国模式，就用台湾的名义加入联合国，从1998年闹起，然后继续闹，这是张俊雄的文章在闹，然后许世楷在闹1998，你再看李应元他们在闹1998。然后1999，民进党的行动纲领说，以台湾名义积极争取加入联合国。然后陈水扁2001说，进联合国。注意2001陈水扁就这样喊了，今天是2006，完全是个老把戏。你为什么2001不做？没人理他。然后陈水扁宣布以台湾之名加入联合国，看到没有，2004前年就这样讲了。今年再讲什么意义？骗那些健忘的人，可是骗不了我李敖，一张一张拿出来给大家看。然后就陈水扁说用台湾之名加入联合国，日期2004。都是前年的事情，以台湾之名加入联合国。然后游锡堃做行政院长的时候也是重返联合国以台湾之名最好。以台湾的名义身份加入联合国，这是陈隆志他们讲的。到今天，你看陈隆志讲了半天，拿不出办法。有主张，没办法。我跟你讲，这是典型的中国人的老套，大道之行也，天下为公。怎么样天下为公？没有方法。就是只有口号。选贤与能，讲信修睦，怎么样选贤，怎么样与能，完全没有办法。所以这就是整个拿不出办法来，嘴巴在喊，并且这个口号，我这一排比就发现已经五、六年了，六、七年了，七、八年了，根本不是个新的口号。

汪用和：年复一年，日复一日都在喊同样的口号。可是能不能讲说，我这个精诚所至，金石为开，能不能？

李敖：金石开不了，你开。不但不开，变得越来越小。本来蒋介石到台湾的时候邦交国还有65个以上，然后就变成魔咒，最高超不过28，最低不过22，现在是25个，就在这里面起伏，都是这些鸟不生蛋的小国家，没人理台湾，花钱买都没有用了。所以目前台湾这个局面，连骗我们的口号都是陈腔烂套了。

汪用和：所以我们前几天在这个凯道上头也看到了，在这个9月21号的晚上的09:21分钟的时候，就有这个百名的大专院校的学生，他们集合在一块儿，在凯道上就轮流这个用蜡烛摆成了一个台湾的图形，然后跪在这个台湾图形的旁边说，哎呀，我们要来为台湾祈福，然后跪满了921分钟。那成功了之后，当然这个现场很多民众很受感动，也有很多学生自己都留下了这个眼泪来了。所以大师，您看我们是不是能够把一些什么台湾的希望放在这些年轻朋友的身上？

李敖：用和，我给你讲个故事，我在节目里面谈到过我一个老朋友叫做刘家昌，就是写那个《中华民国颂》的。他离开台湾的时候一个理由，他有一个小男孩。有一天回家说，爸爸，我要买个水枪。刘家昌说不买不买。他的儿子一看爸爸不肯给他买，突然就跪下来，向爸爸下跪来要求买这个水枪。把刘家昌吓到了，刘家昌后来跟我说，这台湾什么教育！一个小孩子所求不遂，他可以毫没有尊严的低三下四，用下跪的方法来要求买一把水枪而已。今天我们看到了这些小男生、小女生这个画面，报上登出来他们的膝盖跪的红肿受伤的这个可怜的样子。首先我要夸奖他们，谁说草莓族不热心？谁说草莓族不热情？他们相当的了不起。可是我进一步要问，你们向谁下跪？下跪代表一种祈祷，你信什么教？如果是有天道，有上帝的话，你们是就这种教徒吗？你们也不是。如果不是这个原因，你们下跪是一种卑微的表示，向谁下跪？你们用一个卑微的表示来像一个有权力的人或者欺负你们的人要求得到一些好的待遇。这种动作太低段了，太没有志气了，太没有骨气了，跟刘家昌那种为了一个水枪而下跪的儿子一样的水准。这就是我所忧虑的，现在年轻人他们在想什么？怎么对荣辱的标准，是非标准这么错乱？这是一种错乱，可是用和，我们也不能够完全怪他们。你看这个人在下跪，蒋经国死了有人在给他下跪，下跪不是大陈来的这些义胞。

汪用和：他能不能说他觉得蒋经国……

李敖：什么样的态度，不可以这样子的。以你的身份，你跟他非亲非故，你怎么可以下跪。

汪用和：可是他如果觉得在某些方面来讲，他像一个父亲、一个长者一般的这个引领他、教导他的话呢？

李敖：当然，如果是认贼作父的话，那你就跪好了。我们不承认以马英九当时的身段要下跪，他已经是部长级的人了。所以你可以看到蒋介石死了以后，他的这些走狗严家淦，这些人他们不下跪。你别以为蒋介石这些走狗们都下跪，他们不下跪，可是当时台湾省主席谢东闵，被王幸男炸掉一只手在谢东闵，带着全台湾各县市的县市长和议长集体在国父纪念馆给蒋介石下跪。外省的大员反倒不下跪，本省的大员比外省还没有出息，台湾人的膝盖比外省人还软。可是马英九例外，马英九是非常本土化的，他的膝盖非常本土化。

汪用和：您刚才提到说这个刘家昌问你一句说，哇，这个台湾的教育到底出了什么样的问题？所以现在马上教师节要到了嘛！那我们看到就是说好像这个政府有意要把兴学有成的这个陈维英能够来入祀孔庙，对于这个部分，您有什么样的看法吗？

李敖：问题就出在这里，就是说我们的头脑对小孩子训练，完全不能给他正确的是非，跟什么是光荣，什么是耻辱的标准都不能给他了。小马哥做这种示范，你什么意思？你怎么可以以部长的身份，给你的总统下跪，成什么体统！可是今天我们看到同样是台北市政府的，你可以看到报上登出来这陈维英要入祀孔庙。孔庙本身是个非常封建的东西，所以古代皇帝用这个来控制你，你不听话或者我对你不满意，你就不能进去，王安石就个例子，觉得不好，就不能进去。可是同一个台北市政府，我们看资料看93年前年的9月30号，当代教育名家入祀孔庙有望，胡适、林语堂都可能入祀。太荒唐了！胡适一辈子是反孔的人，你把他放进去以后，他也睡不着觉，孔子也睡不着觉。怎么台北市的民政局就干这种混蛋的事情，这混蛋程度跟龙应台主持的文化局一样，小马哥有责任要管管他们。

汪用和：李敖大哥，您刚刚提到说这个胡适一辈子反孔，所以要把他入祀孔庙，实在是笑话一个。可是，对于很多一辈子致力于教育的这个老师，或者是这个办教育的兴学家来讲的话，会不会真的觉得说，哎，如果身后能够入司孔庙，其实真的是荣誉。

李敖：问题，这是什么时代了？有很多东西它是帝制时代、帝王时代、封建时代的东西，我们把它搬到现在来就变得格格不入。最典型的例子就是台湾的忠烈祠，忠烈祠当时规定的很严格，就是说你这个人要为国家做战，被敌人杀死了或者被敌人俘虏了以后，你不肯屈服被杀死了，殉难这才叫做忠烈，定义是很明确的。可是到了台湾以后，蒋介石首先破坏了这一点，他把他的特务头子叫戴笠，就是台北市有雨农路，就是戴雨农。戴笠是坐飞机，不是因为作战，也不是跟敌人作战，从北方飞到南方，飞机出事死掉的。蒋介石私心，就把他加入了忠烈祠，就破坏了忠烈祠入祀的这个条件。现在我们没有忠烈了，就乱凑。有的人很伟大，可是他不属于中立的范围，像幼稚园那个女老师……

汪用和：林靖娟老师。

李敖：林靖娟进忠烈祠，警察开枪被打死了进忠烈祠。这个他本身可以另外纪念，另外赞美，可是进入忠烈祠就把忠烈祠毁掉了。所以这个东西是个落伍的东西，过去的东西，这个历史的陈迹，不要把它做一个错误的收尾。孔庙也是这样子，孔庙在专制时代，清朝时代，清朝他们是把它作文武庙处理的，他是文庙。武庙是谁？武庙本来是岳飞，可是因为岳飞是民族英雄，对北方的民族不友善，所以就出来关公，关公来压岳飞，关公就忽然走红了。所以我们叫文武庙的话，关公就跟着起来了。可是，今天我们觉得把这个问题扯在一起就是错了，原因就是他不相干的东西。这就是我说不应该台北市民政局还有这种错误的观念，现在我们还往里加名单是错的。

汪用和：您提到这个台北市民政局，当然台北市大家长就是马英九啦，可是还有另外一个身份是国民党主席，所以他最近其实还挺尴尬的，因为他这个大力辅选的许财利后来被判刑了，结果舆论对他也蛮多批评的，您看呢？

李敖：当时是国民党和马英九的私心，明明基隆市是亲民党刘文雄的局，应该刘文雄去选市长，也会当选的。国民党硬要推出许财力来搅局，并且当选。现在果然出事了，因为当时许财力情况已经是岌岌可危。可是小马哥理由是说，那是连战时代所留下来的人……

汪用和：已经提名好了。

李敖：所以他不便改。这话不成立的，原因就是说你既然是国民党的党主席，这个一贯作业的，是连续性的。你不能说你最后推出的人你不负责，不能这样讲，对外不能这样讲。

汪用和：所以我们看到您还做了三首打油诗，是要嘲讽马英九吗？

李敖：也没有。我是鼓励他，前一阵子马英九请我吃顿饭，吃饭的时候，我跟他半认真半开玩笑的说，台湾的前途要依靠两个人。他说哪两个人？我说，第一个就是你。我说像军购案的一个例子，我们向美国买这么多的武器，对不对？不对。什么原因？就是我在国防委员会问国防部长，我说我们能够守多久，共匪打过来守多久？他想了一下，他说守14天。我说14天以后呢？他说，靠美国来救我们。我说美国人答应我们来了吗？他说这话不能说。我说要搞清楚来不来。他谈到美国，根据《台湾关系法》，美国总统布什也说根据《台湾关系法》，《台湾关系法》不是跟我们的条约，它是美国内部的法律，国内法。《台湾关系法》没说要来，《台湾关系法》写的清清楚楚，台湾海峡出情况的时候，我们美国人严重关切，严重关切不等于派兵出来，这是两回事。并且美国过去对世界的局势发表过四次严重关切的记录，到时候袖手旁观。那台湾美国人袖手旁观怎么办？李杰就讲不出来了，就是要买武器。好死不死，在外交委员会我又杠上了从美国回来的地下大使李大维。我说美国人如果在台湾成了废墟的时候来不来？李大维说不来美国不来了。我说我告诉你，台湾的空军只能抵抗一天半。共产党能够在七天以内让台湾成了废墟，美国人就不来了。美国人不来，我们买武器干什么？什么人能够阻止台湾买武器？立法院。为什么？因为立法院罢免总统要2/3的多数，可是通过预算案，1/2通过就可以了。国民党现在89个立法委员，亲民党22个，加在一起111。现在整个的立法委员人数是220个，半数110，这边是111，半数是110，正好多一个人，我李敖不参加。国民党加亲民党就可以控制所有的预算，不需要到凯达格兰大道前面去……

汪用和：餐风露宿。

李敖：餐风露宿、风吹雨打，就可以控制预算，使你不过关。而且国民党是刚性政党，党主席可以一声令下，党员要服从你，你当然党员有地方的利益关系他可能抗命，可是涉及了军购案，他不会抗命。为什么？因为军购案台湾分不到好处。那个好处全在美国的军火商手里，不会分给你的。所以，你的89个立法委员会跟着你走，包括你老公周守训。不就过关了吗？所以我说可以控制台湾前途的人，就是你马英九。他说另外一个人是谁？我说另外一个人是我。他说为什么是你？因为我可以威胁你、恐吓你、劝你，所以这一次立法院一开议，我就当场散发了一首诗，就是这首诗，这首诗的押韵押得非常好，给大家看看文章怎么写。标题是——掐住马英九，副标题是反军购·删国防·移民生·救台湾，第一段：台湾人，反军购，不给老美做肥肉，他们肥了我们瘦。我们大脑真秀逗，给人做狗还缴钱。这种窝囊怎么受？全押韵的。第二段：台湾人，删国防，不给老美做肥羊，大家郁卒要撞墙。烧炭烧香两头忙，国防预算移民生，人人有奶又有娘。第三段：台湾人，有一手，不给老美做走狗，大家一起来怒吼，我们有路自己走，立法院里过半数，只要掐住马英九。你注意到从文字技巧来看，这个诗押韵押得非常好，因为是大师的作品。

汪用和：所以就是要告诉大家说，掐住马英九以后就可以移民生救台湾。

李敖：是，因为你预算可以通过1/2嘛！大家也不会反对你。

汪用和：但是你上次是说要鼓动群众去掐住马英九，还是要靠你一个人力量就可以掐住马英九？

李敖：现在是各种方法全要用，只要能够掐住马英九的方法。所以我觉得最好的方法，就是我们分一批人包围市政府，再分一批人包围马英九的住宅。喜欢下跪去下跪，喜欢抗议去抗议，逼着小马哥。因为小马哥有个性格上的优点，也是弱点，不点不亮。你给他压力，他会屈服。

汪用和：那你怎么给他压力呢？

李敖：我在这里干什么？苦口婆心，拐弯汪用和，我们在干什么？就干这个事情。

汪用和：透过我们的笑敖年代节目。李敖大哥，这个凯道上头我们看到一片红，可是民进党主席游锡堃就批评了说，你们这个一片红里头怎么没有青天白日满地红的国旗？都没有人拿国旗，你们心中根本没有中华民国。

李敖：问题是如果心中有中华民国，中华民国就有了吗？

汪用和：难道现在没有吗？

李敖：不是我说没有。说中华民国亡国的人不是别人就是蒋介石，文件在这里，当时蒋总统讲——复职的使命与目的，这是他亲笔字，在1950年3月13号。这个别人给他的稿子，蒋介石加写了，亡国、亡国、亡国、已经灭亡，他这是秘密演讲，说中华民国已经亡国了。为什么是亡国？因为按照当时的中华民国宪法，整个的国家只剩下千分之三在台湾。当然说我们可以田单复国，可是问题到今天连续57年了，都回不去。你怎么说你还有存在？问题就出在这里。我想起来一个有名的对联，这是当时孙中山写给张静江的，满堂花醉三千客，一剑霜寒四十州。这个对联于右任也写过，这个是中国五代梁唐晋汉周以外还有十国，十国里面有一个国叫做吴越，吴越哪里？就现在浙江，杭州都包括在内。浙江的这个统治者叫做钱镠，他活了81岁。他统治这个地区，五代十国的这个十国前后统治了77年，最后宋朝把它灭掉了。可是公元960年，宋朝建国的时候，他还在。历史上绝不会说宋太祖统一了中国，吴越在外，历史不这样说。历史也会说，1949年中国共产党统一了中国台湾在外，历史不这样写，就是你台湾早晚跑不掉。吴越也是，早晚逃不掉，为什么这样说？为什么说四十州？就是吴越当时希望别人给他写四十州，可是事实上只有十四州，所以别人不肯给他写。后来孙中山写出来四十州，于右任写出来了四十州。就是你没有四十州要冒充四十州；你只有台湾，要冒充你有整个的中国。所以中华民国就面对这个问题，中华民国根据蒋介石的说法，在1949年亡国了。在共产党的历史里面，在世界的历史里面，中华民国没有了。中华民国既然没有了，你说它在你心里，它也没有，还是没有。所以今天造成大家整体的无奈，不是说拿了青天白日满地红的国旗就有了中华民国。大家一谈到这个问题就知道中华民国没有了。

汪用和：所以这样子台独分子更可以讲啦，反正中华民国都没有啦！

李敖：中华民国没有，它还有个尸体。台独根本是孤魂野鬼，想利用这个尸体来借尸还魂。北京就这样子，北京消灭了中华民国，可是不许别人借尸还魂。你的小马哥，你的国民党好好给我守灵，看着这个尸体，免得那个孤魂野鬼来借尸还魂。台湾整个就这个局面嘛！台湾人有种台独啊！不敢。所以台独是假的。中华民国曾经是真的，可是1949年以后是假了。对不起，不是我李敖说的，蒋介石说的。

汪用和：哇，李敖大哥，你这样子很多观众会很难过，你在我们节目当中批评说好多人是假货，结果现在连我们的国家都是假的。

李敖：蓝绿也有假的。所以我才说我们要西进，要去共共产党的产……

汪用和：统一中国大陆。

李敖：到北京去做国家副领导人，跟他谈判嘛！做官嘛！我们承认一个中国对我们有利嘛！

汪用和：共共产党的产。

李敖：对我们有利嘛！所以今天这些笨蛋，他们抵制共产党是错的，今天共产党那么肥，我们要去宰它。

汪用和：哈哈，好，今天非常感谢李敖大哥在我们节目当中开讲，也感谢观众朋友们的收看。别忘记下周同一时间，请继续锁定年代新闻频道收看笑敖年代节目，我是汪用和，祝您晚安，我们再会，谢谢李敖大哥！

李敖：谢谢用和！

wjm_tcy（不自由的自由）制作！

20061001笑敖年代

汪用和：晚安你好，各位观众，我是汪用和，欢迎锁定年代频道收看笑敖年代节目，一开始照例来为大家介绍我们的固定主讲人李敖大师，您好！

李敖：我好，用和好！

汪用和：李敖大哥，我们知道这个前几天，二次罢免案闯关成功付委了，那10月13号，想必又有一场表决大战要上演。那有人就讲了说，你们说要按照制度来好，那我们就按照制度来，再来一次罢免案的提出。可是也有人说，哎呀，你看看才几个月你们又提罢免案，真的是弄的这个国家动荡不安。您怎么看这个二次罢免案？

李敖：罢免案只要没成功，提一次，提两次，提100次都可以。这是按照所谓的民主的程序来行驶，一点都不奇怪。

汪用和：那您看这次的结果可能会怎么样？

李敖：结果不会怎么样，因为要2/3，而民进党立法委员如果不叛变的话，就不可能达到2/3。所以我认为马英九他们推出罢免案，亲民党他们也说罢免案不通过，才通过倒阁案，都是缓兵之计，都是基本上不愿意面对倒阁。

汪用和：有啊！这个马英九说倒阁案要留中不发呀！

李敖：留中不发四个字就是一个封建的字眼。

汪用和：为什么？

李敖：它是古代的皇帝，你给皇帝有什么好的意见，皇帝也不说做，也不说不做，把这个意见扣住，留在中央政府不推下去，这叫留中不发。这个观念就是说像马英九现在也这样子，大家都签名，罢免案、倒阁案签名签好，必要的时候再推出。在我李敖看起来这是缓兵之计，我在立法院里面也有不同的国民党、亲民党他们向我连署的，我也连署过好多次了。连署时候我就提出一个条件，人数一够，立刻提出，不可以留中不发。因为这个观念是不对的，我的意见给了你，我也签了名，凭什么当我递的时候，这个时间点由你来决定？不可以的嘛！你请我连署，我连署的就是明白而立刻有效的，不能够去等，没什么好等的！

汪用和：可是等的话，也许是等一个最好的时机再来出手。

李敖：马英九一直在讲这种话，叫谋定而后动。我们不是这样看法，我们认为就是说这个凡是在立法院里面合乎民主程序应该有的权利跟手段，就用了；你不用的原因，因为你有私心，私心的原因就是说，马云九他们觉得国民党这个89席，有的人发现再选举的时候，他不愿意再选了，或者不可能再选上了，过去竞选费用可能花了五千万、八千万、一亿、一亿五，觉得泡汤了，所以他们抵制，马英九怕这个真相被触动。

汪用和：那另外还有一个问题是说现在这个倒阁也好。罢免也好，大家还进一步想到就是说，将来的政局变换，不管是谁上来做这个总统大位，我们到底应该是采行总统制，还是内阁制？李敖大哥您怎么看？

李敖：这是一个历史性的问题。最好玩的一点就是在1912年中华民国成立的时候，先成立了临时大总统推出，孙中山从海外回来，就跟他说，我们要实行内阁制。孙中山说不行，你是一个内阁制，我这个总统没有权力；要我做，就要总统制。大家被孙中山逼得没办法，说好，总统制。结果好死不死，山不转路转，袁世凯把总统接过去了。现在历史改写了，说孙中山让给袁世凯，事实上是不可能不给袁世凯。给了袁世凯以后，国民党反悔了，这总统制有权力，怎么办？要改回内阁制。什么人负责？宋教仁。所以我们今天历史说宋教仁被刺，为什么被刺？就袁世凯说你想耍我，你给了我总统总统以后你想改回内阁制，你什么意思！把你干掉！所以这个总统制、内阁制的问题就从此传下来了，到了蒋介石就是总统制；到了蒋经国他做行政院长的时候，就是院长制；他做国防部长就是部长制；他做我们大安区公所主任的时候，就是主任制，跟着人在转。现在李登辉前后经过六次修宪，修成了这种怪制度，又不是总统制，又不是内阁制，又不是真的法国的双首长制，就变成了一个总统独大，而没有权利来约束他的制度。基本上中华民国的宪法，原则上还是内阁制的宪法，因为总统不能发命令，都要内阁副署，这个制度被取消了，所以今天变成这个怪现象。

汪用和：所以那阿扁总统说的没错，他说这个修宪把它修成一部乌鲁木齐的宪法，那就要再修咯。

李敖：问题就是说，他怎么再修？原来就不该修它，原来在大陆带来这部宪法好坏，我告诉你不知道，又没有实行过，蒋介石没有把它实行，你懂吧？所以事实上那部宪法是内阁制的宪法，本身还可以用的，结果今天修成了怪胎。我们可以看到郑南榕杂志，后来就登了一个许世楷，现在在东京的这个混蛋，当时许世楷写文章写书说得很清楚，从政治学的学理上面看，当然是内阁制好。并且全世界总统制除了美国以外，所有实行总统制的国家全部都失败，都变成独裁，韩国、菲律宾、台湾都失败的。所以许世楷说内阁制是好的，可是为了向国民党夺权，我们要实行总统制，等将来台湾人当家做主以后，改回内阁制。

汪用和：那为什么只有美国实行总统制成功，其他实行总统制国家都失败？

李敖：历史背景不一样，当时真正推动美国革命的这些人都是有头有脸，有钱的一批人，像华盛顿、像杰斐逊这些人，所以他们当时这个结构是好的，这种种播的好，其他的国家不是这样子形成的总统制。历史背景很有原因。

汪用和：那可是像现在我们这个国家是直选总统，那既然他的这个权力来源基础是人民的话，他是不是应该也像这个人民有所交代，要这个权责相符嘛！那所以如此一来的话，是不是应该就赋予更多的责任在总统身上，也就是做一个总统制会比较符合我们现在的现实环境？

李敖：现在问题技术上做不到，你把它修成怪胎以后技术上做不到，原因就是立法院里面对内阁的控制权力减弱了。本来孙中山这个设计就是错的，本来应该是三权鼎立，被孙中山变花样加上五权宪法。五权宪法两个错误，第一个，考试院没有必要，因为各机关需要人的时候，可以按照他的规则来考试，根本没有资格成一个院，在被姚嘉文这种混人主持以后，更不像一个院了。可是监察院没有必要，为什么？它把立法院里面的权力，调查权给分走了。所以台湾国会议员的权力赶不上美国的国会议员，原因他没有调查权，所以严格说应该是三权分立，而不要五权分立，这是孙中山自己变花样惹来的麻烦。 汪用和：那如果这样子的话，那我们内阁制要再改回来的话，是不是应该走一个内造政党，变成比如说你各政党的领袖，你就要是国会的成员。

李敖：现在问题是被卡住了，现在你敢碰这个宪法的时候，就不可收拾，要不要变更国土条款，要不要改变国旗诸如此类，就变成不敢动它。

汪用和：潘多拉的盒子。

李敖：就变成老牛破车不敢修它，一大修整个就垮掉了。目前发生了这个问题，美国看得很紧，就警告阿扁，你要搞领土条款是不可以的。所以现在二点又被卡住，就这样。

汪用和：那所以怎么办？就明明知道这是个怪胎，可是就好吧，就如此继续下去吧。

李敖：我认为就是按照目前这个形势，立法院还本身能够发挥作用的，它的作用就是这些在野党要像个在野党。我不讲了吗？为什么今天乱局？就是国民党89席加上亲民党22席111席，立法院半数是110席。我李敖不投票，超过半数，因为你超过半数，基本上按照内阁制精神，应该多数组阁嘛！陈水扁一直不肯，这么久来，六年滚下来，他不给多数组阁，所以立法院才变成乱。可是这些在野党也不争气，真正在野党的人，如果马英九争气的话，他就说，政府你不让我组阁，我使你瘫痪。逼得你给我组阁嘛！他们又没有那么狠。

汪用和：可是李敖大哥，你不要说这个你不让我组阁，我就给你瘫痪了。你看这个施明德他们才提出来罢工，马上整个工商界就开始反弹了，所以现在又说要变成柔性罢工。这个东西出来，其实在社会上的这个震撼效果是非常强的，而且他的后坐力也可能非常的强烈。

李敖：问题就是你在野党不争气嘛！生小孩子都要肚子疼，何况这种政治上的改变。像上一次发生的卡奴事件，等于大家在立法院里面，国民党的团队里面等于几乎有共同的意见了，到了中常会，财团的立法委员站出来说影响股市，马英九都不敢推动了，宁肯牺牲卡奴，不敢推动改变信用卡制度。这就表示说你怕动乱嘛！今天这些动乱算得了什么！

汪用和：可是李敖大哥，这个怕动乱，怕不怕这个东西不能够只是马英九怕不怕，或者少数人怕不怕，对不对？如果社会上的多数人都怕，那该怎么办？

李敖：如果多数人怕的话，施明德他们就闹不起来嘛！就是你代表了多数人的意愿。如果做一个活动的话，就不能说考虑北一女这些小女生上课不方便，就不能考虑这些问题了。那个过程里面会有很多不方便，大家要忍受嘛！像美国也是，像那个马丁·路德·金那个牧师，他们推动的时候，那么长时间大家走路不做公车，来抵制，表示他成功了。可是你不能说，因为那个过程里面你使我不方便，那是不对的，你要使一个运动成功的话，引起社会的代价跟不方便是很正常的事情。

汪用和：不过您刚刚提到这个北一女，就让我想到前几天这个教师节的时候，就有几个大专院校的学生寄了信，寄给谁？寄给这个陈水扁总统的老师，包括像李鸿禧这些人，就说，哎，你们应该再好好教教阿扁总统礼义廉耻，您怎么看这样的新闻？

李敖：我把这个照片特别剪下来，他就说这个礼义廉耻让老师重教，由一群学生他们教师节前夕要求李鸿禧，这个阿扁的老师重新教阿扁。可是这个要求忘记了，李鸿禧要重新教自己，李鸿禧的老师彭明敏要负责任，李鸿禧这个学生你怎么教出来的？你看看李鸿禧，随便看看他过去的这些记录，这个请用虔敬尊重的心情去解释宪法，这是当年李鸿禧的这个文章，李鸿禧说为总统直接民选忧虑。

汪用和：所以他那时候不赞成总统之间民选。

李敖：当然反对，这是79年的事情1990的事情。你看那时候郑南榕杂志就批评李鸿禧，说他批评我们党外杂志的时候，他的思想怎么反动。所以可以看到李鸿禧说，我真后悔把票投给民进党。这是李鸿禧。问题今天这么一个李鸿禧，他是如何牺牲了他在学术上面所认定的真理而配合阿扁，我们看得很清楚嘛！所以像这种人，作为高等的知识分子，我认为是很可耻的，因为他没有按他的真正的学，他所认定的真理去约束阿扁，反倒助纣为孽。

汪用和：他为什么那时候很后悔把选票投给民进党？

李敖：他本身发生冲突，他在学理上的那种认知跟现实的变化冲突，可是最后怎么样？最后他等于被陈水扁、民进党给吃掉了，就是你最后面对这种现实的政治力量，等于你曲学阿世，也牺牲了你学问上的真理。所以我们比对李鸿禧前后的言论，发现前后不是一个人。胡佛这些人，他们这些宪法学者他们只是孬种，不敢吭气了。一开始他们的看法都很接近的，因为基本上宪法的看法是一致的，就刚才我所说的，全世界的宪法学家都会承认说是内阁制比总统制好。可是为什么今天变成这样子你们不出来阻止，全世界的宪法学家也告诉我们，法国那个双首长制是要不得的，法国人自己也觉得要不得，但台湾为什么要学法国？还学的四不像。你们这些宪法学者都有责任，其中最有责任的是李鸿禧，所以我说应该先要求他重新上课。

汪用和：请彭明敏再来重新教他。

李敖：可是彭明敏也有问题。

汪用和：那伤脑筋了。不过您认为内阁制比总统制好，可是我们看到像日本像英国，他们是因为都有一个虚位元首，比如说天皇啦，比如说皇室啦，那如果我们真的到时候实行内阁制的话，那这个总统还要我们选吗？还是他应该怎么产生？

李敖：有虚位总统，以色列就是虚位总统。

汪用和：也是用选票选出来。

李敖：虚位总统有虚位总统的做法，有很多人愿意做，也有很多好处。

汪用和：可是人性上头会不会觉得说你们选了我，我当然要有实权。

李敖：也不一定做老大是好的，做老大不稳定。像那个英国女王永远没有错误。日本的天皇闯了那么大的祸，二次世界大战，他没事，别人被绞死！东条英机、广田弘毅都被绞死，他没事。所以这个虚位有虚位的好处，可以劈腿而不要负责。

汪用和：这个老二哲学是不是？李敖大哥，我们看到这个游锡堃前两天有提出来，说其实现在台湾最大的危机是认同危机，认同我们到底是属于哪一个国家，而且他说这个问题北部人搞不清楚，南部人就搞得很清楚。然后我们又听到另外一个新名词，他说他是华裔的台湾人，您怎么看？

李敖：他胡扯！游锡堃他完全不了解他这种分类的错误，他是说你认为台湾不是中国的一个省，这才是台湾人；你认为是一个省，你就是中国人。他基本上分类大概是这样分法的，可是如果你不认为台湾是中国的一个省，首先就要修改这个宪法。台湾宪法是一中宪法，根据现在我们所用的宪法，台湾是中国的一个省，如果你要修改宪法还不行，还要修改几百种的法律，法律里面有中国两个字都要修改。好比说我们的民法里面就有中国两个字，那怎么办？就要修改啊！台湾这些法律，你不修，宪法你不修，你怎么能够否认你不是中国？今天我们都被骗了，都说对面是中国，我们是台湾，错的！因为按照美国跟大陆双边的这个公报说的很清楚，尼克松最得意的就是说海峡两岸的中国人都认为台湾属于中国。如果我们不是中国，对方是中国，海峡西岸是中国，我们也不是台湾。

汪用和：那是什么？

李敖：我们也不是台湾，台湾并不属于我们。按照美国的标准，台湾是属于中国的，所以我们不是中国，我们就不是台湾。所以这些笨蛋，所以游锡堃他不承认他自己是中国人，他也不是台湾人，就这么一个很微妙的、扣的很紧的关系。游锡堃是笨蛋，所以他不懂。

汪用和：那他提到说北部人才有问题，北部人都搞不清楚，南部人都搞得清楚。这个是不是台湾除了省籍这个族群之外，现在又搞出一个地域的这个问题？

李敖：他显然在挑拨，我们必须说从这种智慧方面来看，如果粗糙的分，北部人当然比南部人高嘛！南部人比北部人好，人比较好，可是比较淳朴，他知识水准比北部的差一点，这是事实嘛！

汪用和：比较淳朴，所以比较容易受骗。

李敖：所以被游锡堃这种人在骗嘛！到今天我们南部的乡亲为什么那样的无条件拥护陈水扁？因为他的头脑比较淳朴嘛！北部也发生这个问题，很多蓝色阵营的人，我们就要拥护国民党，我们就要选郝龙斌，这种人跟南部的乡亲，他们的大脑结构是一样的，只是颜色一个蓝，一个绿而已。

汪用和：那最近有一个小新闻，大家一般大概都不太注意的到，可是好像蛮有点意思的，就是说这个闽南语拼音台罗版定案了。这个会有什么影响？

李敖：这个最有趣的，这个被人家忽略的闽南语拼音台罗版定案，台罗版是什么东西？他就把那种本来台湾用的拼音，这个通用拼音，更把它本土化了。本来这个世界性的拼音叫汉语拼音，是由中国大陆开发出来的，可是得到联合国的承认。全世界学汉语的人，学中文的人都用这个拼音，到了台湾就说这是共匪做的拼音，我们台湾要单独搞一个东西，叫做通用拼音。现在又把这个通用拼音推翻，又变成这么一个不伦不类的拼音。

汪用和：这个叫做台湾闽南语罗马字拼音，好长啊！

李敖：所以我认为完全是故步自封的闭关政策，因为这种东西，你台湾要走出世界，结果你一走出去，你的拼音跟别人不一样，全世界都不接受，那怎么办？所以我认为我们要承认这个现象，我告诉你一个故事，用和你有没有去过阳明山的林语堂纪念馆？

汪用和：很惭愧。

李敖：林语堂故居你去看看，进去以后他有很多图案，就画了他所设计的那个中文打字机，林语堂一辈子写了很多书，他也发了点小财，可是他想开发一个中文打字的机器，他觉得原来的那个中文打字不成功，他就拼命的去组合它偏旁，人字边、斜玉边，这样组合打字机，结果一辈子几乎破产，最后失败了。可是林语堂绝对没有想到，当电脑开发出来以后，这个落伍的一个中文，一个字一个音的象形文字，居然是最好的文字，最适合电脑的，因为它一个字一个音。结果中文打字问题迎刃而解，当然输入的方法或者仓颉或者大易，各种方法，可是这个打字解决了。林语堂当年时机不对就解决不了，可是这个问题解决以后，有一个现象出来了，不得了的，就是中文世界化，中文电脑化。过去中文是很难学的语文，为什么难学？因为写它很难写。现在不要你写，你只要认它就好了，一看就是它，打字打出来了，你只要认它就好了。这下子中文问题解决了，中文变成世界仅次于英语的一个重要语言，现在全世界都在学，就因为这个语言是强势的。共产党一直想消灭中文，什么罗马拼音、汉字拉丁化，失败了！共产党唯一的成功就搞个简体字，可是简体字在电脑里面又变成落伍的了，为什么？因为繁体字就是正体字，好认，它符合文字演变的规则。所以现在我们看得很清楚，台湾要不要承认这个事实？你要不要用中文？说好，我们用闽南台湾文学。有一个作家写过一本书叫做《嫁妆一牛车》，王祯和用闽南语来写的，写出来以后失败了，什么原因？不是闽南语不好，而是来不及了。你能用闽南语写一本《史记》，我们要等2000年。《史记》已经有了2000年，它慢慢开发出来这个文字。所以英国也看出来，英国本来那个文字是混乱的，可是约翰生出来以后，变成了字典以后，然后莎士比亚这些人出来以后，把英国英文定型。同样的，美国也是，孟肯出来把美国语言定型。同样的我们可以看到中文已经定型了。目前定型了，台湾说我们要台语、妈妈的话。我告诉你，搞这个拼音就是跟着混进来的，叫妈妈的话。用和我告诉你个数字最有趣的，今天我们说台湾话，我告诉你语言学上没有这个东西，语言学上没有台湾话，只有三个字叫闽南话。台湾人，包括你和我从现在洗心革面，我们再也不要讲什么国语，我们都讲闽南话，全台湾2300万人讲闽南话，是不是？可是全世界有5600万人讲这个语言。并不是新加坡，大部分都在中华人民共和国福建省南部，匪区的语言，台湾2300万，全世界是5600万，还有3300万人比台湾还多，讲闽南话，他们的妈妈语言就是我们的妈妈语言，他们的妈比我们的妈还多。所以讲了半天台湾话，讲的都是匪区的话，人家人比你还多，所以今天吹牛嘛！说我们本土语言，没有本土语言，讲你妈的话的人比你妈还多，这胡闹，搞拼音是进一步的胡闹。

汪用和：不过这个语言的问题真的是影响很深远，但是它的影响或者说它的这个扎根工作，不是一下子立竿见影可以看得出来的。另外一个问题是大家最切身迫切会感受到的，而且觉得政府是非常需要改善的，就是治安问题。前一阵子我们也看到这个苏先生告诉大家说，治安有改善，所以他不用下台了。施政报告里头好像也特别提到了这个治安的数据，对不对？

李敖：他提到什么治安！吹牛的！那些都是吃案的治安，可真正的一个数字，我们在立法院拿到最新的一个报告，这是苏贞昌9月19号的这个报告，口头报告他说的很清楚，今年1月到八月的自杀通报统计占总人口的3.9%，是相当高的自杀率。

汪用和：他说是仅占。

李敖：是啊，这个混蛋等于说死的还不够多。

汪用和：那所以这样子的话，那这个将来的立法委员应该要怎么样在这方面来督促他？

李敖：现在立法委员自顾不暇。因为如果要经过倒阁以后，要经过真的所谓解散国会改选的时候，要重新规划了。到现在国民党党中央、国民党智库还搞不清，倒阁以后是按照旧的人数选225席，还是按照新的方法减半，国民党也搞不清。

汪用和：不是都说了就是按照1113吗？

李敖：没有。昨天我在立法院里面，国民党智库的人还问到我这个问题怎么回事，我说你们完全搞错了，当然是按照旧的标准，按照225席来选，为什么？因为按照新的标准，有一个重要的一条，就是要公告一年，选区划分要公告一年。一年前没有公告，现在公告，可是倒阁以后，按照宪法规定，注意50天就要给我选出来新的内阁，一般正常的改选是两个月，立法委员两个月，可是倒阁以后的立法委员要50天。两个月是60天，为什么要缩短10天？就是国家紧急情况需要，50天以内选出立法委员。你没有一年前的公告，怎么选？所以按照旧的选区是225席，林义雄的构想是错误的。

汪用和：那如果这样的话，其实很多的问题也许就可以迎刃而解了。

李敖：是啊！所以你的老公周守训又来了，他就比较容易当选，当然我也比较容易。

汪用和：那另外一个在立法院里头有很多法案大家也很关心，另外一个就是吵了好久的军购案，这个现在该怎么办？

李敖：军购我跟你讲，只有一个人在努力挡这个案子，并且在他的心里面把它当成第一个大案子，为什么？因为今天我们大家在努力不是蓝的赢绿的，就是绿的赢蓝的，都是台湾内部的一个相斥或者是斗争，台湾的力量都在内部发酵，不能出门，不能跑出去赚共匪的钱，或者抵抗老美，我们做不到。所以台湾都内部在循环，密闭的。现在只有我出来，就是要挡老美，挡老美的原因就是告诉大家这个基本设定是错误的，军购是错误的，为什么？因为变成三轮车追汽车，越追越远。我举个例子，现在我们挡了军购案，我们忘记了上面一次军购案我们没有挡住，我们花了多少钱？花了550亿的台币，550亿买了什么东西？我给你看照片，就买了这个东西，现在台湾正在盖，像个苍蝇的眼睛一样，这是什么东西？这就是在美洲的，叫做铺路爪的这种远程预警雷达，台湾花了550亿买这个东西。现在在干什么？我告诉你，这个盖起来有十层楼高，还盖在山顶上面，共产党第一个打就打它，很容易把它打垮。这种东西干什么用？它可以侦测到3000英里以外的打我们的飞弹起飞，就可以知道。换句话说，在新疆一个飞弹射出来，或者在苏联有个飞弹射出来，我们就知道了。

汪用和：那不是很好吗？

李敖：为什么人家共产党那么笨，把飞弹放那么远打台湾？它放在福建啊！它不需要给你那么远跑过来。有这个东西以后争取多少时间？花了550亿台币，争取了七分钟的时间，我们换句话说，我们提早七分钟就知道了。可是共产党把飞弹放在福建、江西打我们的时候，前后十分钟就到我们头顶上了。你懂我意思吧，我们提前七分钟以后，来不及救了，不能反制。所以花了550亿只是达到一个效果，就是使我自己提前知道，我七分钟以后要死，不能够防止，可是知道要死。多么痛苦啊！买这种东西干什么？替美国人干的。因为美国人才需要知道新疆射出的飞弹到美国，它需要这七分钟，或者苏联射出来的飞弹需要七分钟。所以我说我们现在不但给美国人做狗，还替美国人通风报信，可是对我们一点好处都没有。我们的唯一的好处就是说，飞弹来的时候，我提前知道我会死，争取了七分钟的死讯，死的消息，台湾竟干这种事情。所以我现在出面来挡这些事情，这个是来不及了，已经成型了，我挡军购，我就干这个事情，一般人还没有注意到这一点，拼命的内斗。

汪用和：在历史上有没有什么样的故事，是跟这种武器、打仗有关的，然后我们说鉴往知来嘛！看看这个历史的教训，能够让我们知道说，哎，其实我们应该怎么做才是对的。

李敖：最好的一个故事，就是宋朝有一个有名的算命先生叫邵雍，中国的算命先生都把他当祖师爷，最会算命。他到了宋朝京城里面，各路人都拜访他，请他算命，问我自己升官发财、妻财子禄，都问这个问题。只有一个人问他国家的命运怎么办？他就跟这个人说，明天我再给你看，今天不谈。第二天，那个人来了，他就拿出一部书来给他，你回去看，答案在这部书里面。结果这个人回去一看，打开是什么？是五代史里面《晋书》的这段历史，五代是梁唐晋汉周，就是后梁、后唐、后晋、后汉、后周。《晋书》这一段是什么书？这段就是亡国的历史。为什么王国？就是石敬瑭，我们说的儿皇帝，儿皇帝的原因是因为契丹占领了我们的燕云，就是河北……

汪用和：十六州。

李敖：燕云十六州，你的历史很好。契丹人讲了一句话，他说中国人难治，当时的中国人就是中国的河北人，他认为是中国人，不好管，老子不要管，找个人来管他，就是石敬瑭，你做我的儿皇帝。结果石敬瑭死了以后，他的接班人说，我是你的孙皇帝，可是我不是你的臣子。原因是我皇帝的位子是我们的上一辈给我的，不是你契丹给我的。契丹不肯，这个接班人是晋朝的出帝，他的手下一个人叫景延广，他说我们磨了10万口的横磨剑，你来跟我们打好了，我们只承认是你孙子，不承认是你臣子，最后就打，就灭亡了。所以整个的故事，就是一个不自量力，而要跟一个强敌抵抗的一个亡国的故事。所以邵雍把这个五代史《晋书》这段亡国的历史给了这个关心国家大事、来问问题的朋友。今天台湾就是这样，花那么多时间去搞武器，下场是亡国。

汪用和：所以如果现在有人问这个李敖大哥说我们的国家的未来是什么，你就要大家去看看这段历史吗？

李敖：大家看不懂，因为是文言文的，要把它翻成白话。

汪用和：没关系，那就看我们节目就知道了。李敖大哥，您刚刚提到说我们要想跟中国大陆打仗是自不量力。那让我想到了在二次大战的时候，这个日本有一个女播音员东京玫瑰，她前一阵子逝世了，享年90岁，哇，活到了90岁，她有什么特别的事迹故事可以来跟大家谈一谈的？

李敖：她象征一个情况，就是当自己的国家或者自己的民族，他们的领导人一个人或者集体发生错误的时候，会带给个人多么大的痛苦，她是典型的一个例子。东京玫瑰她根本不是日本人，她是日裔美国人。

汪用和：生在美国。

李敖：她讲了一口好的英文，可是她不会讲日文，到日本去探亲，日本的领导人就发生了珍珠港事变突袭美国，她就回不去了，留在日本。结果日本人就发现她怎么讲的英文这么好，日本人讲的英文是很烂的，发现一个日本人能够讲这么好的英文，就把她看中，就让她做播音员，就是拼命的向美国军人播音，影响美国人的士气。

汪用和：心战喊话。

李敖：你说对了，就是莒光教育，日本人的莒光日。结果她表现的非常好，二次世界大战以后她就变成战犯，被美国人抓起来。因为她叛国罪，因为她是美国人，美国人把她抓起来，美国人对那个诗人庞德，也是海明威的好朋友也抓起来，就是他认为叛国罪，就把东京玫瑰抓起来，就判她六年。坐六年牢出来以后就很潦倒，可是好死不死，后来美国总统福特为了拉拢日本人又把她平反，又恢复名誉。所以她又变成咸鱼翻身，她最大的特色是活了90岁，她一生可以面对这个遭遇，最后得到平反。这是东京玫瑰的几个照片，年轻的时候照的。

汪用和：蛮漂亮的！

李敖：日本人有什么漂亮！

汪用和：李敖大哥标准太严苛了。

李敖：这也是她日本的照相，这就坐牢了，号码编出来了，还有侧面的。我李敖也照过这种照片，正面的、侧面的、旁边有号码的。这是当年她被抓的时候，这个就是二次大战的名播音员东京玫瑰去世了。可是你看看运气没有她好的人什么下场，你看看这就是，在泥巴里面死掉了，很年轻的日本兵都死掉了，可怜无定河边骨，犹是春闺梦里人，就这样。这是怎么回事？就二次大战的时候，日本在太平洋很多岛，美国就是占领这个岛，每打一个岛就这个结果，美国人也死，日本人也死。后来美国就想到了，我们要跳这个岛，叫Hopping，我直接打你东京，东京被我打下来了，其他的不战而降。所以美国人没有打台湾，就直接往里面打，打到核心去了。所以后来接收了以后，很多日本人就这样子死掉了，年纪轻轻的就这样死掉了。你再看一个记录，二次大战的末期，苏联红军曾经强奸了200万的德国妇女。我看到一个记录说，苏联军队强奸那个德国女人以后跟她说，当年你们德国人打我们苏联的时候也这样，也强奸我们苏联的女人。这就是说这200万的德国妇女，她们无法保护自己。这是典型的例子，当这个国家的领导人发生错误的时候，二次大战日本人也发生错误，日本人应该知道不应该跟美国人打，不应该发生珍珠港这种事情，可日本人要打，结果不可收拾。所以今天我们才知道，一个国家领导人发生了错误的时候，带给人民是多大的痛苦，有的年纪轻轻的就死在泥里面了，有的活了90岁像东京玫瑰这个样子。整个我们今天看到了，在中国大陆面对了一个问题，就是共产党跟国民党打的时候、抢天下的时候，共产党打了22年才抢到这个天下。所以他们非常的紧张、非常的尖锐、非常的痛苦，也非常骄傲的。这个政权，我们经过22年的斗争打来的。台湾民进党这个政权没有跟国民党打，没有死一个人，是骗来的，你懂我意思吧，所以这个政权不稳固。大陆后来发生了大跃进、文革，耽误了20年，邓小平后来回忆说，这20年给我们一个教训，就是说毛泽东不懂得生产力，觉得共产主义就要穷，共产主义不是要穷，共产主义也要有钱。他们在邓小平的影响之下，开始生根、发叶、开花、结果，今天变得这么有钱。所以今天台湾知道，他们付了那么大代价，领导开始走上正确的路子，台湾开始混乱。所以我的意思是说，我们应该重视台湾的这些领导阶层里面，如何能够使人民享受到一个福利，这样搞下去害人。

汪用和：可是李敖大哥，像你这个知识那么渊博，所以你从这个古代的经典或者是这个史书当中，你得到了很多的知识。到底我们一般人可以怎么样的，就是从这个生活当中，或者从什么样的书籍里头去求取什么样的智慧？

李敖：叫一般人、匹夫匹妇、善男信女去看这些书，去追求这些真理，对他们太辛苦了，尤其现在大家都不太看书了。这个时候我们要真的相信一些人，这些人有很好的头脑，他能够告诉我们什么方向是错的。好比说今天在台湾，用和，你可以看到所有电视节目里面，只有我们这个节目跟大家谈谈另外一个方向，因为大家电视里面都被困住了，整天就是阿扁A钱，对不对？整天就是这个事情，不是说这个事情不该谈，而是说不该花这么多的时间去谈，把我们整个的时间全困住了。在爱尔兰有一个地方叫做Giant's Causeway，就是长出来很多六角型的石头，像火山一样，有名的观光区。当时英国的文学家叫约翰生，他的学生叫鲍斯威尔。鲍斯威尔跟约翰生说，老师，我们去爱尔兰去看看那个Giant's Causeway，就是巨人石。约翰生说不去不去。他的学生鲍斯威尔问他，老师不该去看吗？不值得去看吗？约翰生说，值得看，可不值得跑去看。懂我意思吧，这就是今天阿扁这种A钱的事情，值得谈，可是不值得花全部的时间用来谈。今天我们已经整个台湾被困住了，在谈这个问题，追究这个问题，我觉得消耗我们太大的资源。我也跟你讲过，我在立法院参加国防委员会，我们逼着国家安全局去追那个罗太太的钱，罗太太A我们钱，给陈水扁老婆推车的人怎么可以报安全局情报员的经费？安全局局长薛石民将军被我们逼得没办法，也追回来了，支票给我们看，70万追回来了。我们看到这张支票哭笑不得，就是花了我们这么多的时间把这个A去的钱追回来了，只不过70万。不是不该追，当然该追，可是该不该花我们这么多的时间？

汪用和：比例原则。

李敖：对了，你说得好！现在我们又来了，阿卿嫂也要我们去追，我们在干什么？我们辛辛苦苦，这个年纪了，用我们的精神力量追这些无聊的事情，又不该不追，又不能不追。今天就发现了这个问题。

汪用和：所以，李敖大哥，你平常是怎么样的去得到这么多的智慧？我好几个好朋友他们看了我们的节目之后，都跟我说，虽然他们早就知道您这个学富五车、才高八斗，但还是每次看每次忍不住赞叹说，哇，李敖大哥真的是学问太渊博了，所以您要不要告诉我们观众朋友，您是怎么样的获取智慧、求取知识，怎么做的？

李敖：第一点我跟你讲，你要有坐牢的经验，坐牢可以看很多书，本来我就看很多书，坐牢以后看的更多。

汪用和：因为没别的事儿可做。

李敖：当然施明德例外。我讲过，施明德坐了25年牢，他赶不上我五年牢看书看的多。因为我是一个人关、一个人住。我跟你讲，要学活的学问是最重要的，一般人看很多书没有用，要把那个知识看活。好比说我们求知识，中国古代方法就是格物致知。什么是格物？格物就是从物理学上的方法来了解这个真理。所以有一个最有名的例子，王阳明跟他的朋友一位钱先生看竹子，两个人研究这个竹子，那钱先生看竹子看了半天，看了三天累病了，王阳明接着看，看了七天也累病了。就是你研究竹子要有方法，你不是硬看，对不对？可是古人笨，只能硬看，这个格物是错的，因为方法不好。好比说我再举个例子，这是美国的国务卿赫尔，你问他，一匹马在这里，什么颜色的？他说我看到的这一面是白颜色，那一面什么颜色我不知道，因为我没有看到。你注意，这是一种真正的科学方法，这个马我只看到一半，我只能说他一半的颜色，可是是违反经验法则，经验法则我知道那一半也应该是白的，可是他不说，他非常的稳健。就好像一个醉鬼一样，他喝醉酒了，他说他吃了一匹马进去在肚子里面，不肯省，在闹。结果医生就牵了一匹马给他看，说你看，这匹马我们给你掏出来了。他说这不是我吃的那匹，我吃那一匹是白马，这是黑马。那这种情况求知识、求活的知识，而能够合乎经验法则的知识是最重要的。换句话说，你这个知识灵活的。我觉得我一辈子读了这么多的书，最大的本领这书被我念活了，我求的知识是活的，不是死的知识。那你问我这知识哪里来的？对我而言，看书就是很好的一个方向，我可以得到一个很好的知识。所以好比说关于台独的问题，我只要看一本书我就知道了，什么书？叫做《李登辉先生言论集》。请看他的一句话，李登辉说的，不是我说的，台独是昧于现实错估台湾。李登辉说过人话，说过正确的话。你李登辉要否认吗？你没有说这个书作废，没有说这个书查禁。我怎么知道你说台独不对？照你的说法，台独是昧于现实错估台湾。我们现在接受李登辉好的意见，我们认为台独是昧于现实错估台湾。这就是我们要做的事情，我们读活书，这是我干的事情，到处都是有利于我们的证据，只要被我们找到。

汪用和：好，所以有什么样的更多这个证据，有什么更多的这个事实，有什么更多的智慧，当然持续的锁定我们年代新闻频道笑敖年代节目，我们今天的节目时间到此为止，非常感谢李敖大哥，谢谢！当然也感谢观众朋友的收看，下周同一时间继续再会，拜拜！

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20061008笑敖年代

陈静兰：各位观众你好，我是陈静兰，欢迎收看笑敖年代节目。今年的中秋节月亮特别圆，不过是不是有很多人都会觉得月光光心慌慌呢？因为到目前为止，台湾的政局仍旧如此的晦暗不明。而从今年五月份开始台开案爆发之后，当时有许多的星象学家煞有其事的大胆预言说，陈水扁总统难过中秋。如今中秋已经过了，现在陈水扁总统地位看起来没有动摇，而现在眼看着10月10号双十节，天下围攻马上就要登场了，台湾政局到底该何去何从？而陈水扁总统是不是真的又能够全身而退呢？而这些问题我们都要持续来请教笑敖年代的主讲者李敖李大师。欢迎你来！

李敖：我来了。

陈静兰：好久不见李老师，所以我有一箩筐的问题要持续来请教你。不过第一个问题我们还直接就是单刀直入来请教你，就是说破天慌有史以来第一次，施主席所带领的这个环岛倒扁的这个行动，第一波已经告一段落了，他现在着眼于在10月10号当天要举行的天下围攻，号召200万人要包围台北城。我们先来看第一阶段，你怎么来评估，成效如何？

李敖：成效很惊人，很了不起，不但惊人，也惊到了施主席自己。他是我的好朋友，也是老朋友，我认为在一开始他做这个运动的时候，没有想到有这么好的结果。所以有很多的设定跟他一开始所推动的有变化，所以我们的结论是说，他到底要怎么做，还根据情况演变才知道。所以现在我们谈到了退场机制，或者施主席所说的，不是陈水扁倒掉，就是他倒掉。如何倒掉，我们还要再观察。

陈静兰：好，不过我们刚刚提到了，的确他现在做到了是全台湾的环岛的人给倒扁开花，就像说他自己打破了一个所谓的神话跟迷思。先前他们有提到，他们跨越不了这个浊水溪，结果他也办到了。但是就你来看，到目前为止，在整个会不会真的就像人家讲的，现在整个从这个倒扁的形式看起来，真的所谓一边一国，北台湾一国，南台湾一国，您怎样来评估？我觉得今天我们在台湾最明显的一个收获，可以讲是收获，就好像共产党在文革以后的收获一样，文革有什么收获？大跃进、文革对共产党有什么收获？闹了20年，按照邓小平的说法，耽误了20年。可邓小平说我们有收获，就是我们得到一个很大的教训，就知道共产党过去四人帮那种解读是错误的，他的解读方式是说共产党要穷。邓小平说，错了！共产主义代表富裕，并不是穷，我们要重新开始起步。今天在台湾，我们清楚的得到一个结论，就是从蒋介石到民进党他们是玩假的。我一再讲过了，蒋介石跟他儿子在台湾父子两个人搞了39年，反攻大陆是个梦，是个假的。可是台湾独立，从228起算到今年是59年，也是假的。猪八戒说，当家方知柴米贵。今天对民进党最不幸的，就是他当了家，他不当家的时候，他做在野党，还可以唱高调。今天你当了家，麻烦了！总统是你，行政院长是你，执政党是你，国会的半数是你，你的党纲是说要搞台湾独立，搞共和国，今天为什么不做呢？今天我们看得很清楚了，他不肯做，骗我们，跟蒋介石一样骗我们，可是骗了我们59年，他不敢做。现在更严重的是说，施主席这个运动出来以后，发现你台独不但不敢搞，你连道德的低标准你都不敢维持了，这么多的立法委员或者南部这些乡亲们拥护阿扁的人，你们拥护的不是阿扁，你们摧毁的是最基本的道德，露相了。所以我觉得今天我们最大的收获就是清清楚楚知道了这个标准是什么，馅给露出来了，现在我们看到了。

陈静兰：好，不过我们现在没有办法清清楚楚看到了，就是说在10月10号当天，在总统府前或者在整个台北城，到底会出现一个什么样的场景。我们现在知道是按照施总部的这个计划，他们号召200万人在这个国庆大典当天来进行这个围攻，的确他们在不断的记者会当中都强调，他们要围攻的、要反的是陈水扁总统这个人，而不是国庆大典。那你怎么样来评估这200万人到底要怎么样来进行，才会达到他想要达到的预期效果？

李敖：壮志可嘉。可是我觉得这样子连续一个月了。这样子动员人力，大家太辛苦了！我比施主席务实得多，大家看到我李敖喜欢谈理想、谈道德，可是大家忽略了我那个务实那一面。我认为怎么样有效，怎么样的事半功倍还是要考虑的。我觉得今天设定让这种方法来反对阿扁，我认为太辛苦了！我也不认为可以使阿扁能够下台的这种效果。我曾经讲过，如果你用民主的程序，就要经过立法院，宪法的程序让阿扁下台；如果革命的程序，这批人又不能革命，并且我也反对，因为为了阿扁不值得大家流血。好了！民主程序的话怎么办？立法院要2/3通过，通不过的。怎么办？立法院只有一条路可以行的，就是小马哥到今天他们不敢做的倒阁，倒阁可以使陈水扁政府瘫痪，那个才有效。好比说我不倒阁，有一点还是可以做的，控制预算。我跟你讲过，现在立法院半数是110席，国民党现在89个立法委员，亲民党22个加在一起111，正好超过半数，还不算我李敖这一票。111席不是搞罢免，111席是可以控制预算，把所有预算先冻结，我使你政府瘫痪，多有效！比这种风吹雨打、餐风露宿更有效果。

陈静兰：不过我们从另外一个角度来看，或许在这个施总部或热情参与这一次整个倒扁行动的人，他会觉得说，就是因为你们这样子的心态，你们这样子不愿意站出来，结果在这个冷气房里面来指责我们这边刮风下雨的人，或许他们觉得如果你们愿意站出来，在第一时间就冲出200万，把这个气势带起来的话，今天他们不用这样子苦苦一站接着一站。

李敖：我告诉你，500万也没用，陈水扁也不会下台。问题就是说，你要能够掐住他的脖子，按照宪法程序来掐他脖子，宪法程序这个工具在立法院。所以我才说，为什么大家不去包围台北市政府，逼着小马哥给国民党下达指令，我们要控制预算，我们要倒阁，为什么不这样做？或者包围小马哥的家里，包围小马哥。

陈静兰：所以你刚刚提到要控制预算，要瘫痪政府，那现在其实总部里面他们有提到要怠工，他们也要在这个国庆之后选一天进行全面性的所谓柔性怠工，不过在第一时间，这样有没有异曲同工之妙？

李敖：这就是异曲，可是不同工。什么原因？老百姓自己也受害，直接受害的我不上工，我罢工，我没有钱，或者被老板报复，我本身受害。可是控制预算，直接受害的是政府，不是老百姓。

陈静兰：可是譬如说像公务人员，他们没有办法去上班，没有办法领薪水，也是一样受害。

李敖：我们不是这样控制预算，我们控制预算就是说使你基本的薪水有的，灯不会停，水照样流，基本的开支有的。可是，其他的那种政府做坏事的预算通通控制，没有了，是这个意思。监察院现在还有灯、有水、有电嘛！对不对？还可以印监察院公报，可是它不能动。

陈静兰：好，不过这样就形成一个态势，也就是所谓的工商界人士，他们觉得最反弹，第一时间他们觉得这样子政府空转嘛，因为过去在六年半当中，大家最被人诟病说政府空转，那受害的就是这些工商业。所以这些大佬一定会第一时间不要罢工，不要怠工，不要瘫痪政府，你怎么看？

李敖：这六年来没有罢工、怠工，还不是在空转吗？工商业不鬼叫吗？还在鬼叫。可见我们目前所做的事情，所做的和不做的事情，都没有影响到陈水扁。所以我说至少国民党应该带队控制预算，所有预算让你瘫痪，看你阿扁就不就范。施明德这种方法，大家很爽，也很痛快，也可以制造声势，可是长久这样做，我认为太辛苦了，也无效。

陈静兰：所以的确现在有很多的这个有识之士，包括李大师在内，他们就认为说应该要从这个街头路线或群众路线回归到这个所谓的议会路线，回到这个国会才是正途。不过我们现在来看，这10月10号双十节，在立法院的场景，我相信你一定也有耳闻，就是国安局的这个局长他提到，他见请陈水扁总统在国庆大典当天不要出席比较好。到底这个薛石民他在怕什么？陈总统也说会仔细评估，到底他又在忧虑什么？

李敖：薛石民将军还请我吃过饭，我跟他讲，我认为他对陈水扁的这个态度是有问题的。你这不是国家安全局了，你这是总统保护局，对不对？这就不对了。

陈静兰：可是保护国家安全也是他的天职，不是吗？

李敖：可是有的时候我们发现这个总统完蛋了，国家才好，对不对？如果他这个建议成功了，陈水扁丢人丢死了，不是吗？所以我觉得今天施主席整个运动最好的一点，就是这么多的人站出来鼓动风潮、造成时势，大家很爽，这个目的达到了，我觉得也很好。可是用这种方法来逼阿扁下台，我认为是没有效果的。

陈静兰：好。这个薛石民局长提到了说建请总统不要出席，不过最近我们又看到这个国军，陈水扁总统频频的去视察这个三军官兵。结果这些官兵就对着陈水扁总统大喊，说你是我的巧克力，然后亮晶晶之类的，在李杰的面前喊出这样一个所谓的拥扁口号，到底出现一个什么样的态势？我们知道说先前有教官去参加这个倒扁的行动，就被这样议处、就被调职，结果现在喊出你是我的巧克力，就有秋节的这个加菜金，你怎么来看到目前为止军中呈现出的文化？

李敖：三个字——不要脸，就这样子！你军人这样喊口号，或者别人指导你这样喊口号，并且在国防部部长面前喊出这种口号来，我认为李杰太有问题了，这个脸怎么挂得住？所以我认为他们廉耻心和廉耻的标准跟我们完全不一样。

陈静兰：好，不过我们在这个过程当中，我们现在看到的是到目前为止10月10号，所以就您评估施主席的这一趟路走下去，仍旧是会非常困难，同时就您大胆预言，你觉得不太可能达到要让陈水扁总统下台。

李敖：我在这个节目里早就说过了，什么下场呢？就是不了了之。好像讲起来很泄气，我们这种人看事情眼光那么准确的人，当然会知道这个下场。所以我才一再说要施明德施主席分出来队伍去包围台北市政府，逼小马哥赶紧出手，去包围小马哥的家里，逼小马哥赶紧出手。那边出手了以后，这边就可以减轻，表示说我们找出一个方法来解决这个问题。现在直接用你的方法逼他下台，一开始的设定就是错误的，你认为阿扁脸皮薄、有廉耻，事实上在今天看到了阿扁脸皮之厚可以想象。所以我认为这种设定是错误的。

陈静兰：所以你刚刚有提到倒阁，其实是在这个接下来立法院已经开议的过程当中，是要让陈水扁总统下台，一个非常重要的一个利器，你觉得倒阁案。

李敖：我举个例子，现在已经宣布了，施明德要做了，凡是支持阿扁的立法委员，绿色的我们就罢免你，对不对？我认为，同时要建议凡是支持马英九而不搞倒阁的蓝色立法委员也通通罢免，两边双方都罢免你，你们为什么不敢倒阁？为了私心，不敢倒阁。所以我认为凡是不敢倒阁的人，蓝色的也要罢免，这样才够劲。

陈静兰：好，所以这绿的也到倒阁，蓝的也倒戈，你一个人在立法院独大。对不对？你就可以一个人当家，在立法院做主了。好吧，这当然是这个玩笑话，我们接下来看的就是说，所以倒阁的这个主角，当然就是这个苏贞昌院长本人了，那他最近譬如说像这个以中秋节连续假期，在整个放五天连假。现在有所谓的阴谋论，就认为说你就是赶快仓促的做出这个决定，为了就是让台北空城，所以大家没有办法去进行这个天下围攻。你怎么样来评估这样的说法？

李敖：这个空城观念本来是跟着戏剧《三国演义》里面出现的，就是空城计，当时是说忽然司马懿带着队伍冲过来了，诸葛亮守着这个西城，我们叫西城故事，空城计里面的空城叫西城。就是没办法了，守不住这个城，他把城门打开，派两个老兵在前面扫地，意思就是说你敢不敢进城？我门打开了，看你敢不敢进来。我告诉你，诸葛亮知道司马懿也知道里面是空城，可是诸葛亮知道司马懿你虽然知道我里面是空城，可是你不敢进来抓我诸葛亮，为什么？因为我有智慧来判定你的智慧。你司马懿如果进来把我诸葛亮抓走了，你回去以后，你的总司令就下台了。因为没有敌人的，最好的敌人被你抓到了。皇帝，你的主子就不要你了，所以为了你司马懿的政治前途，你知道是空城，你也不会抓我，双方心照不宣。这是真的，我来解读空城计的故事，就这样。换句话说，这个政治智慧双方都有，并且旗鼓相当，才有一个戏剧的演出。今天苏贞昌有这个智慧吗？

陈静兰：您觉得呢？

李敖：我认为他没有。可是我必须讲，施明德这样子的劳师动众，搞得大家太辛苦了，我再讲一遍，要做有效的事情，有效是非常重要的。

陈静兰：好，所以这个李敖大师精确的掌握什么叫做这个事半功倍。不过在这段时间的确就像我们刚刚在这个研讨的过程当中所讲的，从五月到现在，大家就觉得一口气闷在心里面吵来吵去，不管是红的绿的蓝的，吵来吵去都是岛内的事情。不过接下来在过去这几天当中，我们看到有一个人为台湾人在世界上发光发热，他就是王建民，所以有人就想说，干脆把王建民10月4号的获得季后赛这个首胜的那天当成台湾的国庆，中华民国的国庆日好了，或者说根本不用天下为公了，就让他那一天，大家来看球，就可以这个万人空巷。不过我们休息一会儿马上回来，就是来谈一下这个王建民效应在台湾的政坛如何可以延续，然后发光发热，同时在王建民大家这个众所瞩目当中，相对的也有一个人，他就是王昇将军，他以高龄不幸在日前已经过世，我们来待会要持续请教李敖大师，来看我们台湾的未来和过去，休息一会儿。在刚刚这一段的访谈当中，李敖大师很精辟的为我们解析了，他认为说施主席所发起的这个环岛的倒扁行动，到目前为止他认为在整个战略或者是在这个站策上面出现了相当需要以务实的角度来看的这样子的情况。我们现在看到李大师现在这边放了一个照片，你刚刚小小的给我打了个PASS，他叫阎锡山。

李敖：他是当年1949年，蒋介石下野不做所谓中华民国总统，当时有代总统李宗仁，李宗仁被蒋介石挤走了，也不敢回来，把这个外省的坏政府，所谓中华民国行政院这个政权带到台湾来的这个人就是他。当时他是行政院院长阎锡山，他是山西王，民国初年就是山西王，一直干到了38年，不倒翁！中间还跟蒋介石打过仗，后来跑到台湾来。到了台湾以后，他就藏在阳明山，他去阳明山的时候，没有自来水，也没有电灯，他就藏在里面，就躲避蒋介石，保持距离。蒋介石还去看他两次，他的坟也在阳明山。他是有名的老奸巨猾的一个人，当时他讲了一句话很好玩，他说我们开战不如参战，参战不如观战。我跟你对打，不如你们俩人打起来我参加，这样子我才举足轻重。我参战参加的时候，还不如我不打，我观战参观，渔翁得利。所以他这个人非常智慧的。所以我才觉得我们今天台湾的前途应该有这种智慧，在海峡两岸的关系，跟美国的关系，我们应该怎么办？今天台湾给美国做哈巴狗、做看门狗，台湾应该某种程度的中立。中立是当年美国总统杜鲁门所说的台湾要中立化，现在我们就奉命，我们在中立化，台湾不要买武器，你共产党会打我吗？为什么要干这种笨事？台湾把军队全部取消，那你说军队取消像个国家吗？哥斯达黎加还是我们的邦交国，没有军队；冰岛国家没有军队，台湾可以没有军队嘛！台湾有6万个警察可以维持治安，不需要军队，浪费这钱干什么？所以我觉得我们观战，看着美国跟共匪，他们这样子斗来斗去，台湾什么事都不做，是最聪明的。

陈静兰：所以李大师你觉得说最聪明、最高明的这个战略就是作壁上观了。那如果真的有一天施主席听到你的话了，他也采纳了，所以他现在决定退出来作壁上观的时候，同时又回归到您讲的所谓的国会路线，然后要在议会路线，所以真正要开战的，到时候主角就是你们了。

李敖：施明德不是作壁上观，他是挑拨两个人去打，我在旁边看。在北京有一种斗蟋蟀的，北京叫斗蛐蛐，用一个老鼠的胡子来挑拨两个蟋蟀咬，这是我们要干的事情嘛！国民党跟民进党都是大党。为什么我们不挑拨他们去打？为什么施明德跟他的拥护者，大家这么辛苦？这是我的意思。所以刚才你提到了我们棒球了不起的王建民是不是？我跟你说过，他们是另外一类人，我们看我们做很多抗争的活动，里面有一批不食人间烟火的人，他们跟我们不相干。那批人好比说小S了，什么蔡康永了，他们永远是跟这个不相干。所以我们才知道这一次张小燕，小燕姐多么了不起，她出来了，过去她也不相干。现在她忍不住了，站出来了。可是有一批人，她是逃避现实的。蔡康永、小S他们就属于这一类人。王建民属于哪一类人？我告诉你，他属于满足我们人类的另外一种竞争性的、斗性的一类人，人类本身祖先传下来的这种好斗好战的性格，杀人的性格，犯罪的性格，为什么我们喜欢看侦探小说？因为侦探小说帮我们满足了那种杀人，那种谋杀的那种快感，我们可以升华。过去要斗牛，过去奴隶要跟狮子，或者奴隶跟奴隶作战表演，在罗马的竞技场里面，玩真的。现在大家知道这种竞争把它变成球赛。哎，这就文明了，所以今天的这些球赛，很多人为之迷恋、上瘾、被骗，我认为是被骗、浪费时间，都是因为满足了我们这个这方面感觉。

陈静兰：好，那我们看到的就是王建民他非常兢兢业业的，然后在这个纽约或在美国大联盟里面这样努力的打球，当然打出一片天，也让这个台湾人觉得非常骄傲，能够拿中华民国国旗在球场……

李敖：台湾丢人丢死了，给你那么少的钱，打得这么好，等于上了当嘛！等于小歌星一样，签约先签五年。

陈静兰：当然都是一步一步来，不能要一步登天。

李敖：问题他太优秀了，那个约上了当了，所以应该违约跟他们打官司，说你们为什么利用我们的年幼无知，给我们这么少的钱，台湾应该代表他，支持他打官司。

陈静兰：好，所以下次换约的时候要把李大师……

李敖：下次换约的时候已经打不动了，太老了！他把你的青春跟你的优势全都耽误掉了。

陈静兰：所以刚刚李大师你有提到说，王建民他们属于的是另外一个group，给我们现在目前为止这个红绿这样子，大家深入其中是不一样的。不过这次我们也看到，在这个930的民进党在南台湾的大游行里面，党中央也号召说，要把穿王建民的球衣到这个球场，到这个集会的场合来，你怎么样来看党中央那个时候的决定？

李敖：哎呀，我觉得台湾的事情，我必须跟你讲，有些事情我们应该稍微闪躲一下，因为它太烦人了。我们今天最大的苦恼就是我们全部的精神，全部的青春，包括我全部的老年，都用在解读台湾这个现象，或者我们参与这个现象，不管蓝色的、绿色的，不管谁赢，不管谁占上风，谁占下风，整个内斗像是房间里的空气一样，是内部循环的，台湾不能出门，一出门就毙十，就死掉了。所以我觉得我们应该听听李大师的一个意见，就是在我们这么样关心台湾内部的情况以外，为什么不向外看一看？我认为应该我们朝外看一看。

陈静兰：好，我听到你意见，所以下一段我要朝外看一看。不过现在我还是要先稍微耽误一下你的青春，因为最近大家看这个施主席的行动，或者在疯王建民的时候，其实有一个人的过世，他走得不声不响的，那就是王昇王将军。其实他的一生当中，也曾经在你的人生年轻岁月里面产生了一些作用，你说第二次坐牢的时候，就曾经就是因为他，是不是来跟我们谈一下这个王昇王将军？

李敖：王昇是典型的一个例子，什么例子？就是使所谓国家的军队堕落的一个例子。蒋介石到了台湾以后，特别支援或者拉拔一个力量，就是政战人员的力量，就是政工，王昇是政工头子。美国人没有政工，美国人反对，像孙立人也反对，不要搞这种鬼鬼祟祟的事情。蒋经国跟美国人做剪报说，你们美国人跟日本人作战的时候，一看那就是日本人，对不对？敌人在你眼前，你看得很清楚，可是我们跟共产党打仗的时候，双方看不出来，谁是共产党，谁是国民党，我们无法辨别敌友。要有一种人帮助我们辨别谁是敌人，所以才有政工，政工是帮助我们军队认清谁是敌人。可是这个政工制度在台湾就变成了整天就是把朋友当敌人的一个搞法。王昇一天仗都没有打过，是个江西的裁缝，跟着蒋经国出来，变成三颗星的上将。这么一个坏东西，92岁死了。他死以前，我的好朋友高信疆的夫人柯元馨，在教会里跟王昇同一个教会，一再劝我信基督教。我就跟他推脱，后来我讲出一个好的理由来，我说连王昇这种人在你教会里面都能上天堂，那我宁愿下地狱！王昇这种人，最坏的一个人，最后阿扁上台以后还请他做国策顾问。可见陈水扁是什么水准的人！王昇代表了整个军事系统的一个堕落，因为不相信自己人，就这么堕落。我在当兵的时候是17师的排长，我手下有75炮的组长老兵。我说要不要反攻大陆？他说反观大陆不去。我说为什么不去？他说他这条老命，一反攻就死掉了，被打死了。我说如果不打死，你去不去？他说我去，可是第一枪要回头打，打谁？打指导员，先把政工人员干掉，我才去打共匪。他们恨政工人员是这个样子的，政工人员有很多的好人，可是他这个教育是坏人的教育，偷看人家信，偷查别人的思想，所以把好人训练成很多坏习惯。江南怎么死的？江南后来想做好人，可是他坏习惯改不掉，你懂我意思吧？所以我们一定要检讨这些坏习惯是什么人造成的，什么人是始作俑者，就是王昇跟他的主子蒋经国，跟他的爸爸蒋介石。

陈静兰：好，不过我们过去的这一段里面我们看到了，的确他走过这一生起起伏伏，他曾经是这个前总统蒋经国最倚重的人，不过就是因为曾经有传出说他密谋叛乱想要篡位，结果被流放到巴拉圭。这一段缘由……

李敖：他没有起起伏伏，他一直起起起，他没有伏过。

陈静兰：不过难道被流放留放到巴拉圭……

李敖：搞刘少康办公室那段的确是权力太大了，抢了中央党部的生意，抢了国家安全局的生意。在法院里面整我，影响到法官，可见他太不收敛了。所以把他送到南美去，送到南美去以后蒋经国就死了。真正整他的看出来了，不许他回来奔丧，就怕他回来闹事，所以他不能够回到台湾来哭蒋经国或者像马英九这样的下跪，轮不到他，他就开始失掉势力了。失掉势力以后，最后被肯定的，被一个混蛋的人肯定他，给了他国策顾问，那个混蛋叫做陈水扁。

陈静兰：好，在这个陈总统之前，当然就是说，他在巴拉圭之后，是在李登辉前总统的主政之下，他才得以回到台湾来。不过在2003年有一次的这个聚会场合里面，他当着这个连主席的面，他批评李总统是一个最坏的人，当时他们两个之间又是一个什么样的纠葛？

李敖：这些人说什么话都没有用，因为他们下台了，下台以后他会偶尔讲一点他心里要说的话，可是那都是没有意义的，也没人重视他，因为他没有力量了。这代表了一个蒋介石、蒋经国如何用了一个一天仗都没有打过的人，把他变成上将，然后做了这么多的坏事，做了一辈子坏事，然后最后还得了高寿，92岁死掉，证明了这个世界没有上帝。

陈静兰：好，不过当然现在这个死者为大。我们现在来看，就是说其实在过去这段时间，大家都说他是情报头子，对不对，那所以在过去的这段时间里面，所谓的反共教育，其实就执行他某种程度上他的意志。那结果他在晚年的时候，反而一反常态的，他成立了一个就是这个两岸之间交流，他念兹在兹的就是应该要促进的是这个两岸交流。那李大师你也曾经讲过，你觉得现在最应该我们要去共产党的这个产，不过现在我们这一次非常不幸，在中秋节前夕，我们听到有这个六位大陆人士来到台湾旅行，结果客死在这个南投的地方，你怎么样来看？

李敖：这就是观光事业没上轨道。静兰我跟你讲，台湾的未来，台湾的前途，台湾什么都没有了，台湾最后怎么活？台湾是靠着观光业来活，就是有些人想到台湾来，到此一游。那些人里面，中国大陆目前有5000万人要来台湾，并且这些人是有购买能力的，五千万是他们的人口的1/16，这些人来台湾以后，现在台湾只允许开放一天1000人。500万人来台湾看过以，后要好几十年才能看完，才能轮流完。所以台湾有一段时间可以吃的很饱，可是今天台湾这种杀鸡取卵的观光政策，骗人，会把形象搞得太坏。

陈静兰：好，说到这个，先前其实这个大陆人士他们非常感慨的说了一句话，他们说其实他们来台湾玩，就是起得比鸡早，然后吃的比猪差，然后跑得比马快。当然我们知道说其实现在台湾观光业，有很多人士其实也是很努力去致力提升台湾的这个观光业。不过到目前为止，显然台湾譬如说像卖的是一个梦想，每次你只要跟这个大陆人士，我们在聊天的过程当中，他们觉得最向往就是来阿里山，最向往就是来日月潭。不过到目前为止，为什么我们现在的格局还呈现在停留在您刚刚所提到的杀鸡取卵？

李敖：没有好好规划的原因。所以我要插一脚，我认为大陆看到的故宫博物院，看到日月潭，看到阿里山，能看的不多，可是它行程排了七天。我认为应该有一个人给他看到，就是我。在大陆我声望这么高，应该开放李敖的书房大家来看，或者跟我午餐，听我李敖讲话，可以订很多的规格标准，好比说你到我家来看我的书，多少钱；你跟我握手多少钱；跟我照相多少钱；给我签名多少钱；你在我家小便多少钱；你要看我小便多少钱；我要骂你多少钱；你骂我，我不还嘴，多少钱。我的意思列一个表，对台湾是非常好的一个观光据点，活的国宝在这里，台湾的宝贝，台湾之光这里。

陈静兰：不过或许人家讲你也是一样说说，现在每天来台湾的这个大陆人士观光客也是很多，你怎么现在都还没有开始这个？

李敖：因为我这个站还没有准备好，因为这个站旁边要能够停游览车，我现在这个据点不适合停车，所以我的意思要慢慢规划，好大利多。

陈静兰：所以先前有这个泰安休息站，有民生休息站，现在接下来就会有一个李敖休息站。那下次我可以去那旁边摆一个小摊位吗？

李敖：你要不提高价码的话，不能说300块的，你说按人民币算。

陈静兰：相信观众朋友刚刚听到这个李敖大师的开示之后，觉得他就心有戚戚焉。因为觉得说不要再谈这个岛内的这样子的蓝绿，或者是这样子乌烟瘴气，我们应该要把心胸放宽一点，面向国际来看看。所以我们接下来这一段，要紧跟李大师的教诲，来谈谈一下外交。最近有一个新闻其实在台湾并不是很受到瞩目，就是现任南韩的外交部长潘基文，他现在已经笃定确定要继这个安南之后，接下联合国秘书长的位置。观众朋友或许不不清楚，其实对于这个韩国来讲，他们加入联合国才短短15年的时间，现在可以取得这个执牛耳的地位，其实这个时间、时机点是非常非常重要的。台湾喊说要加入联合国，不过到目前为止，没有取得任何的成效，甚至很多的这个外籍的记者都已经在讲，说每年都搞一次，他们也觉得了无新意了。所以我们接下来继续来请教这个李敖大师，我们来看就从这个潘基文，我们来看看韩国在这个取得国际地位上面，为什么他们时机掌握的这么好？

李敖：我跟你讲，日本人在亚洲有两个有名的殖民地，统治台湾50年，统治韩国36年。日本高考分发的时候，做官分到台湾来的欢天喜地，分到韩国的愁眉苦脸，为什么？因为韩国人不好统治。二次世界大战一结束，在台湾的日本官一个都没死，安安稳稳的回到了自己的国家，在韩国统治的日本官很多人被干掉了。韩国人我们过去叫高丽棒子，认真、凶悍、有干劲，所以今天我们看到不论南韩北韩他们有干劲，刚才你讲到南韩、北韩都看出来，而这次北韩搞得这个核子武器的这方面的，这个在手法上、在时机上，就看出他们的凶悍。

陈静兰：好，所以当然除了凶悍，在外交场合你不能只是嘴巴喊喊耍狠，耍狠在国际的外交场合里面是没有用的，对不对？那所以我的意思说，其实韩国他们除了凶悍耍狠之外，一定有他们在这个操作，就像您提到，我们回过头来也提到，要成事除了战略，整个策略也是很重要的，战术也是很重要，究竟韩国人是如何办到的？

李敖：他捏准你时机，时机对他很重要。他知道我打你美国可能打不到，可是我打到日本，你美国就崩盘了，对不对？你都保护不了日本，什么叫美日安保呢？所以他现在短程的锁定日本就够了。所以我的意思，这方面他目标就是日本，他没有别的。

陈静兰：好，所以他们的目标很明确，那其实过去我们知道说台湾想要加入联合国目标也很明确，甚至譬如说民进党他们在台独党纲里面也提到了，就是追求台湾独立，也是他们很明确。不过喊了这么久，从这个在野到现在执政了，这个理想或者是梦想，或者他们的神主牌，到目前为止都还没有办法达到，为什么？

李敖：这两个主要类对比上面有点问题，他们目标明确是南韩和北韩要进联合国，它本来就是一个国家分成两半，对不对？那现在又出了问题，现在就是说台湾是不是跟大陆一个国家？到今天为止，台湾这些糊涂人把大陆称为中国，把台湾叫台湾，就是你有意的跟大陆分开了。所以你不能打一张牌了，你打的是两张牌。你打两张牌的话怎么打？共产党，中华人民共和国在联合国，继承了所有中华民国的权利跟机会，里面包括了中华民国的一个省叫台湾。台湾进去干什么？根本在里面嘛！你整天吵着要进去，在联合国里面有台湾，它是属于中华人民共和国的一个省。所以跟韩国不能类比，今天台湾完全搞错了，整天要进联合国，联合国一听笑死了，你根本在里面嘛！你怎么还要进来？

陈静兰：可是不符合现在所谓我们事实上的，到目前为止是属于主权独立国家这样子的一个状态。

李敖：完全符合啊！你现在用的是中华民国宪法，是不是？中华民国宪法是35个省的宪法，其中一个省是台湾。换句话说，在你的宪法里面你涵盖了大陆，大陆的宪法里面也涵盖了台湾，互相包容对方。所以我们说，哎，你在侵略台湾，不要搞错，我们的宪法也侵略大陆。说我们怎么不侵略？修改宪法，敢不敢修改？不敢修改。美国人压着不敢修改。

陈静兰：对，的确就像您提到了，他们会觉得说，你看现在每次只要说要修改宪法、提到正名，美国就会讲台独将会导致毁灭性的结果，你怎么样来看美国这样讲？

李敖：台独将导致毁灭性的结果，这是美国助理国务卿宣布的。然后，你看他们明白的告诉民进党人，一旦造成危机，美国不会出兵涉入。要你死，你台独，要你死。所以你看看，布什公开说，台湾想跟大陆打架，像蚊子叮大象。台湾一点机会都没有。一点机会没有我们怎么办？如果是聪明的台湾人。好，我们不打。如何避免这个打，然后坐下来跟共产党谈判。怎么样可以坐下来？共产党条件很简单，一个条件，在一个中国的前提底下，坐下来什么都可以谈，这是汪道涵说的话。那我们说一个中国对台湾没有尊严，对不起！你的宪法就是一个中国。刚才我讲了，你的宪法是一个中国的宪法，现在的宪法。你修不修宪？你不修，对不起，是不是该遵守宪法？遵守宪法就是一个中国，所以你跟他坐下来是名正言顺的，你不丢人，也没有违宪。当你坐下来的时候，很多机会就出来了，可以避免战争，并且占到共匪的便宜。我今天特别带来一个宝贝给你看，如果我李敖去做代表跟北京谈，我就说中华人民共和国这个国号不好，什么都可以谈，一个中国，我说你的国号不好，你应该用中华民国，至少中华人民共和国简称中华民国，再简称就是中国。共产党说，为什么我要改你的国号？我说你用过我们的国号啊！哎，我怎么用过你们的国号？我拿证据给你看，就这个钞票，中国人民银行共产党的钞票，中华民国38年，38年1949年，这张有了中国人民银行1949年，这什么意思？它在1949年10月1号成立中华人民共和国以后，就不用中华民国38年了。你用过我的国号，今天请你旧梦重温，这个意见不是很坏的意见，就可以跟它谈判，搞不好谈判回来以后，他用到了这个中华民国的国号，这是台湾的一个，你不爽吗？你就爽啦！把联合国又恢复了，今天联合国里面的英文称呼还是ROC，还是中华民国。所以又回去了，所以我认为这经过谈判给台湾取得利益，这才是聪明的台湾人干的事。今天拼命想跟人家打，一个蚊子想跟象来打，为什么干这种笨事？

陈静兰：好，的确在这个所谓谈判学的理论里面，其实我非常非常赞同李大师的讲法，其实所谓的一中原则，现在在这个谈判理论，他们希望借由Reframe，就是把这个框架做大，只要坐下来谈，大家就会有机会。不过您刚刚提到中华人民共和国，简称中华民国。OK，我相信大部分的人应该可以接受，不过现在在所谓的深绿这一块，那你把我台湾放在哪里？我不要中华民国，我也不要人民共和国，我要台湾共和国，你又把我放在哪里？

李敖：放哪里？把你放在北京。就是我2000年，六年以前我选总统的时候讲的那个口号，出卖台湾，买回大陆。我们划的来嘛！台湾这么小，用台湾来换回大陆，我们利多嘛！譬如说我举个例子，两岸谈判，我们现在在兰屿的核废料没地方放，大家害怕，觉得这东西闯祸，就想着卖出去，请别人藏。北韩那时候穷，跟北韩谈判，结果按照联合国的规定，只能够把核废料放在自己的国家，不能卖出去，所以赔偿北韩核废料的损失金额敲定，这在1999年台湾电力公司支付二至三百万美元美元给北韩。如果我李敖代表台湾谈判，你看到没有，大陆同意我们代储存我们的核废料。请你在新疆，新疆比台湾大43倍，挖个坑，兰屿的核废料给你们，共产党说好，问题解决了。对我们台湾是利多嘛！为什么？因为联合国同意，因为你们是一个国家。

陈静兰：好，我们先休息一会儿，马上回到现场，因为其实李大师这一段真的非常重要，不过或许这也呼应了之前吕秀莲副总统讲的，其实你们不要引这种小利，你们就好像青蛙背在这个开水里面煮一样，不要忘记，还有更重要的是主权的问题，休息一会马上回来。李大师一再强调现在必须坐上谈判桌，可以让这个台湾解决目前当前在国际之间，外交之间或两岸之间所面临的瓶颈跟困境。其实李大师我们提到这个时机，Timing真的是非常非常重要的，其实你刚刚提到说改国号，毛泽东也曾经非常后悔过，他改过人民共和国，那是个什么样子情况？

李敖：没有错！首先我告诉你，就是吕秀莲谈到主权问题，你主权不能行使，没人承认你，你没有力量，怎么样能够行使？应该跟北京联合在一起，利用它的主权来行使我们的主权。两岸谈判的过程里面，我可以说联合国大使要台湾人做。我举个例子，你不就是进联合国了吗？所以这个刚才你讲的毛泽东的故事就是这个例子，毛泽东本来他们进了北京以后，就考虑说是要不要继续中华民国这个年号？大家觉得可以继续，因为一切很方便嘛！说中华民国年号被那个蒋介石搞臭了，当年袁世凯也搞臭过嘛！我们从38年以后变成一个更好的国家也很好，毛泽东也同意了。可当时有一个朋友跟他讲，说你这样同意了，你毛主席永远不会做太祖高皇帝。什么叫太祖高皇帝？就开国之君。你中华民国的话，它有国父孙中山，所以你要是中华民国38年的领袖，永远不是老大。所以老毛就心动了，想改。当时一个人叫张奚若，就这个人，一个学者，他提议改名叫做中华人民共和国。结果就改了，改名以后16年，毛泽东跟法国的一个左派报纸谈话的时候，他后悔了，他说当年不应该改，不改当时就进联合国了，很多问题就解决了，国民党早就被我们掐死了，你懂吧！结果因为改国号给了国民党能够变相的起死回生或者苟延残喘的机会。所以今天我们知道，上了谈判桌有很多机会可以谈，这个就是例子。

陈静兰：好，如果大家按照这个李敖大师你的说法，那同样的你说就简称叫中华民国，那这次他们记取毛泽东之前的教训，就觉得国号当然不能改，因为你在联合国现在是中华人民共和国，对不对？所以一改了，不是整盘就这样子让台湾拿去了？

李敖：可是改回来以后会争取台湾民心，台湾同胞说，哎哟，你用中华民国了，表示你尊重台湾同胞的感觉，并且联合国里面的英文版本还是中华民国ROC，也符合世界的标准，有什么不好？并且又讲出理由来了，中华人民共和国，人民共和国是当年苏联的附庸国家常用的名字，为什么现在不改回来？我李敖上了谈判桌，去骗共产党第一流的。所以以后你叫我不要李委员，叫我李代表。

陈静兰：是，李代表。好，李代表，那我问你，那台湾既然我们知道说利之所趋，既然知道说谈不见得会输，甚至还可以有这个双赢的机会，为什么不谈？

李敖：因为这些人笨嘛！今天台湾都变成一群笨蛋嘛！为什么笨？因为被这些坏的外省人，对共产党有仇恨的外省人把他们教笨的，所以蒋介石阴魂不散。蒋介石给台湾人两个教育，第一个，共产党是坏的，永远不会变好；第二，共产党是弱的，我们可以打败它。到今天很多台湾人相信共产党是坏的，接收了国民党的仇恨。然后全世界都怕共产党，就是台湾不怕，因为台湾觉得共产党不厉害。这都是蒋介石留给我们的教育，今天在我们身上生根、发叶、开花、结果，我们上当了。

陈静兰：是，好，所以我们现在应该把这样子的包袱是放下的时候了。

李敖：是。

陈静兰：好，我们今天非常谢谢李大师来到笑敖年代，我是陈静兰，非常感谢收看，我们再会。

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20061015笑敖年代

汪用和：晚安你好，各位观众，我是汪用和，欢迎锁定年代频道收看笑敖年代节目，一开始照例来为大家介绍我们的固定主讲人李敖大师，您好！

李敖：李敖在此。

汪用和：李敖大哥，会不会到年底以后开始，我们的节目介绍您的时候就要介绍我们的台北市长？

李敖：有这种可能。

汪用和：因为您在今天宣布说您要参选年底的台北市长选战，可是是什么样的原因促使您做成这样的一个重大的决定？ 李敖：一个正义的使命决定我要参选，说起来有点高调，可是事实上真的看不下去了，我觉得台湾的整个前途被一群头脑不清的人或者是一知半解的人，把台湾的前途给耽误了。所以我觉得应该有一个人登高一呼，还有一个平台，这个平台本来我设定在立法院，可是立法院里面我是两百二十五分之一，投票的时候我只有一票，因为我无党无派。所以我觉得用台北市长的这个平台，用一个都市的力量来对抗这个坏的中央政府，会有另外的效果。

汪用和：可是问题是立法院才能够监督中央政府，台北市也只能够停留在这个对抗的层次，而且怎么个对抗法？

李敖；很多方法被我们忽略了，因为怎么样对抗要看这个市长有多少本领。你记不记得前一阵子，我在立法院里面，早晨说马英九笨蛋，到了下午他就发表谈话，马英九说，根据集会游行法，我们夜里十点钟，凯达格兰大道的这些穿红夹克的这些人，他们如果不解散，台北市警察不驱逐。请你注意，台北市市长可以解释这个集会游行法，他可以下命令警察不动警棍。证明什么？对抗中央的时候，他有这个力量。证明了小马哥在上一次，3月27那一次动用警棍是错的，原来那次你可以不驱逐的。阿扁两颗子弹穿过那个胖肚皮的时候，大家在凯达格兰大道抗议的时候，连战跟宋楚瑜被包道格骗的时候，那个时候群众是可以不解散的。因为你小马哥对集会游行法认知的错误，一次那么好的乌克兰式的倒扁机会被你破坏了。这次小马哥想通了，他就说我们不驱逐了。可是前两天又开始糊涂了，怎么把19个人移送呢？这就是我所说的，台北市市长有这么个力量，我可以控制警察来对抗中央，这就是个例子。

汪用和：所以你一直提到对抗这个名词，会不会真的你当选了以后，最高兴的会是这个在野党籍的市议员？因为你本来都一直认为说，这个本来在野党就要去颠覆政府的，就是要去跟这个政府捣蛋的。所以在你主政下的台北市政府会不会就是，这个市政府对抗中央政府，然后在野党籍的市议员对抗你所主政的台北市政府？

李敖：他们对抗不了我。

汪用和：为什么？

李敖：因为我太太厉害了，我在台北市议会备询的时候，我就不会像小马哥那样站在那里，首先我说我太老了，我要坐下来；太热了，我要摇一个扇子，当然可以！换句话说，跟议员的这种唇枪舌剑那是我的事，我可以放任我所用的人，你们尽量放手做事，议员捣乱的时候兵来将挡，水来土掩，那是我的事，什么人有这个本领？全世界两个人，一个是我，一个是美国的老罗斯福总统，老罗斯福总统虽然得了诺贝尔和平奖，可事实上他是个帝国主义者，他骗了哥伦比亚，而使巴拿马独立。他要盖这个运河，美国要便宜的盖这个运河，当然美国国会议员跟他捣蛋，他说立刻开工，等运河盖好了以后，这个捣蛋才会结束，这个过程里面由我来跟议员纠缠，你们就放胆开工。同样的，台北市所有的动态都可以做，议员捣蛋的时候，本市长把他们摆平。

汪用和：可是这样子会不会这个现在民进党政府就可以讲了，那为什么我们对核四这样子不顾立法院决议的时候，我们这个让它停工的时候，你们就觉得说我们是大逆不道，是非常的不应该？

李敖：问题是核四你们让它停工是违反法律的，那是立法院通过的法律，你们怎么可以让它停工？那么停工，你们要真正的不骗林义雄的话，你们就不要再复工。问题从停工到复工，现在根据美国在台商会他们的评估说的很清楚，不是说我停工一天，我再补一天就算了；不是说我今天赔一块，明天补一块就算了，不是的！造成那个扩大性的反应，就是《圣经》里面所说的，我制造了一个风，可是收到一个台风，那个后果是扩大的，损失是3430亿的损失。就为了停工以后现在又复工，民进党的决策错误造成了3430亿的损失，这是我们所关心的，不是吗？这就是今天我所要出现的原因。今天我们抓住陈水扁，陈水扁你可恶，你A钱，我们用一张发票一样去核对，这一部分怎么样对也不会超过1亿。陈水扁一个政策的错误，使我们损失了3430亿，然后银行财团化使我们损失在4000亿，然后6108亿买武器又损失六千亿，你知道吗？银行财产化他拿了多少钱我们不清楚，所以现在我们清楚的，我们能做的就拼命追他的一亿，好辛苦！我告诉你用和，我都是共犯，你晓得李庆华告诉我一个很恐怖的消息，李庆华要请我吃饭，在凯悦大饭店里面二楼西餐厅订了个房间，订好了以后，有一个凯悦大饭店的常客他要订这个房间。凯悦饭店说不能给你了，那个常客说我常常来使用，为什么今天不让我订？凯悦饭店经理说，有两个人订了，我们得罪不起！那个常客就问哪两个人？他说，李敖和李庆华。那个常客说，的确惹不起！结果，我们在里面吃饭的时候，外面一个通知我们，说你们那个开支有人请客了，外面一位女士请的客。我们俩人只好非常有礼貌的出来道谢，我讲这话是几年以前的事情，我们向她道谢。那个女孩子说，不要客气，后来我们知道这个女孩子的名字叫做李慧芬。这张发票我们吃饭的这种六、七千块钱发票跑到……

汪用和：哦，国务机要费，核销张目。

李敖：我都想不到，我李敖吃顿饭，我的发票都进去了。可是现在感到我们的痛苦，我们今天花了这么多时间，这么多努力，这么多的情绪，风吹雨打，餐风露宿，只为了陈水扁这个烂咖，上限也只不过一亿的钱；一个台电，3430亿不见了。这就是我所关心的，不是说不该管，而是说以我们的青春跟老年该不该管？我在立法院国防委员会，我们逼着薛石民要回来罗太太的钱，罗太太给陈水扁老婆推车怎么可以变成情报员！薛石民被我们压得没办法，国家安全局局长把这钱追回来，70万，我们看了以后难过的不得了，别人花了那么多的青春，我花了这么多的老年为了70万，值得吗？看到了不能不做，可是做了以后我们觉得划不来。现在又碰到了阿卿嫂，又来了，又要追，我觉得我们现在花这么多的力量使阿扁下台，追究这些弊案，又不能不做，可是划不来！所以我李敖出来给大家一个新的梦、新的希望、新的视野、新的焦点，这就是我李敖了不起的地方。

汪用和：所以有的时候真的是错误的政策比贪污更可怕，可是问题是说很多的政策，他就是在中央制定执行的，他必须靠的是这个中央的立法委员来监督，那你台北市政府顶多是在一个对抗的层次，而且这个层次上头，可能它的范围是比较缩减的，那怎么办？

李敖：你知道台北市政府可以搞出来一个最好的技术上骚扰的阶段，我举个例子，你晓不晓得陈水扁出门的时候，要警察来给他清道、站岗，吕秀莲也是如此，苏贞昌也如此，马英九怎么办？马英九只能做这个呼吁，马英九请那三个人准时出门，因为你们不准时出门，我们警察就很辛苦。如果李敖变成了李市长，我会向马英九这么窝囊吗？消极的说，我告诉你们三个人，老子们等你三分钟，你不出来我们撤退。积极的说，台北市警察是很辛苦、很忙的，你看我的保镖小常、小龙都是很忙的，所以我们取消这个业务，台北市市长有这个权力取消这个业务，你们这三个混蛋出门自己出，多爽啊！只有李敖能够使大家这么爽，只有李市长使大家这样爽！

汪用和：那军购案怎么办？

李敖：军购案那是立法院的事情没有错，可是至少我可以做到，第一个，我要追查信义路美国在台协会要搬家了，他们盖了一个新的房子，用的是台北市的地皮，那个约是怎么签的？他们用很小的代价取得了那么长久的一个等于占有的权利，什么市长干的这个事情？从陈水扁到马英九我都要追查，图利他人、图利老美，我都要追查，这都是我干的事情，我们可以做很多技术上使别人受不了的事情。

汪用和：那会不会顶多就是在骚扰的层次让我觉得烦，可是不会……

李敖：不是骚扰，是他骚扰我们。我举个例子，今天台北市的中央政府这么样的困扰我们的小孩子们，被他这种无聊的课业困扰。如果我当了李市长，我会下令教育局依照宪法的标准抵抗杜正胜跟他的教育部，你怎么抵抗？什么宪法？宪法第108条规定什么？中央政府只能够规定教育政策……

汪用和：教育制度。

李敖：教育政策也在宪法里面，他说要去合乎民族精神教育，他早违反了。可是什么样的课本、怎么样、教学、怎么样考试、出什么题目，教育部统统滚蛋，跟你不相干，老子们抵抗你！你不服气下命令，老子不理你，你要跟我打官司，我们打行政官司，大法官解释让大法官解释，我闹得你天昏地暗。最后你赢的时候，即使你赢了，对不起，两年以后了，我已经困扰你两年，花样多的很。李大师多么有办法，李大师拿出一个小指甲来做市长，严格说起来大材小用。

汪用和：对啊，选过总统的人了！

李敖：我不是讲嘛，大材小用！可是我爱台湾，对不对？所以我愿意牺牲我的一部分老年来救台湾，毕竟我也跟你讲，我的目的是下一代，我告诉你，选台北市又是蓝色又是绿色。我关心的只是一个族群，特别大的一个族群，是20岁刚有投票权的到50岁的这些族群，台北市263万人口，有60万没有资格选的，不到20岁，走开。另外，有203万是可以选的，203万里面有62%是20到50岁的人口。你看我的数字这么熟，虽然我不喜欢谈这个，谈更高的位阶抵抗中央。可是对台北的市政，本市长也了如指掌。我告诉你，63%是20岁到50岁的，这批人我们要救他们。为什么要救他们？你看着一个了不起的市议员，也做过市议会副议长的，现在周守训的同事叫做费鸿泰他的调查报告，每个人平均负债是63.4万，四年以前每个人的平均负债是13万。你现在为什么不敢生小孩子？生下来就负债63.4万，你们这些年轻的朋友们都不敢生小孩子了，都不敢结婚了，前途茫茫，一片漆黑，有一个人来救你们，你们选他，他就可以救你们，那个人就是李敖。

汪用和：所以你是为了这个下一代，所以决定要投身这个台北市长的选战。但是在这个过程当中，你有没有去征询过别人的意见？

李敖：我避免征询别人的意见来用，譬如说我避免征询我太太的意见，不是说她不好，而是说她一定浇我凉水、扯我后腿。后来我们家的小女儿，小五的女儿也知道了，她就跟我讲，你要选台北市长吗？她看电视看到了，我说是。我小心翼翼的讲说是。那你落选了以后，给我没有面子！她有她的一个考量。

汪用和：那所以后来大嫂有什么反应？

李敖：她说你不要给我惹来麻烦，她也不会管我。因为我这200万的竞选经费也是我自己筹的。

汪用和：所以完全没有任何朋友的资助，就是自己掏腰包出来拿200万。

李敖：这是我的政治品格多么高，我有钱的时候我就不向人家募捐，就是我还有本领能够搞到200万，我怎么可以向别人说要出钱，不可以！我会卖钢笔。

汪用和：这个卖钢笔是有典故的，不过我们就不在节目当中说了。但是，我们呆会要来请教李敖大哥的是，李敖大哥有个经纪人，但是连他都不赞成李敖大哥选，为什么李敖大哥还是执意参选，对于这个经纪人的中原，他有什么样的看法，我们待会继续回来聊。李敖大哥，你刚刚在上段的节目里头有告诉大家说，你女儿听到你要参选台北市长的第一个反应，是说你千万不要落选，落选我会很没面子。所以你自己评估你的这个胜选的几率有多大？

李敖：胜选的几率要倚靠刚才我所说的蓝色群众和绿色群众的觉悟。我跟大家讲过，蓝色群众里面，我们被蒋介石跟他的儿子说反攻大陆，前后空头支票39年，等于骗了我们39年而不能反攻。绿色的部分，从228起算，等于骗了我们59年不能台独，今天还不敢。所以蓝色的阵营要觉悟，绿色阵营也要觉悟，蓝色阵营觉悟的只是说靠着国民党跟你们所推出的这种候选人，你们不能救我们，绿色的部分也一样，他们要觉悟这个选举才崩盘，整个的崩盘是谢长廷的崩盘，郝龙斌他们会崩盘。现在看民调我还没有进来，所以大家不晓得民调多少，你懂我意思吧！可是使大家变天的这个本领，风云变色的本领，大家应该相信我李敖有这种爆发力。

汪用和：那你觉得他们觉悟的几率有多高？

李敖：要看这50天我的努力跟大家有没有机会给我来努力看得出来。

汪用和：不过这边我拿一份机密资料，要借一下李敖大哥的道具，这一份机密资料是您的经纪人王祥基10月13号，前天写的.他说您不应参选台北市长，而且还列了四大原因，第一个，郝龙斌有国民党全党机制的支援，基本票源不易松动。第二个，泛蓝就有李敖、郝龙斌、宋楚瑜三个人参选了，选民会担心可能会让谢长廷渔翁得利。所以，最后郝龙斌可能还是这个选民要选择的对象。第三个是说，如果败选对您的声望会有所灼伤。然后第四个说这个红衫军的票源可能也不一定会流向您。所以对于他的这四点分析，您有什么看法？

李敖：我觉得很好，君子爱人以德，我这么好的朋友出来阻止我。可是我为什么要选？原因就是说，我们所诉求的标准跟别人不一样。我特别讲个故事给你听，就是曾子易箦，什么意思？曾子快死了，他躺在那个席子上面，他们家的小朋友讲一句话，说这个席子好漂亮。曾子就觉悟了，我是平民，我怎么可以死在贵族的席子上面。这是不合乎中国的这个礼法的，所以我要换这个席子，就叫他左右的学生亲戚来换他的这个席子。那个学生看到说，你已经快死了，不能动了，不要换了吧？曾子就不高兴，说这个小孩子比你们还爱我，为什么？他知道我不应该违背礼法这样死掉，君子爱人以德，细人就是不懂大体、不识大体的人，爱人以姑息，你们会姑息我，他是用道德标准来要求我。我的好朋友、我的经纪人王祥基是用道德标准来要求我，我是用道德标准来答复他，我是告诉他，如果我现在不出来我会后悔，因为最后在台湾只剩下这么一个人，他会有这个决心，有这个能力，有这个口才，有这个声望，有这个勇气来告诉大家，我们台湾2300万人应该怎么样走路才是正确的。他是个完整的一个人，完整的智慧、综合性的智慧来告诉你怎么走。我们承认有些人是很优秀的，可是他不是综合性的，像我的好朋友我所佩服的施明德，表现得这么好。可是我们不要忘记，施明德是铁杆台独，一涉及台独部分，我认为他的智慧就跟不上我了，我没有恶意。同样的，没有人有完整的智慧，好比说小马哥好不好？其实小马哥他上回请我吃饭，我拿个清单给他看，我说你犯了这么多的错误，你的老子都不会犯的，你比你老子还国民党。小马哥是很保守的人，优秀而保守。所以我说我们需要一个综合性的，给台湾做一个指出方向的人，这个人是我。可是我不站在一个戏台上面，不站在一个定位上面，这个声音出不来，所以我才说我要选台北市长，要把这个声音发出来，是基于这个标准来选。王祥基说的很对，我会把我自己变小了，真的，我摄护腺开刀的时候，我的名义张树人把我身体的一部分变小了，现在我把我自己全体都变小了，为什么？爱台湾嘛！为了台湾我这个老人家还要出来，还要花200万，告诉大家我要取得发言权，取得竞选权，告诉大家什么路才是对的，等于是用人格的感召，如此而已。

汪用和：在这里，我们看到了李敖大哥有特别放了一幅这个图片。

李敖：阿登纳。这个什么故事？为什么我说我不是好龙斌、谢长廷，乃自于我的好朋友宋楚瑜的这个标准，他们选的标准是选最好的都市专家，我就是；最好的行政人员，我是；建设台北，美化台北，给台北修桥、造路、盖水沟，要不要这些？要。可是这不是我的目的，因为如果是修桥、造路、盖水沟，那个笨蛋黄大洲做得最好，我们可以知道黄大洲过去做台北市长的市长，他做的最好。可是这不是我的目的，我的目的是要提升位阶，拉高台北抵抗中央，这是真正台北市尤其首都该做的事情。当年希特勒做了德国国务总理的时候，他们纳粹党要到波恩市来开大会，波恩市长不甩他，国务总理就质问这个市长，你怎么可以这样藐视我们？市长说，你是开你们的党员大会，我是市长，我当然不理你，你要跟市政有关的，我会理你，你是国务总理，可是你是党魁，你不是国务总理，我就不理你。结果这个人就被拉下马，甚至还坐了四个月牢。二次世界大战结束的时候，英国美国军队开到德国，他们要从德国人里面找一个人，就是在权威时代，在白色恐怖时代，这个人能够有勇气站出来对抗过希特勒的，有这种光荣记录的，找遍了德国只有一个人，就是这个市长，他的名字叫做阿登纳，就是这个老先生。所以他再出来做了西德的总理，做了14年，做到87岁死掉，复兴了德国。这代表了真正的市长有这个位阶，这个位阶就是我会抵抗坏的中央政府，我有这个勇气，有这个办法。今天台北市需要这样一个市长来坐火车的龙头。

汪用和：可是对于很多这个愤怒的蓝军选民来讲，他们当然也许会很希望说，哎，今天这个首都市长能够带领着他们去有效的对抗中央政府。但是对于更多的这个一般民众来讲，可能刚刚您所提到的其他人可以做的一些市政建设，恐怕是他们更关心的，比如说这个教育方面啦，比如说这个交通方面啦，比如说甚至动物园啦，该饲养哪些动物等等，就是说基本上会不会他们比较关心的是一些跟生活息息相关的，看起来不是那么高层次的问题。

李敖：我并没有撇开这一部分，我也说过的，我所做出的事情最好的就是说，我找到了最优秀的第二副市长，他是个都市专家，他能解决这些问题就很好啦！就好像过去爱因斯坦推出相对论的时候，因为它太难了，全世界据说只有三个人能看得懂，记者们访问爱因斯坦的太太，她太太也学物理的，你懂不懂？她太太说我不懂，可是我懂爱因斯坦，我知道他推出的就是好的。今天关于市政的部分，我李敖不需要懂，你们也不需要懂，可是你们相信我李敖，我李敖会找专家来处理最好的。你有什么方法？我随便举个例子，动物园的事，台北市动物园我们要请熊猫过来，台湾翻成猫熊，事实上还是熊猫。农委会反对，对不对？我可以告诉你用和，多么有趣的事情，我在历史上面可以找到证据，当年民进党要熊猫进场，民进党是在野党，国民党反对，送给农委会解释，农委会讲出一堆理由来反对。今天国民党赞成熊猫进来，民进党反对，又送给农委会解释，农委会又解释出来了，前后的解释文是一样的。这个农委会什么解释文？它是说为了检疫的原因，不许它进来。干你农委会屁事啊！我请我的律师杨宗儒帮我做了一个整个的评估报告，就是我们有多少办法可以对抗中央政府，他就告诉我们这么多，其中有一个关于熊猫的问题我们就看出来，他说，根据地方制度法第18条，根本不需要农委会的许可，方能输入熊猫。我们台北市政府就直接输入熊猫，不要你许可。是不是跟中央政府对干？熊猫来了，就这么简单。所以我说马英九他们法律白学了，我的法律比他们好，我的律师法律比他们好，我们有勇气跟他们对干，我们的小朋友都看到快乐的熊猫。

汪用和：哈哈，所以李敖大哥这边有一个对抗中央歌，这个歌你自己写的？

李敖：当然自己写的，并且我只要一顿饭就把它写好了，因为我中文好，又会押韵。我念一遍给你听——选出李敖，对抗中央歌。台湾完了，一切泡汤。蓝绿烂党，坏事成双。大家自救，打开天窗。拉高台北，对抗中央。台湾完了，一切泡汤。蓝绿烂党，吃辣喝香。大家自救，找人开枪。选出李敖，对抗中央。所以我们是基本上是个杀手。

汪用和：可是这个杀手又推出了另外一个比较感性的文宣——只要70天，天就会亮。

李敖：因为大家发现，什么方法是最快的方法，等不及了嘛！选我出来就是最快的方法，为什么？因为今天登记，15号16号17号18号19号登记，登记完了就公布名单就开始选，选到了12月9号就开票，前后就70天，为什么还70天？因为12月25号漂亮的小马哥就下台了，他把台北市政府的印信就要交给我。所以换句话说，只要70天，我就当了台北市长，就可以大干特干，我们就可以那么爽快。我们不需要在光天化日之下那样餐风露宿、那样风吹雨打，今天他又讲我们有个美丽的哀愁的结束。这么痛苦，我看到市中心昨天晚上一个人坐在台前，他们是这么样凄凉，这么样辛苦。结果没有效果，叫阿扁下台这点没有效。记不记得用和，我在节目里说他们这个活动不了了之，懂我意思吗？这就是我。可是蓝色的阵营大家不要散，绿色的阵营，大家不要散，李敖出来了，等于干什么？等于你们这些伟大的人，坐在这里的人，你们都站在三垒上面，我现在是打击手首，当我打出来一个全垒打，什么结果大家都知道了。所以大家都有功劳，可是你们卡在三垒。

汪用和：可是问题是就算你当上了台北市长，阿扁还是不会下台啊！

李敖：不要下台，因为原来的设定是错误的，叫阿扁下台的设定是错误的！为什么？他下来以后，民进党是结构性的腐烂，他的接班人并不比他好。可是民进党会脱身，大家觉得哎哟，民进党知过能改。所以阿扁不下台，对我们永远是利多。过去我跟党外的朋友们讲，你们不要反对国民党的老贼，老贼在立法院，我们一骂老贼就骂到国民党，国民党永远的痛，就是老贼不能退休。所以，阿扁在是好事，过去反对袁世凯，拼命打袁世凯，袁世凯垮了以后出来好多小袁世凯。那个吕秀莲，她们都是小阿扁，都会冒出来。孙中山后悔了，说我们要打倒一个强盗，怎么来了这么多的强盗，中华民国怎么变成这么多的强盗？所以今天这个设定基本上我们承认是错误的，要阿扁下台是错误的，让他在台上面，我们永远打他是好的。

汪用和：不过他在台上，如果您真的当上市长的话，也就打他一年半嘛，对不对？到后年的这个……

李敖：打一年半也好啊！所以我李敖这个拉高台北，对抗中央，一年半以后，如果小马哥当了中央了，你还对抗吗？要看你好不好。你小马哥中规中矩做得好，我们就不需要对抗了；如果小马哥胡作非为，当然要对抗。

汪用和：那假设下一任的总统做得好，不用对抗中央了，那到时候台北市政府最高的主轴会是什么？变成说你参选的第一个目的就已经失去了它的这个意义了。

李敖：没有。我跟你讲，我注意的是六个主题，我们关心年轻人这是一个主题，关心我们这些人我们要何去何从？我们这些退休的人，像我李敖71岁了，我们哪里去？这是我们第二个主题。第三个主题，国民党哪里去？第四个主题，民进党哪里去？第五个主题，我们怎么样对付北京？第六个主题，我们怎么样对付老美？我们现在面对六个主题，我现在出来就告诉大家这六个主题我们怎么样可以解决，要解决这六个主题，要靠李敖的这种老师、老虎、老狐狸，老师代表仁，老虎代表勇，老狐狸代表智慧，我就是老师、老虎、老狐狸。

汪用和：智仁勇三者兼备。可是这样的话，这个台北市长的舞台会对你来说太小啦！比如说北京啦，老美啦，要对抗的话，恐怕都要总统这个职位的。

李敖：错了！台北市构成压力，所以逼着两岸谈判的时候，那个时候首都市长是当然代表，尤其我是有这个记录，你看到我怎么样到北京这样能说善道，当然代表台湾……

汪用和：锦涛小老弟。

李敖：代表台湾我去跟他们谈判嘛！谈判结果什么结果？告诉你不得了了，我得不到诺贝尔文学奖，我得到诺贝尔和平奖。你知道吗？你看看以色列跟阿拉伯谈判得到诺贝尔和平奖，美国跟北约谈判得到诺贝尔和平奖。两岸如果通了以后，我们得到的是诺贝尔和平奖，所以我是最好的谈判人才，因为我是台北市的市长。并且说不定我们可以假设，如果我选到了台北市市长，2008年如果有什么变化的时候，我可能出来选总统了！

汪用和：哇！

李敖：又来了，那时候更有不同的效果了。

汪用和：李敖大哥，您在这个之前的节目里头，从这个对抗中央的层次，还有市政建设的一些愿景，这些方面都告诉我们大家为什么我李敖今天要站出来选台北市长。可是我相信一定还是有一些的朋友，他们心里在想说，李敖要选台北市长玩假的吧，来捣乱的吧，您有没有什么话对这些人讲？

李敖：所以今天早晨我到中央选委会登记的时候，特别把200万现金就做了那样子戏剧化的处理，然后这样倒出来满地都是钱，什么原因？我问大家一句话，你会不会花200万玩假的？没有人会。

汪用和：200万很大的数目欸！

李敖：我也不会。就清清楚楚的告诉大家一个很清醒的印象，我不会花钱去玩假的，不是猛龙不过江，过了江就是玩真的，这就是我给大家看。当然这种玩假的顾虑也有，我特别带来一个英文的笑话在这里，就是林肯跟这个Davis在选举的时候，有人说你林肯是玩假的。林肯说，为什么？说因为Davis他是信仰上帝的。林肯说我也信仰上帝。可是对方说，上帝不相信你。可是林肯最后还是当选了，这个就是说，有的人他的光环太多了，会怀疑他是玩假的，其实不是的！我们既然来了是玩真的，我私下里可以告诉你，我觉得我把我自己玩小了，我觉得我很不愿意在这个时间投入我的老年来做这个事情。可是我也说过，我实在是忍不住了，尤其我看到目前这个情况，觉得我们要向李家同那些头脑不清的人说适可而止，有的人我们要止了；有的人说我们现在要退场机制，我们要退场了；有的人说我们要见好就收，我们要收了；有的人说我们要和平落幕，我们要落了，错了！我们大家不要怀忧丧志，这个运动没有结束，我再讲一遍，大家都在三垒，上面挤在三垒，卡在三垒，需要一个强打一个全垒打来把这个接下去，这个香火接下去。那个人，大家看来看去，我也看来看去，我只好照镜子。

汪用和：呵呵，不过，李敖大哥，您刚提到说在市政建设这个部分，因为我相信对抗中央这个大家完全不怀疑您的能力，可是在市政建设上，您告诉大家说，我可以知道哪些人做的好，我去把他请来这个来做市政建设这一块。但是我相信还是会有些难免会怀疑说，可是，好像以前很少听您谈到这方面的这个涉猎，所以您怎么知道谁是这个优秀的人？

李敖：这就是高明的人！我刚才讲过了，人家会怀疑我李敖是不是玩假的？现在证明是玩真的。你李敖是不是年纪太大了？我告诉大家，我说法国总统戴高乐79岁还做总统，太老了吧！美国总统里根74岁还做总统，太老了吧！我现在身份证的年纪是69岁，所以不是年龄的问题。那有人说你是不是没有经验？我承认没有经验，我没有搞黑金的经验，我没有贪污舞弊的经验，我没有党同伐异的经验，我没有，我也不需要这些经验，我干什么？其实我动用我的智慧选到了合适的人就好了嘛！美国的钢铁大王卡内基他死了以后，坟前立了个碑，碑上写着，躺在这里的人，他有一个本领，他能够用到比他还能干的人。我能够用到王祥基，这是我聪明的地方，我能够用到第二副市长，他是个都市专家、修桥道路专家、挖水沟专家，这是我的本领，他搞不好还是财经专家。我请他兼作台北市税捐稽征处的处长，在干什么？对抗中央。台北市总收入73%都上交中央。老子不给你，为什么不给你？台北市扣税不给你，你中央政府怎么对我？台北市市民就203万，你搞来375万人的劳保给我。我们台北市民的每个小孩子都做工，都达不到这个名额。为什么我们替你养外县市劳保？根据大法官555号解释，县市不负责养外县市的劳保，为什么你要我要养？马英九软脚虾，同意；可是没有钱给利息，利息弄不好，中央政府查扣了台北市六个土地，振兴医院的前面、忠孝国小的操场通通被查扣、查封，是这样欺负台北市的。我李敖在，你敢欺负我？李市长，你敢欺负我？跟你们对干嘛！第一个，73%的税我不交。你要跟我打行政官司，打完了以后对不起，两年以后了，看谁叫！所以绝对可以掐着中央，对我唯一不好的就是，我再讲一遍，我是多么有学问的人，我是多么爱惜我时间的人，我总要花一部分时间来关心这些鸡毛蒜皮的事情，这是我心里面唯一觉得对我不起的地方。

汪用和：所以换句话说，将来如果您当选市长以后，最希望做的就是掌管大方向。

李敖：本来就该做的事，大人物只管大方向，不管小方向。汉朝宰相出门的时候，旁边的流氓在杀人，他若无其事的，他车队在走。人家问他，他说这个是京兆尹的事情，警察局局长的事情，我是国家的行政院长，不管小事情。结果看那个牛在喘气，我的车队要停下来，问这个牛为什么喘气。现在这个季节里面牛不该喘，喘气表示它是我们生产的工具，过分的被用了，所以害到了牛，这是国家大事。行政院长要管大事，台北市长是管大事，现在我出来就是一个优秀的思想家，来给台湾决定我们的方向，民进党何处去，国民党何处去，我们怎么对老公，怎么样对老美，老美怎么对我们自己，怎么样对我们可怜的下一代。

汪用和：那对于倒阁案？

李敖：我讲过了，民进党很可恶，它强奸了宪法第17条，不许罢免。国民党很可恶，它强奸了宪法里面增修条款的第三条，他不许倒阁。倒阁决策是当时的马英九、宋楚瑜，我们一起站在台上说只要立法院一开议，国民党就配合的。今天国民党怎么可以不配合？什么意思？所以倒阁案不通过，我们就会跟小马哥对干，就这样子！倒阁案当然要通过，说会不会使政府瘫痪？这就是我的目的。你为什么要使政府瘫痪？因为你政府违反民主政治的规则。我们国会是多数，多数要组阁，在野党人数超过了你执政党，按照宪法的规则，按照民主的习惯，是要让我组阁嘛！你不让我组阁，你少数组阁，老子们当然就倒你，就很简单嘛！所以很多人说不该倒阁，那是不懂得民主政治的运作。

汪用和：所以倒阁应该要继续推。

李敖：要推，所以国民党如果放水不推，我们就跟国民党干，就这么简单。

汪用和：怎么个做法？

李敖：包围马英九嘛！所以我不讲了，我们要包围马英九，推出李敖，问题就可以解决嘛！马英九是国民党党主席，国民党是刚性政党，他在立法院有89个立法委员，加上亲民党的22个就变成111，超过了半数110席，不需要我李敖讲话投票，一切法案可以通过，一切预算可以卡住，一切阁可以倒掉，为什么不做？

汪用和：可是……

李敖：就这么简单，你可是什么？

汪用和：我要问的是说，现在有另外一个这个极力推动倒阁的这个亲民党主席宋楚瑜，他马上也要成为你的竞争对手了。

李敖：有什么关系呢？我讲过，宋楚瑜作为修桥道路挖水沟这个建设的层次，他比任何人，包括什么郝龙斌，什么谢长廷都优秀100倍200倍。可是宋楚瑜这个努力，在我李敖看起来，他是我的第二副市长所做的事情，他要有一个更高的位阶，可是宋楚瑜目前显然没有提出来这个位阶。所以我才说，他是我的好朋友，在这方面我跟他没有冲突。我必须说印度国父甘地那句话，一个人为了真理，常常要牺牲朋友。宋楚瑜好像被我牺牲了，其实不是的，他有他的路，他一直设定在这个阶层里面，他不晓得我已经高高在上了。

汪用和：有没有一种可能，虽然说您的这个经纪人王祥基里头提到说这个泛蓝有李敖、郝龙斌、宋楚瑜三个人参选，所以可能蓝军的选民……

李敖：我是泛蓝吗？我是泛绿的老祖宗。所以我跟你讲，你看看我出钱给现在高雄市代市长的丈夫郑南榕办杂志的时候，总监李敖，我的社长是陈水扁。我是蓝中带绿，白里透红，你不要搞错！我是泛蓝吗？并且我现在是跟泛蓝作战吗？没有嘛！到现在为止，在宋楚瑜没有登记的时候，我现在跟什么人作战？是跟民进党泛绿的前行政院长作战，是跟民进党泛绿的前环保署长作战，我还没看到蓝的在我面前，不是吗？

汪用和：李敖大哥，您刚刚大骂国民党，说这个国民党很可恶，到现在为止对这个倒阁案都不肯有一个肯定的明确表态。但是我想这个国民党方面的态度，其实也就是说你倒阁案推出了以后，姑且不论这个立委改选等等的，当初提出倒阁案的想法是说我改选立委，然后我就可以蓝军掌握多数的立委，然后就可以推出罢免案，罢免陈水扁总统。可是问题是说，现在这个总统府方面放出的风声就说，你推倒阁案没有关系，我不会解散国会让你去重去，我会更换阁揆，可能更换叶菊兰，可能更换王金平。所以最初的目的要阿扁下台，还是达不到！

李敖：怎么达不到？叶菊兰来了倒叶菊兰，王金平来了倒王金平，一个一个倒掉，使你瘫痪嘛！怎么会没有效果？当然有效果，我认为代表这种反对的力量出来是很重要的。今天国民党讲这个理由我是不能接受的，我给你带来一个证据，就是当年马英九做了法务部长，后来做了政务委员，他觉得我做不下去了，政治这么黑暗我也有责任，我要下台。连战挽留他，挽留不下去，马英九一个人清高，轻轻的我走了，跑掉了。

汪用和：跑去教书。

李敖：结果他又回来了。当时马英九的辞职声明里面说，16年以来，他怎么样做事，他觉得无心无力，为了表示负责乃决定辞去现职，因为政治黑暗。可是你回来的时候，你辞职的那个情况的理由并没有消灭，你怎么又回来了？今天国民党、亲民党跟我们，我们一起要倒阁的时候，不是今天开始，是三个月以前大家共同的约定，等于立法院一开议，我们就倒阁，不是吗？现在开议了要倒阁，为什么你国民党这种态度？在宋主席这边大家签名的还要撤签，国民党里面两个，一个孙大千的案子人数超过，一个朱俊晓的案子人数超过，这两个案子压住不许动，你什么意思？什么叫留中不发？什么意思？你等于骗我们，骗别人可以，骗了李市长就很麻烦，对不对？我会跟你干。你现在不肯倒阁，可是三个月前那些倒阁的理由并没有消灭，就好像马英九回来，你当年辞职的理由并没有消灭，政治还在黑暗，你自己就回来了，不是吗？现在倒阁的理由还存在，为什么你不倒阁？你不倒阁就跟你们国民党干，我李敖就干这种事情，并且宣布要跟你们干，老子们跟你签名签好的，然后你说留中不发，没有这个规则，人数一够就要提出，什么叫留中不发！

汪用和：问题是他换了阁揆以后，你说好，倒叶菊兰，国民党也许敢倒。你说，如果真的换了王金平的话，国民党敢倒吗？

李敖：照样倒！王金平背叛我们，我们就干王金平嘛！就这么简单嘛！这就是政治嘛！所以列宁讲一句话，他说不可靠的朋友就是敌人。当王金平做了不可靠的朋友，他就是敌人，就这么简单，倒阁。

汪用和：所以倒阁你觉得一定还是要积极地退出。

李敖：一个一个倒，使它瘫痪嘛！所以我才说两个方式，倒阁技术有困难可是要倒，罢免根本就有困难。可是有一个方法是最好的就是冻结预算，把所有瘫痪，预算全部冻结，机关里面只有灯、有水、有门房、有收发，像监察院这样子。我使你权利死掉是最好的。他说我不怕，监察院你不怕，陆委会你不怕，财政部你怕不怕？总统府你怕不怕？总统府没有预算了，我看你玩不玩，投不投降！

汪用和：那国民党说可能要伺机再推出三次罢免呢？

李敖：三次四次没有用嘛！罢免没有效果嘛！所以，用和你看到我是一个务实的反对者。我告诉你，罢免是无效的，倒阁有它阶段性的效果，可以玩。可真正有效的冻结预算、冻结预算、冻结预算，这方面包围马英九，要求冻结预算；那方面拥护李敖抢到台北市，对抗中央。

汪用和：好，这个是李敖大哥今天要告诉大家的有很多有效的方法，其中一个就是拥护李敖，对抗中央。哈哈哈哈，好，我们祝福李敖市长，感谢观众朋友的收看，不要忘记下周同一时间，请继续收看我们的笑敖年代节目，祝你晚安，我们再会，谢谢李敖大哥！

wjm_tcy（不自由的自由）制作！

20061022笑敖年代

汪用和：晚安你好，各位观众，我是汪用和，欢迎锁定年代频道收看笑敖年代节目，一开始照例来为大家介绍我们的固定主讲人李敖大师，您好！

李敖：本市长好！

汪用和：的确，我们的这个李敖大师，除了立伟的身份之外，现在又多了一个角色，就是台北市长的参选人。所以李敖大哥，听说你已经把你的竞选主题曲都已经定好了？

李敖：找了一小段，我想到了《潇洒走一回》这个歌的最后一段。

汪用和：是怎么唱的？

李敖：唱我不敢唱，唱了以后选票会流失，我背给你听。它最后这一段歌词在这里：我拿青春赌明天，你用真情换此生，岁月不知人间多少的忧伤，何不潇洒走一回。这一段我把它改写了，就是我用老年赌明天，你用选票换此生，岁月不知人间多少的忧伤，何不潇洒选一回。所以这次我的特色是潇洒选一回。

汪用和：可是你的潇洒选一回，根据我们这个年代民调中心前两天的最新民调，现在的这个支持度，台北市的这个国民党参选人郝龙斌是35.64%，谢长廷是18.31%，宋楚瑜是8.47%，李敖大哥，您是3.72%，当然这个民调随着时间的不同……

李敖：你们这个年代的民调里面一定有郝龙斌卧底的。

汪用和：还有另外一个题目，就是这个高达七成的这个泛蓝选民在受访者里头，他们认为说到最后这样的状况很可能会导致谢长廷渔翁得利，泛蓝的参选人一个都选不上。而且他们认为说，哪一个最应该退出这次市长选举，就是说为了这个泛蓝团结的话，那认为最应该退出，宋楚瑜是39.34%，他们认为您应该退出的，这个受访者里头有26.77%的人认为你应该退出。面对这样的民调，您怎么看？

李敖：消灭那26.77%，他们都搞糊涂了。过去我们不是一直配合国民党吗？我拿出一个机密文件给你看，这是公元2000年，就是陈水扁、李敖、连战、宋楚瑜、许信良，我们选总统的时候，那一年3月20号投票，在3月17号晚上01:30，国民党的蔡璧煌还写秘密报告给他们的主席李登辉。

汪用和：那时候是文工会主任。

李敖：你看，职蔡璧煌谨呈，89年3月17号凌晨一点30分。请你看这句话，报告说宋楚瑜已经明显的落后，本党就是国民党领先幅度加大，胜利在望。结果选下来什么？用和我告诉你，连战比宋楚瑜少了174万票，这就是国民党民调。是谁破坏了团结？如果你国民党不推出连战，宋楚瑜不是泛蓝吗？当然是泛蓝。早就当选了，宋楚瑜只落后了30万票，并且还是被阿扁做掉的，理论上宋楚瑜早就当选了。因为有连战，你们的民调不准确，你们国民党自己自私，才害得宋楚瑜落选嘛！害得整个泛蓝失掉了2000的总统。我们再举台北市市长那个例子，当时黄大洲跟赵少康对干，赵少康多么优秀，可是大家说国民党又是胜利在望，选下来，陈水扁第一次当选了台北市长；赵少康比国民党的黄大洲多了12万票。你两次国民党都在耍我们，耍这些蓝色的那2%的群众，大家觉得你们破坏团结。我们现在看到了，从历史记录上看，破坏团结的是周守训的那个党。

汪用和：可是问题是李敖大哥，这次刊出来的民调都不是国民党内部流传出来，不是国民党请人做的，是各个电视媒体或者是报纸媒体自己去做的。

李敖：没有错！可是民调怎么可靠？我举个例子，当年谢长廷南下跟吴敦义选的时候，民调落差很大，结果奸诈的谢长廷苦苦追赶，包括捏造录音带来害吴敦义，结果他当选了，几千票之差当选了。这个选战怎么那么准确？这不相信民调吗？就这个结果，我们亲眼看到国民党民调原来是这样搞法的，所以我说在改变。为什么改变？因为我李敖还没出来，我讲个故事给你听，这一本书是什么书？叫做JOHN PAUL JONES，他是美国的海军之父，就是他保罗琼斯，琼斯什么人？是在美国独立战争的时候跟英国作战，他带着一条船，英国船长把他这个船要打沉掉了，英国船长说你给我投降，就在千钧一发的时候，他一声令下，他自己船沉了，可他所有的军人全都跳到英国船上去把英国人打败了，他有名的一句话，你要我投降，我还没有开始打呢！今天你要我退选，我还没有开始打呢！等我打的时候，胜利在我手里，这就是琼斯，他是非常有名的一个故事，他是美国海军之父，美国人对他忘恩负义，当时连个少将都不给他。当时俄国人看不过去了，把他请到俄国，他当了俄国人的少将。后来他死了以后100年，美国人过意不去了，把他的骨灰从巴黎运回来，现在埋在美国的海军军官学校，被称为美国的海军之父。他的名言，我还没有开始打呢！用和我还没有开始打呢，我才登记一个礼拜，辩论会还没有出来，一个一个都还没有被我宰掉，叫我退？

汪用和：等我开始打，你们就知道我李敖的厉害了，对不对，李敖大哥？可是问题是说现在坊间有一些传言都认为说，你这次出来其实最重要的目的是要帮宋楚瑜来选上。

李敖：怎么把我想得那么好？他们说，哎哟，公元2000年，你不是帮了宋楚瑜吗？虽然你是新党的总统候选人，注意我选到底，我并没有撤退，最后我说宋楚瑜比我有希望，他还不错，我是赞成他没有错。可是小姐，那个时候竞选经费1500万是新党出的钱，今天200万是我自己出的钱。我告诉你，登记的时候，当我看到我的200万要离我而去的时候，我都快哭了。

汪用和：好痛啊！

李敖：当时所以我跟你讲当然是玩真的，并且我也很坦白的讲，也很友善的讲，我说如果我的民调最后超过了宋楚瑜，并且超过很多，并且很稳定的时候，宋楚瑜可以考虑做我的副市长，因为他勤政爱民，是非常好的副市长，结果宋楚瑜有反应，他说他对我非常的尊敬，他说他如果当选以后，请我做最高顾问，我们俩互相在封官。

汪用和：那万一到这个选前的几天是宋楚瑜的民调大幅领先你的话，有没有可能像上次选举的时候……

李敖：那就不要怕我，就是今天国民党跟郝龙斌最丢人的就是说，口口声声你们50%以上的民调，如你所说媒体这么多民调，你怕我们干什么？你不要怕我们嘛！可是，为什么怕我们？我告诉你用和，15%就致玻璃娃娃郝龙斌于死命。

汪用和：你用玻璃娃娃这四个字来形容他？

李敖：最好的形容，为什么？不能碰他，一碰就碎，易碎品。所以典型的他不堪一击嘛！你看好龙斌，人也长得白白净净的，他没有口才，完全不能讲话。你看看谢长廷公布他家的四个电话，对不对？郝龙斌唯一的口才就说，你是跟我选还是跟我爸爸选？

汪用和：这个反击也不错啊！

李敖：要我答复就说，我要跟你选，也跟你爸爸选，没有你爸爸有你吗？你算老几，你可以进来选？完全靠你爸爸嘛！甚至打了电话，四个电话里面两个手机，都是汪用和在出钱，为什么？你们在交税嘛！都是你们公费。我再讲郝柏村87岁了，用四个电话由我们来出钱，里面两个手机，87岁还要把马子，还要把妹啊？当然这个电话是给别人在用。为什么发生这个事情？吴淑珍性格出现了。什么叫做吴淑珍性格？陈水扁是律师性格，吴淑珍性格是贪小便宜的性格，贪小便宜就被别人抓到了，不小心抓到了。好比说郝龙斌的爸爸住在士林福林路315号、317号，一户是由公家出水电的，自己这一户水费200元到300元两个月，另外一户8072块。我讲过了，你怎么可以用这么多的水？哦，我才发现答案……

汪用和：国务机要费。

李敖：你知道这个故事吗？

汪用和：有，上次您提过了李慧芬帮你买的单，在君悦饭店里头。

李敖：是，结果就进去了。所以我觉得好糟糕，他们贪小便宜会出事的。我一定用我自己的信封，规矩严得不得了，我们才能活到现在。他们喜欢贪小便宜，一下子被抓到了。

汪用和：李敖大哥刚刚用了四个字形容郝龙斌——玻璃娃娃，可是我知道您私底下的时候，其实还用字母来形容人。

李敖：没错，这就是我眼中的郝龙斌，他是个小写的字母，无论怎么放大，民调50%，国民党推出，代表泛蓝，怎么放大他是个小写字母，怎么放大都没用。所以我们就硬打气，硬给他充起来的一个玻璃娃娃。

汪用和：那您就是这个大写字母了？ACE王牌，而且是大写的！

李敖：是，一点都没错。

汪用和：不过，李敖大哥，在这个立法院里头，上次这个马英九他以国民党主席的身份去参加这个罢免案的审查会时候，好像也特别分送这个施政报告，然后当时是引发了轩然大波，那您怎么看他的这份施政报告？

李敖：这个施政报告当然我也收到一本，不但收到一本，还收到好几本，因为当垃圾的时候被丢出来，我们就把它捡回来。你看，这就是我自己把它分解的，这一本是完整的，这一本是我看过以后，重点把它圈出来。这份报告写得很糟糕，可见小马哥的文宣做得不好，做得很糟糕。我看过了，很多小马哥的罪状都在里面，所以我说很糟糕。

汪用和：那最近这一阵子，还有一个人也是引发了大家的关注，就是李远哲，因为他从这个中央研究院院长的位置上退下来了，这个院内的同仁帮他举办了一个欢送会，很多人说这个他在中央研究院里头的确有很多的贡献，可是有很多人觉得说，哎呀，毕竟有一些事情好像还是没有说清楚讲明白。

李敖：我们如果不以人废言，李远哲临别赠言里面他讲了三段，他觉得感到很欣慰的，一个是教改，一个是921地震以后震灾重建委员会，他讲了三点功劳。可是我觉得如果我们不以人废言的话，李登辉对李远哲的批评可以给我们参考，李登辉说李远哲，这个人以为自己是万能的，教改要管，921重建他在行，两岸问题希望插一手，到处点到为止，却从来不愿意脚踏实地的做基本的苦工，这会是在搞造神运动。李登辉执政告白里面这样子批评过李远哲，我认为李登辉这几段话说的很准确，李远哲做了很多不可思议的事情。我现在把表列给你看，好比说921这个款我把表都列出来了，李远哲用人民的捐款补助自己人一览表，这些什么新故乡杂七杂八的都是李远哲自己所认定的，这些都是有可疑的，花了这么多钱，这都是李远哲包庇干的事情。可是我觉得李远哲最不厚道的一点，他心术不好，你看李远哲当年在清华实验室里面的照片，这是他，这是他的老师王企祥，就是徐露的丈夫唱戏的……

汪用和：唱评剧的。

李敖：这是李远哲、王企祥，为什么有这个画面？我告诉给你听，李远哲跟我在同届的。大学毕业以后，我们当预备军官第八期，严格说他没当兵，为什么？他的老师王企祥把他们搞到清华去，骗蒋介石我们可以造原子弹。蒋介石就头昏了，同意他们不当兵，造原子弹，当然是骗人的。所以王企祥帮着李远哲没有当兵，并且李远哲的硕士就在王企祥指导下完成的。王启祥老了，李远哲从来没有对老师援之以手。

汪用和：他那个时候贫困无依吗？

李敖：我照顾他，李远哲是中央研究院的院长，都没有对他的恩师有所帮助。

汪用和：他的恩师对此也有所不满吗？

李敖：当然有所不满，特别来找到我。他的恩师是学问极好的，可是你们给他中央研究院安插一个职务嘛，都没有！流落在香港，所以我认为李远哲是有问题的。余纪忠死了以后，写文章拍马屁，说余纪忠在高压统治的时代，他怎么怎么样，把余纪忠描写成一个自由民主斗士。余纪忠是自由民主斗士，我李敖是什么？你余纪忠跟蒋经国是一窝的人，蒋经国允许余纪忠办报，不许我们办报，你想想看余纪忠跟蒋经国什么关系？李远哲写这种肉麻的文章谄媚权贵，所以李远哲是个有问题的人。

汪用和：李敖大哥，我想这个如果随便一个路人来问他说，你认为李敖大哥有什么特质的话，大概有很多的形容词会出炉，大概包括说什么犀利啦、聪明啦，这些是一定会有的。那您认为像这样的一些特色，将来如果您真的当选台北市的话，可以用在这个台北市政上？

李敖：用和我跟你讲，我像耶稣一样，后面有个光环。大家把我的光环定位成这个人能说善道、会写文章、很犀利、喜欢讲笑话，把我看小了！光环以外我有好多光环，可是看不出来，譬如说我非常务实的一个人，大家忽略了这一面，就是我做一件事情我要讲究方法，什么是方法？任何事情都有窍门，所以中国古代讲说庖丁解牛，什么叫庖丁解牛？他那个刀，按照淮南子的说法，19年都不磨，这个刀他杀了牛的时候就下去了，他知道这个牛整个的结构，他在牛的骨头缝之间走这个刀，游刃有余，最后牛被他分解了，可是刀都没有碰到骨头，就达到了目的。这就是高明的人，他知道这里面有一个窍门儿，什么叫窍门儿？我讲个故事给你听，八仙过海里面第一个就是吕洞宾，吕洞宾是个有名的等于第一级的仙人，有妖怪打他主意，要他什么呢？要他的精子。中国古代你注意，在道家的思想里面，对精子的看法是特别严重的，并且特别重视的，我们一般俗话所说，一滴精十滴血，这种观念都是从道家来的。中国道家里面讲房中术，可是房中术里面最重要一点，他不是宣淫的，他是跟女人上床以后很痛苦的，为什么？他要采补女人，可他不给女人，叫固精不射，就是他不射精，那精子跑哪里去了？道家的说法叫还精补脑，精子我把它留下来，不射精的话跑到我脑子里面去了。所以像我李敖应该说一脑子都是精子，根本胡扯。因为从生理上看，你不射精给小便走了，所以吕洞宾他们就希望采补女人，可是自己固精不射，维持自己的仙风道骨。碰到一个妖怪叫桃花女，两个人就开始大战，吕洞宾就固精不射，桃花女就想采补这个神仙。结果，吕洞宾高，就是不射，桃花女就伸出她的手在吕洞宾的背上有一根筋，她一掐吕洞宾射精了。桃花女知道这个窍门，知道你仙人的哪一根筋被我掐到了你就投降。我李敖就是男的桃花女，我知道哪一根筋掐到了就是问题，所以我们谈问题了解它解决的方法，为什么我们对马英九我们这么惋惜？你看一个图片，这个人明朝的大臣张居正，他是权倾一时的国务总理，他讲了一句话，小马哥始终不懂。什么话？他说，一个人又要做好官又要做好人是不可能的！你做好官你可能就充满了权谋，你可能是王八蛋，可是你是好官能做事。反过来说，你做个好人，长个好脸蛋、不二色、到处走透透，可是你无能，无能就不能做好官。小马哥给我们的印象，他造型非常的好，我常常赞美国民党，说国民党长得是人面兽心，可是民进党是兽面兽心。民进党长得很多人鼠头蛤蟆眼，太丑了！蒋介石过去选人还选的很体面的，现在虽然没有严格的选，可是我们看到了马英九，看到了周守训，我们总觉得还是人模人样的，虽然可能是人面兽心。所以我们可以看到，现在知道小马哥他无法做到了，又是个好脸蛋，又是个好心肠，然后做出来又是好的事情，他有困难！所以今天搞得一个漂亮的人变成了猪八戒照镜子，里外不是人。

汪用和：历史上从来没有过这样的例子吗？就是说，这个人在各方面都为人所称道的。

李敖：我不跟你讲吗？明朝有一个大国务总理级的马英九，外号叫做刘棉花，什么叫刘棉花？因为古代的棉花要把它弄松的话，叫弹棉花。耐弹，你怎么弹他，他还是棉花，你懂吧，他不怕你攻击他，他永远是八面玲珑，像王金平就是王棉花，就是这种人。马英九脸蛋薄，禁不住这样弹，所以马英九被人家骂，刘文雄骂他不要脸，这好难过了。因为台湾局面是两种人，一种是不要脸，一种是小白脸，你懂吧？不要脸是陈水扁他们专利的，马英九是小白脸，你懂吧，怎么可以小白脸被骂成不要脸？所以这里面显然出了一些问题，所以我的意思是说小马哥要好好的检讨。宋主席那句话说的对的，小马哥是好人，可是他身边这些人不好，不止一个坏人包围了小马哥，所以我认为小马哥有问题，他要好好的反省，要好好的向我们这种最精明的人，懂得这个窍门的人，懂得游刃有余的人，懂得庖丁解牛的人，来给他做一个点化。

汪用和：不过据说现在这个台北市长竞争这么激烈，当然因为他是一个首都市长，但是有没有可能有一天这个台北市不再是首都了呢？因为日前我们看到有这个70位的立委，跨党派连署认为说，哎，其实应该要迁都，您对迁都案有什么样的看法？

李敖：这是最早我提出来的，我头一天说，我拿出来这个蔡煌瑯他们的政见，我说你们为什么不迁都？蔡煌瑯他们说要去搬到中兴新村。结果第二天，跟我年纪同岁的蔡同荣就鼓动起来，搞了70多个人要迁都，好事啊！所以我节目里说赶紧走，为什么？使台北市变成一个文化的、经济的、清洁的、快乐的城市，你们这些乌烟瘴气，通通给我到南部去，并且台北有两个利多，第一，可以换来大量的被政府所占的土地，我们把它释出，变成了绿地，台北市变得很漂亮。第二，你迁都以后，飞弹要保护高雄，飞弹也跟着走，台北市不会挨飞弹，要挨飞弹，高雄。别以为我李敖在开玩笑，这个政见是陈水扁当年的政见。你记不记得陈水扁做台北市市长的时候，南港建飞弹基地，他不是反对吗，还要一人一封信来反对吗？你陈水扁做不到的政见，今天我帮你做到，你们这些人请你们去高雄，台北不要做政治性的都市，对台北人而言是个大的利多。我请问你，我这种政见多么的新、多么的前卫。郝龙斌写了一本，有没有这种政见？他没有。只是修桥道路挖水沟，并且整治那个不可能在四年以内整治好的淡水河，他敢碰淡水河，骗我们，做不到的！

汪用和：那宋楚瑜呢？你看他到目前为止提出来的愿景，你觉得……

李敖：他也是这个位阶的，可是宋楚瑜有一个好处，我们讲过他勤政爱民，他碰到问题，他会去做刘铭传，这是他了不起的地方。所以我说宋楚瑜比谢长廷能干100倍，谢长廷比我们的玻璃娃娃郝龙斌又能干100倍。郝龙斌是个无能的人，你李敖凭什么说他无能？我只是举个例子告诉你，他不是做过绿色阵营的环保署署长吗？当时不是搞塑胶袋吗？搞下来以后塑胶袋的确在数量上面减少了45%，可是汪用和注意，重量上面增加了66%，由5000公顿增加到9000公顿。证明你这个塑胶袋的计划失败的，我不可能买一个厚的塑胶袋回去把它洗干净，然后回家第二次我再来用，没有人这样笨，也没有这闲工夫，这是天真的郝龙斌所设计出来的一个错误的政策，花了我们这么多时间和金钱。证明什么？证明郝龙斌唯一的政绩，搞塑胶袋是失败的。用和看到没有，我跟你讲话的时候没有看任何资料，全是数字。证明什么？证明本市长对台北市的市政问题也了若指掌，可是我的层次太高了，不屑于谈，可是要谈也照样可以谈。我不跟你讲了吗？人家说你对方怎么可以对抗中央？当然可以对抗，因为台北市市长其实控制了两个局，一个就是警察局，他是真正的局长；一个就是税捐稽征处，他是真正的处长。我李敖下令台北市税捐稽征处，我们拿的税捐不要给中央，暂时冻结，你知道冻结多少吗？冻结73%。台北市税捐73%给了中央政府。这么大的税收，当本市长下令不给中央政府，这就是抵抗中央，我跟你谈判，你能惩罚我吗？老子是民选的市长，你不能拉我下台，我这样对付你的时候你跟我打行政官司好了，两年，我把你穷的哇哇叫，你敢惹我！花样多的很，我跟你讲，最有趣的一个花样就是从北一女到联合大楼，中间有个停车场，就是总统府前面那个大的停车场，那块地是台北市政府的，本市长上台以后，我把它改变地目，改成建筑用地。干什么？盖个大楼。总统府是五层，我盖十层，总统府中央的尖塔是60公尺，你看我头脑那么好，我盖成120公尺，一个大楼在你面前盖出来。那个大楼是什么？那个大楼是个大的殡仪馆。

汪用和：哎呀！

李敖：整天给你念经哭丧，我叫你总统高兴在里面，你接待外宾……

汪用和：可是这个建筑法规应该是不允许的吧？

李敖：法规是我定的，台北市政府我定的。市长在干什么？市长有很大的权力，这个市长都被马英九他们给做小了。你看典型的例子，翠山庄是该拆的，小马哥不敢拆，还建议总统府另外给李登辉租屋，什么原因？因为你李登辉住了一个违建。为什么我们不拆他违建？那么优秀的市议员李庆元把整个的资料都查出来了，说要拆这个违建，马英九不敢动。马英九太温柔了，真正选出来像李敖这种市长，这样凶悍、这样tough、这样快刀乱麻、这样依法有据、这样使他们哭笑不得，这才是拉高台北，对抗中央。小马哥做不到，郝龙斌更做不到，谢长廷当然也做不到，勤政爱民的宋楚瑜也做不到，只有我做得到，我这哪里是开玩笑，我讲的完全是有办法的。只是听起来觉得很不可思议，太令我们兴奋了，多爽啊！我们这些方法在冷气里面就可以做到。可是我们可爱的施主席带着队伍，穿着红衣服，餐风露宿、风吹雨打，都达不到一个基本的效果。证明什么？证明他们不晓得这个窍门。可是我也讲，他们有很大伟大的功劳，他们提升了我们的民气，他们站在一起是了不起的。我才说在棒球场上面，他们被卡住了，他们都很勇敢的，很了不起的跑到了三垒，全部卡在三垒，有一个人挥动那个全垒打的棒子打出去，他们才回得来，那个人就是李市长。

汪用和：可是你这么有guts，这么tough，那碰到了假设你做台北市长的时候，有像施明德他们这样的人，然后带队去游行，然后不肯撤离，那你怎么办？你怎么处理？

李敖：我告诉你个故事，美国南北战争的时候，一位的将军罗伯李，李将军太会打仗了，林肯这边政府的军队每次打都打败。后来找到一个总司令，叫做格兰特将军，他居然能把李将军打败，在前线整天喝酒。参议员回来告他状，跟林肯总统说，你这个总司令在前面是酒鬼，整天在喝酒，像周守训他们一样天天喝酒。林肯说，请你告诉我它是什么牌子？喝哪种牌子？我立刻送过去，送好几箱。人家在第一线作战，人家能够打胜仗，我们要鼓励人家，还能挑人家毛病吗？所以如果有施主席跟他的红色队伍在台北市凯达格兰大道示威、静坐、唱歌、盘踞不去，我本市长供应茶、供应水，对不对？高兴得要死。

汪用和：那你怕不怕其他的这个台北市民骂你说，你都不为我们其他大多数的台北市民想！

李敖：他们就是为我们其他台北市民站在第一线，其他台北市民是坐享了他们抗争的这个结果，生个小孩子都难免肚子疼，怎么会责怪人家妨碍我们交通。如果用这种标准来责备他们的这种人眼光视野太狭小了，心胸太不厚道了！

汪用和：李敖大哥，这次的这个所谓的泛蓝参选，当然您对于这个谁是泛滥参选人的定义跟一般的这个民间的人定义有所不同。但就是一般认为，比如说您啦，郝龙斌啦，宋楚瑜啦，都是这个泛蓝。那现在可能会让这个谢长廷变成是一个这个团结的绿营来对抗一个分裂的泛蓝，所以可能最后让谢长廷渔翁得利。那您一向判断情势非常的准，您认为这个结果最后真的有可能发生吗？

李敖：不太可能发生，因为泛蓝可以不分裂，为什么会分裂？你有一张票又要投给张三，又想投给李四，才会分裂嘛！如果你全部投给李四，就不会分裂了，你全部投给我，泛蓝就集中了嘛！问题关键是说我们定位什么是泛蓝？什么人有资格代表泛蓝？国民党现在就先下手为强，我们推出了郝龙斌，我们有资格代表泛蓝，你不接受我们你就分裂，这什么鬼话！我一再讲过，台湾人口2300万，超过20岁有投票权的是1700万，小马哥要想在2008年当总统，要半数就850万，换句话说，小马哥要有850万泛蓝的票，他才能够当总统。今天国民党是108万，108万的蓝色对抗850万的蓝色，可以吗？他只占1/8，你只是1/8的人不由分说就先推出了郝龙斌，然后叫我们接受，我们不接受你就搅局，你就破坏团结，我们会接受吗？并且我们查这个人品，我李敖一路走来始终如一，我们没有说今天是国民党，明天是新党，做了那么久新党，然后又参加了民进党政府、台独政府做了环保署署长，个人没有身份，团体没有立场，你把新党的脸丢尽了，然后也没有回新党，回到国民党。国民党小马哥在选选市长的时候，郝龙斌站的是民进党市长候选人李应元的台。不要搞错，是反对国民党来当选的，你们这个记录为什么不查一查？今天完全不查，郝龙斌忽然回来了，我告诉你，回到国民党交了200块钱党费，四个月以后就变成了国民党的候选人代表来参选。你们国民党要这种货色，推出这种货色让我们来吃啊……

汪用和：可是现在各家的民调他就是最高的啊！

李敖：民调为什么高？因为人民没有选择，蓝色阵营的人发现我不选郝龙斌，就要选谢长廷，两害相权取其轻，只好选郝龙斌。我原谅这些人，今天李大师出来了，你说我不蓝吗？我是蓝的老祖宗，我一路走来，人格完美，对不对？你们不选我，我给你一个选项，有三个人可以选了，你不要再说非蓝即绿，你可以选我。所以这个时候我出来了，你再不选我，万劫不复。所以今天我出来意思就是争这个是非，我把这个真相讲给大家听，争这个是非，可不可以允许这么一个背叛蓝色的投机分子，花了200块钱又重新回到国民党，四个月以后你们就把他推出来，推出来以后把我们堵住，你们1/8的人决定了我们7/8的路，7/8里面李敖出来你搅局，宋楚瑜出来你搅局，给我们带帽子。宋楚瑜也许会接受，因为他本来是国民党的这个团体里面。我李敖为什么要接受？我当然不接受。

汪用和：可是问题就在这儿啦，蓝的人会认为说，你看你一天到晚骂国民党，一天到晚骂这个马英九，所以你跟我们蓝的好像是有距离的，那绿的人更不会接受你了。所以你会不会担心说，这当中……

李敖：你错了，绿的人会接受我。因为我现在谈的是一个正义的标准，蓝的人也会接受我。可是有一群头脑不清的蓝的人，他们会这样子迷失。我今天告诉大家，我出来了，然后用这50天就是告诉大家什么是正确的路，什么是道义的路，什么是真理，我就要做这件事情。因为大家都被污染了，我出来给大家洗心革面，我干的这个事情。没人否认我能说善道，没人能否认我一路走来人格完整，这是事实，你找一个人。我不讲了，我特别举出来德国阿登纳的例子，就是说美国跟英国打败了德国以后，在希特勒的这个废墟里面要找一个人，没有跟坏的政府合作过的，可是他是有头有脸的一个人，一个都没有，只有阿登纳。我告诉你，在台湾没有加入国民党的，没有加入民进党的，只有我。用和，光做到这一点就很不容易。你知道我做预备军官，我做排长的时候，因为不是国民党被怀疑到什么程度吗？被歧视到什么程度吗？

汪用和：到什么程度？

李敖：金门都不能去，那个时候很好玩，我们当了预备军官受训的时候，有一部分人还不是国民党，指导员说要加入，不然的话就送你到金门，因为头一年刚刚发生了823炮战，大家怕去金门……

汪用和：最危险的地区。

李敖：最后纷纷加入国民党，只有一个人没加入，就是我。指导员找我说，李敖你怕不怕死？我说我怕死。你要不要加入国民党？我说加入国民党胜于怕死，我宁可去死。结果分发的时候我告诉你，太妙了！我没有去金门。那个投机分子加入国民党的，反倒去了金门。他们就问指导员，为什么李敖不去金门？指导员说，李敖思想不稳定，到了前线会影响民心士气，所以他留在后方，你们忠党爱国到前线，很多人投机分子气得把党证都撕掉了。我是这样子冒险灾难活到今天的，所以我给大家一个示范，就是说我不怪别人加入国民党，大家为了生活、为了吃饭，不像我这么样的有抵抗力。可是今天如果我们还执迷不悟，被国民党一次又一次骗，我们要反省。用和我讲一句话给你听，我们讲的一个成语，就是斯德哥尔摩症候群，我特别解释一下，是瑞典的斯德哥尔摩一个强盗抢了银行逃的时候，他拐了一个女职员掩护他走，后来这个女职员爱上他了。所以，所谓斯德哥尔摩症候群就是被他威胁裹挟的人，最后向他认同，跟他浪迹天涯。今天我们很多蓝色的朋友们，尤其是老兵，他们今天就是斯德哥尔摩的被害人，当年在江西出来买菜，被抓来当兵，对不对？湖南也是，抓来当兵，到了台湾不许结婚，不许退伍，等老了以后才放松，大家都老了。可是这批人居然有一部分人还去哭灵，到今天还说我们要投蒋介石、蒋经国以下的接班人，他们不是太错乱了吗？要有勇气，要有骨气，觉得你国民党整我们整够了，我们跟你在台湾，我们也混了这么多年了，最后放我们一条生路，我们要选一个我们要选的人，不是应该的吗？所以今天我就诉诸这个良知给大家看，我们一直被国民党打压，我们同是天涯沦落人，可他们是高高在上的，不要搞错！

汪用和：那现在的政治情势为什么会跟《查泰莱夫人的情人》扯上关系？

李敖：所以我特别把这个《查泰莱夫人的情人》的作者劳伦斯照片带来，你看这个黄色小说的第一段，文字极为优美，所以像赫胥黎特别赞美劳伦斯的文字，一段话说，我们盖了个小屋，可是盖在废墟上面，我们努力盖这个房子，垮掉了；我们再盖一个小屋，又盖在废墟上面，然后又垮掉了。今天我们的努力不是这个结果吗？你看谢长廷登广告，他说，从台北开始安定台北，你所做的事怎么怎么样，你耗费数年所建设的可能毁于一旦。谁让我们毁于一旦？民进党。那时候我出面花钱给高雄市代市长叶菊兰的丈夫郑南榕出钱办杂志，陈水扁还是我的手下，我们共同要抵抗白色恐怖，要争取言论自由，要给台湾带来一个美好的明天，不是吗？20年前，民进党成立，它给我们一个梦，到今天它使我们的梦毁于一旦，使我们盖个小屋盖在它的废墟之上，使我们的梦一次一次破碎，我们的小屋一次一次变成废墟，跟它变成废墟。当然我们不服气，我们要自救，所以我才说我们不要跟着民进党去建筑在废墟。可是，我们不要忘记，我们再走国民党的老路，再去救这个不可救药的国民党，我们不要那么贱，我们变成贱种！

汪用和：李敖大哥，你刚刚谈到了这个《查泰莱夫人的情人》，那么有没有哪一首诗，其实也是足以说明我们现在的政治状况的？

李敖：今天我不再是政治家，我是以文学家姿态提供资料给大家讲讲看，这是名诗人叶慈，他写了首诗，他写一个穷的女孩子，她织着一块彩色的那种地毯一样东西给她的情人踩，可是她特别叮咛，你不要踩破我的梦，因为她是我的梦。我的好朋友，淡江大学以前的校长居浩然，就是张建邦的舅舅，他把这个诗翻译出来，我特别给大家看看他翻译的多么好：

如有天孙锦，（天堂上织出来的布）

　　愿为君铺地。

　　镶金复镶银，

　　明暗日夜继。

　　家贫锦难求，（家里很穷，拿不到好的纺织品）

　　唯有以梦替。

　　践履慎轻置，

　　吾梦不堪碎！

用和，今天我所以站出来就告诉大家，蓝色的团体给我们一个梦，叫我们回到大陆去。我讲过蒋介石跟蒋经国他们统治了39年，父子双亡，这个梦到今天39年以后破碎了，不能反攻。然后台独绿色的又给我们一个梦，从1947年开始到现在，59年不能台独，也破碎了。不管蓝色的，不管绿色的，这些统治者、这些团体、这些党，它摧毁了我们在台湾，不管是外省族群，还是本省族群的一个共同的梦，或者分别的梦。今天我们要觉悟，我们觉得我们要重新做这个梦，这个梦就是我们要走出自己的路，可是在做的过程里面，大部分是20岁到50岁这个族群，占台北市63%的人口，我希望这些年轻朋友们觉悟，知道要跟李敖走。

汪用和：除了这首诗之外，吾梦不堪碎，李敖大哥以前做了一首歌曲《忘了我是谁》，好像你最近也把它改编了一下来明志，对不对？

李敖：是，当年我在牢里面写了一首《忘了我是谁》，不看你的眼，不看你的眉。看了心里都是你，忘了我是谁。我把这首歌改成了我竞选的一个主题曲，原来是不看你的眼，不看你的眉。看了心里都是你，忘了我是谁。不看你的眼，不看你的眉。看的时候心里跳，看了以后眼泪垂。现在我改成了，请看我的眼，请看我的眉毛。看了心里就是我，记得我是谁。请看我的眼，请看我的眉。看的时候一阵雨，看过以后一声雷。请看我的眼，请看我的眉。雷雨交加看上我，记得我是谁。这个就是我的主题曲。所以用和，你知道我的怀抱，我的心事，不是跟人家来抢选票或帮谁竞选、帮谁上台，或者搅局了，都把我看小了，别把自己也看小了。我希望年轻朋友，尤其是年轻朋友大家觉悟……

汪用和：记得我是谁。

李敖：记得我是谁。

汪用和：好！感谢李敖大哥，也感谢观众朋友的收看，不要忘记下周同一时间请继续收看笑敖年代节目。晚安，谢谢李敖大哥！

wjm_tcy（不自由的自由）制作！

20061029笑敖年代

汪用和：晚安您好，各位观众，我是汪用和，欢迎锁定年代新闻频道收看笑敖年代节目，节目一开始照例要为大家介绍我们的固定主讲人，李敖大师，您好！

李敖：用和，我好！

汪用和：李敖大哥，我本来是想弄个面具来戴戴的，来跟你开个玩笑的。因为您那天在那个立法院程序委员会里头的表现实在是让人觉得太不可思议了，你怎么想到要用喷瓦斯的这一招来这个阻挠议会的进行？

李敖：除了这种招以外，我能用别的招吗？你想想看，我在立法院里面是孤零零的一个老人，不是吗？225个立法委员，只有我姥姥不疼，舅舅不爱，无依无靠。别人都有党团，我没有党团，我个人对抗群体当然要出奇招。

汪用和：那可是你不是程序委员会的委员，你怎么可以进入会场，那天过程是怎么样？

李敖：这问题就出在这里，我是按照宪法跟汪用和的老公周守训一样的选进来的，所以我受人民的嘱托，我的权利应该是完整的。可是到了立法院以后，发现我的权利被剥夺了，被各种的法令剥夺了，那种法令都是说他们要根据党进党出的方法，一个人就没有这个权利。所以我在立法院里面发现，我的权利也只剩下1/3，进门的权利我没有，出门的权利我没有，我只有中间这段。什么叫进门的权利？我在立法院国防委员会审查议案，可是这个议案给不给我审查由别人决定，换句话说，就是程序委员会，这个卡在门口，都是党团，个人不行。然后我审查完了以后，好比说该死的国防部，我要删你100%的预算。到了最后政党协商我又不能参加，王金平大笔一挥，八折优待，好了，删20%，所以我的努力都被消灭了。就因为这样子，我发现我有愧于人民的嘱托，两头不落地，所以我才说我要去程序委员会。那天我去，照他们的规定我没有权利去，可是我是立法委员，至少我可以旁听，我不能投票，记者都可以进去，当然我更可以进去，所以我就去了。去了以后，主席正好是民进党的蔡启芳，我人缘很好，我跟蔡启芳说让我讲十分钟。他说你要讲什么？我说我要竞选。他说好。就这样讲，然后我坐下来跟他们一起吃饭，有说有笑，又吃又喝，大家都不怀疑我，然后我就开始讲话，第一个讲。

汪用和：那你要讲话的时候，其他委员都没有意见吗？

李敖：没有意见，他们觉得主席说了，我跟你讲我人缘其实很好，大家就让老人家嘛！我就讲了半天，然后我就说，我向民进党讨好，我跟你们是好朋友，在座有一个民进党的立法委员叫张庆惠，她丈夫死了，我送她1万美金，当时是32万台币，在公元2000年。我说你站起来证明这件事情，她就站起来，的确有这个事情。民进党的立法委员全部给我鼓掌，哪里找到这么一个大善人，对不对，送他们1万美金。然后我就话锋一转，就谈到军购案，然后就说你们为什么不让我有发言权？所以我要拦截你们，不让你们投票。在我上台以前，国民党的立法委员看到我来了，觉得怪怪的，来意不善，就私下里跟我讲，李大师，今天我们这个议案照你的意思来通过。我说今天我相信，可是下一次呢？我不给你们教训，你们下一次又要通过。所以今天就宣布了，我说，在场的女士，你们先出去，我要喷催泪瓦斯，免得大家夺门而出，有女士受到推挤。他们全体都在笑，这些马子们也跟着笑，不晓得本大师的这个善意。当然，我就开始行凶了，瓦斯就放出去了。他们还不在乎，瓦斯先喷出去，大家不感觉，这个瓦斯一扩散的时候，这鼻子也不舒服，鼻涕、眼泪都会出来。

汪用和：那你为什么不等到下一次这个军购真的要付委的时候再来用这个绝招？

李敖：因为我没办法，我已经箭在弦上，我怕消息走漏，因为究竟有一些人知道我的大动作。

汪用和：那所以你这些东西都去哪里买的？

李敖：我跟你讲，本委员绝不做犯法的事，因为恨我的人太多，执政党也恨我，我要做犯法的事，立刻就被抓到了。去市面上那种登山器材行，或者是卖小刀的，卖名刀的这个行业，都可以买到这些。

汪用和：所以是合法拿到的。

李敖：那个防毒面具是任何的消防器材行都可以买到，所以只是说买了以后，前面是骑机车的玻璃罩，我们把它加工改成了V怪客而已。

汪用和：那如果说有一天你真的入住台北市了，在你主持的会议里头，有人用这招来跟你闹场的话，你怎么办？

李敖：我还怕人家吗？我能说善道，随机应变，我可以对付这些反对党。像小马哥在市议会站在那里，我就不会，我要坐下来，你让不让我坐下来，因为我老了，我要坐下来。你在立法院就看到了，苏贞昌刚当行政院长的时候，立委质询他，他坐下来。怎么这么没有礼貌？可是他也不能说他不对。我带了个枕头去给苏贞昌看，我警告你，你要坐下来我就躺下了，结果他不敢坐下来。就表示说李委员有全套的方法来应付这些可恶的管理。

汪用和：所以，如果到时候人家真的用这招来对付你的话，那你的反应会是什么？

李敖：现行犯抓起来啊！

汪用和：那不就跟那个王世坚他们那时候喊的一样吗？

李敖：可是当时抓不住，因为虽然有警察在外面，立法院可以动用警察权，可是要主席下命令，可是主席可爱的蔡启芳已经被我用瓦斯困住了，他已经又哭又流鼻涕，不能讲话了。

汪用和：哎呀，我那天看他一边咳嗽一边笑，他大概也从来没有碰过这种状况。

李敖：谁都没有碰过，自人类有史以来，任何的议会都没有遭受过瓦斯的攻击，所以他已经来不及发号施令了。不过我认为蔡启芳对我也相当友善，他也不会动用警察权。看到没有，上一次在通过直航条例的时候，民进党的议员整个包围议会，不许国民党投票，请问这是不是妨碍公务？我们的雷倩你在哪里？为什么你不告？然后国民党的张硕文眼睛被打出血来，我们的雷倩你在哪里？这是不是妨碍公务？为什么你不告？这一次你居然跑去告李敖，请问国民党你的脸往哪里放？我李敖说了，民进党党团要告该他们告，也不该你们告，不该国民党告，可是民进党党团都不告，可见他们的度量比你们国民党还大，对不对？今天你们国民党是刚性政党，不能够约束雷倩这种委员。所以雷倩惹了麻烦，我不但跟你算账，跟你丈夫算账，跟你丈夫的哥哥算账，还要跟你的党算账，小马哥都要被波及，不是吗？所以我觉得雷倩非常不智。

汪用和：哦，听起来真的是蛮恐怖的！不过那你觉得说这样的一个行为是不是应该被移送纪律委员会呢？因为它是不是影响了这个纪律的进行或者维持？

李敖：我不是跟你讲嘛，如果他们议会里面整个的民进党议员排出来，不准国民党投票，不准一般的立法委员投票，这种问题你们都不排除，你怎么说怪我一个人的行为？你们集体违反了这个议会的规则。英国议会规则里面的规定详细的不得了，因为英国是有名的民主国家，它里面不能说周守训委员，不可以；周守训委员也不可以说李敖委员，也不可以。

汪用和：那怎么称呼？

李敖：根本不能称呼对方的名字，他就怕你用怪声怪调讲人家名字，周守训也不可以。所以这就是规则，订的好严密。人家是老牌的，几百年的民主国家，议会政治运用的非常成熟。台湾根本是假民主，半吊子嘛！告诉大家，以后下一次要换点变化戏码，一窝老鼠进来。你怎么可以用老鼠？哎呀，用和，太有效了！19世纪到20世纪中间，英国的妇女运动很多马子们出来争取权利，很多男人看不惯，在她们集会的时候放进老鼠，女孩子吓得四散奔逃。我下次弄点虎头蜂，那个一个蜇起来不会死，可是五个虎头蜂落在雷倩的头上，一起来蛰，雷倩就另外一个世界了。

汪用和：那所以这样是很危险的动作啊！

李敖：所以我在采取虎头蜂的时候要小心一点，我有很多花样来对付他们。

汪用和：那蛇当然也是危险的，那老鼠……

李敖：蛇不危险，毒蛇才危险嘛！可是我可以放进毒蛇，看你都是三角头的毒蛇，牙我把它拔掉，可是看起来吓人，但不能咬人，咬人也不会死。

汪用和：那就算老鼠吧，看起来好像没什么危险，可是真的让人家觉得很毛骨悚然这样子。那你不担心说这个会影响社会对你的观感吗？

李敖：我不在乎。我的目的何在？我的目的是阻止军购，告诉大家我们不能搞军购，为什么不能搞军购？我有好多的证据给大家看，搞军购台湾是自杀。

汪用和：比如说？

李敖：比如说我举个例子，台湾一个妈妈带着三个小孩子吃一碗泡面来裹腹生活了，大家都快饿死了，你买军购干什么？并且我有这么多证据给你看，这是我要国防部提供的，看到没有？美国人，没有代价的援助国家以拉丁美洲与加勒比海地区国家为主，他可以免费供应人家武器。为什么台湾要花钱？这是国防部给我的调查记录，就是台湾可以不花钱，那么人家说为什么不花钱？说美国人根据什么法律卖东西给我们？我告诉你用和，他成立了一个《台湾关系法》，说是要provide防御性的武器给台湾。可是你想想看，provide这个字它没有买卖的意思，在英文里面是供应的意思，充分供应武器给你，它没说卖给你，你为什么说根据《台湾关系法》你要卖武器给我？所以我们就可以抗争，要求法律解释，马英九不英文好吗，请跟美国讲为什么你把这个解释成买卖？

汪用和：那如果老美说好吧，那如果真的这样的话，我《台湾关系法》也不要遵守了，大家都不要有武器方面的这个交易行为，不管是有偿或无偿的，那怎么办？

李敖：本来就该这样子，因为美国承认了中华人民共和国，中华人民共和国说台湾是它的一部分，美国在跟中华人民共和国建立邦交的时候，也承认说是台湾是台湾海峡两岸的中国人都承认是中国的一部分，说的很清楚。那么既然是我的一部分，共产党眼里台湾是一个叛乱的省份，至少你是我的一个省。共产党可不可以成立一个《夏威夷关系法》，把武器provide给夏威夷，给美国的一个州？或者说来个《阿拉斯加关系法》把武器provide给阿拉斯加。你美国人一听就知道，怎么可以这样子！台湾就这样子，你跟我中华人民共和国建立邦交，你承认台湾是我中国的一部分，你要卖武器给它，你对我北京，你把我的老脸放哪里？你是不是欺负人？

汪用和：那这个应该是由这个中国大陆去抗议啊！

李敖：中国大陆是抗议了，一路在抗议，可是美国因为说我在跟你建立邦交以前，我就供应它武器了，你要给我时间慢慢减少。所以里根总统的时候，就跟北京订立公报，说我要按年来减少，逐年减少。共产党也就算了，你虽然是反革命，可是历史反革命，我也承认了，不吭气了。可是现在美国从克林顿开始就增加这个武器，到小布什开始增加这个购买量，什么人干的事情？今天我替民进党讲一句话，不是民进党，开出来的清单是连战。当时美国不肯，到了陈水扁时代，美国肯了。所以这个始作俑者是国民党。

汪用和：那为什么不是李登辉呢？

李敖：连战时代就是李登辉啊！连战就是行政院长。所以你看为什么今天我们争执，就这个表，最严重的6108亿的时候，在2002年的时候提出来，这是国民党提出来的。到2004年这是提出来的，本来是一千五百亿、四百亿、九百亿，变成了四千一百亿、五百三十亿、一千五百亿，三项预算从3300亿现在变成6108亿，增加了这么多。同样的东西，忽然价钱这么多，陈水扁不给我们理由，所以大家在抗争嘛！请问你不给我理由，为什么加这么多钱？这里面有内幕嘛！内幕我们都不能证实。这一次美国的前副国务卿阿米塔吉，那个大胖子看起来像个坏蛋一样，他证明了，我们愿意提出来以同样的武器来比价。什么意思？那个公司卖太贵了。可见这里面这个估价发生了错误。

汪用和：李敖大哥，这个军购案国防部当然是希望能够赶紧通过，不过好像你要告诉大家说，希望能够通过的时候，居然用错误的数字来欺骗立委，是国防部做的吗？

李敖：没有错，我在立法院，我紧守国防委员会，看住它。有一天，国防部副部长蔡明宪带队向我们报告。看到报纸登出来没有，国防GDP比例错引，弄巧成拙，李敖抓包，怒撕预算书斥欺骗。这就是被我撕掉的国防部GDP3%的这个预算书，他们主要意思就是说军费预算要应美国人的要求，要把GDP增加到3%。国防部怎么样骗我们？说是你们看其他国家已经超过3%了，他就把这个表拿给我看，当场就被我撕掉了，你看这个表，好比他说南韩国防预算185，国内生产毛额GDP9310，所以占GDP是4.38%。可是我算来算去，它只占1.987%，这是用同样的国防预算简单的加减乘除，2%都不到，你的目标是3%，然后说韩国是4%，然后把韩国数字拿出来给我看，原来韩国是1%，当场被我撕掉了。这什么东西！

汪用和：那他们怎么说？

李敖：道歉啊！立刻道歉。我说怎么来的数字？我们从电脑上抓下来的。你们的情报是从电脑往下抓来骗老子们啊？当然不可以，当场就被我撕掉。国防部副部长蔡明宪立刻就向我道歉，这就是说他们怎么会这么荒唐，可以用这个数字来骗李大爷，李大爷那么好骗的啊？可是一般人绝对会被骗到，因为怎么会怀疑这个数字上会加减乘除会出问题。

汪用和：而且你说这个如果公然拿错误的数字来欺瞒的话，这个其实对立法院来说……

李敖：所以你看我电脑式的脑子，一看这两个数字的比例就不对，一算原来是1.987，冒充是4。可见他们是多么糟糕，可是用和我跟你讲，作为一个在野党，我希望它通过，什么原因？因为你这个GDP到3%的时候，预算700亿，700亿就会排挤其它预算，就会搞得其它预算，教育经费、民生经费都不够，使人民恨你这个政府。我愿意看到，大家恨你这个执政党，我当然愿意。可是我觉得这样搞下去，把钱都给了美国人，究竟是非常可恶的一件事情，所以我才出来拦截。今天我们可以看到，小马哥谈论里面都赞成走向3%。太可恶了！

汪用和：为什么？一个合理的军购来护卫台湾啊！

李敖：我不跟你讲了吗？小马哥口口声声跟着我们说，跟着宋楚瑜说我们反对凯子军购，可是赞成合理军购。什么叫合理？我已经提出证据来了，美国为什么让我们买武器？因为它根据《台湾关系法》，那么根据《台湾关系法》我讲过，他是说供应武器给我们，没有说买卖，为什么我们要买？这就是关键的问题，因为没有说买卖而我们要买，所以只要出一块钱，就是凯子，你可以免费拿到的，你要出钱非凯子而何？就是凯子！所以今天我们答复小马哥，我们反对凯子军购，赞成合理军购，可是合理军购那个购字就是买，只要买就是凯子。今天的逻辑关系被李先生、李委员、李市长说的清清楚楚了，已经完全解读出来了。

汪用和：假设好，我们今天就告诉美国说对不起，我们花一块钱都不会愿意的，所以我们不可能跟你买任何的这个军购，然后会怎么办？美国真会提供武器吗？不可能吧！

李敖：照着黄志芳在立法院里面谈话，所谓外交部长。他说我们军购时间耽误，美国还是支援我们吗？这也其实是谎话，因为说美国帮助我们忙，从来我们没有证据。我讲过，我在立法院里面问国防部长，买这些武器能够保护台湾吗？他说这些武器只能够撑着等美国人来救我们。我说要撑多久？他说美国人要求我们撑14天。可是麻烦来了，根据我们的记录，台湾的空军只能打一天半，甚至是一天。台湾怎么打仗？台湾的40万军队，在共产党第一波攻击的时候会死掉12万，死掉1/3，请问这个仗怎么打？今天民进党的政府就是骗我们，说台湾人不是被吓大的，我们要有国防都正确的，对不对？对。可是第二个问题从来不问，只问第一个问题，问题告诉你，我们的空军只能抵抗一天半，甚至一天就被打垮了，我们14天以内变成废墟了。美国人说你变成废墟我就不来了。李大维我们驻美的地下大使，到了立法院外交委员会里面，我问他，台湾变成废墟还来不来？他说美国人不来了。我说不变成废墟，美国人来不来，有什么证据来？他说没有证据，因为根据《台湾关系法》，美国说没有来，美国是说严重关切，我严重关切你台湾海峡的局势，严重关切等于我要出兵吗？不能这样解释。所以美国在1975年到现在，对世界局势发表了四次严重关切的警告，最后是不敢出兵。美国有四次前科，不敢出兵。所以我们买了武器，就算打了14天他不来，我们怎么办？我在立法院问国防部长，美国人来不来？他说这个机密不能讲，我说你狗屁！什么机密！美国人从来没有答应要来。到今天为止，这就是我们所忧虑的地方。买了这些武器，我们承认打不过共产党，只能苦苦撑在那里，可是等老美来救我们，老美不来呢？我们不就死掉了吗？

汪用和：可是李敖大哥，这里会不会有一个问题，就是说那你不买的话，因为古时候有一句话说，毋恃敌之不来，正恃吾之有以待之，你总要有一些这个防卫性的武器吧，你总要这个，不能够说被人家一击，你马上就当场就毙命吧？

李敖：汪用和好厉害，可以背《孙子兵法》一句话给我听。我跟你讲，问题就是说你用什么方法来对付敌人？现在共产党的军费比我们多11倍到17倍。我们跟他军备竞赛的时候，他像个汽车在前面跑，我们像个三轮车在后面追，越追越远，越追越远，就是说我们用武器跟他竞赛的时候，我们斗不过它。

汪用和：永远赶不上。

李敖：赶不上它，并且越追越远，这是第一个问题。第二个，还惹出祸来，为什么？像李杰说我们要买潜水艇，我说干什么？他说我们可以打共产党从新加坡那边运石油的船。共产党现在没有石油，你打他的运油船，他要不要跟你拼命？当然跟你拼命，他不会等你船有人以后才跟你拼命，看你船没来以前就先把你船干掉，对不对？并且这些军购并不是现在花钱就有了，什么时候全部到位？15年以后。所以李杰口口声声买这些军购要保证台海30年的稳定，可是要从15年以后才开始算，为什么？15年以内不稳定。共产党发现你有打它运油船的潜水艇，它先发制人。所以我说买军购不但打不过共产党，是三轮车追汽车，还给我们惹了祸，招惹他们先打我们。

汪用和：可是另外一方面，您刚刚提到说这个美国到底在什么样的情况之下，他可能出面来保卫台湾？最近有一个这个最新的调查，就是芝加哥全球事务所跟日本协会每两年一次做的这个民调，结果发现说，如果中国大陆真的以武力进占台湾的话，赞成出兵来保卫台湾的大概只有32%……

李敖：反对的人是61%。证明什么？证明不美国人不要出兵嘛！我们买了这些武器，为了等美国人来救我们，美国人不来。所以这就是我们的苦恼，他不来，我们在干什么？

汪用和：可是这个民调当然是一个参考啦，你说美国的主事者也未必会完全跟着民调走啊！

李敖：我可以跟你讲，我查出美国的国会记录，当时推出《台湾关系法》的时候。美国的参议员Church说我们要成立台湾保护法，关系法没有证明我们要帮助台湾，要保护法才明确。被否决！美国人不要用台湾保护法，原因就是说，那我被牵累了，没有弹性，所以我用《台湾关系法》，所以这是很糟糕的一件事情。还有就是买武器的部分，我给你看一个图片，你一定他，这就是马克·吐温，美国的文学家，他把小朋友找来说你们喜不喜欢刷墙？刷墙是一种荣誉，你们要给我好处，给我铜板，或者给我青蛙，我才让你们刷，大家抢着来登记，帮他把墙刷好。今天就是这样子，老子们在第一线保护你们美国，你还要卖武器给我，叫我一个骨头还让我花钱，然后我打败了，这个狗在门口被人打的哇哇叫，你还不保证来救我，台湾人怎么这么笨？民进党这么笨，小马哥也这么笨，怎么这么笨？这一次在台协会的总督杨总督甦棣讲了这种狠话，这么无礼的话。民进党的政府说，谢谢你给我们的意见。不要脸！不要脸！不要脸！然后小马哥说杨甦棣这些话不影响国民党推动军购的政策。对不起刘文雄所说的话，我再替他念三遍，小马哥不要脸！不要脸！不要脸！太没有志气了！怎么可以这样子？所以我今天不单是反对民进党，也反对国民党，太可恶了！我这一次在立法院我拉出来一个挽联，我说什么？我说魂兮归来，当年首倡党产充公；音容宛在，今日带头径付二读。魂兮归来，当年首倡党产充公是我，是我李敖在公元2000年选总统的时候，我的十条政见里第七条是说把国民党党产充公。我这个政见被民进党偷走了，所以他们要求查党产。所以今天我音容宛在，今天我带头要把它付二读，根本用法律通过。亲民党放水，让国民党变成委员会，付委了，不肯变成二读。所以我昨天举这个牌子的时候……

汪用和：你举错了，昨天。

李敖：我投票按错钮了，按错钮是旁边有个王八蛋，我的好朋友影帝柯俊雄，他每次都伸出他的胖手就帮我按扭，所以他按错了。后来蔡启芳不是站起来帮我举吗？什么原因？蓝美津她说，哎哟，这的确是李敖的政见，当年办党外杂志，查国民党党产是李敖的政见。所以证明了在正义的标准底下，我没有掩护蓝色的，国民党党产的确该查。我是主张径付二读，可见我完全是站在正义的标准，如你所了解的，我赞美我自己的，我是蓝中带绿，白里透红。

汪用和：不过杨甦棣讲了，他说其实我们美国在台协会，大家都以为什么蓝啦、绿啦、红啦，其实都没有，我们是红白蓝，就是美国国旗，效忠美国。

李敖：没有错，他效忠美国。关键是民进党跟国民党也效忠美国，美国要求GDP是3%，民进党现在向3%推进，马英九说不反对国防预算增至3%，你是什么反对党？这个小马哥太可恶了！所以我说我们可以选男人，也可以选女人，可是不要选人妖！现在国民党变成人妖，你有没有一点点志气，太可恶了！

汪用和：可是我们国安会的这个秘书长邱义仁，他自己都曾经讲过一句很经典的名言，他说不抱美国人的大腿行吗，现在政治的情势是不是就必须要抱美国人的大腿？

李敖：抱美国人大腿目的是什么？目的是换得台湾的安全嘛！现在你抱他大腿，他也不给你安全。问题出在这里，说你6108亿也好，4800亿也好，3000亿也罢，一千亿也成，你只花了钱，美国爸爸来救我，美国爸爸不来救你，你花这些钱，台湾人不是混蛋吗？不是蠢蛋吗？大家都吃不下去饭了，没饭可吃了，不是混蛋吗？为什么台湾人这么笨？这是爱台湾吗？

汪用和：所以那个保护费交了也未必有效。

李敖：所以现在不但要打倒陈水扁，也要打倒马英九。如果马英九这样搞下去，统统要打倒，

汪用和：李敖大哥，这个军购预算的6108亿，对任何人来讲都是一个天文数字，可是如果具体落实在这个国家建设的话，它到底能够做些什么样的事情？

李敖：我们曾经做了一个简单的评估，我念一下给你听，就是节省6108亿军购经费，可以为台湾做很多有意义的建设。比如说可以提供12年义务教育十回合，可以提供社会大学运作6000年的经费，可以提供低收入户就学补助经费700年，可以建设四大都会的捷运系统，可以建设20所一流的大学，可以盖2000个原住民的文化会馆，可以盖120个古根汉的博物馆，可以补助100万名弱势者健保费100年，可以补助三岁以下儿童医疗费200年。

汪用和：是全部这些事情可以同时做？

李敖：就这样，当然可以分别做，就是说可以做这么多的事情。所以说好恐怖，这钱6108亿通过的时候，台北市的空军总部都要卖掉，因为政府要求军方自己筹一半的款，所以李杰这个败家子把所有的军方的地都给卖掉了，必须卖掉。所以很凄惨的一个局面，所以我才跟你讲，你看一个照片，这个老头子是第一次世界大战时候的法国老虎总理叫做克里蒙梭，第一次世界大战，德国人打巴黎没有打下来，就是他，第二次巴黎沦陷了，他当时讲了一句名言，他说战争太重要了，所以不可以交给将军们。

汪用和：啊？怎么说？

李敖：战争太重要了，所以不能交给将军们。

汪用和：打仗不是将军打吗？

李敖：因为将军们的视野太狭窄，他只看到他的职业这一部分，他没有整体的感觉，他没有综合性的感觉。所以他说这个是政治家的事情，不是将军的事情，战争太重要了，所以不可以交给将军们；台湾太可爱了，所以不可以交给口口声声爱台湾的分子。你们这些混蛋，你们不了解如何爱台湾，你们是害台湾。所以我认为，今天在立法院国防委员会里面有国民党的将军在做设计，口口声声就是要买武器，就是买潜艇，咬住不放。他们是我的好朋友，可是我必须说，他们职业性的看法是错误的。有一个电影，用和你可能听说过，你可能没看过，叫做《桂河大桥》。

汪用和：真的没看过。

李敖：你看过的话就是变老了。这就是他忘了这个桥对整体的战略是有妨碍的，他阻止炸这个桥，所以桂河大桥的故事就是这么个故事。今天我看到立法院国防委员会的委员，我点名我可以说帅化民，我所敬佩的帅化民将军，他们在维护这个军购案，配合国防部来做这个案子，对我们是有害的。可是他们是将军，他们的视野很狭窄，我们可以看到外面还有一个退役的中将姓蓝的，就是头脑完全是很闭塞的他们将军的视野。所以我才说克里蒙梭说得好，战争太重要了，不要交给将军们。我特别找个插曲故事跟你讲，二次世界大战快结束的时候，那时候罗斯福搞联合国，很多弱小国家要独立，美国的军方将军们说，太平洋有几个重要的岛不能独立，要给我们美国人托管，符合美国的战略利益，显然违背了美国要推出联合国的精神。将军们很高兴把这几个岛控制了，得罪了美国的一部分科学家，科学家很气，要反弹，怎么反弹？把美国原子弹的秘密给了苏联。所以后来的美国国务卿杜勒斯写一本书叫做《战争与和平》，他就说将军们的视野多么狭窄，他们不讲正义和原则，为这几个岛，丢掉了原子弹的秘密，得不偿失嘛！所以说战争太重要了，不可以交给将军们；台湾太重要了，不可以交给国民党的将军们。

汪用和：好，那台湾太重要了，假设在这样一个重要的情况之下，这个真的如杨甦棣所说的，这个明年改朝换代了，然后新的美国总统以后，我也不要这个批准对台军售了，所以会怎么样发展？

李敖：我们求之不得。我的目标就是说，今天我们跟中国大陆的关系，我们搞武器竞赛，把我们搞得民穷财尽，三轮车追汽车，还追不上他，并且我们这个政策还惹来麻烦，惹的他打我们，为什么台湾不考虑中立化？当我们中立化了，什么结果？我们不要国防，台湾不要军队。陈水扁的美国爸爸在干什么？马英九的美国爸爸在干什么？不靠美国保护吗？口口声声李杰说，美国和日本的安保条约就是间接的保护了台湾。来啊，如果北京无理的打了台湾，我台湾没有军人你还打我，美国爸爸来救我，美国在干什么？所以我说根本不要用自己台湾的精力来干这种事情。台湾变成中立化，用了6108亿来使台湾能够有这么多的福利，小孩子有饭吃，有营养午餐，对台湾反倒务实嘛！台湾为什么这么笨？那有人说中立化好吗？最好的一个例子就是蒋介石的副总统李宗仁后来写的回忆录，说当时南京大屠杀怎么发生的？就是国民党的军队在上海打败了，撤退到南京，这些败军之将不能够再作战了，蒋介石要逞能，说我们要南京保卫战。好了，日本人派来了，因为你保卫，你抵抗我，所以我要狠狠的打你，造成了南京大屠杀。当时如果国民党宣布我的首都我放弃，不设防、不保卫，日本人杀人的方法跟你要保卫而杀你的方法是不一样的。所以看起来是软弱，事实上对人民而言是减少伤亡。台湾打不过北京，台湾不要硬拼，美国并不可靠。

汪用和：那如果这样讲的话，那是不是真的就干脆把台湾拱手让给中国大陆了呢？如果这样的话。

李敖：大陆并没有要啊！大陆说在一个中国前提底下，我们愿意两岸谈判50年和平，50年的和平里面，共产党不派一个人过来，台湾可以有自己军队，可以有自己内部的国防，你可以有自己的司法，台湾人可以到大陆去做官，做他们的国家副领导人，50年台湾可以占这么多便宜，为什么不做？他不会打你嘛！打你干什么？

汪用和：可是问题是很多的，这个生活制度上头的一些的这个，你比如说对这个民主的要求可能就不太一样，香港的例子就不一样啦！

李敖：为什么叫一国两制？就是它是的它的制度，我们是我们的制度。订好50年之间井水不犯河水，本来就是这个制度嘛！

汪用和：可是你看香港的这个普选也是闹得这样子满城风雨啊！

李敖：可是我请问你，香港共产党说话算不算话？算话啊！香港问题很简单，要没有北京的支持，在索罗斯旋风的时候，香港被吃掉了，这北京撑腰，香港股市垮了，可是汇市没有垮。可是今天香港说我们要民主，一点都没有错！可是共产党会奇怪，英国统治你们150年，你不要民主。老子们刚刚统治你，你向我要民主，香港本身有自由、有法治，没有民主！为什么你现在突然向我共产党要民主？你早也不要，晚也不要，老子们来了你要要，你冲着我来的吗？如果有志气要民主，为什么不向英国人要？

汪用和：可是那个时候是在殖民的情况之下，那现在是自己人啊！

李敖：自己人没有错啊！他不是不给你，你要给他时间嘛！国民党在台湾我们不是多少年时间吗？蒋介石搞了26年，台湾才稳定下来，蒋经国又搞了13年，父子两个人搞了39年，台湾才稳定下来的嘛！要没有这39年的时间，哪有这个机会！

汪用和：那如果说现在老共讲说，好，一国两制，然后这个台湾不准自己有这个任何直接民主的这样一个选举……

李敖：没有。他不管这个部分，讲得很清楚，他不许台湾有国际性的外交，不许台湾有全国性的国防，其他都不管。订的清清楚楚，条件开得清清楚楚，是台湾把一国两制污名化了，说这个东西要不得，我们看他里面说的清清楚楚。所以我们的汪用和也被污染了。

汪用和：哈哈哈哈哈哈，广告休息一下，清醒一下头脑，马上回来。李敖大哥，你刚曾经提到说这个法国总理克里蒙梭，他提到过一句话，说战争太重要了，所以不能够把它交给军事将领。那他最后是死于战争吗？

李敖：他没有，他老死的。我特别再把这个照片给大家看一下，这是克里蒙梭，是我所佩服的人物之一，我佩服他什么？他临死的时候下命令，他的棺材要立着放下去，他死了以后都不躺下来，表示他屹立不摇。还有他死以前，照顾他的所有的女人，包括护士小姐统统走开，我是英雄好汉，不死在女人的面前。

汪用和：他是不想在女性面前示弱，还是说觉得鄙视这些女性？

李敖：这合乎中国的四书五经，中国的《礼记》里面有一条，就是不死于女人之手，你不能死在女人面前，真正的男人不死于女人面前。要消灭女人在立法院就够了，不需要在卧室里。

汪用和：哎呀，所以李敖大哥，你看你那天这样子对雷倩，很多女性朋友都会觉得说，尤其你这个骂人家丑是不是涉及到人身攻击？

李敖：什么叫人身攻击？当我骂猪八戒丑的时候，只是一个客观的、准确的描述嘛！是不是？如果我骂她丑八怪，这可能涉及了谩骂，可是我是说她丑，丑女人，这个不算，那是个客观的描写。我也骂人丑八怪，我骂过管碧玲丑八怪，可是邱毅骂管碧玲丑八怪的时候被告，为什么我骂管碧玲丑八怪，管碧玲不告我？因为我是在立法院的委员会里骂她。

汪用和：这有什么差别？

李敖：言论免责权。

汪用和：哎哟！

李敖：她告不成我，可是邱毅是在外面骂她，所以被告。所以你不要搞错，当我们骂雷倩的时候，我骂她丑，我不会骂她丑八怪，原因就是我骂她丑的时候，那个立场不是在委员会里面，不是在院会里面；在院会里面、在委员会里面，言论对外不负责任，她告不成。

汪用和：可是她讲说这个美丑其实是一个非常主观的标准认定，那有没有必要拿这样的一个话语来这个攻击别人，或者说她就讲了，她说其实我希望这个李敖大哥可以多多注意我脑袋下的东西。

李敖：可是问题我看不到啊！她已经行使抵抗权了，她说我的美和丑要由我丈夫来决定，她说的很正确。可是那是在你家里，当你到了立法院，整天在我前面闪动的时候，那美丑影响我的视觉，就由我来决定了。

汪用和：不过，李敖大哥，她也讲了，她说这个对于反对军购的立场，她其实跟你并无二致，那为什么，有什么样的理由要对她？

李敖：当然有二致，我们这么多年在反军购，她有没有到国防委员会来跟我站在一起？没有。她嘴巴这样说，毕竟我还怀疑她，因为你们这些跟美国关系这么好的人，我李敖的确是怀疑的。换句话说，我要知道你有没有放弃了美国的国籍，她说放弃了，请你拿证据给我看。我们有合理的怀疑，你有没有放弃美国的国籍？

汪用和：哎，可是这种要是质疑的人应该负举证责任，你如果觉得她没有放弃的话，应该是你要举证说她没有放弃。

李敖：不是，这个举证责任不在我，我对你没有构成诽谤，诽谤的话你告我，举证责任在被告，我对你没有诽谤，我只是质疑，就是说，我们不能接受双重国籍的人来保护我们的安全。美国有卖武器给我们，如果你还是美国人，当然你的立场是令我们合理的怀疑，是可能成立的。我没有说雷倩怎么怎么样，我是说她说她军购案跟我立场一样，对不起！你要跟我一起来打拼嘛！跟我一起来奔走呼号嘛！跟我一起来掐住李杰的脖子嘛！你统统没有做！

汪用和：那所以现在你这样子，你跟她这个每天隔空交火，那你看这个到底最后情势怎么发展？

李敖：我不是守势之人，如果说我用催泪瓦斯害了他们，是现场的36个立法委员，又不是她一个人，对不对？可是如果雷倩你是公正的，如你到法院告我所说，是我破坏了民主的制度，是我妨碍了公务。请问在立法院里面，你们的国民党议员张硕文眼睛被打成这个样子了，雷倩你在哪里？你为什么不去告，去告他们这样子行凶，我李敖没有行凶，那时候你的正义，你的民主议会的标准，你的妨碍公务的标准在哪里？雷倩我呼唤你，为什么不告？

汪用和：可是李敖大哥，你这样子做会不会让有些人可能会觉得你有些意气用事，会不会？

李敖：我从来不掩饰我是非常义气的人，可是你不要激发我那一面，激发出来以后，我敌人没有大小的，只有敌人，大小一律杀，我像一个罗马的战车一样，我站在战车上面，可以挥动鞭子，挥动武器，可是我那个车轮子上面有刀也在转，把别人的马腿削断，我是一个不分大小的战士，。

汪用和：好，今天非常感谢李敖大哥在我们的节目当中来讲。

李敖：你讲话好像在发抖。

汪用和：哎呀，好害怕呀！感谢观众朋友您的收看，不要忘记，下周同一时间请继续收看我们的笑敖年代节目，谢谢拜拜，谢谢。

wjm_tcy（不自由的自由）制作！

20061105笑敖年代

汪用和：晚安您好，各位观众，我是汪用和，欢迎锁定年代新闻频道收看笑敖年代节目，节目一开始照例要为大家介绍我们的固定主讲人，李敖大师，您好！

李敖：我好，还是我。

汪用和：哈哈哈哈，李敖大哥，中华民国95年11月3号，很多人都说这是我们中华民国民主政治史上最重要的一天，那么同时，也是司法骄傲的一刻，因为陈瑞仁有史以来第一人起诉了总统夫人，而且在起诉书里头非常明白的告诉大家说，他认定总统涉及贪污以及伪造文书的罪行，您怎么看？

李敖：我觉得陈瑞仁做的很了不起，可是我奇怪为什么有更快的时间可以宣布这个好消息，更多的证据可以证明他们的罪状。陈瑞仁为什么没有做到？

汪用和：怎么说？

李敖：我们看得很清楚，陈瑞仁跟他的妈妈都是非常深绿的。基本上，他不希望这件事情发生。案子被他碰到了，轮到他的手里，我认为很合乎情理的，他希望这个事情大事化小，小事化无。所以我们可以看到一些动作是超乎法律应该有的规则以外的，譬如说他从来不来搜索。为什么不搜索？搜索的时候可以找到更多的证据。

汪用和：您说搜索总统府？

李敖：当然，或者搜索跟阿扁有关的这些所谓官邸，他不搜索。第二，我们看到很明显的法律上的错误，他把陈水扁跟他老婆不做同时间这个分别的隔离讯问，而把时间错开，让他们有充足的时间去对口供、去对质。为什么他这样做？所以我认为陈瑞仁从法律的程序上面看，很明显的他没有按照法律程序去找证据，找更多的证据，使案子更快的结案，他没有这样做，显然他在拖拖拉拉。虽然最后也根据这些有限的证据给我们这样的一个结果，可是我们不要忘记，耽误这个案子的，使他迟迟不能决定的，或者把这个案子很多证据坐视被销毁的，被忽略的，也是陈瑞仁。

汪用和：所以您的意思说，您觉得他这个案子到目前为止办的不错，可是还没有那么的好。

李敖：可以更快更好，他没有做到。

汪用和：但是如果说当时他用搜索手法的话，会不会有可能就是说，反而会让这个案子当时闹得这个更沸沸扬扬的，然后让他没有办法再静下心来，就说约谈了276人次，很多东西可能是非常细腻的交叉比对的，会不会可能反而这样的一个步骤，他没有办法做好？

李敖：在人情上可以这样说，在法律上不能这样说，在法律上大家都认为他们是当事人，当事人你不搜索，哪有这个事情！哪里说他问口供的时候，夫妻两个人不同时间的，不可能的事情！违反一个我们所了解的基本的诉讼法则，我们觉得是很怀疑的。

汪用和：不过不管怎么说，至少他还是史上第一人起诉了这个总统夫人。

李敖：因为有史上第一人的不要脸总统，所以陈瑞仁才有这个结果。可是我必须还说，我很怀疑陈瑞仁这样做得到了李登辉的加持，因为他跟李登辉谈了以后，最主要的问到国务机要费的用法，我认为李登辉下了毒药，就是告诉陈瑞仁，陈水扁这样做是不对的，然后他表示支持，然后问完了以后，两个人又相谈甚欢，那么久的时间。所以我认为陈瑞仁在李登辉这边得到某种程度的支持或者暗示，或者明示，所以我认为他的一部分力量是来自李登辉。你的意思是，可能他觉得李登辉也支持他放手去做，他才放手去做？

李敖：没有错！所以我认为像那个民进党就口口声声说陈瑞仁受到压力，可是压力里面有一些纾压的原因，可能红衫军帮他纾压，李登辉我就认为也是其中之一帮他纾压，他才能够放手做出一点事情。

汪用和：那这样子的话，是不是一些这个蓝军也要感谢李登辉支持？

李敖：这是我的怀疑，没什么好感谢的！只是说李登辉要跟陈水扁抢台独的选票，他有一次机会可以借刀杀人，陈瑞仁正好就是这把刀。

汪用和：所以我们现在看到了，台联也表示说这个三次罢免他们要全力支持，那到底阿扁会不会下台？通过什么样的管道？

李敖：这是做姿态。因为台联支持也没用，还需要另外15票到17票，这个是民进党的票，民进党会支持吗？我很怀疑.民进党已经没有这种道德的力量了，没有了。

汪用和：可是为什么不会支持？他们明年也要选立委，如果不支持的话……

李敖：因为他们不能进立法院，你知道吗？团队团出，就是整个的党团控制，民进党的立法委员不许进场。换句话说，我进场喊反对都不可以。所以很有趣，第一次罢免案的时候，没有人反对，有这种现象。原因是他们在外面带队，带队的时候我在旁边笑他们，当时林重谟还说李大师，还跟我打哈哈。他们这些人这么胆怯，不敢做立法委员，不敢执行立法委员的职务，不敢进场去护盘，或者反对都不敢。哪里还是民主？我们的雷倩在哪里？为什么不去告他们妨碍公务？这也是妨碍公务的一种，你不敢执行公务，用不敢执行的方法来妨碍公务。民进党85个立法委员这么样的丢人现眼。

汪用和：不过对于这些民进党的立法委员来讲，如果他们心里头是希望自己能够投下赞成罢免这一票的话，他们也许希望不要进场，你进了场，投那一票反对票投不下去，而且这个是历史会留下记录的，对不对？那宁愿选择缺席，也许是另外一种变相的纾压方式。

李敖：不对的！英国的丘吉尔说的很明显，我们不能对颜色表达不偏不倚，我们对颜色一定表达的很强烈，我喜欢红色，或者我喜欢黄色。丘吉尔说他不喜欢土褐色，他觉得这个颜色不好，没有精神。每个人对颜色不可能不偏不倚。你是国会议员，赞成、反对、弃权必有其一。没有说我不进场，我躲开了，我也不赞成，我也不反对，我也不弃权，这是什么意思？这是国民党时代的民主表决方法，国民党时代蒋介石要选，等于他命令陈立夫做立法院的副院长。党方的同意，因为蒋家天下陈家党，所以陈家的党都同意，可是黄埔的这批立法委员军系的不同意。蒋介石让他们站起来表达同意票，有一个立法委员就离开椅子，也不站起来，也不坐下来，半坐半蹲。蒋介石问你什么意思？你赞成还反对？他说我又赞成又反对，因为你总裁下命令，我只好赞成，可是我作为黄埔军官学校的一员，我反对。所以这就是国民党式民主，现在民进党式的民主，居然在立法院里面89个立法委员不敢进场，不敢说赞成，不敢说反对，也不敢弃权，这什么民主！全世界没有这种民主，有史以来，真正闹了民主笑话的不是李大师喷点瓦斯，是为什么你们这些人不敢进场？只有台湾才有这种怪现象，所以我说台湾的民主是假的。

汪用和：在前天晚上的这个民进党的临时扩大会议，这个中执会里头，那当然最后他们所做出的结论，比如说送中评会等等的，很多都觉得说，哎呀，这样的结论实在太让人失望了。可是在这个内部会议讨论的时候，至少还是看到一些这个号称改革派的这个委员，还是有这个发言抨击说，哎呀，一定要用这个很严厉的手段，否则就没办法对社会交代，难道我们还要装作看不到啦等等的，那这些人难道到时候投罢免总统这个案子的时候，表决的时候，他还是甘于被绑架吗？

李敖：当然，他党进党出嘛！你党内内部的决议就是党内民主嘛！党内对外是一致的嘛！你老公的国民党不也是这样子嘛！这就是所谓的这种列宁式政党的特色，有中央、有中常会、有党主席、由党纪处分，所以这个结构是列宁式政党，而民进党是跟国民党学的，国民党是跟苏联学的，才有这个现象。这就是民主国家的最大笑话，怎么可以要用列宁式的政党来实行民主？台湾的民主是假的。

汪用和：我的意思是说，难道这里头没有任何一个立法委员敢于说我挑战党纪，我不怕你们到时候拿党纪来处分我，我就是要进场去投下我心目当中不管我认为赞成还是反对还是什么样的一票，他敢吗？

李敖：可以啊！然后开除党籍。

汪用和：我说你觉得民进党里头有委员敢这样吗？因为这个何敏豪……

李敖：民进党跟国民党里面都没有这种人嘛！为什么李敖可贵？为什么李敖伟大？就是我姥姥不疼，舅舅不爱，我不依靠你们党，我是一个人，真正的一路走来，始终如一，独来独往。你加入政党以后就会党同伐异，这个性格就会出现。所以不加入政党是好的。

汪用和：不过有一个我觉得蛮有意思的，那天我看到这个电视报导里头，李文忠出来的时候，就是这个中执会扩大会议出来，然后李文忠被问到的时候就说，哎，听说党中央是不是下达封口令了？那李文忠还是不讲话，说你们不要再问了。他走两步又忍不住回头告诉记者说，我是那种可以被封口的人吗？但是说完以后又不说了。

李敖：不是你又是谁？这些人是最痛苦的，像李文忠，像什么段宜康这些人。他过去的历史，他所受的训练，他的良知，都是告诉他，要有一个声音在你耳边来叫，你就好像木偶奇遇记旁边那个小蟋蟀一样，它代表你的良知，它在提醒你。可是没有用，紧要关头都是良知靠边站。所以我觉得像李文忠他们这些人其实是很痛苦的。

汪用和：好吧，那如果真的这样讲，到时候民进党还是不会有委员站出来投下赞成一票的话，那罢免案还是不会过关。

李敖：所以小马哥他们是假动作。现在小马哥说我们要罢免了，假动作。什么是真动作？倒阁嘛！倒阁才真动作嘛！小马哥不敢玩！所以我觉得今天的问题已经没有蓝绿的问题了，今天是民进党烂，国民党也跟着烂，甚至国民党一边烂一边护航。为什么我一再讲台湾民主是假的？全世界有这种国家吗？你反对党的议员超过半数，居然不能组阁，要看着少数的执政党组阁，组阁以后你还一个一个议案配合它，一个一个预算配合它，马英九不是这样子吗？前天说你陈水扁骂我们，说我们拦截预算的人是国共合作，然后罢审了。你看看，礼拜一他审不审。又来了，马英九说，我们不受杨甦棣谈话影响，国民党要在这个会期里面至少通过63亿的预算，63亿什么预算？除了太平机场的一段以外，全都是军购预算，三大军购。马英九你们没有骨气，没有眼光，配合执政党，怕美国人，通过这个预算，这什么民主！

汪用和：可是李敖大哥，你说倒阁的话，倒阁了以后，阿扁总统再提名一个行政院长，你说再倒，再倒，再倒，那不就倒到2008年520吗？

李敖：不会啊！他没有人可以提了嘛！他不能最后把罗太太提出来嘛，对不对？他提不出来人了，他必须屈服嘛！就是你执政党面对这个强大的在野党，在野党的多数在国会多数可以掐死你，可以置于死命。譬如说总统府预算，我不给人通过，你这边根本就不能出门了嘛！

汪用和：我不要出门，我只要总统，现在重点是我不要被关，我哪管我出得了门出不了门。

李敖：我所谓不出门，不是出外面的门，家里面们都出不来了。就是你整个所谓总统府，除了有灯、有水、有收发室以外，通通瘫痪。什么总统府！我致你于死命！

汪用和：不过，李敖大哥也有人讲了，说这个李登辉前总统讲说，阿扁总统只会选举，不会治国。有人就讲说哪里是只会选举，不会治国，他根本是只有选举，没有治国。那意思是说，他根本无心在治国上头。那所以如果这样的话，他难道会担心说我无事可做吗？

李敖：问题他做事要有钱，对不对？他没有钱的权利，权利捏在在野党手里，这个预算权利，立法委员两大权利嘛，一个就是立法权，一个就是控制预算权。我们国会里面问来问去，这是作秀权，这个不算，没用的！真正的我使你没有钱，为什么不控制他的预算？控制预算以后，这政府瘫痪，我甚至不需要倒阁，也不需要罢免，我使你瘫痪。今天立法委员，我讲过，国民党占89席，他可以控制这个多数而他不控制，放任这些穿红衫的人这么辛苦，餐风露宿、风吹雨打，马英九还派警察去驱离。你是什么反对党！所以我觉得今天真正的罪人不只是陈水扁，而是马英九。因为他有权利能够控制这些局面，他不行使。反倒倒行逆施拍陈水扁的马屁，也拍美国人的马屁，我觉得非常可恶的，我痛恨今天的国民党跟马英九，我觉得他们完全背离了我们今天人民的方向。

汪用和：那现在有很多的人民是在凯道上头，如果是走群众运动路线的话，有可能逼迫陈水扁下台吗？我

李敖：我不赞成这个方法，除非是革命，否则的话这个方法太笨的方法，我不讲了吗？叫施明德红衫军餐风露宿、风吹雨打，这个方法太笨了，什么方法？我又讲过了，在冷气里面，我们投票反对你的预算，把你每一项预算卡住，就灵了嘛！为什么不这样做？

汪用和：那如果说他们走这个激烈革命路线的话，你觉得现在有这个正当性了吗？

李敖：没有。台湾的人根本已经被训练成绵羊，我们以为这些人是勇士，事实上是绵羊。我也反对，因为不值得，陈水扁到今天为止查出来A多少钱？

汪用和：他是说吴淑珍诈领1480万。

李敖：查出来的，你看看我在立法院国防委员会，我们逼着国家安全局追回来的李登辉A的钱。看到没有，立法院国防委员会财团法人台湾综合研究院返还本剧财产案，返回来还给我们2亿5340万，李登辉A走的钱2亿5000多万，陈水扁到今天为止查出来的1000多万，对不对？1400万查的出来的。

汪用和：所以辜宽敏讲了，辜宽敏说，哎哟，人家才A了这个1480万，你就要他下台，不符合比例原则。

李敖：要A多少呢？A2亿才下台吗？你是头脑不清的、背叛台独的、出卖台独的这个伪君子辜振甫的弟弟，你讲要A多少钱才符合比例原则？我觉得这些伪君子是非常可恶的！看到没有，李登辉原来就A走两亿五，被我们抓到了，吐出来，对不对？安全局局长薛石民给我看，李大师，我们要回来了。我说利息呢？利息都没要，继续要这样子。陈水扁到今天，我们能够查的出来，我们有合理的怀疑，他在核四方面，在财团化方面，他还A到钱。可是我们现在查得出来的，只有1480万。可是李登辉被我们查出来的已经两亿五了。鸿禧山庄那次他利用职权A掉房子，那另外一笔，所以我们可以看到李登辉比阿扁会A钱。陈水扁他们因为太贪小利，所以被抓到了。

汪用和：李敖大哥，这个陈水扁总统到现在为止还是坚持不愿意下台，当然也可以想见他一旦下台就要面临被追诉的命运。但是他就算现在不下台，他总有一天要下台的。到了2008年520他下台的那一天，他怎么办？他难道真的会眼睁睁的看着他自己可能要走向被法律制裁的命运吗？或者是他有可能比如说逃到美国啦，还是有任何的方法可以帮助他金蝉脱壳？

李敖：光从法律的程序而言，他就可以脱。问问刘泰英嘛！刘泰英搞了那么大的案子，到现在刘泰英在哪里？乖乖的在这里，他还要开新的公司，还有信给我。我举个例子，司法对他制裁，清白都是几年以后的事情。像陈水扁这个案子，他下台以后开始法律诉追，多少年以后的事情了，他可能拖过去了，就这样子。所以所谓给他起诉到三审定谳，这个时间好长好长，搞不好五、六、七、八、九年，就这样子，他可以脱身嘛！

汪用和：那他要不要干脆就到美国去了？反正这个身家财产也够他在美国快快乐乐的过日子。

李敖：要看他什么时候去，他在台上可能有机会去美国，他下台以后反倒不行了。像伊朗的巴列维就这样子，他下台了以后，美国把他保走、把他接走。下台以后就没有这个力量，当时还有这个力量。马科斯也是，跟美国人谈判，钱也带走，美国人把他接走。所以陈水扁要在台上才有这个机会，正式下台变成平民以后再去美国，那个身价就不一样。

汪用和：那这个军购案的部分，因为很多人都觉得说，之所以老美要支持这个陈水扁总统，就是因为军购案。

李敖：没有错！陈水扁跟老美能够达成协议，或者老美支持他，就是军购案。

汪用和：所以就算面临现在看到了这个阿扁总统有罪什么的，也不管，继续支持下去。

李敖：是啊！可是我讲过了，军购案通过要靠马英九。所以今天我们看得很清楚，马英九说他要通过63亿的军购案，那很显然的，你就帮着阿扁通过第一部分的军购案嘛！所以我觉得非常可恶的是马英九和他的国民党团队，你们能够拦截而不拦截，反倒配合执政党拍美国人马屁，我觉得太可恶了，我要跟他们更彻底的翻脸！

汪用和：不只拿出臭鼬跟瓦斯。

李敖：有胜于瓦斯臭鼬者。

汪用和：不过63亿，很多人都讲了，原来6108亿，现在63亿，合理了啦！

李敖：不对！63亿只是门缝，63亿有了以后他会有630亿，然后6300亿。它只是化整为零，然后给你这个，你先通过我这个好不好，通过了以后，63亿里面有2亿为了柴油潜舰，说是干什么，我们是要研究要不要买这个船，研究费就2亿，研究成功了以后，是不是要买了？就买了，那就不得了了，就不是63亿了。所以目前63亿是个饵，是个骗我们的饵，看起来不大，比起6108里面1%，先通过1%好不好，你真的开门让它进去了不得了！前途有限，后患无穷。所以关键不是63亿，而是63亿里面的项目都是跟三大军购有关，只有一个太平岛的机场无关，其他统统有关。

汪用和：那有没有一种可能是说这个国青两党，他们可能也希望说这个美国至少在我们的这个部分，将来如果有机会执政的话，大家可以合作，或者你不要这个掣肘等等的，所以在一些的范围之内，好吧，那我们就来继续合作下去吧。

李敖：所以，我才很公道的讲话，我说台湾没有蓝绿问题了。今天如果把军购案全都怪绿色的执政、怪陈水扁，是不公道的，因为这6108亿的这些三项军购的下订单，要买这些武器是国民党干的事情，是李登辉指使行政院长连战干的事情。只是说这三大军购2800亿成交，到了陈水扁手里以后，三项军购还是这么多东西，忽然变成了6108亿。

汪用和：品相一样，数量一样吗？

李敖：通通一样，多了3300亿，到今天陈水扁不给我们理由，那个混蛋国防部长李杰也不给我们完整的理由，当然我们会拦截。怎么可以！所以真正的始作俑者是国民党，所以你看顾崇廉的电子报里面说的很清楚，看到美国国会议员他们写信给连战要通过军购，为什么给连战？连战是下野的行政院长，下野的党主席，为什么还写给你？因为当年是你闯的祸。所以美国的国会议员33个人写信给连战，用词口吻很强硬，前所未闻，这么强硬要求连战全力支持军购案，不得再有任何延误。看到没有，为什么用这种杨甦棣的口气来对连战？就是说，你这个王八蛋，当时是你下的订单要我们老美通过的，现在我们老美通过了，为什么你们不配合？所以今天美国人养成这种大的口气，像杨甦棣这种口气其来有自。国民党在美国人面前矮三截、软脚虾，连战矮三截，马英九矮三截，还有人矮六截的，就是我所骂的我的朋友苏起。这些人头脑一级棒，英文呱呱叫，可是看到美国人就矮三截。这次国民党内部你问问你老公周守训看，要内部通过一个议案谴责杨甦棣的，苏起反对，说美国人我们得罪不起，连说句狠话都不敢说！所以我们可以看到，不单民进党是丧权辱国的怕美国人的政府；这个在野党，从下台的连战到台上的马英九，到马英九背后的苏起这些人，通通是看到美国人矮三截、矮六截的这种孬种。这就是为什么我说我要出来的原因，为什么我要出来选市长？最重要的一个原因就是我们可以给台湾人争回尊严。那你怎么争回？你对老美怎么样？第一个很简单，我先查，现在AIT，就是在台协会要搬家了，在大直找一块地，这个地值多少钱？我告诉你，80亿台币的地。在八年以前，陈水扁和马英九给了美国人。租金多少钱？只是一千万美金，租多久？租99年。什么叫99年？用和你念过所有近代史都知道，所有不平等条约涉及租赁的部分都是99年。你凭什么替我们后代的子孙决定这块地，按照一千万美金的标准来租99年？我们每个人都活不到99年，为什么替子孙做主？这是不平等条约。陈水扁做市长的时候，马英九做市长的时候答应了美国人这个条件，如果我李敖当了台北市市长，第一步都市计划变更，要回来了。就这样子，不给你美国这个便宜。所以应该给美国人这个颜色看，很可惜，国民党骗我们骗了39年，不能够反攻；民进党骗我们，从绿色起算骗了59年不能台独。一个不能反攻，一个不能台独，各骗各的，可是两个加在一起共同骗了我们一个什么东西？就是军购。在美国爸爸面前，我们要矮三截。台湾人为什么这么没出息？

汪用和：所以我想问，如果你真的这样得罪了美国，你会有什么下场吗？

李敖：我会被CIA干掉。没干掉以前我就这么狠，所以我们看到报纸登了，台湾只有两个人在反军购，一个是天不怕地不怕的李敖，一个就是宋楚瑜，宋楚瑜严格说杨甦棣点名有他，意思是说你答应我了。可是现在宋楚瑜等于反悔了，反悔也没什么了不起，美国人常常反悔的。所以我们看，因为宋楚瑜亲身知道了美国人怎么欺负我们。他半夜被叫醒，美国当时在台湾的大使半夜把他叫醒……

汪用和：当时他是什么职务？

李敖：新闻局局长，把他叫醒。宋楚瑜说什么事情？他说我要见蒋总统蒋经国。蒋经国夜里在睡觉。紧急的事情要见，宋楚瑜安排找到钱复，说不得了了，美国大使要见我们总统，总统在睡觉。钱复说，这重要的事情你来决定。宋楚瑜说，那只有把蒋经国摇醒。摇醒了以后，美国大使半夜来了，说我们的政府给我们通知，七个小时以前通知你们，我们跟你们断交了。我跟你们有交情，我大使在这边跟你们有朋友关系，我给你们七个小时，提前的七个小时通知你，七个小时以后就再见了。所以钱复把这段事情某种程度写下来说，美国人对台湾做了40次的承诺，说他不承认北京的，出卖了台湾。我们最后一个驻美大使沈剑虹在回忆录里来说，无论美国跟我们有没有条约，他说保护我们的话都不可信。今天我所以反军购是这个原因。因为我们买的这些武器并不能保护台湾，只能说暂时挡住共产党，李杰说法挡住14天，14天以后等美国爸爸来救我，到时候爸爸不来，我就死掉了。买武器不能救我们，我们买武器干什么？

汪用和：那你不买武器，连挡着让爸爸来救的时间都没有了。

李敖：不是，我不买武器，老共不会这样打我，因为我们有抵抗能力，他打我们打得才重嘛！如果我们手无缚鸡之力，就不需要了。男人强奸女人不需要带刀带枪，凭体力本身就够了嘛！所以老共要打我们，他就不这样打法了。不需要飞弹了嘛！现在问题出在这里，现在看得很清楚，美国人不给我们承诺，如果美国人给我们承诺，14天以后我来救你，另当别论。买了就买了，交了保护费，买了保单。他不来，我们买了干什么？变成废墟以后他不来。我不买，我可能不变成废墟。那你干什么？用和，我投降嘛！勇敢的台湾人，我们为什么投降？台湾人不是被吓大的，为什么投降？用和我告诉你个数字，当年甲午战争以后，台湾割让给日本。在甲午战争的这个条约里面，《马关条约》里面第五条定了一个规则，就是凡是不愿意给日本人统治的台湾人，你可以回大陆，给你时间两年，两年时间你可以卖房子卖地带钱走，日本人没有意见；两年以后你还不走，就是日本人了。在这个标准底下走了7000人，然后日本人到了台湾，杀那些不听话的台湾人，杀了六万人，我的评估，六万人。当时台湾多少人？280万人。280万人减掉了7000人，离开台湾的；又减掉了六万人被杀掉的，还有270多万人，这批人干什么？这批人投降了。什么勇敢的台湾人？狗屁！都投降了！投降什么好处？我告诉你，投降没有被杀，他们的精子可以传下来，祖父传到爸爸，爸爸传到儿子，所以才有今天这么多可爱的台湾人。今天可爱台湾人，我们的祖先都是投降的人，不投降的被杀掉了！就好像美国的一些黑人一样，他的祖先都是奴隶、都是黑奴嘛！可是说投降是耻辱吗？没有。因为50年前投降了，我们50年以后又收回了，日本人滚蛋。所以投降不是说没有机会，投降是换取我们的机会。我特别多讲一个故事告诉你，蒋介石手下的四星上将第一名何应钦将军，到欧洲考察的时候到了荷兰，荷兰国防部给他开了一个汇报，告诉他我们荷兰有多少计划，左一个又一个，最后一个计划是说投降计划。何应钦说我们是站到一兵一卒的，怎么你们有投降计划？他说，我们荷兰人有。当我们打不过敌人的时候，我们投降。投降是保护我们的文化，保护我们的建筑，保护我们子孙将来生存发展的机会，我们投降。所以今天我们对日本人投降过，万一共产党来打我们，我们何妨投降呢？打不过它，为什么拼命打？何况今天共产党没要我们投降嘛！因为我们谈判，共产党还说一国两制50年不变，我们在50年以后，我们去征服北京了，对不对？像拿破仑一样。为什么台湾这样没出息？现在喊打，我讲过，买武器，老美只要承诺我来救你，我们就买，好不好？老美到现在不做承诺。

汪用和：那老美有没有可能在这个阿扁总统是否下台里头扮演一个非常关键的角色？

李敖：要看阿扁所守的压力，如果马英九不要施明德整天这样子辛苦，马英九下命令，从今天开始，国民党的团队联合亲民党22席立法委员，国民党89席，一共111席，超过了110席的半数。今天开始把所有阿扁政府的预算，除了灯、水跟收发室、人员以外，通通冻结。使阿扁整个政府瘫痪，好不好？看你就不就范。美国人就跑掉啦，美国人说阿扁不管用了，美国人立刻翻脸，美国人现实的要死。美国人翻脸，就好像你们女人变心一样，变的快得很。

汪用和：那美国人如果这样的话，他会放心让吕秀莲来做吗？

李敖：我不跟你讲嘛，吕秀莲又怎么样？吕秀莲当年是我最担心的，在2000年选举的时候，我说我们尽量反对阿扁当选，如果阿扁当选以后，我们要尽量保护阿扁上，免得吕秀莲……

汪用和：继位。

李敖：可是吕秀莲又怎么样？民进党已经是结构性的腐烂，所以今天我觉得施明德他们犯了一个错误，就觉得阿扁下台，一切问题解决，错的！当年孙中山也这样说，我们打倒袁世凯。结果袁世凯打倒以后，冒出来好多小袁世凯。今天阿扁垮了以后，会冒出来很多的小阿扁，包括女阿扁，就是吕秀莲，你懂我意思吧！民进党是结构性的腐烂，已经不是阿扁一个人的去留问题了。可是我赞成让阿扁下来，可是以为阿扁以后就天下太平，就光明在望，有这种看法的人太幼稚了！

汪用和：李敖大哥，我们在刚刚谈到了阿扁下台的问题，谈到了军购预算的问题，有没有可能这个国亲两党或者说立法院里头通过了这个所谓的合理军购预算之后，美国就会对陈水扁总统施加压力要他下台，有没有可能？

李敖：也不可能。正好相反，你通过预算以后，陈水扁对美国的承诺兑现了，你帮他兑现了。为什么今天杨总督甦棣——AIT的头子这样子没有礼貌的讲话？因为他们等的急了，就美国军火商已经答应给他们布什这些政府的钱了，可是台湾的钱没到位。所以等得急了，要逼台湾通过预算。现在陈水扁当然希望通过预算，改善他跟美国的关系。马英九怕美国人、谄媚美国人，所以也要帮忙通过。现在6108亿被我们挡住了，后来改成4800亿也被我们挡住了，改成3300亿也被我们挡住了，现在就说改成化整为零，不要用特别的预算改成一般的预算。可是钱还是我们的，一次给你500，跟每次给你100给5次是一样的。这就是今天的局面，马英九要求说，军购的63亿追加预算，国民党放行。马英九说，63亿军购国亲早有共识，现在亲民党耍赖不肯了。礼拜一就会发生这个现象，就可能要强行过关。你看看63亿怎么来的，国防部95年度追加预算暨96年度预算案，柴电潜舰可行性之评估，这就是三大军购。忽然来了2亿，要不要买柴油潜舰，另外加2亿，比那个6108亿还贵。研究研究要不要买要2亿。P3C定翼反潜机17天亿，爱国者2型飞弹系统性能提升37亿。太平专案，这个7亿无关的。换句话说，63亿里面有56亿都是跟三大军购有关的。6108亿暂时不谈，先谈63亿，63亿一谈以后，每一个后面都是扩大了，将来花的钱还不止6108亿。太恐怖了！马英九怎么干这种事情？

汪用和：所以你的意思是说那个6108亿跟现在这63亿买的东西是一模一样的吗？

李敖：一模一样！我不跟你讲嘛！

汪用和：只是分期付款。

李敖：分期付款，买的方法不一样。好了，现在你说我贵，我先买一支笔的笔杆，里面没有笔芯，买来以后你不能用，然后说笔杆既然买了再买笔芯嘛！好，笔芯又来了，就这种方法。现在等于买一把枪，没有子弹，买子弹另外付钱，我另外买，我已经买了枪，怎么不能买子弹？现在就这个政策，完全是这个政策来骗我们。陈水扁配合美国人骗我们，小马哥配合陈水扁来骗我们，礼拜一就要通过，这个63亿就要付委。所以我说我要跟他们全体翻脸，什么国民党，什么民进党，通通翻脸，太可恶了！小马哥是伪君子，我要跟他大翻脸，就这个原因。

汪用和：可是行政院长苏贞昌都说，哪有人点菜点了五年了都不付钱的！

李敖：我为什么要点你的菜？我可以免费吃你菜，我像个兔子一样，到了菜园要吃哪个就吃哪个嘛！我可以免费，为什么我要点菜？王八蛋才点菜。兔子进菜园——白吃。因为你叫我做狗嘛！你叫我在太平洋西线第一线为你挡住北京，我是你的看门狗嘛！现在是为什么我要付钱？

汪用和：李敖大哥，谈到苏贞昌，我很好奇他到底心里头在想些什么，因为之前他在这个立法院里头的时候他提到说，如果阿扁真涉及贪渎的话，就要下台，而且他说，总统要用更高的道德标准来自我要求。但是，前天我们看到他进了总统府跟总统会商了之后，出来以后面对立法委员他又讲了，他说这个法律案件应该是要三审定谳才算数。他到底在想什么？他希不希望藉由这样的一个事情继续保住他的职位？或者说他希望怎么样做一个切割吗？还是他到底现在还是就是只能够跟阿扁走了？

李敖：这个苏贞昌他的光头跟他的滑头一样，滑头即光头。这什么鬼话！如果案子确定，要等到三审定谳。你民进党为什么有起诉就开除党籍的条款？你们有这个事实嘛！表示你涉案，我就要把你开除。这就是所谓皇后的贞操条款，当年国民党的司法院长叫林洋港弄错了，因为不好好念书，弄错了一个历史故事，就是皇后的贞操。事实上，这个故事完全讲错了。那个人不是皇后，那个是凯撒的太太。罗马的凯撒从来没有做过皇帝。所以恺撒的太太有一件事情人家怀疑，凯撒就把她休掉了。不是说有没有罪的问题，被人家怀疑都不可以，因为她是我凯撒的太太，她是我老婆，我凯撒是有头有脸的人，我老婆被人家怀疑都不可以。林洋港读书读得不好，就变成皇后的贞操，就是皇后这个位阶是不容被怀疑的。今天问题就出在这里，为什么被人家怀疑？吴淑珍就是太不像样子了，处处被人家怀疑，就这么来的。这个要超出怀疑之上，你连怀疑我都不可以。好比说我妈要嫁给我爸爸的时候，我请媒婆跟我爸爸说，这个李敖的妈，当然那时候没生李敖了，这个漂亮、能干、受过现代教育，还保证不偷人，最后那个保证什么话？不偷人是美德，是你最基本的，你怎么可以用来做为条件？就是我做为总统的夫人，我不被人家怀疑，这是最起码的。怎么现在被人家怀疑？并且还有这么多证据。所以说道德标准是很重要的。民进党过去用的这个标准，只要你被起诉就开除党籍，没有等三审定谳。今天你苏光头、苏滑头、苏贞昌又说要等三审定谳，三审定谳要下台，还需要你来放屁吗？那是自然的结果。还需要你来设定条件吗？太混蛋了！

汪用和：那他这样子的一个想法难道就是为了保住自己行政院长的职位吗？

李敖：他现在不安，他感觉他行政院长做的很不安，就是不晓得做到什么时候，又想跟阿扁扯在一起，又想切割，又怕被倒阁，他现在就诚惶诚恐。

汪用和：可是之前有传出来说，他本来有意思要在这个民进党的这个临时扩大中执会里头要来提出辞呈的，后来是民进党赶快灭火，说哎呀，不行，要安定政局等等的，才把他劝下来。

李敖：这种人已经没有了！这种肯提辞呈的人是很高的政治人物，像当年英国的首相张伯伦跟德国的希特勒定了慕尼黑协定以后，英国的外相艾登辞职，就是我跟你政见不合，我辞职。台湾57年来没有一个人为了政见不合辞职，王建煊有一点点像，还不完全是为了政见，其他没有一个人为了政见辞职的。所以这种党团会议里面，我们觉得一个人为了政见不合，我辞职。对不起！国民党里面、民进党里面没有这种有骨头的人，没有。

汪用和：可是李敖大哥，苏贞昌说他是阿扁总统任命的，所以他也不能够叫阿扁做什么做什么，所以换句话说，他不能够让阿扁下台，这样的话通吗？

李敖：他自己要说什么话，他可以说，因为行政院长有他自己的职权，并不是所谓总统的傀儡。可是，苏贞昌哪里敢讲这种话？他现在的苦恼就是我刚才我所说的他滑头，因为滑头也不敢讲正面的话，也不敢讲反面的话，目前他陷于进退维谷的状态。

汪用和：那如果这次这样的一个关键时刻他是这样的一个表现的话，你觉得对他的2008争取大位会不会有影响？

李敖：当然有印象。可是问题到2008以前还有很多的变化，这只是一个单项之一，就是说他在这个紧要关头，他不能够说出该说的话。该说的话是说什么？他就说的很清楚了，阿扁你应该下台，他也不想讲这种话。

汪用和：另外一个人，我觉得她的表现也蛮耐人寻味的，就是叶菊兰。叶菊兰在会中是被归为保皇派、保扁派的，因为这个力挺阿扁不遗余力，您怎么看？

李敖：叶菊兰是我们的老朋友，当年郑南榕被抓的时候，我还送过钱给她。我觉得她很遗憾，她常常忘掉了郑南榕的那个精神。

汪用和：李敖大哥，现在国务机要费一案变成这个样子，你觉得会让民进党在北高市长的选情崩盘吗？

李敖：我认为相当有限，因为国民党什么样子，民进党什么样子，大家都有个底了。所以我觉得有，可是相当有限。

汪用和：那有没有可能在比如说台北市这边的谢长廷的票，有可能转到这个台联党的周玉蔻身上？

李敖：要看周玉蔻的努力，我们看到一个周玉蔻的广告，周玉蔻的200万登记费，因为台联小气，因为李登辉小气，周玉蔻自己出的。这个广告是不是周玉蔻出钱，我不知道，可是这段话是李登辉签名的。这太有趣的这段话，李登辉说国民党腐化无能，民进党执政竟有过之而无不及。这句话说的很正确，问题就是国民党的腐化无能，李登辉可以脱身吗？好像跟他不相干的样子，怎么可以讲这种风凉话？不过我必须说，他这句话说的很正确，尤其这句话，不能再继续支持民进党的候选人了。李登辉这句话说的是正确的。

汪用和：但是你觉得可能谢长廷的票大概还不至于，或者说就算要转到周玉蔻身上非常有限，因为她现在的民调很低，还低过柯赐海耶！

李敖：是。我的意思这个谢长廷的票不见，未必转到周玉蔻身上，因为周玉蔻哪里是什么台独分子，她也不是，她跟台联的理念事实上是不合的。我很奇怪，她为什么阴错阳差跟他们扯在一起，我觉得周玉蔻很不值得。

汪用和：你觉得会不会转到你身上？

李敖：很多票都会转到我身上，尤其在我这民调被陷害的时候。

汪用和：不过我们来看到的是北高市长今年的这个年底选举，当然是一个非常重要的观察指标，假设北高市长民进党全部都丢掉全军覆没的话，党内部会不会有另外一股声音压力，要求阿扁总统要为此负责？

李敖：我认为从党内的压力，到今天这个案子闹得这么大了，都不能够把阿扁逼下来的话，还要等到北高市长落选吗？不需要了。表示说党内压力没有形成，阿扁继续干，我始终认为阿扁会继续干下去，不会轻易离开的。

汪用和：可是民进党这些立法委员马上他们明年也要选举了，那他们现在这样子做，对他们明年选情会有帮助吗？

李敖：他们本来就这样子，这批立法委员本身是很混的、很糊涂的、眼光很短浅的。比如说明明不可以把225席变成半数，结果大家就通过了，通过以后现在后悔。所以我们可以知道，他们可以愚蠢到自杀，通过一个自杀的政策，然后开始后悔，挽救也来不及了。今天对民进党而言，它是自杀，它拥护阿扁是自杀，可是后悔的时候就太迟了。

汪用和：所以你觉得可能民进党这样子就会继续的往下坡走，会不会？

李敖：当然目前是会走下坡，可是我认为国民党也不会走上坡。

汪用和：怎么说？

李敖：因为国民党太可恶了！至少我拼命宣布，当国民党跟民进党一样烂的时候，我们何必选国民党？我觉得可以考虑不要选国民党。即使国民党丢掉了台北市，又怎么样？台北市市长落选的那个人不是现在的所谓中华民国总统吗？有本领你郝龙斌下来，台北市市长落选，去当2008的总统，走陈水扁的模式，有本领玩真的嘛！抢台北市算什么本领？你去抢所谓的中华民国总统嘛！所以争一日之短长没有出息！

汪用和：我们看到陈菊她也提到说，她希望这个陈水扁总统能够对案情做说明，你觉得陈总统到时候他能够做些什么说明？

李敖：为什么我们要进一步要求听再一次的谎话、更多的谎话？所以陈菊有这个要求的话，证明陈菊头脑不清。

汪用和：好，最后的这个节目当中，你告诉我们观众朋友现在应该做些什么？

李敖：应该把选战打好，把台北市跟高雄市的选战打好，这是很重要的！台北市选出来，真正能够跟这个不管蓝或者绿，都一样烂的这种政府对抗的一个台北市市长。

汪用和：哈哈，这个答案李敖大哥很客气没有把它讲出来，我们非常感谢李敖大哥今天来到我们节目当中来笑敖年代开讲，也感谢观众朋友的收看，不要忘记下周同一时间继续锁定年代新闻频道收看笑敖年代节目，拜拜。

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20061112笑敖年代

汪用和：哈喽，观众朋友大家好，欢迎锁定年代新闻频道收看笑敖年代节目，我是汪用和，节目一开始照例要为大家介绍我们的节目固定主讲人，李敖大师您好！

李敖：我好，用和好！

汪用和：李敖大哥，在昨天的时候，这五位台北市长参选人举办了一场辩论会，您觉得谁的表现最好？

李敖：当然我最好。

汪用和：我想也是您会这样说，那为什么您觉得您的表现最好？

李敖：因为我学问、品格、道德、口才都最好，所以最好。

汪用和：可是问题是有观众会觉得说，昨天的这个辩论会里头有这个市民提问，然后问到什么问题，您都说，哎呀，这个不能解决啦，那个没有办法改善啦。那可能有人会好奇说，那选您干吗？

李敖：也不是，有的时候大家没懂我的意思，有的时候他问的所有问题，好比说跟钱有关系，那么我根本就谈出来了，比如说我提到了台北市分到的统筹分配款本来是47%，陈水扁现在只给43%，并且从台北市拿去了14亿给高雄市，使台北市每年少了64亿。如果有这64亿可以解决很多问题，市民提的问题都可以解决，你要不到这个钱，那些问题都是假的，那些答案也是假的，那些承诺也是假的，那些政见也是假的。所以大家应该懂我的意思，我讲的都是数字，表示说我非常内行的知道这个层次的问题。

汪用和：不过在昨天也有人会觉得说，哎，这个李敖大哥是选真的吗？因为怎么搞的，在您这个向宋楚瑜发问的时候，好像有点做球给他去打郝龙斌的感觉啊！

李敖：可是我也做了球给谢长廷，也做了球给周玉蔻。

汪用和：你就是没做球给郝龙斌，你为什么那么讨厌他？

李敖：我给他忏悔的机会。所以后来郝龙斌私下还跟我讲一句话，他还送个糖给我，他跟我讲，他说我的资料搜集的丰富，他早就震惊并且耳闻。可是最后我谈到他们家老陈的事情，他吓坏了，他说你怎么知道我们家老陈的那个事情？我举他家老陈的例子，就是一个兵从小给抓来，别人两岸通了以后，是有家归不得；这个老陈是无家可归，因为他已经不晓得他家在哪里了，一直在郝龙斌家里做奴隶做到今天，做长工给人倒茶。这证明了两个情况，一个就是像郝家这些人在乱世里面，他们享受了荣华富贵，做了大官、受了好的教育，可是他们家里面就有这么一个可怜的老兵给他们做奴隶。这是什么世界？所以我说奴隶的人应该起来反抗，我讲这个故事是这个意思。

汪用和：哎，不过您讲这个故事的话，我相信一定有人心里会纳闷，觉得说那这个不是他们愿意造成的，因为这是一个时代的悲剧嘛！那如果说只要他们对这个老陈平常的这个生活起居也蛮好的话，那其实未必不是好事一桩哦！

李敖：不一样！因为郝龙斌的爸爸做过那么大的官，四星上将、国防部长、参谋总长，并且做了那么久，他有很多的权力能够照顾这些老兵，他没有！什么原因？他们过去整天强迫我们跟他们做一个共同的梦，就是统一中国，访问大陆。结果，他们背叛了我们，他们把这个梦破碎了，他的梦破碎的时候，这老兵都老掉了。所以我昨天特别举了一个照片的例子，今天我特别跟用和再讲一下，就是这个人当年的老兵李师科。他为什么特别有特色？他是个老兵，到银行抢了钱，他把这个钱送给了他邻居的一个小女孩子。他自己没有家，就喜欢这个小女孩子。他知道邻居会告密，因为这么多钱送过去是抢来的，会告密，可是告密的奖金足可以保护这个小女孩子念很好的书。所以他后来被枪毙了，这是一个老兵的抗议，他是强者，你们骗了我一辈子，最后不能反共抗俄，也不能反攻大陆，也不能统一中国，害得我断子绝孙，我最后抢一次钱给你们看，就这样子他被枪毙了。可是这是一种抗议，老兵有很多种，一种像郝家的老陈，做了一辈子奴隶，一种就这种强烈的抗议被枪毙了。今天我等于带着这些台湾被侮辱的跟被迫害的这些人做一个抗议，所以我昨天也拿出来一个照片，就是俄国写《罪与罚》的这个文学家陀思妥耶夫斯基，就告诉大家他另外一本书是《被侮辱的和被伤害的》。我觉得今天台湾这些小市民，不管是蓝色的、绿色的，不是被国民党侮辱，就是被民进党侮辱。你们国民党侮辱我们，你们不敢统一；民进党侮辱我们，你们不敢台独，你们是两个骗子。所以再从蓝色和绿色来分就太笨了，已经没有蓝色绿色的问题，只有压迫人的跟被人压迫的。

汪用和：所以在昨天的时候，我们看到您这个左打郝龙斌，然后当然右对于这个谢长廷跟周玉蔻也有一些些的不假辞色。但是相较起来，可能有些蓝军的选民就会觉得说好像怎么反而对谢长廷跟周玉蔻来讲又比较温和了一些。

李敖：问题就是说，我们现在关键的就是提醒你们这些蓝军，你们以为我李敖是蓝军，我李敖不是蓝军，这第一点。如果我是蓝军的话，你们就脸没地方放了，因为我是典型的正蓝，你们是假的蓝色。郝龙斌是真的蓝色吗？他加入了民进党绿色政府做环保署署长，他是真的蓝色吗？他不是。像马英九是不是蓝色？马英九也不是蓝色。我讲过，在他八年的市长任内，配合陈水扁做了多少事情。最典型的就是台北市银行，配合陈水扁的财团化卖掉了，你马英九是这样子软弱的，跟民进党的政策配合的，你怎么是蓝色？所以今天不要谈蓝色，一谈蓝色，我觉得这些都是假货嘛！问题就出在这里，我所关切的就在这。

汪用和：所以除了昨天的这个台北市长选战之外，我相信大家现在很关注的就是这个国务机要费一案，因为现在继续发酵，然后持续闹得沸沸扬扬的。所以在李远哲提出了这个声明之后，就提到说，希望阿扁总统能够慎重考虑去留问题，我们知道您也觉得说，这个好像李远哲引喻失当等等的，但原则上你会不会因为他提出这个声明来，而对他的这个看法又有一些些的这个修正或者有什么样另外的想法吗？

李敖：我跟你讲，李远哲做中央研究院院长，他代表的是知识分子在朝最高位阶的人。这些人应该有一个更高的言论，而不是说我只是主持学术研究。就好像我所说的台北市市长一样，台北市市长并不是说我只是修桥造路挖水沟建设台北，他的位阶应该高于这个位阶，因为他是首都市长。所以我才说他应该跟坏的中央政府抵抗，同样的中央研究院院长不是主持学术的最高领导者，他应该有一个作为理想的人格的典范，所以过去的中央研究院第一任院长蔡元培，他就有这个人格的典范，做北京大学校长的时候。后来在台湾的胡适做院长，他可以蒋介石来的时候当众说，总统你错了！他们都有一些固定的风骨。可是后来就没有了，到李远哲时代是最等而下之的，怎么可以护航使陈水扁选上2000年的总统！今天李远哲的这个作风只是用另外一种自赎和投机。为什么自赎？他觉得自己在一辈子的记录里面怎么有这么一个败笔，败笔不止于教育改革了。另外什么投机？为什么这话你不早说？要等到这种起诉。何况用和我跟你讲，这个起诉从法律观点来看是有问题的。

汪用和：怎么说？

李敖：我跟你讲，我是台大的法律人，我在台大学过一年的法律，我比翁岳生还早三年的。从宪法位阶来看，陈水扁是被豁免权保护的，他的所有开支在国务机要费的项目底下，在这个项目底下他的老婆A钱，马永成A钱，可是名目都是国务机要费。在这个位阶里面，在总统的权力以内，司法手不能进来。所以你不能把我起诉，不行的。

汪用和：所以陈瑞仁没有起诉他，陈瑞仁说是等到他下台的时候再来起诉。

李敖：你起诉我，别人也不行，我的好朋友一个有名的律师叫林宪同，我特别跟他讨论过，他为我还写了三页的法律意见，写的非常好。他里面谈到一个重要的理论就是毒苹果理论，就是这个苹果树是有毒的话，苹果有毒，树也有毒，就是部分及于全体。头带领的尾，当陈水扁被豁免的时候，其它的部分报在国务机要项下任何的舞弊都受到豁免权的保护。那些人说，陈水扁接受了李子春的讯问了，也接受了陈瑞仁的询问了，是不是放弃了这个保护？他没有权利放弃。

汪用和：为什么？

李敖：这个权利不是给你个人的，这个权利是给总统这个职位的。你没有权利放弃宪法给你的权利，你不能放弃。

汪用和：那换句话说，我是给总统这个职位的，那为什么要及于他身旁的其他人呢？

李敖：我不讲了，就是毒苹果理论。因为我是总统，所以我才能动用国务机要费，那个阿扁的老婆买个钻戒都是报在这个费里面，可是头是国务机要，只要是国务机要，现在司法审查就不能管他。台湾的这个宪法是防君子不防小人的，因为没有想到选出来一个总统会这么卑鄙，这么不要脸，大钱小钱全要，结果你们就选出来这么一个总统，就是卑鄙，就是不要脸，就是大钱、小钱全要。所以宪法变得无能，保护了这么一个不要脸的人，就这样子。所以我才讲一个故事给你听，当年北洋时代有一个有名的案子叫做金佛郎案，什么是金佛郎案？就是说当时一个有名的人叫做罗文干，他搞了钱以后，当天晚上国会议员去找到总统黎元洪的家里，说总统请你下命令来抓他。总统说明天天亮了以后下命令不行吗？他说，明天天亮了他就跑掉了，今天晚上就跑掉了。可是总统夜里不能下那个命令，下命令是非法的。国会议员就逼总统，黎元洪就下了命令，当天就把罗文干抓起来了，用非法的方法，怕犯人逃掉，抓起来了。这个消息传到南方，梁启超正在东南大学讲学。在讲堂上面学生问他，一个是用非法的方法抓到了犯人，一个是合法的方法，犯人就跑掉了，哪个对？梁启超说，让犯人跑掉。为什么？否则的话，我们的法律就跑掉了，你抓到犯人，丢掉了法律。今天就是这样子，抓到了陈水扁，我们就丢掉了宪法。我觉得不值得为了陈水扁这种烂咖去丢掉宪法。

汪用和：可是如果因此让坏人跑掉的话，对于民众心理来讲，也会觉得公理正义何在？

李敖：民众是主张私行的，民众还谈什么法律，民众主要是爽的。可是纯粹从法律观点来看，就是这样。

汪用和：那如果像这个高志明，前国策顾问他提到说，哎呀，请这个总统自动请辞，然后含冤下台的话，您觉得呢？

李敖：从马英九他们开始，从施明德开始，从李远哲到高志明这些人，他们基本的设定就是说，你陈水扁总统，你可以自行了断，你是知所进退，你是自行下台，甚至谢长廷他们还说，你还可以含冤下台。这一个基本设定都认为这个人是有廉耻的，他要脸，所以他会下台，道德劝说统统没有用！所以从马英九、施明德、李远哲、高志明、谢长廷通通都错了！因为这个对象是个要脸的人才可以，像阿扁这样完全不要脸就没用了。所以道德劝说是没有用的，道德劝说他不会下台，按照宪法程序，要2/3在立法院通过，而民进党89个立法委员不敢进场来推动。不要脸！整个的一个结构是结构性的不要脸，结构性的无耻。然后我们用道德劝说他们，怎么可能？

汪用和：那道德压力也达不到，然后这个想要在体制内走罢免这条路也走不通，那就让他安安稳稳做到2008？

李敖：又怎么样？让他做，我觉得做是好事。在我们这种老狐狸看起来是好事，过去党外整天要叫老贼下台，我说不要叫他下台，老贼在这个制度里面对我们最有利，因为我们一骂国民党就是老贼问题，国民党就无言以对。今天只要陈水扁永远在台上，对我们大家是大利多，我这个看法马英九应该被支持，因为陈水扁在台上对马英九最好。

汪用和：可是这样子就是以政党的利益，或者说个人的私利凌驾于这个全民的利益之上啦！

李敖：没有这个事情。因为民进党是结构性的腐烂，当我们以为陈水扁下台就雨过天晴，哪有这个事情！上来的人一个一个都是跟陈水扁一样的坏蛋嘛！当年打倒袁世凯下场就这个下场，袁世凯倒了以后冒出来好多小袁世凯。所以孙中山就很沮丧，他觉得怎么回事，怎么打倒一个强盗来了这么多强盗？它是结构性的强盗集团，所以今天民进党是结构性的无耻。陈水扁下台以后，并没有雨过天晴，而是另外一个可能是个没有卵叫的陈水扁而已。

汪用和：那现在这个蓝军还有人巴望说这个林义雄赶快也出来讲个公道话吧！

李敖：林义雄是个头脑最混的一个人，头脑最不清的一个人。他要讲公道话，他应该先说，当年我做的林义雄的宪法你要推动，你用宪法骗我们，你为什么不推动？核四公投，你为什么不推动？可是你闹到核四停建，使台湾损失多少钱？3700亿。林义雄是个头脑完全不及格的一个浑僵僵的人，他以圣人才出现，以悲情姿态出现，讨厌死了！

汪用和：所以你觉得他会不会出来讲话？

李敖：他不会。

汪用和：为什么？

李敖：他没有这种勇气嘛！他有勇气的话应该出来核四公投，为什么不投？为什么不闹了？草帽也不带了，为什么？现在核四又开始复工了，你为什么不吭气？他有什么道德勇气，什么人格者，一个屁人格者！

汪用和：不过按照您刚刚的逻辑的话，就算林义雄他真的出来讲话阿扁还是不会下台。

李敖：谁都不行，现在阿扁等于吃了秤砣铁了心，他现在就是说你不影响我总统的权位，我什么都好说；影响我权位，什么都不行。你记得李远哲最后的信里面，他有一句话大家都忽略了，我认为李远哲自己也忽略了，他说，不论对和错，我都要卫护我的国家。这句话他用的引证号，我想李远哲不知道这句话怎么来的，他是190年前美国的一个海军少将说的。这个海军少将叫Decatur，这个人海军少将说，My country我的国家，right or wrong不管是对和错。今天对阿扁说起来是，我的总统职位，Right or wrong不管是对和错，绝对不能影响我的职位，使我下台的。你李远哲、王远哲、张远哲，任何人说我都不听，都没用了。

汪用和：不过李远哲说的是，只有当我的国家做对的时候，我的国家才能够生存下来。

李敖：是，李远哲反对这句话。当时这个意思是说，我只为爱国，我不论是非，我的国家做对了，我也爱国；做错了，我也爱国。李远哲不愿意这样子，他觉得国家做对的事情，我们才有前途。可是现在问题，这句话在陈水扁嘴里就是说，我的总统right or wrong，不管对和错，我都要做总统。目前一切道德劝说、宪法的约束通通无效，对陈水扁而言是奇门遁甲，他要脱身而去。

汪用和：李敖大哥，您刚刚提到说在昨天的这个辩论会里头，您觉得您自己表现的最好，那您觉得谁表现的最差？

李敖：郝龙斌、谢长廷，他们两个表现都不好。

汪用和：怎么说？

李敖：谢长廷本来口才很好的人，他没有发挥出来，他好像昨天情绪很低落，讲话碍手碍脚，可能他想到宋七力。反正总而言之，昨天好像谢长廷和宋七力一样有了分身，昨天来的不是谢长廷。

汪用和：那郝龙斌呢？

李敖：郝龙斌因为经过很仔细的沙盘推演，每一个问题他都假设到了。除了我问她的问题以外，他很多问题都有准备。

汪用和：那你怎么会觉得他表现得不好？

李敖：因为他基本上不是个口才好的人，他像一个奶油小生，尤其在别人攻击他的时候，他的表情很很囧、很难为情、很心虚。可是他讲话的时候这个现象会不见了，因为他开始背稿子，当然就不见了。

汪用和：那宋楚瑜他表现得怎么样？

李敖：宋楚瑜一直他本人的那个水准，一直是这样子。可是宋楚瑜，我觉得他心里面有一个很大的压力，这个压力就是他的民调，民调对他很不公平，我觉得他有一股怨气，这是不好的，他不够快乐了！我觉得宋楚瑜呃不快乐。

汪用和：昨天您的表现感觉起来在那个辩论会现场就是还蛮快乐的，但是有些人就会觉得说，哎，就感觉起来您对这个宋楚瑜最温和最好。所以也有人就因此而质疑说，那到底这个李敖大哥是不是真的要自己独立参选，还是说你的参选是为了有其他的目的？

李敖：如果把我看成为了什么个人有什么目的，说帮谁做球，把我看得太小了！好比说我帮着宋楚瑜，他又不是我爸爸，又不是我儿子，我为什么要帮他？所以不可能的事情。

汪用和：那你昨天提问的时候，为什么就真的是让他去攻郝龙斌？

李敖：原因是我要攻郝龙斌，我时间不够，所以丢个球给这个宋楚瑜发挥，再丢个球给谢长廷发挥，再丢个球给周玉蔻发挥。

汪用和：就借他们刀就对了。

李敖：对，借刀杀人嘛！我哪里是丢什么球，所以从丢球来观点来看我，把我看得太小了！好比说以为我是玩假的，我昨天不是讲了一句话吗？问题不是我是不是玩真的，问题是你们是不是投了假的？关键是你们，你们糊里糊涂乱投票投出来个假货。你想想看，今天台湾的情况，过去选总统，从38年1949年以来就没有选对过总统。过去老贼选了蒋介石，再选蒋介石，选了蒋经国，再选李登辉，又选了陈水扁。今天完全选错人嘛！所以总统部分全没选对人，市长部分也没有选对人。当然，有一个人做了12年高玉树，可是他后来投降国民党了，所以市长部分也没选对人嘛！所以大家要想，你们选的都是假货，你怀疑我是不是玩真的，这些人笨蛋！

汪用和：那如果您是玩真的话，在这个最后的倒数计时阶段，您有什么样的策略打算希望能够改变这个选民对您的印象，然后到时候把票投给您吗？

李敖：我现在已经不做这个想法，因为这个选民被污染、被搅糊涂了，也不是一朝一夕的事情。我给你看张画片，这是美国的那种木偶秀，一个人玩手里面的木偶，他跟木偶在对话。有一次，他就问这个木偶说，你为什么这么笨？这木偶说，因为有人教我，所以我才这么笨。今天台湾的选民为什么选人总选错？因为有人教他，使他变得这么笨。今天有人教它的特色，就是教他我们是蓝绿的对决。过去我们在教说男尊女卑，古代一直这样教下来，男人重要，女人不重要。可是现在我们不这样分类了，因为知道女人跟男人一样好，甚至一样优秀，所以我们不再用男女来分类了。后来说我们用省籍来分类，他是本省人，他是外省人，现在发现，我讲过外省人的殷琪可以勾结本省人的陈水扁，共同做A钱的事情，外省人的徐旭东可以勾结本省人的吴淑珍一起吃掉了太平洋SOGO百货。证明了完全没有本省、外省的分别。我们是自行车司机，我是全民的，我是本省，他是外省人开的，你们再开也一天累个臭死，赚2000块钱，赚不到3000块钱。你们都是被迫害的，你分什么本省外省？真正该分的是迫害人的跟被迫害的。所以我们才知道用省籍来分本省外省是落伍的想法，今天用蓝绿来分，他是蓝色的，我是绿色的，这样分是落伍的想法。我想我要做的事情就是唤醒那63%的人，你们不要再相信这个东西。什么是63%？就是台北市20岁到50岁的人口，中间占选民的63%，你们要觉悟，你们不要跟着蓝走，也不要跟着绿走，如果再这样子，你们太笨了。这就是我讲那个比喻，你们是玻璃窗户上面的苍蝇，前途光明，没有出路。可是我告诉你，如果有了出路是什么？是飞蛾扑火。台湾这些草莓族，台湾的年轻朋友进入这个社会，进入这个世界，被打得鼻青脸肿，没有斗争的能力。台湾太嫩了，原因就是你们被这个分类方法给毁掉了。所以我觉得这63%的人应该站起来追随李敖，所以有人说我李敖是蓝色的，你太小看我了，我眼里哪有蓝色！至多我开玩笑的说，我说我是蓝中带绿，白里透红，我哪里是蓝色！

汪用和：不过你提到说这个分类的方法错误了，那听起来好像你是要告诉大家这个迫害被迫害，所以是要来进行阶级斗争啊？

李敖：这还谈不到阶级斗争。阶级斗争描写太明确了，没有阶级的问题。我认为这是一个错误的讯号，给大家觉得蓝色绿色，这是错误的讯号。所以大家以为我出来是抢蓝色阵营的票，大家好像防我，尤其你爸爸他们那些操控党部的人会防我，太小看我了，我志不在此！我干的事情很像一个人，就是得过诺贝尔文学奖的一个英国的哲学家叫罗素，这个人很怪，学问一极棒，能说善道，可是他喜欢玩票搞政治，去选英国国会议员败选，诺贝尔文学奖的得主选个议员都选不上，等于立法委都选不上，什么原因？就是大家觉得你在搅局，你这么有学问的人，你有你的势力范围，你跑来捣乱干什么？我李敖也被人家这样定位，没人怀疑我有学问，没人怀疑我能说善道，没人怀疑我人格统一，可是我出来搅局的时候，他认为你在捣乱，不晓得我是把我自己固然小化一下，亲爱的，我把我自己变小了，告诉你们一个真的路是什么。我今天干这个事情，哪里是给别人做球，哪里是玩真的假的问题，是给大家一个聪明的路，由我来指向出来。

汪用和：那当你发现说你已经牺牲大我，来把自己做小，然后希望给大家指引一条明路的时候，如果大家都还是拿着异样眼光来看你的时候，你心里会不会觉得很冤枉，或者说很唏嘘？

李敖：我不靠这个，你看这个人大音乐家维瓦尔第，他是国会议员。可是他愿意花一点时间保护或救助这些人民，可他基本上历史给他定位的，他是有名的音乐家，他根本不是国会议员，他也不是政治人物。将来我李敖死了，人家描写我这些伟大事业的时候，绝没有说过他做过什么立法委员，做过什么市长候选人，这算什么！所以你看美国第三任总统杰斐逊死的时候，他的墓碑上刻着那么多，他是人权宣言的起草人。绝没有说他做过美国总统，这一行字没有，根本没看在眼里，谁会把美国总统、台湾这种烂总统、台湾这种烂立委、台湾这种烂市长当成一个资历？我李敖不会，所以我说我是在玩一玩而已。可是不是说不认真，是告诉大家你们的路都错了，被人家骗了。我现在告诉你们什么是正确的路，你们这么笨是被别人教的，希望你们聪明一点。

汪用和：李敖大哥，我们来谈一谈一个蛮讽刺的现象，今天11月12号是我们中华民国国父140岁的这个诞辰纪念日，可是结果我们在台湾好像当作没这个日子似的了。但是，反而在这个中国大陆这个对岸高调郑重的来纪念，您怎么看这样的现象？

李敖：台湾由于政治操作有意忘掉了孙中山。大陆搞不清行情，把孙中山当成革命的先行者，基本上这是一个错误。大陆以为孙中山是两岸的公约数，至少双方都不反对，没有争议。事实上，孙中山的问题N多，太多了。我给你看张照片，这就是我们一般看到的照片，孙中山坐在这里翘起二郎腿，后面立正站好蒋介石。可是这个照片是捏造的，因为这个照片是这个照片，看到没有二郎腿，二郎腿；孙中山的手，孙中山的手；蒋介石表情，旁边还有两个将军，一个是王柏龄将军，一个是何应钦将军。这张照片很有趣，被蒋介石他们捏造以后，把王柏龄消灭掉，后面布景也改了；这边何应钦消灭掉，把这个椅子修补了。

汪用和：那时候就有合成的技术了？

李敖：有这种合成技术，这种技术修版可以修的。证明了我蒋介石是孙中山唯一的传人，其他人走开。可是何应钦没有死，他一直在台湾，他不敢吭气，直到蒋介石死了以后，他才公布了这张照片，旁边还写着一行字。这就是一个典型的例子，孙中山是被蒋介石把他包办了。真的孙中山也有相当的问题，我认为他最大的问题就是他革命是有功劳的，可是他建国出了问题，为什么？他在民国元年做了临时大总统，他把总统不得不让给袁世凯，然后他就不甘心，觉得我们革命的果实怎么被北洋军阀拿走了，他一直想抢回来。抢的过程里面勾结日本人、勾结德国人、勾结美国人、勾结英国人，都失败了！最后就勾结苏联，成立了黄埔军官学校，在南方搞成护法政府，这个是个反动政权，因为全世界各国都承认北京的政府，你搞了一个地方政府干什么？硬搞。所以这就是孙中山的一个祸国的记录，现在这证据都出来了，他写信给日本首相，写信给日本外交部，那种秘密答应卖国文件都出现了。那人家说这可能是假造的，干嘛，日本外交部保留假造文件给你看的？他不是要给你看的，这个文件它是可以自己用的，可是没想到他打败了仗。美国人占领了东京，控制了这些档案，把它公布了。我们才知道，哦哟，原来孙中山为了救国而卖国，所以这位老先生害人害得不轻。

汪用和：这张照片难道不可能是这个摄影师拍了两张照片吗？怎么判定它一定就是假造？

李敖：你看每一个细部动作完全一样，你看这个裤子的皱褶都没有动，孙中山的指尖在这里，蒋介石的每一个表情，眼睛都不眨。我就告诉你最大的特色是什么。当时的照相技术要照下这张照片来，要十分钟。

汪用和：为什么？

李敖：当时的感光技术非常的慢，所以照片的时候，你还可以整理一下衣服或者眨一下眼睛，或者向一个女孩子飞个眼，都没问题，因为它感光很慢，最早的是感光15分钟。所以这么长的感光时间里面能够保持完全不动吗？这两个完全不动，其他两个人走了以后，两个人还不动维持原来的姿势吗？或者说你们这样不动，照过相以后其他两个人再过来跟你们合照。所以中间这两个人的照片，在这个照片里面完全符合，表示这两个人在十分钟以内完全没有动。

汪用和：您的意思是说拍第一张照片跟拍第二张照片，中间的时间必须要隔10分钟？

李敖：还有差额，有差距。就是说人总会动，怎么说第二次感光的时候会完全一样？所以不通的。这个照片是显然被修改过的，被人工合成过的。

汪用和：那您刚刚提到说像这个孙中山可能在这个对外交涉的过程当中，好像要这个跟日本勾结啦，要出卖这个中华民国啦等等的，这难道不能说是一种这个暂行的不得不的……

李敖：问题就是说，这个记录太多了，现在我们看到的孙中山在革命时候给香港总督的信都公布了，以长江为界，长江南部都给你英国势力范围，他常常干这种事情，你懂我意思吧！问题就是说，你怎么可以用卖国的手段来救国？我承认他是爱国的，我承认他是救国的，可是你的手段是卖国的，你怎么干这种事情？当年的21条就是这个例子，给了袁世凯，袁世凯拒绝。然后孙中山写信给日本的首相，答应说你们如果支持我南方的政权，支持我孙中山，我给你们的条件比21条还好，要五毛给一块。日本首相把这封信出卖了，给袁世凯看，你接不接受，你老袁干不干？老袁不干，我们去找老孙了。袁世凯屈服，21条的丧权辱国条约就是孙中山促成的。

汪用和：李敖大哥，你刚才上一段节目里头告诉大家说，其实现在不管是李远哲或者就算林义雄再出来讲话，阿扁都不会下台的啦！那如果这样的话，是不是这些知识分子干脆就噤声不语算了，因为反正讲了也没用。

李敖：原因是阿扁所以能够变得这样子蛮横，是过去知识分子的失职，纵容他或者助纣为虐的结果。今天我们还可以看到陈师孟在《自由时报》写的文章，在我看起来还是一种助纣为孽嘛！就是知识分子不会讲真话，或者说他的见解很狭窄，讲不出来真话，才有这些现象出现嘛！所以我认为为什么我代表一个力量？就是我代表那种一个个人知识分子能够跟一个群体，跟一个时代抵抗的这种气魄，我能够把它表现出来，这是我的一个大特色。所以我跟你讲，这就是法国的伏尔泰，他当年就是坐牢，也被打压过，可是他一个人光芒万丈。所以我认为他能够一个人影响一个时代，虽然他很老了以后才影响的，他80多岁以后才能回到自己的国家。我认为我代表了这个精神，一般人想不到一个个人有这个力量。我在节目里面也跟你谈过，我在疲劳审问的时候，一个调查局的刘科长跟我讲那段话，李敖你的历史白学了，为什么？因为现在是团体跟团体斗争的时代，组织跟组织斗争的时代。我们国民党再垮，台湾来也是团体，也是组织，你怎么跟我们团体跟组织斗争？今天我李敖花了200万参加这个台北市市长的选举，就是个人跟团体斗争。你看到20天以前郝龙斌的广告攻势没有？第一波广告出来的时候，21个频道电视都是他的广告；当天四个报纸的满版都是他的广告。我评估了一下，那一天的广告费600万。郝龙斌有没有600万，会不会拿600万，他爸爸给他的，还是国民党拿的？总而言之，他有个团体力量支持他，我没有。所以我说我最了不起的一点是大家应该感谢我或佩服我的，就是我私人拿了200万，给大家证明了我们一个人的力量是什么。这是我参选的另外一个特色，除了要提醒大家你不要那么笨以外，并且给大家示范看什么是知识分子，这就是知识分子。为什么我看不起别的知识分子？就是说你们不敢讲话，或者说你们看法太狭窄，讲不出来正确的话。

汪用和：如果你真的这么想达到改变这个社会目的的话，那为什么没有想到说我也去弄一个团体？或者我暂时依附于某一个团体，就像那个时候代表新党出来选的时候一样，借此可以达到真正的目的。

李敖：我不跟你讲嘛，基本上有我们这个类型的人，我们干的是那种千秋万世的事情，我们对一时一地的事情基本上是不关心的。因为我们在台湾，我活在台湾，在台湾住了57年，所以跟台湾有某一种地区的和地缘的关系，所以才愿意花200万下来，大家搅一搅。事实上，我是另外一个世界的人，台湾对我太小了。可是，我所以愿意做的原因就是告诉大家，我在跟大家道别。陈文茜很精，我从北京回来的时候，她到飞机场来接我，她就偷偷问我，你在跟北京道别。一般人没有看出来，一般人以为我还会去北京。事实上陈文茜说对了，我不会再回去了。今天我在台湾也在用一个激烈的方式来道别，就是选台北市长。告诉大家，我在跟你们告别，告诉你们最后这么一个人，他死掉了。像爱因斯坦所描写印度甘地一样，他说后代的子孙无法想象在上一个世代，曾经走过这么一个人。后代无法了解像甘地这么伟大的人，曾经在上一代走过这个世界。今天台湾这个岛，100年以后，后代的子孙无法想象有这么一个独来独往的个人，还愿意花200万选台北市长跟大家告别。

汪用和：所以如果你用这样的一个方式来道别台湾的话，那在这个选战之后，你会以什么样的面貌出现在众人面前？

李敖：我慢慢不太会在政治上面有这么多的着墨，我会慢慢的淡出。又回到我一个思想家的李敖和作家的李敖，跟英国的罗素一样，他竞选议员失败，把工党党证也撕掉了，他要回去做他的哲学家，基本上那是我的本业。所以这现在等于过路捞一把，开个玩笑或者说游戏人生一段。我所以用这种话好像不庄重，其实不是的，就告诉大家，这是一个很轻微的很小的事情。并且告诉大家，你们不要以为多么庄严，这个国徽庄严吗？当我李敖把裸照秀出来的时候，告诉你，它一点都不庄严。什么原因？我用裸照向你们抗议。你们以为它庄园，这是很肮脏的，很没有民主基本条件的国会，为什么？我看得很清楚，罢免案的时候，有一半的国会议员，有85个民进党的议员像赶鸭子一样把他带队，不许进场，不许赞成，也不许反对，也不许弃权，因为怕你们跑票，所以通通不许进场。全世界有没有这种丢人的民主？没有。只有在台湾有。所以我说台湾的民主是假的，你的国会是假的，所以我才用这个裸照来逗你玩，就是你是假的。苏光头苏贞昌行政院长看了以后他很难过，他很窘，怎么国会面前出来个裸照？所以他盯着我那个卵叫看，我觉得他从此开始就衰下去了。

汪用和：哎哟，不过您刚才提到说您用一个荒诞不经的方式来对抗这个荒诞的环境。所以我们在您还没有淡出政坛之前，赶紧再多来跟您请教一下这个在政治局势方面您的看法。因为像我们提到说这个阿扁总统在这个中华民国的历史上头，他做了总统，到底对国家社会贡献多少，我相信这见仁见智。可是像这个国民党主席马英九就提到了说，其实我们不能够继续让我们的国家再这样空转下去了。所以我们要拿出一些有效的办法，那现在看起来，这些有效的办法，其实都是无效的，接下来该怎么办？

李敖：我的意思使它不空转的唯一方法就使它瘫痪，使它不能转，空转还能转嘛，对不对？我现在不让你转。空转在转的话，表示还有动力。这个动力我说得很清楚，就是他有钱嘛！钱谁给他的？立法院通过的预算给他的，好比说总统府的预算，我不让你动，当然这里面包括了中央研究院的预算，好我给你，其他部分我控制你，不让你动。你只有电灯，只有自来水，只有收发室，你就垮掉了嘛！不要控制其他机关预算，因为控制其他机关预算，你们说会影响老百姓，我先把你总统府预算卡掉。正好台湾的在野党有这个力量，我讲过国民党的89席，亲民党的22席，加在一起111席，超过半数110席，正好就可以控制你预算，使他不能转，把他搞垮以后，大家再来重新复建，一定这样做嘛！可是小马哥他们太窝囊了，就是刚才你所说的，哎哟，这样子会影响政府的运作，就是要影响你运作，他们怎么没有想通？好笨！

汪用和：哈哈，所以您跟这个国民党反应过这样的一个想法吗？

李敖：国民党我不太反应，因为它笨得没救了。

汪用和：那所以接下来，如果国民党不采行这个办法，那你一个人在这个立法院里头也这个势单力孤，还可以怎么做？

李敖：就是我跟你讲我很多花样，大家想得到我的裸照出现吗？你都不晓得我一个插曲，我拿这个裸照的时候，旁边我就离开这个麦克风，我还跟苏贞昌讲了一句台湾话就是本省话闽南话，我说不是叫你卵叫你看，你还没有资格看我卵叫。王金平在上头听得清清楚楚。

汪用和：那苏贞昌当场不是很糗？

李敖：他不是当场向王金平告状嘛！他说我说他无知，他向王金平抗议，王金平那意思说，我管不了李敖，就这样子！我还骂苏贞昌，我说你做过立法委员，你知道规则，我骂你无知算得了什么！你怎么可以这样做，你要拖时间，对不起，我有完整的半小时，现在才过了十几分钟，我还有20分钟才来掐住你，你根本逃不掉的。所以当时那个李杰不都被我搞糊涂了吗？我拿了一张共产党WS2卫士二号火箭的照片……

汪用和：他还认不出来。

李敖：李杰说是爱国者飞弹。当场就把他搞昏了。

汪用和：李敖大哥，在昨天的这个市长参选人的辩论会之后，有一些台北市民的朋友就反应说，哎，怎么其他的这个参选人好像对于这个交通、治安，还有河川整治都有提出他们的一些政见想法，怎么好像李敖大哥的这个政见就是要告诉大家说，我要带领大家对抗坏的中央政府。

李敖：这是根本问题，否则的话都是枝节问题。好比说像郝龙斌的政见，谈到新婚的夫妇，他说你生了小孩子以后，我们台北市政府要诚挚地献上祝福。我要你祝福干什么？祝福管我屁用！然后又说，我们要给你寄上卡片，代表祝福。可是我觉得真正郝龙斌该做的事情，是告诉大家，生下小孩子就先负债63万。我的好朋友费鸿泰很精确的算出来，现在的政府使我们每个人都背了债务，生下来就背下来63万。你郝龙斌能够帮我解决这63万债务吗？你不能帮我婴儿解决这个问题，你也没有这个魄力跟中央政府对干，所以你的政见是骗人的。郝龙斌说他当选以后把台北市的厕所调配，男女厕所比例变成了一比三，女厕所增加。可是按照内政部的规划，根本是一比五，比你还好。可是你忘了内政部或者你不知道内政部有这种策划，就表示说你们提出政见的时候，事实上是虚幻的，是空中楼阁的。就好像郝龙斌说，我们的公车底盘要降低，为了使老先生老太太上公车比较方便。可是底盘降低的公车一个大的条件就是马路要平，台北市马路不平，所以你给它底盘降低以后，大家更惨。这就是他们这种政见是空中楼阁，我听都不要听。你看我手里这么多占领台北市都市的地，台北市政府加强清理处理被占用市产计划，这也算他们内部文件，我都有。这是什么？占领台北市土地以后，从陈水扁到马英九都收不回来。你们无能，所以被占领，台北市这么多地被占了，所以就不可能有好的公务员，不就是吗？所以你们这些政见是行不通的。在我李敖就说要能够摆平中央政府才能够解决这些问题。否则的话，骗自己。

汪用和：所以你要告诉大家的是，最重要的是这个根本问题，而且要用有效的方法，有用的方法去解决。

李敖：没有错，就是我整个的构想都是在这里。事实上，并非我不懂，而是说那个是舍本逐末，这个本就是要掐住中央政府，向中央政府要钱，或者逼他放弃权利。那个末是什么？末就是你们这些细部的规划，可是细部规划里面在我看起来也不够细腻。刚才我已经讲出来他们错在哪里。

汪用和：好，我们今天非常感谢李敖大哥来到我们的笑敖年代节目现场来跟大家开讲。那么，请大家不要忘记下周同一时间继续锁定我们年代新闻频道收看笑敖年代节目，我是汪用和，祝您晚安！我们再会，谢谢！

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